loppui tila toisaalla... =)
noista raamattuun liittyvistä opillisista kaksinaisuuksista otin jo esimerkin. lähimmäisenrakkaus ja evankelointikäsky eivät kristittyjen uskon mukaan ole ristiriidassa, vaan heillä on selvä motiivi ja syy evankeloida, tappaa ihmiset viimeistään pitkästymiseen. lähimmäisenrakkauden ja evankeloinnin sovittaminen yhteen on melko monimutkainen juttu, enkä tiedä löytyykö siihen ohjeistusta raamatusta.
"Saatana on siis kommunikoimassa ihmisen sielun kanssa ja Pyhä Henki, yhdessä meidän henkemme kanssa."
>>mikä taas riippuu siitä, että uskooko saatanaan. ne, jotka saatanaan uskovat, hänen kanssaan kommunikoivat.>että kaikki olevainen on värähtelyä? :-) minäkin haluan lukea sen kohdan raamatusta. jos kyse on omasta tulkinnastasi, älä puhu siitä kuin suuresta totuudesta.>mistä olet nämä tulkinnat löytänyt? voisin tutustua niihin myös lähemmin ja haluaisin nähdä myös alkuperäisen merkin, enkä vain tulkintaa, ettei tästäkin tule tulkinnan tulkintaa.
noista raamattuun liittyvistä opillisista kaksinaisuuksista otin jo esimerkin. lähimmäisenrakkaus ja evankelointikäsky eivät kristittyjen uskon mukaan ole ristiriidassa, vaan heillä on selvä motiivi ja syy evankeloida, tappaa ihmiset viimeistään pitkästymiseen. lähimmäisenrakkauden ja evankeloinnin sovittaminen yhteen on melko monimutkainen juttu, enkä tiedä löytyykö siihen ohjeistusta raamatusta.
"Saatana on siis kommunikoimassa ihmisen sielun kanssa ja Pyhä Henki, yhdessä meidän henkemme kanssa."
>>mikä taas riippuu siitä, että uskooko saatanaan. ne, jotka saatanaan uskovat, hänen kanssaan kommunikoivat.>että kaikki olevainen on värähtelyä? :-) minäkin haluan lukea sen kohdan raamatusta. jos kyse on omasta tulkinnastasi, älä puhu siitä kuin suuresta totuudesta.>mistä olet nämä tulkinnat löytänyt? voisin tutustua niihin myös lähemmin ja haluaisin nähdä myös alkuperäisen merkin, enkä vain tulkintaa, ettei tästäkin tule tulkinnan tulkintaa.
Vastaukset 31
Vanhimmat
lähimmäisenrakkaus ja evankelointikäsky eivät kristittyjen uskon mukaan ole ristiriidassa
----
ja millähän tapaa se voi olla ristiriidassa,
kertoa Jumalasta ja Jeesuksesta ihmisille, mitäs pahaa siinä on?
mitähän pahaa siinä olisi? saanko minä kertoa suuresta valkoisesta valaasta ja aidommasta rakkaudesta sinulle noin 54.928 kertaa?
Olen kiinnostunut.
koska en yksinkertaisesti jaksa toistaa itseäni 50.000 kertaa. ehkä vielä kerran voin toistaa, mutta sen jälkeen juttu alkaa mennä samaa rataa, eikä se ole kovin mielekästä edes itselle. tämä mielekkyyden menettäminen ei tunnu vaivaavan uskovaisia, mikä tietysti on heidän kannaltaan ymmärrettävää, mutta he eivät taida ymmärtää, miten puuduttavaa on kuunnella heidän juttujaan päivästä, vuodesta ja vuosikymmenestä toiseen.
>>koska en yksinkertaisesti jaksa toistaa itseäni 50.000 kertaa. ehkä vielä kerran voin toistaa, mutta sen jälkeen juttu alkaa mennä samaa rataa, eikä se ole kovin mielekästä edes itselle. tämä mielekkyyden menettäminen ei tunnu vaivaavan uskovaisia, mikä tietysti on heidän kannaltaan ymmärrettävää, mutta he eivät taida ymmärtää, miten puuduttavaa on kuunnella heidän juttujaan päivästä, vuodesta ja vuosikymmenestä toiseen.
"Efr:
Sinun missiosi onkin kaiken kattava ja iloa tuottava. Ota uskontojen markkinoilta tuolta hyllyltä hieman zeniläisyyttä ja tuolta ripaus taolaisuutta, sekä aavistus humanismia, filosofisilla pohdinnoilla höystettynä. Niin paketti ihmiselle on valmis ja onni aukenee. Aukeneeko?"
kuten olen sanonut, minun tapani on minun tapani. en ole pyytänyt ketään tekemään niinkuin minä sanon ja itseasiassa olen tainnut toisessa keskustelussa sanoa, ettei toisten jalanjäljissä ole mitään järkeä kulkea... olkoon ne jäljet jonkun taiteilijan, tommin tai jeesuksen kristuksen. siltä pohjalta kaikki seuraajat ovat vain wannabeita.
minun missioni on elää omaa elämääni ja toivon, että jokainen ihminen käyttää oman elämänsä niin kuin parhaaksi näkee ja kokee. jos kristinusko siis tuo sinun elämääsi valon, niin se on hyvä asia, mutta valitettavasti se samainen valo tuo ilon vain sinun elämääsi. minä en voi seurata sinun jalanjäljissäsi, kokea samoja asioita kuin sinä ja päätyä samoihin ratkaisuihin... ja sinä puolestasi et voi seurata jeesusta.
mikä on siis ns. pakettiratkaisu ihmisille? takuuvarma tie onneen... sanoisin, että sellaista ei ole. jos sellaiseen pakettiratkaisuun uskoo, elää jossain muussa todellisuudessa kuin tässä meidän maallisessa.
