Kun ateistit sanovat, että ei ole olemassa absoluuttista moraalia tai moraalilakia, he eivät (ainakaan yleensä) tarkoita, että moraalia ei olisi olemassa tai että moraali olisi täysin sattumanvaraista. He ajattelevat (tai ainakin minä ajattelen), että moraali ei ole kiveen hakattua, 100 prosenttisesti varmaa eettistä "tietoa". Samalla tavalla kuin ei ole olemassa 100 prosenttisesti varmaa empiiristä tietoa.
Uskovaiset tuntuvat ajattelevan, että taivaassa Jumalan luona olisi lakikirja, jossa kerrotaan kaikki Jumalan lait, josta sitten jotenkin tihkuu moraalia ihmisillekin. Aivan kuin ihmiset eivät omalla järjellään ja ajattelullaan pystyisi ymmärtämään, mikä on oikein ja väärin. Ja usein uskovaiset vetoavat Jumalan tahtoon puolustaessaan omia käsityksiään, kun ne poikkeavat esimerkiksi joidenkin ateistien käsityksistä (vaikka ne eivät edes perustuisi ateismiin). Esimerkiksi seksuaalivähemmistöjen oikeudet.
Uskovaiset tuntuvat ajattelevan, että taivaassa Jumalan luona olisi lakikirja, jossa kerrotaan kaikki Jumalan lait, josta sitten jotenkin tihkuu moraalia ihmisillekin. Aivan kuin ihmiset eivät omalla järjellään ja ajattelullaan pystyisi ymmärtämään, mikä on oikein ja väärin. Ja usein uskovaiset vetoavat Jumalan tahtoon puolustaessaan omia käsityksiään, kun ne poikkeavat esimerkiksi joidenkin ateistien käsityksistä (vaikka ne eivät edes perustuisi ateismiin). Esimerkiksi seksuaalivähemmistöjen oikeudet.
Vastaukset 197
Vanhimmat
Ei vaan mene jakeluun: Ateismi tarkoittaa, ettei usko jumaliin - se ei tarkoita mitään muuta.
Minä olen ateisti ja katson, että on olemassa absoluuttisia totuuksia siitä, mikä on hyvää moraalista käytöstä. En ole tässä yksin.
”… on olemassa absoluuttisia totuuksia siitä, mikä on hyvää moraalista käytöstä.”
Toki näin, jos poikkeukset ovat myös absoluuttisia. Itse en pidä esimerkiksi tappamisen kieltoa absoluuttisena. Mielestäni ei ole väärin, jos hyökkääjä kuolee itsepuolustustilanteessa kun hän itse käyttää tappavaa voimaa ja tarkoituksena on tappaa hyökkäyksen kohde. Tuossapa esimerkki yhden voimakkaimman moraalisäännön suhteellisuudesta. Mikään muukaan moraalisääntö ei taida olla absoluuttinen muuten kuin uskon asiana. Niitä ei voi todistaa tieteellisesti oikeiksi ja/tai absoluuttisiksi.
Tekoälyä tutkineet ovat tulleet ymmärtääkseni siihen tulokseen, ettei hyvää moraalia voi yksinkertaistaa joukoksi yksinkertaisia käskyjä. Tämä on vähän kuin yrittäisi yksinkertaistaa hyvän Shakinpelaamisen säännöiksi:
1. Älä liikuta aloituksessa samaa nappulaa kahta kertaa.
2. Älä laita hevosta reunaruutuun.
3. Linnoita kuninkaasi
…
Edelliset säännöt ovat hyviä, mutta aina löytyy poikkeuksia, missä ne eivät päde.
Tämä oli vastaus toiseen ketjuun, jossa pantiin vastakkain uskovaisten ja ateistien moraalikäsitykset. Ei tietenkään ole olemassa kristittyjen tai toisaalta ateistien yhteistä moraalikäsitystä. Uskovaiset useimmiten pitävät Jumalaa absoluuttisen moraalin lähteenä ja mittana.
Veikkaanpa, että moni uskovainen yllättää positiivisesti siinä, ettei usko Jumalan subjektiivista mielipidettä moraalin lähteeksi.
Vanha filosofinen kysymys:
Onko joku asia hyvää, koska Jumala määrää näin. Vai määrääkö Jumala näin, koska asia on hyvä.
Veikkaanpa, että moni asioita pohtinut teistikin katsoo, ettei sylivauvojen tappaminen ole hyvä asia - vaikka Jumala näin määräisi.
Ja moni kiihkouskovainen yllättää negatiivisesti...
moraalin aloitti mooses lännessä
vaikka moraaleja on ollut kaikissa uskonnoissa
näyttää että ehdottomia totuuksia, mitkä ovat tärkeitä elämässä
parempi tietää ennakkoon
se että ei tiedä ja se kun ei ymmärrä ja se kun tahtoo olla paha tahallaan koska on vihainen
viha on itsemurha
Anonyymi
2023-11-20 08:07:02
Ei vaan mene jakeluun: Ateismi tarkoittaa, ettei usko jumaliin - se ei tarkoita mitään muuta.