"Efr:
Sinun missiosi onkin kaiken kattava ja iloa tuottava. Ota uskontojen markkinoilta tuolta hyllyltä hieman zeniläisyyttä ja tuolta ripaus taolaisuutta, sekä aavistus humanismia, filosofisilla pohdinnoilla höystettynä. Niin paketti ihmiselle on valmis ja onni aukenee. Aukeneeko?"
>>kuten olen sanonut, minun tapani on minun tapani. en ole pyytänyt ketään tekemään niinkuin minä sanon ja itseasiassa olen tainnut toisessa keskustelussa sanoa, ettei toisten jalanjäljissä ole mitään järkeä kulkea... olkoon ne jäljet jonkun taiteilijan, tommin tai jeesuksen kristuksen. siltä pohjalta kaikki seuraajat ovat vain wannabeita.>minun missioni on elää omaa elämääni ja toivon, että jokainen ihminen käyttää oman elämänsä niin kuin parhaaksi näkee ja kokee. jos kristinusko siis tuo sinun elämääsi valon, niin se on hyvä asia, mutta valitettavasti se samainen valo tuo ilon vain sinun elämääsi. minä en voi seurata sinun jalanjäljissäsi, kokea samoja asioita kuin sinä ja päätyä samoihin ratkaisuihin... ja sinä puolestasi et voi seurata jeesusta.>mikä on siis ns. pakettiratkaisu ihmisille? takuuvarma tie onneen... sanoisin, että sellaista ei ole. jos sellaiseen pakettiratkaisuun uskoo, elää jossain muussa todellisuudessa kuin tässä meidän maallisessa.
">>kuten olen sanonut, minun tapani on minun tapani. en ole pyytänyt ketään tekemään niinkuin minä sanon ja itseasiassa olen tainnut toisessa keskustelussa sanoa, ettei toisten jalanjäljissä ole mitään järkeä kulkea... olkoon ne jäljet jonkun taiteilijan, tommin tai jeesuksen kristuksen. siltä pohjalta kaikki seuraajat ovat vain wannabeita.
">>kuten olen sanonut, minun tapani on minun tapani. en ole pyytänyt ketään tekemään niinkuin minä sanon ja itseasiassa olen tainnut toisessa keskustelussa sanoa, ettei toisten jalanjäljissä ole mitään järkeä kulkea... olkoon ne jäljet jonkun taiteilijan, tommin tai jeesuksen kristuksen. siltä pohjalta kaikki seuraajat ovat vain wannabeita.
"Efr:
Olemmeko puusta päässeet pitkään? Aivan sama, kuin olisimme makuasioista kiistelleet."
Sinulle totuus on Totuus, minulle totuus on nimenomaan makuasia ja aina riippuvainen tulkinnasta/tulkista. Siksi keskustelu hapuilee ehkä liiaksi, kun keskustelun voisi viedä sellaiselle linjalle, että sinä voit saada minulta jotain ja minä sinulta. Ei kiistelyä tai taistelua, vain keskustelua ja mielipiteiden, näkökulmien esittelyä.
"Efr:
Olen eri mieltä. Ihmisellä on ja tuleekin olla esikuvia, joiden jalanjälkiä pyrkii seuraamaan. Kukapa olisi parempi esikuva, kuin Jeesus."
Siinäpä se... miksi pyrkiä, miksei olla oma itsensä? Näitä pyrkyreitä on maailma piukassa. Kuka seuraa Madonna, kuka Michael Jacksonia, kuka Gandhia, Buddha, Mohammedia tai Jeesusta. Maailmassa ei voi olla kahta samaa ihmistä, vaikka pyrkimys olisi kuinka kova. Me olemme kaikki erilaisia ja sillä siisti. Jos ja kun, joku pyrkii ja pyrkimästä päästyään pyrkii toisen jalanjäljille, hän toki voi kaluta niitä jalanjälkiä, muttei voi koskaan saavuttaa sitä, jota seuraa. Siksi seuraajat ovat aina wannabe-ihmisiä.
"Efr:
Hyvä, että olet löytänyt."
Olen siitä itsekin iloinen, vaikkei uskoni kaikessa varmuudessaan kovin valoisa ole, mutta riittävän ja loput on kiinni omasta asenteesta. Sitä en voi tosin ymmärtää, miksei näitä minun kanssani riemuitsevia ole, vaan pikemmin niitä, jotka kertovat minun olevan väärässä? Ikäänkuin heillä olisi sillä merkitystä, miten ajattelen. Kun itseasiassa ainoa, joka heitä kiinnostaa on se oma mielipiteensä ja uskonsa.
"Efr:
Kristinuskon mukaan meillä ei ole, kuin yksi pelastaja - siksi."
Ja miksi sinua muiden ihmisten pelastus kiinnostaa? Miksi sinun pitää julistaa tätä yhtä pelastajaa aamusta iltaan? Mikä motivoi sinut 'pelastamaan', jos ainoa PELASTAJA on Jeesus.
Koska uskon, että Jeesus on todellakin mainittu pelastaja. Jos kukaan muu ei voi tästä maailmasta pelastaa, niin onhan se tärkeää.