+++++++++++
Itse jätän aina tuon sanan: "usko" pois.
Tiedän että se mitä ei ole todistettu ei tarvitse kieltämistä.
Anonyymi
2023-11-21 20:00:19
Ja moni kiihkouskovainen yllättää negatiivisesti...
+++++++++++
Sen olen huomioinut.
Erityisesti tämä: Syntien tekeminen sekä niitten anteeksi saaminen.
raamattu tuomitsee synnit mutta taas loppupelissä se antaa kaikki synnit
anteeksi ?
Miksi ?
Sehän tarkoittaa sitä että jumalauskovaiset ovat mielestänsä
ns. syyntakeettomia ?
Siinäpä se.
"Uskovaiset useimmiten pitävät Jumalaa absoluuttisen moraalin lähteenä ja mittana."
En ole nähnyt mitä uskovien kuupassa liikkuu, mutta uskallan arvata, että nykyään hyvin harva miettii moraalisten ongelmien edessä, mitä Raamattu tai katekismuksessa sanotaan.
Eikä ev.lut. kirkon mielestä löydy mitään absoluuttista moraalia.
Se, että otetaan johtajan tai vahvimman olennon mielipide moraali-nuoraksi ei ole mitään absoluuttista moraalia. Siinä joku teko voi olla hyvä tai huono täysin mielivaltaisesti jonkun johtajan mielen mukaan on aika relativistinen moraalikanta.
Uskovien "absoluuttinen moraali" on sitä, että väittää omia moraalikäsityksiään Jumalan mielipiteiksi. Käytännössä tämä vain tehokkaasti estää oman moraalin kriittisen arvioinnin, kun sotketaan oma ajattelu kuvitteellisen kaikkitietävän olennon lausumiin ikuisiin totuuksiin.
Vaikka tietäisimme Jumalan kannan, niin miksi meidän pitäisi pitää Jumalan mielipidettä jotenkin parempana kuin muiden mielipiteitä, jos sen takana ei ole moraalisia totuuksia?
Olisko tarpeeton huvin vuoksi kiduttaminen moraalisesti hyvä juttu, jos Jumala näin päättäisi?
tuntuu, että moraali on johtajasta riippumatonta totta
kun henkilö uskoo vääriin asioihin, se on henkilön oma moka
korjaa sana Jumala sanalla Luonto
siinä on suhde ihmisen ja 'jumalan' välillä - se miksi emme ymmärrä, koska olemme pienempiä
se mikä on totta sitä pystyy tuntemaan sisimmissään
vaikka joskus emme vain tahdo tietää tai emme tahdo tehdä oikein
usein tahdomme erehtyä koska erehdyksen kautta opimme
teemme tahallaan väärin
”se mikä on totta sitä pystyy tuntemaan sisimmissään”
Ei pysty. Jos luulet olevasi oikeassa ja oletkin väärässä, se tuntuu aivan samalta kuin, jos olet oikeassa.
Moni ateisti uskoo absoluuttiseen moraaliin. Tästä on olemassa useitakin eri versioita, mutta aloitetaan vaikkapa erään teistin moraaliajatuksista.
Immanuel Kant näki, että moraalilaki on rationaalisuuteen perustuva totuus. Hänen mukaansa tämä oli, että jokaisen tulisi aina käyttäytyä toisten ihmisyyttä kunnioittaen ja toimia sääntöjen mukaan, joita voi soveltaa yhtäläisesti kaikille.
Moni ateisti hyväksyy Kantin ajatukset absoluuttisen moraalin lähtökohdaksi. Mutta vuosien varrella teistit ovat haastaneet tätä ja nykyisin tästä on olemassa vahvempia versioita.
Matt Dillahunty määrittelee moraalin hyvinvoinnnin edistämiseksi. Hän myöntää, että tämä on subjektiivinen valinta. Mutta jos olemme tästä samaa mieltä, niin kaikki muu voidaan johtaa rationaalisesti tämän tavoitteen kannalta.
Sam Harris tekee vahvemman julistuksen kirjassaan ”Moraalinen maasto”. Hän toteaa, että on olemassa yksi absoluuttinen totuus: Tilanne, missä kaikki tietoiset olennot kärsivät mahdollisimman paljon ja ikuisesti, on huono. Tämä on moraalinen absoluuttinen totuus. Tästä käsin voi lähteä pohtimaan tietä poispäin tuosta huonosta tilanteesta.
Aina löytyy, joku teisti, joka lähtee haastamaan jopa tuota Harrisin versiota. Tässä keskustelu menee yleensä täysin absurdiksi ja teisti hakkaa päätään moraaliseen peruskiveen. Vastaan on tullut totuus, jonka jokainen rationaalisen ihmisen täytyy hyväksyä. Mutta on olemassa paljon epärationaalisia ihmisiä.