Siinäpä se taitaa olla suurin motiivi. Anteeksi tyhmyyteni. Silti sanoisin, ettei varsinkaan länsimaissa näitä ihmisiä juuri ole, jotka eivät tietäisi kristinuskon sanomaa ja tietäisi kuka Jeesus on. Siitä huolimatta sinäkin olet täällä ojentamassa 'auttavaa kättäsi' eli kerrot Jeesuksesta, jonka kautta voimme pelastua. Itseasiassa olet ottanut osatyöksesi 'pelastaa' ihmisiä ja siksi, jos Jeesus on ainoa, joka pelastaa, teet turhaa työtä.
Evankeliointiin on käsky annettu, eikä turhaan. Olemme Jumalan kädet maassa. Meille on annettu oikeus pidättää tai vapauttaa myös ihmisien syntejä. Tämä on suuri oikeus ja iloinen tapahtuma, kun saa kutsua lisää ihmisiä Taivasten valtakuntaan.
Jeesus meissä siis tekee sen, emme me. Hänhän asuu meissä Pyhän Henkensä kautta ja mikä kummallisinta, uskovat huomaavat tämän, josta johtuu heidän tarve kertoa muille.
Eihän kukaan mitään tekstejä muuten uskoisikaan, ellei ne toimisi elämässä.
pä niin :-)
>>noista raamattuun liittyvistä opillisista kaksinaisuuksista otin jo esimerkin. lähimmäisenrakkaus ja evankelointikäsky eivät kristittyjen uskon mukaan ole ristiriidassa, vaan heillä on selvä motiivi ja syy evankeloida, tappaa ihmiset viimeistään pitkästymiseen. lähimmäisenrakkauden ja evankeloinnin sovittaminen yhteen on melko monimutkainen juttu, enkä tiedä löytyykö siihen ohjeistusta raamatusta.>mikä taas riippuu siitä, että uskooko saatanaan. ne, jotka saatanaan uskovat, hänen kanssaan kommunikoivat.>miksi on sanoja kuten kössi kenguru, shiva, kentauri tai örkki, jos niitä ei ole? kyllä sanoilla on merkityksensä, mutta älä sekoita asioita, jotka ovat tässä (aineellisessa) maailmassa ja niitä, jotka ovat jossain toisessa ulottuvuudessa (ts. hengen maailmassa). hengen maailmassa portti ei ole portti, eikä aurinko ole aurinko. kuten tässä maailmassa emme näe vainajien henkiä kävelemässä kaduilla päiväsaikaan. siten henget ovat henkiä, ihmiset ovat ihmisiä. totuus ei kuulu tähän, aineelliseen maailmaan, vaan johonkin filosofiseen tai henkiseen. itselleni sellaista totuutta ei ole olemassa, vaikken kiellä ihmisten henkisyyttä ja uskoa.>se riippuukin täysin aineesta. jokaisessa aineessa ja hiukkasessa ei ole sellaista energiamäärää. sen sijaan on vaikea nähdä jokaisessa aineessakaan suota sähkömagneettistä säteilyä, näetkö sinä? :-P>jeps. :-) miksi olet niin kiinnostunut fysiikasta?>kaikkea ne julkaisee :-) no, jos ei ole parempaakaan tekemistä, niin mikäs siinä. mikähän kirjan nimi on, tarkastan vain, että millaisiin julkaisuihin kyseinen kustantaja on keskittynyt.>ja ne, jotka eivät koko kirjeestä tiedä mitään, toimivat luonnostaan eettisemmin kuin ne, jotka ovat kirjeen lukeneet... mielenkiintoista.
"Efr:
Onko rakkautta se, että päästetään menemään helvettiin valtatetä pitkin?"
no ei se ainakaan osoita sitä, että kyseinen 'rakastaja' juurikaan välittäisi siitä, mitä toinen miettii ja tuntee. hyvin harvoin tulee sellainen fiilis, että toinen välittäisi muusta kuin omasta totuudestaan. tietysti ihmisen voi olla vaikea astua toisen saappaisiin. kyseinen kyky puuttuu aika usealta uskovaiselta, kun vastapuolella on toisella tavalla ajatteleva ja uskova. johtuneeko yksinkertaisesti siitä, että uskovaiset eivät ymmärrä toisella tavalla ajattelevia?
"Oletko henkilökohtaisesti joutunut kovastikin evankelioitavaksi?"
ihan tarpeeksi. äitini mm. otti aikanaan tiedon ateismistani aika rajusti. vaikket ehkä pitäisi äitiäni oikeana kristittynä, niin silti nimenomaan kristinuskosta putoaminen olisi hänelle itselleen elämää suurempi asia. samoin se, ettei hänen poikansa usko... lopulta ainoat uskovaiset, jotka eivät ole evankeloineet, ovat olleet entiset ystäväni. heidän kanssaan en itseasiassa koskaan puhunut uskonasioista ja ehkä siinä syy. :-)
"Muista vastatessasi, että täällä olo on itse paikan päälle vapaaehtosiesti tulemista."
samoin sinä olet ihan vapaaehtoisesti ottamassa täällä vastaan toruja ja haukkuja. raamatusta toki löydät selityksen, että vastustusta tulet kokemaan, mutta itsepä sitä kerjäät. itse olen kyllä tiedostanut vapaaehtoisuuteni, mutta huomaa, että aihe on 'uskonto' ei kristinusko tai raamattu. uskonto-aiheeseen liittyy paljon muutakin... joten jos sinulla jotain sanottavaa on raamatusta ja kristinuskosta, voit siirtyä niille varattuihin aihealueisiin :-)
"Efr:
Saatana joko on tai ei ole. Tiedätkö sanoa, että häntä ei ole?"
en ole sellaiseen tietoon pyrkinyt, mutta silti minulla on vahvasti sellainen TUNNE ja KÄSITYS, ettei saatanaa ole.
"Efr:
Ei ole muuttunut, koska kopioita maailmalla on kymmeniätuhansia, jotka todistavat identtisyydeellään. Kopion samankaltaisuushan todistaa alkuperäisen aitoudesta, kun kopiota on lukuisia."
alkuperäisen aitoudesta millä tavalla? ;-)
">>miksi on sanoja kuten kössi kenguru, shiva, kentauri tai örkki, jos niitä ei ole? kyllä sanoilla on merkityksensä, mutta älä sekoita asioita, jotka ovat tässä (aineellisessa) maailmassa ja niitä, jotka ovat jossain toisessa ulottuvuudessa (ts. hengen maailmassa). hengen maailmassa portti ei ole portti, eikä aurinko ole aurinko. kuten tässä maailmassa emme näe vainajien henkiä kävelemässä kaduilla päiväsaikaan. siten henget ovat henkiä, ihmiset ovat ihmisiä. totuus ei kuulu tähän, aineelliseen maailmaan, vaan johonkin filosofiseen tai henkiseen. itselleni sellaista totuutta ei ole olemassa, vaikken kiellä ihmisten henkisyyttä ja uskoa.>jeps. :-) miksi olet niin kiinnostunut fysiikasta?>kaikkea ne julkaisee :-) no, jos ei ole parempaakaan tekemistä, niin mikäs siinä. mikähän kirjan nimi on, tarkastan vain, että millaisiin julkaisuihin kyseinen kustantaja on keskittynyt.>todennäköisesti. ei laki tee ihmisistä tottelevia.
päinvastoin, ihminen jolle laki on tärkeä ja hänelle sitä luetaan, hänelle tulee luonnostaan vastustus sitä kohtaan, kuin pikkulapsella uhmaiässä. oman ajattelutapani mukaan ihminen on aina lapsi.>noh noh. mutta kysymys kuului, että missä iässä ihmisestä tulee ns. täysikäinen? mitä raamattu asiaan sanoo. maan lait ovat maan lakeja, vaikka kuinka perustuisivat raamattuun.>mielestäni ihmiset voisivat olla olemassa, toistensa tukijoina. moraali ja etiikka tulee ihmisyydestä, ei kirjoista tai säännöistä.
"Efr:
Onko rakkautta se, että päästetään menemään helvettiin valtatetä pitkin?"
>>no ei se ainakaan osoita sitä, että kyseinen 'rakastaja' juurikaan välittäisi siitä, mitä toinen miettii ja tuntee. hyvin harvoin tulee sellainen fiilis, että toinen välittäisi muusta kuin omasta totuudestaan. tietysti ihmisen voi olla vaikea astua toisen saappaisiin.> kyseinen kyky puuttuu aika usealta uskovaiselta, kun vastapuolella on toisella tavalla ajatteleva ja uskova. johtuneeko yksinkertaisesti siitä, että uskovaiset eivät ymmärrä toisella tavalla ajattelevia?>ihan tarpeeksi. äitini mm. otti aikanaan tiedon ateismistani aika rajusti. vaikket ehkä pitäisi äitiäni oikeana kristittynä, niin silti nimenomaan kristinuskosta putoaminen olisi hänelle itselleen elämää suurempi asia. samoin se, ettei hänen poikansa usko... lopulta ainoat uskovaiset, jotka eivät ole evankeloineet, ovat olleet entiset ystäväni. heidän kanssaan en itseasiassa koskaan puhunut uskonasioista ja ehkä siinä syy. :-)>samoin sinä olet ihan vapaaehtoisesti ottamassa täällä vastaan toruja ja haukkuja. raamatusta toki löydät selityksen, että vastustusta tulet kokemaan, mutta itsepä sitä kerjäät. itse olen kyllä tiedostanut vapaaehtoisuuteni, mutta huomaa, että aihe on 'uskonto' ei kristinusko tai raamattu. uskonto-aiheeseen liittyy paljon muutakin... joten jos sinulla jotain sanottavaa on raamatusta ja kristinuskosta, voit siirtyä niille varattuihin aihealueisiin :-)>en ole sellaiseen tietoon pyrkinyt, mutta silti minulla on vahvasti sellainen TUNNE ja KÄSITYS, ettei saatanaa ole.>alkuperäisen aitoudesta millä tavalla? ;-)>taidat olla enemmän evoluutioon yms. perehtynyt kuin minä, jonka täällä väitetään nostavan tiedon ja tieteen auktoriteetiksi. jos tiede ei ole sinun auktoriteettisi, miksi jaksat vaivata päätäsi tuollaisilla? se, mitä tarkoitin oli, että yleisesti ottaen sähkömagneettinen värähtely on todella vaikea nähdä, ainakaan paljain silmin. mennään mikroskooppisiin yksiköihin ja lopulta puhutaan uskon asioista myös sillä saralla, jos jossain aineessa / hiukkasessa tämä säteily on niin pientä, ettei sitä millään laitteella voida mitata. miten kvanttifysiikka tähän mahtoi liittyä? :-P>mutta motiivimme olla asioista kiinnostuneita ovat todennäköisesti erit. tapa voi toki olla sama, mutta syy voi olla eri. vai onkohan molemmat lähtökohdat ja kiinnostukset saatanasta?>tarkasta kirjan nimi ja tekijä, koetan onkia siitä lisätietoja :-)>miksi tarjoat minulle siis lakia, kun en ole kahlittavissa? äläkä toveri hyvä erota raamatusta lakia ja rakkautta. tuomio ja armo tulevat vierekkäin...>en kysynyt mielipidettäsi, vaan mitä raamatussa sanotaan asiasta...