Ja kuten sanoa monetkaan näistä eivät ole mitenkään ateistisia näkökantoja. Näistä voi perehtyä vaikkapa Kantin ajatuksiin. Ateisteissa on myös paljon moraalisia relativisteja, jolloin moraalitotuuksien olemassa olo kyseenalaistetaan. Tästä huolimatta moraalia voidaan perustella ihan järkevästikin todeten, että kyse on toimijoiden välisistä sopimuksista ja yhteisistä säännöistä. Minun mielestä tältä kantilta saadaan ihan hyvää pohdintaa, mutta alta on mielestäni löydettävissä jokseenkin hämäriä moraalisia absoluuttisia totuuksia. Sopimuspohjaiset järjestelmätkin noudattavat Sam Harrisin esittämää absoluuttista moraali-lakia. Ja jos eivät noudata, voimme todeta, että tuollainen järjestelmä on täysin järjetön ja väärä.
Lisäkommentti:
Myös matematiikassa on perustotuuksia, joita ei pysty todistamaan. Nämä ovat intiutiivisia totuuksia, jotka jokainen rationaalinen ihminen hyväksyy. Näitä kutsutaan aksioomiksi. Sam Harrisin moraalisääntö voidaankin katsoa yhdeksi moraali-aksioomaksi.
Esimerkki matematiikan aksioomasta:
Jos Euklidisessa geometriassa on suoran ulkopuolinen piste, niin tuon pisteen kautta on mahdollista piirtää vain yksi suora, joka ei leikkaa ensimmäistä suoraa.
Esimerkki moraali-aksioomasta:
Tilanne, missä kaikki tietoiset olennot kärsivät mahdollisimman paljon ja ikuisesti, on huono.
Moraalipohdinta pitäisikin viedä seuraavalle tasolla ja alkaa pohtimaan aksioomiin, perustotuuksiin, nojaavaa moraalijärjestelmää.
” Tilanne, missä kaikki tietoiset olennot kärsivät mahdollisimman paljon ja ikuisesti, on huono. Tämä on moraalinen absoluuttinen totuus.”
Evoluution näkökulmasta tämä johtaa kärsimykseen. Evoluutio on ohjelmoinut meidän biologiset algoritmit palkitsemaan geenien jatkumiseen johtavasta toiminnasta. Yksilötasolla nautinnon maksimointi ylensyönnillä, seksillä, päihteillä, uhkapeleillä sun muilla johtaa lopulta yksilön kärsimykseen. Lajitasolla kärsimyksen poistaminen johtaa lopulta lajin tuhoon. Jos ihmiskuntaa kohtaisi esimerkiksi jokin poikkeuksellisen vakava epidemia niin todennäköisesti vastustuskyky sille löytyisi Afrikasta, jossa kärsimystä on paljon mutta samalla myös geneettistä variaatiota, joka johtuu korkeasta syntyvyydestä, jonka sivutuotteena on kurjuus ja kärsimys.
” Vastaan on tullut totuus, jonka jokainen rationaalisen ihmisen täytyy hyväksyä.”
Moraaliset ratkaisut eivät ole totuuksia vaan uskonvaraisia asioita. Et pysty todistamaan tieteellisesti yhtään ainoaa moraalista sääntöä. Jos kuitenkin haluat yrittää niin voisit todistaa tieteellisesti vaikkapa tekijänoikeudet.
Hassua sinällään, että sekä logiikka että matematiikka ovat ns. aksiomaattisia tieteitä, joissa perusolettamukset vain oletetaan olevaksi niin kuin ne ovat ja kaikki muu luonnontieteistä perustuu oikeastaan noihin kahteen aksiomaattiseen tieteenalaan.
Mikä sitten on absoluuttista moraalia?
Ajatellaanpa esimerkiksi yhtä kymmenestä käskystä: Älä tapa. Tuonhan luulisi olevan "absoluuttinen moraalikäsky" mutta eipä olekaan.
Jos sitä todella noudatettaisiin, sotia ei olisi olemassa. Kuitenkin sodissa jatkuvasti tapetaan ihmisiä.
Amerikkalaiset kuvittelevat olevansa syvästi uskovaisia ja todella moraalisia ja kuitenkin USA:ssa on voimassa kuolemantuomio monessa osavaltiossa.
"Tilanne, missä kaikki tietoiset olennot kärsivät mahdollisimman paljon ja ikuisesti, on huono. Tämä on moraalinen absoluuttinen totuus. Tästä käsin voi lähteä pohtimaan tietä poispäin tuosta huonosta tilanteesta."
Entäs jos joutuu pahaan "moraaliseen tilanteeseen" ja pitäisi äkkiä ruveta tuosta loogisesti johtamaan ja päättelemään, mikä olisi moraalisesti oikea teko ja aikaa on vain pari sekuntia.
Miten paksu tämän "moraalikirjan" lopulta pitäisi olla, että siinä olisi lueteltu kaikki mahdolliset tapauksen kaikkine mahdollisine poikkeuksineen.
Minusta moraali on ihmisten "selkärangassa", toisilla se on tiukempi ja toisilla löperömpi. Kaikkien moraali ei ole samanlainen eli ei se kovin absoluuttista näytä olevan. Siksi on luotu lakeja ohjailemaan toimintaa, vaikka usein nähdään, että lait eivät aina tunnu oikeudenmukaisilta.
Raamatussa kerrotaan, että heti sen jälkeen kun Mooses oli ollut Siinain vuorella saamassa Jumalan kiveen omakätisesti kaivertamat käskyt, niin hän käski murhata 3000 israelin miestä. Eli luovasti ja tapauskohtaisesti sitä "älä tapa" käskyä sovellettiin heti alusta alkaen.
”Moraaliset ratkaisut eivät ole totuuksia vaan uskonvaraisia asioita.”
Olet väärässä. Edelleenkin: Tilanne jossa kaikki tietoiset olennot kärsivät mahdollisimman paljon ja ikuisesti, ei ole uskon asia. Tämä voidaan testata tieteellisesti, mutta suurin osa meistä ymmärtää tämän kokeilematta.
Vasta-argumenttisi oli olkiukko. Oleellisesti esitit esimerkin, missä hetkellinen kärsimys, voi johtaa pienempään kärsimykseen tulevaisuudessa. Tämä ei ole mitenkään ristiriidassa esitetyn absoluuttisen moraalisen totuuden kanssa.
Moraali ei ole helppoa. Maailma on aika paljon monimutkaisempi kuin vaikkapa Shakki. Eikä kukaan ole Shakissakaan onnistunut kirjoittaa sääntöjä, joiden pohjalta osattaisiin tehdä oikea ratkaisu parissa sekunnissa.
Useimmilla Shakinpelaajilla on intuitio mukana. Asiat ovat ”selkärangassa” ja loogisesti lasketaan vain muutamia ketjuja eteenpäin.
Mielipiteitä parhaasta siirrosta löytyy useita, mutta silti on olemassa absoluuttinen totuus, mitkä siirrot ovat toisia huonompia tai parempia.
"Edelleenkin: Tilanne jossa kaikki tietoiset olennot kärsivät mahdollisimman paljon ja ikuisesti, ei ole uskon asia."
Niin, jos eläimet kärsivät mahdollisimman paljon niin kärsivät mahdollisimman paljon. Mitä yrität tällä sanoa?
Se sen sijaan on uskon asia, että se kärsimys olisi huono juttu tai nautinnon maksimointi hyvä juttu. Kuten sanoin, meidän biologisissa algoritmeissa on ohjelmoituna nautinnon maksimointi (jotta geeninkantoteline pysyy hengissä, lisääntyy ja siirtää geenit seuraavalle sukupolvelle) ja on tunnettua, että isolla osalla tämä on ongelma peli-, päihde-, seksi- sun muina riippuvuuksina. Tällä jo kyetään ampumaan "moraaliaksioomasi" alas.
"Vasta-argumenttisi oli olkiukko."
Älä nyt viitsi jauhaa paskaa. Se oli esimerkki luonnontieteellisestä faktasta, joihin sinä luulet moraalin perustuvan mutta kun sinulle laittaa sellaisen eteen niin aloitat tuon kiukuttelun.
Shakinpeluu on nyt ihan typerä argumentti. Deep Blue voitti Garri Kasparovin jo melkein 30 vuotta sitten ja ei taida ihminen enää voittaa shakissa tekoälyä. Moraalikysymykset ovat tosiaan monimutkaisempia eikä niitä pysty perustelemaan tieteellisesti. Ne ovat arvovalintoja ja uskonvaraisia asioita.
"Tämä ei ole mitenkään ristiriidassa esitetyn absoluuttisen moraalisen totuuden kanssa."
Ilmeisesti se on sinun mielestä kärsimyksen minimointi ja/tai hyvinvoinnin maksimointi absoluuttisesti ja ikuisesti. Kannattaa kerrata aksiooman määritelmä. Sen lausejoukko pitää olla ristiriidaton ja pienin mahdollinen peruskäsitteiden määrittelyyn riittävä lausejoukko. Sinun moraalinen "aksioomasi" on antiteesi aksioomalle. Se on moraalisen toiminnan ylin, abstrakti tavoite, jota voidaan tulkita lukemattomista näkökulmista miten tahansa. Se ei ole siis peruskäsitteiden joukko eikä ristiriidaton.