>njoo, mutta pohja on silti raamatussa. se, mikä poikkeaa vaikkapa sinun uskostasi, on tulkinta.>toki toki, mutta hassua, että eräät tunnustuskunnat pitävät toisia tunnustuskuntia huonompina tai jopa niin, että ne ovat täysin väärässä. mikseivät kristityt ole kristittyjä, vaan katolisia, lestadiolaisia, helluntailaisia, luterilaisia jne jne jne jne? mikä sinun mielestäsi näistä eri tulkinnoista on oikea ja tosi vai onko sillä sinun kannaltasi edes merkitystä?>sinä et ole toistaiseksi onnistunut edes pahasti ärsyttämään. sen sijaan useat virkaveljesi täällä onnistuvat tekemään sen kerta toisensa jälkeen. sinulle ei voi oikeastaan edes vihastua, koska olet niin leppoisa, vaikkakin hieman lapsellinen näkemyksinesi. sinulla on paljon tietoa toisaalta ja toisaalla sinulla ei tunnu olevan aavistustakaan, mistä puhut.>olen jo aiemmin sanonut, että älä muutu tuosta. sen, mitä voit tehdä on, että koetat avautua ja katsoa myös sisäänpäin. etsiä niitä syitä, miksi olet kaizu, etkä vaikkapa jeesus. toinen asia, mitä voit tehdä on: opettele kuuntelemaan ja puhu vähemmän. keskustelut viriävät ja voi käydä niinkuin kerroit omista 'stereotypioistasi' ennen uskovaisia kohtaan. ne murtuivat, kun sinusta tuli uskovainen. nyt sinulla tuntuu olevan vastaavanlaisia päähänpinttymiä sitten niitä kohtaan, jotka eivät usko. vaihdoit vain 'puolta'.>löysin kohtuullisen hyvän selityksen eräästä web-osoitteesta ja se on tässä:
"Hengellisyys on mahtava voimavara. Useimmat ihmiset sekoittavat sen uskonnollisuuteen. Todellisuudessa uskonnot ovat järjestelmiä, joiden tarkoituksena on ohjata ihmistä hengellisyyteen. Nykyisin monissa uskonnoissa valtapolitiikka on sotkeutunut niiden alkuperäiseen hyvään tarkoitukseen. Hengellisyyden voisi käsittää kasvuksi kohti itseä ja merkityksen hakemiseksi omalle elämälle. Se on myös laajempien kokonaisuuksien ja yhteyksien ymmärtämistä ja kokemista. Päivittäinen mietiskely eli meditaatio on hyvä keino kokea itsessä hengellisyyttä. Mietiskelyä on tutkittu ja sillä on todettu olevan monia myönteisiä vaikutuksia terveyteen.">hengellisyyttä on myös hiljentymisen kristillinen muoto, rukoilu. siihen ei tarvita kirkkoja, pappeja, paaveja, saarnoja, eikä evankelointia. se on itsessään hiljentymistä ja vaikket halua nähdä sitä meditaation kaltaisena itseen käätymisenä, niin periaatteessa se on sitä.>kyllä, tai paremmin seurakunnat. niissä toimivat yleensä ihmiset ja tukevat toisiaan, pyrkivät saavuttamaan samoja päämääriä. niiden sisällä on oma normistonsa, jota ei tarvitse lukea mistään kirjasta, edes raamatusta. järkevä ja terve ihminen ymmärtää koko, luonnollisen moraalin ja etiikan (josta myös raamatussa puhutaan, kunnes se käsitys sotketaan) luonnostaan.
"Ei totuuksia ole kuin yksi. Olen pahoillani, mutta ainahan uskon-asiat johtavat tähän, jos ei olla samaa mieltä."
jeps ja tätä olet jaksanut jankuttaa vuoden? eikö ala missään vaiheessa kyllästyttää?
">> kyseinen kyky puuttuu aika usealta uskovaiselta, kun vastapuolella on toisella tavalla ajatteleva ja uskova. johtuneeko yksinkertaisesti siitä, että uskovaiset eivät ymmärrä toisella tavalla ajattelevia?>en ole sellaiseen tietoon pyrkinyt, mutta silti minulla on vahvasti sellainen TUNNE ja KÄSITYS, ettei saatanaa ole.>mutta motiivimme olla asioista kiinnostuneita ovat todennäköisesti erit. tapa voi toki olla sama, mutta syy voi olla eri. vai onkohan molemmat lähtökohdat ja kiinnostukset saatanasta?>en kysynyt mielipidettäsi, vaan mitä raamatussa sanotaan asiasta...>njoo, mutta pohja on silti raamatussa. se, mikä poikkeaa vaikkapa sinun uskostasi, on tulkinta.
">> kyseinen kyky puuttuu aika usealta uskovaiselta, kun vastapuolella on toisella tavalla ajatteleva ja uskova. johtuneeko yksinkertaisesti siitä, että uskovaiset eivät ymmärrä toisella tavalla ajattelevia?>en ole sellaiseen tietoon pyrkinyt, mutta silti minulla on vahvasti sellainen TUNNE ja KÄSITYS, ettei saatanaa ole.
"Efr:
En tunne sinua muuten, kuin siten, että olet ei uskova, kuten minäkin olin. Olet voimakkaasti tunteva ihminen ja ilmeisesti noin suuren suruajan takana on perusteellisesti tehty kenties vapauttavakin surutyö, mutta olenko oikeassa, jos sinä aikana esitit vielä kysmyksen MIKSI?"
Olet väärässä.
"emme koskaan puhuneet myöskään motiiveistani, miksen alkoholiin, tupakkaan ja muihin aineisiin koskenut. siinä vaiheessa tuskin olisin osannut niistä kovin pätevästi kertoakaan.