Voit testata tätä esimerkiksi pohtimalla, että miten aksioomastasi voidaan johtaa moraalinen kannanotto tekijänoikeuksiin?
Lue tarkasti:
”Tilanne, missä JOKAINEN tietoinen olento kärsii MAKSIMAALISEN paljon ja IKUISESTI, on huono.”
Esitit tilanteita, missä kysymys oli (a) hetkellisestä kärsimyksestä joka edistää pitkällä tähtäimellä hyvinvointia (b) vain joidenkin kärsimyksestä jne… Nämä ovat olkiukkoja, koska ne eivät vastaa sitä absoluuttista moraalista totuutta, mikä esitettiin. Ne ovat ihan hyviä kysymyksiä, mutta niiden pohtimiseen on turha lähteä, jos kyseenalaistat tuon esitetyn moraali-aksiooman.
Tuo ei ole mielipide, vaan moraalinen totuus. Moraali on vaikea kysymys, mutta jos jotakin voimme tietää varmasti, niin se on tuo edellä oleva.
”Se sen sijaan on uskon asia, että se kärsimys olisi huono juttu tai nautinnon maksimointi hyvä juttu.”
Kukaan ei ole tuollaista edes väittänyt. Ensinnäkin hyvinvointi ei tarkoita ”nautintoa” vaan kärsimyksen puuttumista, henkistä, spirituaalista ja ruumiillista kokonaisvaltaista hyvää. Lisäksi kipu tai hetkellinen kärsimys voi joskus olla jopa suotavaa matkalla kohti hyvinvointia. Jos kärsimys auttaa ihmistä kasvamaan hengellisesti parempaan ymmärrykseen, tuo kestävyyttä viruksille ja siten lisää pitkällä tähtäimellä hyvinvointia, niin sekin voi olla ihan hyvä asia. Silti vaikea puolustaa, että tilanne, missä jokainen on niin kivuissaan, ahdistunut ja masentunut kuin vain voi olla ja vieläpä ikuisesti, olisi mitenkään positiivista. Tuo tilanne nyt vain on kertakaikkisen huono.
”Ne ovat ihan hyviä kysymyksiä, mutta niiden pohtimiseen on turha lähteä, jos kyseenalaistat tuon esitetyn moraali-aksiooman.”
Esität, että moraalissa on absoluuttisia totuuksia ja kun kysyy perusteluita niin toteat, että ei ole perusteita, mutta trust me bro, se mitä esitän, on aksiooma ja kaikki aksioomani kumoamisyritykset ovat olkiukkoja. Pidä tunkkisi , pelle.
Shakinpeluu on hyvä analogia. Se, että tietokone on Shakissa ihmistä parempi, ei ole relevanttia. Todennäköisesti eteen tulee päivä, missä tietokone päihittää ihmisen moraalisissa valinnoissa.
Väitän edelleen, että kunhan päämääränä on hyvinvointi, niin oikean moraali-valinnan voi perustella tieteellisesti ihan siinä, missä oikean Shakki-siirronkin. Sen selittäminen tosin voi olla erittäin vaikeaa. Ja elämä on paljon monimutkaisempi kuin Shakki. Emme pysty simuloimaan edes markkinatalouden käyttäytymistä - saati yhteiskunnan. Meidän kykenemättömyys löytää eri siirroista parempia ja huonompia ei ole hyvä argumentti sen puolesta, että kysymyksessä olisi vain uskonvarainen asia.
Arvovalintoja on Shakissakin: Jonkun mielestä hevonen on arvoltaan yhtä arvokas kuin lähetti. Joku arvostaa nappuloiden asemointia ja toinen nappuloiden määrää. Nämä arvot perustuvat rationaalisiin argumentteihin ja voimme analysoida, mikä arvoista on oikea ja mikä väärä. Ja jos joku on sitä mieltä, että lähetti on samanarvoinen kuningattaren kanssa, niin hän nyt on vain väärässä.
Väitän, että moraalissa on samanlaisia arvoja. Jotkut arvot ovat selvästi väärin, jotkut osittain oikeita ja jotkut joissakin tilanteissa oikeita.
”…oikean moraali-valinnan voi perustella tieteellisesti ihan siinä, missä oikean Shakki-siirronkin.”
Mitä vittua juuri luin? 😂
Otapa nyt vaikka pari moraaliharjoitusta ja perustele (tai kumoa) tieteellisesti vaikkapa kapitalismi, universaalit ihmisoikeudet ja tekijänoikeudet.
”Ilmeisesti se on sinun mielestä kärsimyksen minimointi ja/tai hyvinvoinnin maksimointi absoluuttisesti ja ikuisesti.”
En sanonut tuollaista. Paras tapa hahmottaa ajatus on kenties moraalinen maasto, kuten Sam Harris sitä kutsuu. Siinä on korkeimpia hyvinvoinnin kukkuloita ja kärsimyksen laaksoja. Se, miten jonkun tilanteen korkeus mitataan, on vielä avoinna.
Esitetty aksiooma ottaa vain kantaa siihen, että kaikkein matalin laakso: Eli se, missä kaikki tietoiset olennot kärsivät maksimaalisesti ja ikuisesti, on huono. Tuo ei ole riittävä.
”Kannattaa kerrata aksiooman määritelmä.”
Aksiooma, postulaatti tai oletus on väite, jonka katsotaan olevan totta ja joka toimii lähtökohtana tai lähtökohtana lisäperusteluille ja argumenteille.
Eli ainut, mitä nyt haetaan, onko tuo edellä oleva aksiooma totta. Eli hyväksytkö sen intuitiivisesti todeksi? Mielestäni se on pakko hyväksyä. Jos joku ei hyväksy, niin sitten tarkoitamme hyvällä moraalilla jotain ihan eri asiaa.
”Sen lausejoukko pitää olla ristiriidaton ja pienin mahdollinen peruskäsitteiden määrittelyyn riittävä lausejoukko. Sinun moraalinen "aksioomasi" on antiteesi aksioomalle.”
Tuo ei ole vielä edes lausejoukko - vaan vain yksittäinen moraali aksiooma. Se ei ole edes riittävä. Tarvitaan lisää moraali-aksioomia ennen kuin tuosta aksioomasta on paljoa hyötyä.
Minulla on muitakin moraali-aksioomia, mutta jos et edes hyväksy tuota itsestään selvintä todeksi, niin silloin on turha jatkaa.
Mutta hahmotelma toisesta moraali-aksioomasta olisi: ”Esineillä ei ole muuta arvoa kuin niiden hyödyllisyys tietoisten olentojen näkökulmasta.” Toisin sanoen maailmassa, missä ei ole tietoisia olentoja ei ole myöskään moraalisessa mielessä parempia tai huonompia tilanteita.
”Se ei ole siis peruskäsitteiden joukko eikä ristiriidaton. ”
Se on ristiriidaton, yksinkertainen moraali-aksiooma. Se on vain yksi aksiooma, mikä yksinään ei ole riittävä. Muitakin moraali-aksioomia tarvitaan!
”Voit testata tätä esimerkiksi pohtimalla, että miten aksioomastasi voidaan johtaa moraalinen kannanotto tekijänoikeuksiin?”
Tuo on kuin sanoisit, että aksioomasta ”luku on yhtä suuri itsensä kanssa” tulisi voida johtaa, että ”1+1=2”. Ei se tietenkään onnistu! Tarvitaan vielä lisää moraali-aksioomia!
Ei pidä suuttua.
Mutta ihan oikeesti, tulkitsenko oikein, ettet hyväksy seuraavaa aksioomaa eli oletusta todeksi: ”Tilanne missä jokainen tietoinen olento kärsii niin paljon kuin vain voi kärsiä ja ikuisesti, on huono.”
Jos jokin moraalinen kysymys pitäisi olla täysin itsestään selvä jokaiselle, niin se pitäisi olla tuo… Mutta ei siitä mitään: Pääset Ukim:in kanssa samaan poppooseen.
”Esitetty aksiooma ottaa vain kantaa siihen, että kaikkein matalin laakso: Eli se, missä kaikki tietoiset olennot kärsivät maksimaalisesti ja ikuisesti, on huono. Tuo ei ole riittävä.”
Miksi mahtipontisen ”tieteellisen moraalin” perusta on aksiooma? Miksi sitä ei kyetä perustelemaan tieteellisesti? Onhan kyseessä kuitenkin vain perinteisiä tieteitä kuten antropologia, biologia, evoluutiobiologia, neurobiologia ja niin edelleen ja sitten epäonnistutaan kokonaan tieteellisessä perustelussa.
Tuossa on Harrisin kirjan kritiikkiä. Olen samaa mieltä siinä, ettei uskontojen pitäisi määritellä moraalia eikä relativismikaan ole välttämättä hyvä ja oikea tapa, mutta nyt Harris tekee kyllä liian mahtipontisia väitteitä. Minä en usko Harrisin väitteitä koska uskoni on yhtä tieteellisesti perusteltu kuin Harrisin väite ”hyvinvoinnista ja ihmiselämän kukoistuksesta moraalisena ohjenuorana”...toisin sanoen tuosta puuttuu tieteelliset perusteet.
”…Harris for failing to articulate "his central claim" and to identify how science has "revealed" that human well-being has an objective component.”
”Nobel Prize-winner Daniel Kahneman studies what gives Americans pleasure—watching TV, talking to friends, having sex—and what makes them unhappy—commuting, working, looking after their children. So this leaves us where ... ?”