Efr:
Just. Kerro siis motiiveistasi."
Motiivit ovat omassa perheessäni. Kokemuksissani. Sen lisäksi myöhemmin olen oivaltanut, miten alkoholi ja muut nautintoaineet vaikuttavat ihmisen psyykeen. Samalla, kun olen kyseenalaistanut nautintoaineiden vaikutuksen (kahvia olen käyttänyt ja se saa minut nukkumaan), olen kyseenalaistanut aika monta muuta asiaa, kuten 'aikuisuuden'.
Aikuisuus ja nautintoaineiden käyttö kulkevat käsi kädessä. En ole vielä toistaiseksi tavannut kovinkaan montaa 5-vuotiasta, jotka ostaisivat kaupasta korin kaljaa ja kittaisivat korin tyhjäksi aikansa kuluksi ja samalla katsoisivat televisiota. Samoin olen huomannut eri uskontojen asenteet eri nautintoaineita kohtaan. Luonnonuskonnoissa eri yrteillä (kasveilla, kuten coca) saatiin aikaan mitä uskomattomampia tiloja, transseja. Alkoholi itsessään ei ole muutakuin yhteiskunnallisesti hyväksytty huumausaine ja ainoat yhteiskunnat, joissa alkoholi todella hyväksytään ovat kristillistä perua. Islam, Intian uskonnot ja itämaiset uskonnot suhtautuvat huomattavasti kielteisemmin alkoholiin.
Motiiveja löytyy mittava määrä ja yksi niistä on tietysti se, että koska olen koko ikäni ollut selvinpäin, minulla on aina ollut 'järki' ja tunteet pelissä. En ole koskaan lamauttanut itseäni ja tajuntaani millään aineella, vain siksi, että elämä potkisi päähän. Elämän luonne on sitä kautta myös selvinnyt aivan eri tavalla, kuin jos olisi alkanut dokaamaan teini-iässä. Olen iloinen siitä, että olen päättänyt sen, minkä päätin ja pitänyt sen.
"Efr:
Niin samanlaisia, että käytännöllisesti katsoen voimme puhua siitä, että Raamattu on sama, kuin kirjoitukset alussa."
Njoo. Näinhän se tietysti kyllä... mutta edelleen sanon, että sanat, symbolit, merkitykset, maailma ja tulkinta on muuttunut vuosien saatossa. Saati, että ne olisivat muuttuneet vuosisatojen tai -tuhansien aikana.
"Efr:
Kieli muuttuu, mutta sanoma ei."
Niinpä niin.
"Efr:
Eihän kukaan voisi kirjoittaa kiinaksi mitään, jos merkit vaihtelisivat tulkitsijan mukaan. Siellä on siis nämä perusmerkit, jotka muodostavat laajempia käsitteitä, kuten kuvailin."
Tarkoitinkin juuri nimenomaan sitä, että jos joku kristitty alkaa tulkitsemaan niitä sanoja niiden merkkien mukaan tietämättä, mitä ne tarkoittavat. Tai sitten tietävät myös merkityksen, mutta kikkailevat niissä olevia 'piilomerkityksiä' oman uskonsa läpi. Tämähän liittyy edelleen siihen, kun kerroit kaverisi löytäneen näitä ihmeellisiä merkityksiä kiinan kirjaimista / sanoista.
"Efr:
Uskova noudattaa 10-käskyn lakia automaattisesti rakastaessaan lähimmäistään. Niin sanoo Raamattu myös."
Niin... tässä tullaan taas kysymykseen siitä, että kuka on TODELLA USKOVAINEN. Koska mitenkään 'automaattista' se ei ole. Ihmiset ovat erilaisia, tavat ymmärtää sanoja, lauseita, opetuksia ja viisauksia ovat siten erilaisia jokaisella. Tietysti lähimmäisenrakkauden kautta ihminen kunnioittaa ja arvostaa lähimmäistään ja omaa elämäänsä hieman eri tavalla, mutta siihen ei kymmentä käskyä tarvita. Ja, jos todella laista ja lähimmäisenrakkaudesta puhutaan, niin siihen liittyy paljon muutakin kuin Jeesuksen opetukset, ainakin Vuorisaarnassa esitetyssä muodossa. Vaikka taas tullaan tulkintakysymykseen, mutta itse en voi valitettavasti olla täysin samaa mieltä Jeesuksen kanssa. Enkä siksi myöskään uskovaisten.
Kiinalaiset sanat ja merkitykset muodostuvat siis kirjainmerkeistä, eikä niitä ole kukaan uskis keksinyt. Se, mistä nämä koostuu, herätti huomiota.
Missä olet eri mieltä Jeesuksen kanssa?
On hyvä, että olet periaatteen mies, etkä ole joutunut sortumaan nautintoaineisiin. Ei paskassa tarvitse uida, tietääkseen miltä se tuntuu. Jotkut uivat tahtomattaan, tai eivät muusta tiedä. Itsekin uineena tiedän.
"Kiinalaiset sanat ja merkitykset muodostuvat siis kirjainmerkeistä, eikä niitä ole kukaan uskis keksinyt. Se, mistä nämä koostuu, herätti huomiota."
Selvä se, mutta taisin puhua tulkinnasta, enkä merkitysten muodostamisesta, vaikka ne tavallaan ovat sama asia.