”Harris further shows his arrogance when he claims that neuroscience, his own field, is best positioned to help us achieve a universal morality. ... Neuroscience can't even tell me how I can know the big, black, hairy thing on my couch is my dog Merlin. And we're going to trust neuroscience to tell us how we should resolve debates over the morality of abortion, euthanasia and armed intervention in other nations' affairs?"”
https://en.m.wikipedia.org/wiki/The_Moral_Landscape
En minä osaa perustella sinulle edes parasta shakki-siirtoa vaikeassa tilanteessa… Vaikka ymmärtäisin siirron logiikan, niin sen selittäminen toiselle olisi varsin vaikeaa.
Ja sitäpaitsi, ennen kuin voimme lähteä tälläiseen meidän pitäisi muodostaa moraali-aksioomien joukko. Olemme olleet jumissa jo helpoimman aksiooman kanssa. Jos käytämme Shakki-analogiaa, niin sinä kyseenalaistat sen, että tilanne, missä oma kuningas on matissa, on huono.
”Mutta ihan oikeesti, tulkitsenko oikein, ettet hyväksy seuraavaa aksioomaa eli oletusta todeksi…”
En ole nyt enää varma, keskustelenko yhden vai useamman anon kanssa. Aiemmin joku väitti, että tuon asian (Tilanne missä jokainen tietoinen olento kärsii niin paljon kuin vain voi kärsiä ja ikuisesti, on huono) voi testata tieteellisesti. Jos väitit näin niin ole hyvä ja esitä ne tieteelliset perustelut äläkä siirtele maalitolppia kertomalla, että ne onkin oletuksia eli aksioomia.
Tässä lainaus ylempää kommentista ja oletan tämän olevan sinulta:”Olet väärässä. Edelleenkin: Tilanne jossa kaikki tietoiset olennot kärsivät mahdollisimman paljon ja ikuisesti, ei ole uskon asia. Tämä voidaan testata tieteellisesti, mutta suurin osa meistä ymmärtää tämän kokeilematta.”
”Jos jokin moraalinen kysymys pitäisi olla täysin itsestään selvä jokaiselle, niin se pitäisi olla tuo…”
Totta kai se on selvää, mutta en väitä, että sen pystyy tieteellisesti perustelemaan.
”Mutta ei siitä mitään: Pääset Ukim:in kanssa samaan poppooseen.”
Vitun pelle, olkiukkojen nylkyttelijä 😂
”Ja sitäpaitsi, ennen kuin voimme lähteä tälläiseen meidän pitäisi muodostaa moraali-aksioomien joukko.”
Väitit aiemmin, että tämän peruskähtökohdan voi todistaa tieteellisesti: ”Tilanne missä jokainen tietoinen olento kärsii niin paljon kuin vain voi kärsiä ja ikuisesti, on huono.” Kyseessä on antropologian, biologian, evoluutiobiologian ja neurobiologian alaan liittyvä juttu ja niissä vähemmän käytetään aksioomia. Ole hyvä ja perustele ihan ensimmäisenä tuo perusoletus tieteellisesti tai perustele se, että miksi se muka pitäisi hyväksyä aksioomaksi?
”Tilanne missä jokainen tietoinen olento kärsii niin paljon kuin vain voi kärsiä ja ikuisesti, on huono.”
Ruoditaanpa aksioomasi auki oikein kunnolla:
Tietoisuutta ei ole kyetty edes määrittelemään, joten käsitteen valinta on kyseenalaista. Miksi tietoiset olennot? Miksei kipua tuntevat olennot? Tai olennot, joilla on mahdollisuus tulla tietoisiksi? Tämä rajaa moraalisen maiseman ulkopuolelle mm. abortit (koska alkiot eivät ole tietoisia), vaikeasti vammaisten eutanasiat (koska vaikeasti vammaisilla ei ole tietoisuutta) ja kärsimyksen tuottaminen tuotantoeläimille (koska nämä eivät ole tietoisia). Pidätkö siis abortteja ja kärsimyksen tuottamista eläimille amoraalisena eli moraali ei ole relevanttia näihin kysymyksiin?
Kärsimystä ei ole määritelty yksiselitteisesti ja tämän johdosta et pysty mittaamaan moraalisen maiseman laaksoja (ja huippuja). Tieteellisesti ja faktapohjaisesti voidaan mitata esimerkiksi tuloja, inhimillisen kehityksen indeksiä, aivojen hormonitasoja, kipua ja niin edelleen, mutta tiede ei vastaa tyhjentävän kvalitatiivisesti ja kvantitatiivisesti kysymykseen kärsimyksestä, hyvinvoinnista tai kukoistuksesta. Voit tehdä ajatusharjoitteen vaikkapa Kalaharin reunamilla asuvista Saneista ja Kauniaisten asukkaista. Kumman moraalinen maisema on syvemmässä laaksossa?
Tuo on aksiooma. Aksioomat ovat perustotuuksia, josta lähdetään liikkeelle. Yleensä ihmiset hyväksyvät ne intuitiiviseksi tosiksi, koska ne ovat itsestäänselvyyksiä. Niiden toimivuutta voi kuitenkin testata.