Jos vaikka minä piirtäisin taideteoksen, johon sisällyttäisin erilaisia symboleita, vaikkapa ristin riippumassa väärinpäin jossain, niin erilaisia assosiaatioita varmasti tulisi itsekullakin. Jos se olisi siellä tarkoituksella ja sanomassa jotain, hykertelisin. Jos maalaaja olisi kristitty, tietäisin merkin olevan Pietarin risti. Jos taas maalaaja olisin saatananpalvoja, hakkaisin päätäni seinään ja kiroaisin moisen idiootin. Joka tapauksessa sillä merkillä on olemassa yksiselitteinen selitys ja merkitys, ainakin käyttäjänsä mielestä, mutta me ulkopuoliset tulkitsemme sitä omasta lähtökohdastamme. Jos siis joku kristitty alkaa tutkimaan kiinan merkistöä ja mistä tavupareista joku merkki muodostuu, sitten tekee päätelmänsä, mihin se saattaisi kristilliseltä kannalta viitata... silloin ylitulkitaan pahasti ja se on aika hoopoa + turhaa hommaa.
"Missä olet eri mieltä Jeesuksen kanssa?"
Kuten sanoin, voi kyse olla tulkinnasta, mutta Jeesukselta jäi sanomatta aika paljon. Paljon jäi selittämättä ja joillekin asioille annettiin vain pinnallinen selitys, ei niin tarkkaa selitystä, että sen jokaikinen ihminen ymmärtäisi samalla tavalla. Sen takia kristinusko on osin hajonnut. Se on tietysti ongelma, josta nykyään ollaan paremmin tietoisia, kun viestintää on tutkittu. Tulkintavirheen mahdollisuudeksi on arvioitu 95% kaikista viesteistä. Eli 5% ymmärretään ja loppu 95% ymmärretään sitten niinkuin halutaan ymmärtää ja yleensä väärin.
Mitä sitten tulee näihin mielenosoituksiin, niin otetaan vaikka esimerkiksi Joh.6:53. Jeesus sanoi juutalaisille: "Totisesti, totisesti minä sanon teille: ellette syö Ihmisen Pojan lihaa ja juo hänen vertaan, ei teillä ole elämää itsessänne." Saanhan olla asiasta eri mieltä? Sinä voit tulkita sitä haluamallasi tavalla ja tietysti oikein, siksi siinä ei varmasti ole mitään, mitä voisi kyseenalaista. Itse näen tuossa vertauksen kannibalismiin, sitten rinnastuksen kristilliseen ehtoolliseen ja ties mihin. Sitten vielä herää kysymys, mikä on tämä ELÄMÄ, josta Jeesus puhuu ja riippuuko koko elämä siitä, syökö Jeesuksen lihaa ja juoko hänen vertaan... ei erityisen houkutteleva ajatus, mutta enimmäkseen siinä kirpaisee koko ajatuksen yksitotisuus.
"On hyvä, että olet periaatteen mies, etkä ole joutunut sortumaan nautintoaineisiin. Ei paskassa tarvitse uida, tietääkseen miltä se tuntuu. Jotkut uivat tahtomattaan, tai eivät muusta tiedä. Itsekin uineena tiedän."
Kun olet aiemmin sanonut, että olemme olleet samassa tilanteessa ja siksi ymmärrät minua, myös tässä nähdään, ettet ymmärrä. En ole periaatteen mies, en minä jätä juomatta ja polttamatta tai bailaamatta sen takia, että minulla on jokin periaate. En vain löydä niistä mitään sisältöä. Alkoholi on minulle kuin lääkeaine tai mauste, enkä minä mielelläni juo yskänlääkepulloja tyhjäksi tai kittaa Tabascoa huiviin. Jos joku siitä hommasta tykkää, niin ihan vapaasti...
Itse en tiedä, missä olen uinut. Hiljalleen tuntuu, että kaikki taaksejäänyt paska ja helvetilliset paineet eivät ole olleet niin kummallista. Kun niistä on selvinnyt ja jotain oppinut, niin ei se enää tunnukaan paskalta tai helvetiltä, vaikka elämästä voi toki niitä sanoja käyttää, mutta niiden lisäksi monia muita. Siinä on mielestäni jotain kaunista, että pystyy elämään vaikeat vaiheet elämässä ja kasvamaan niistä henkisesti ulos. Silti voi jättää ne jonkinlaisina mielikuvina, muistoina mieleen, vaikkeivät ne sillä hetkellä kovin kauniita tilanteita olisi olleet. Ehkä miehillä tällainen kehittyy armeijasta. Vaikka se on aika saatanallista ja raskasta puuhaa, kun siellä juoksee, niin silti juttua piisaa vielä vuosikymmenet eteenpäin. Miksei näin ole jokaisen kriisitilanteen kohdalla?
Mitä kumman tulkintaa on kirjoitetussa tekstissä?
Jos kirjoitan: LAIVA, niin mitä ymmärrät?
Kiinan merkeillä se koostuu merkeistä:
Alus suu,persoona 8
Siinähän on ilmetty Nooan arkki.
On muiutakin ihan selviöitä.
näre...
Et taida nyt taas ymmärtää tai edes erottaa tulkintaa ja asiaa, jota ei millään muotoa tarvitse edes tulkita...
Jos kuvassa on laiva, niin se on laiva, ok?
Jos siinä on alus (laiva?), siinä on suu, persoona ja luku kahdeksan? Niin miksi se on juuri Nooan arkki? Miksei vaikkapa kiinalainen purjevene? Tämä on tulkintaa ja voin antaa useamman vaihtoehdon tulkinnasta, jos vaikka huomaisit, että tulkinnan varaa on ja ITSE tulkitset tuon LAIVAN Nooan arkiksi. Ei välttämättä kukaan muu. Miksi siis sinä tulkitset sen Nooan arkiksi, siinä on kysymys, joka on itselleni päivänselvää, mutta onko sinulle?
Tässä laivatulkintoja:
- purjevene
- kiinalainen kalastaja-alus (suu varmasti saa aivan eri merkityksen)
- sukellusvene (niissä saattoi jossain vaiheessa olla 8 ikkunaa ;-)
- kiinalainen versio Titanicista
- kuninkaallinen huvipursi 1000-luvulta eKr.
Miksi siis juuri Nooan arkki, eikä jokin kiinalainen 'paatti', koska puhutaan kiinalaisesta merkistöstä, joka on kehittynyt Kiinassa. Toinen pointti on se, että kiinalainen merkistö saattaa olla vanhempi kuin länsimainen kulttuurimme ja Raamatun ensimmäiset jakeet. Siinä on muutama ristiriita, joille varmasti löytyy ihan historiallinen selitys, kuten myös kreationiselta kannalta... vaikka kreationismi pystyy selittämään jotakuinkin kaiken, koska sen verran vedenpitävä teoria se on :-P
Miten siis olisi mahdollista, että kiinalaisesta merkistöstä löytyy Nooan arkki ennenkuin Nooan arkista on ollut tietoakaan? Ennustus?
>>Miksi siis juuri Nooan arkki, eikä jokin kiinalainen 'paatti', koska puhutaan kiinalaisesta merkistöstä, joka on kehittynyt Kiinassa. Toinen pointti on se, että kiinalainen merkistö saattaa olla vanhempi kuin länsimainen kulttuurimme ja Raamatun ensimmäiset jakeet. Siinä on muutama ristiriita, joille varmasti löytyy ihan historiallinen selitys, kuten myös kreationiselta kannalta... vaikka kreationismi pystyy selittämään jotakuinkin kaiken, koska sen verran vedenpitävä teoria se on :-P
Miten siis olisi mahdollista, että kiinalaisesta merkistöstä löytyy Nooan arkki ennenkuin Nooan arkista on ollut tietoakaan? Ennustus?
"Efr:
Se, että laivaa tarkoittava merkki viittaa Nooan arkkiin, mutta myös mihin tahansa, jossa on kahdeksan ihmistä saa pohjansa muista merkeistä, jotka viittaavat paratiisikertomukseen. Se oletus saa siis tukea siitä ja yhdistävä tekijä on Raamattu."
Mistähän tämä kyseinen merkki löytyisi netistä, niin näen itsekin, että siinä on kahdeksikko, eikä vain joku vänkyrä. Sen lisäksi, vaikka siinä olisi kahdeksikko (kuten länsimaiselle ihmiselle siinä mahdollisesti on), mistä tiedämme mitä se tarkoittaa? Reikiä pohjassa, Suita laivassa, Kahdeksaa ikkunaa, Valmistusvuotta?
Sinä saat tuen ja yhdistelet näitä merkkejä, siten kuin uskot. Samoin varmasti osa muista kristityistä, mutta unohdat faktat, enkä taida saada sinua niitä näkemään. Usko Raamattu-suhteeseen, jos uskot, mutta älä viitsi tuputtaa sitä kenellekään muulle kuin kristityille :-) Pohjasi on poissa, kadoksissa ja laivasi uponnut.
"Kuka tarkkaan tietää, koska kiinalaiset merkit ovat saaneet alkunsa ja koska luominen oli."
Kyllä näitä tietäjiä kreationistileiristä löytyy ja kreationisteista osa tiettävästi on kristittyjä, jotka ovat näitä suhteita löytäneet kiinalaisen merkistön ja Raamatun välillä...
Jos sanot minulle laiva, niin heti tajuan, mistä on kymsys.
Jos kiinalainen näkee laivaa tarkoittavan merkin, niin heti on hänelle selvää, etä kyseessä on laiva. Muutenhan kukaan ei ymmärtäisi mitään kommunikaatiota kiinassa, jos näitä perusmerkkejäkään ei pysty tulkitsemaan oikein.
NOOAN ARKKI EI OLE LAIVA-SANAN SYNONYYMI.
...jokainen laiva ole myöskään Nooan Arkki...
Mutta jos laivaa tarkoittavassa merkissä on sekä alus, ihminen , että lukusana kahdeksan ja muutkin merkit perustuvat paratiisiin ja jopa Jeesuksen kärsimyksiinkin, niin onhan tästä jotain johtopäätöksiä toki oikeus vetää.
Siis mikä luvussa 8 on niin ihmeellistä? En äkkiseltään juurikaan muista sen viitanneen ainakaan Jeesuksen kärsimyksiin? Mitä luku 4 sitten merkitsisi tms? Oletko muuten nähnyt tämän kiinalaisen merkin kirjoitettuna? Tahi saanut aidolta kiinalaiselta selityksen, mitkä sanat tuossa merkissä ovat? Itse en niistä kaivamallakaan saa esiin minkäänlaista muuta tulkintaa kuin kiinalaisen, jolla on tahdottu ilmaista jotain, tuskin kovin raamatullista, koska Kiinaan Raamatut taisivat levitä varsin myöhäisessä vaiheessa. Sitä ennen Kiinassa on vallinnut luonnonuskontoja (animismia) ja taolainen mystiikka (animismia)... Mielestäsi siis nuo luvut ja laiva-sana eivät voi viitata mihinkään muuhun kun RAAMATULLISEEN perustaan ja NOOAN ARKKIIN? Jos näin on, niin ihan rauhassa, mutta sinuna ottaisin kyllä paremmin ITSE selvää asioista, kuin uskoisin kaiken mitä jotkut liirumlaarumtieteilijät kirjoittavat.