Ala elämään siten, että rikot tuon aksiooman: Pyri siis aiheuttamaan kaikille, myös itsellesi, mahdollisimman paljon henkistä ja fyysistä kärsimystä, joka on mahdollisimman pysyvää. Veikkaan, että testattuasi tätä jonkin aikaa kokeilemalla huomaat, että esitetty aksiooma on vaikuttaa olevan tosi.
"Veikkaan, että testattuasi tätä jonkin aikaa kokeilemalla huomaat, että esitetty aksiooma on vaikuttaa olevan tosi."
Mutta et todistanut sitä tieteellisesti, kuten väitit aiemmin. Et pysty edes määrittelemään tietoisuutta ja miksi moraalinen maisema rajataan vain tietoisiin olentoihin? Et pysty määrittelemään kärsimystä kvalitatiivisesti ja kvantitatiivisesti. Ja mitä ihmettä sekoilet ikuisella? Uskotko sielunvaellukseen tai kuolemanjälkeiseen elämään vai miksi se pitää olla määritelmässä mukana? Aksioomasi ja väitteesi tieteellisestä todistelusta on täysin hataralla pohjalla. Yhtä tukeva kuin jeesuspörinöisssään pörräävällä palstahihhulilla jumaltodisteet.
Ei saatana, mikä pelle 😂😂😂
Sinä se tässä itsesi pelleksi teet. Kiistät selvät totuudet - etkä suostu testaamaan niitä, koska tiedät väittämän todeksi: Oman ja muiden kärsimyksen maksimointi, ei ole hyvä juttu. Tämän voi testata tieteellisesti, mutta koska asia on täysin selvä, niin ei kai kukaan lähde tahallaan tuottamaan kaikille kärsimystä ja tavoittelemaan sitä huonointa mahdollista olotilaa.
Lisään sanan ”ikuisesti”, koska on olemassa tilanteita, missä hetkellinen kärsimys on tie kohti parempaa. Esimerkkinä vaikkapa rokottaminen, joka tuottaa kipua, mutta on silti pitkällä tähtäimellä hyvä juttu.
Kärsimystä ja onnellisuutta ollaan mitattu kvalitatiivisesti. Esimerkiksi yksi tieteellinen julkaisu:
”Kärsimyksen kokemuksen ja tuntemisen mittaaminen”
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3003549/
Sitten toiseen kysymykseesi: Miksi moraali liittyy nimen omaan tietoisten olentojen hyvinvointiin? (Tätä myös varsin triviaalia totuutta emme ole vielä edes pohtineet, kun olemme jumissa sen ensimmäisen kanssa.)
Voit kuvitella maailmankaikkeuden, missä ei ole tietoisia olentoja: On vain kiviä, jotka törmäilevät avaruudessa. Monelle on täysin triviaalia, ettei tuollaisessa maailmassa ole moraalisia valintoja - ei ole hyvää tai pahaa.
Minkkitarhausta vastustetaan, niin mikseipä sitten kukaan ole ajamassa oikeutta eläville porkkanoille, joita murhataan säälimättömästi?
”Sinä se tässä itsesi pelleksi teet. Kiistät selvät totuudet…”
Totta kai kiistän koska et pystynyt pitämään lupausta - todistaa tieteellisesti ne totuudet. Oma moraalini perustuu mm. ohjeeseen: ”Älä tee muille sitä, mikä sinulle on vastenmielistä.” Emme siis ole eri mieltä moraaliohjeesta. Olemme eri mieltä siitä, pystyykö tuon ohjeen todistamaan tieteellisesti. Sinä olet niin väittänyt ja minä kiistänyt. Olet jankuttanut, syytänyt ad hominemia ja nylkyttänyt olkiukkoja kymmenien viestien herran, mutta se tärkein puuttuu…lupaamasi tieteellinen todiste.
”Voit kuvitella maailmankaikkeuden, missä ei ole tietoisia olentoja: On vain kiviä, jotka törmäilevät avaruudessa. Monelle on täysin triviaalia, ettei tuollaisessa maailmassa ole moraalisia valintoja - ei ole hyvää tai pahaa.”
Mitä vittua nyt taas luin 😂😂😂
En väittänyt kivien moraalista mitään ja sinä saatanan pelle alat nylkyttämään tuollaista olkiukkoa. Nostin kaksi varsin selvää ja moraaliin liittyvää tapausta: abortin, jonka kohteena on ei-tietoinen, mutta elävä ja tietoiseksi mahdollisesti kehittyvä alkio. Oletko nyt ihan tosissasi, että vertaat abortoitavaa alkiota kiveen? Toinen tapaus on ei-tietoiset tuotantoeläimet. Oletko sitä mieltä, että ne ovat kiviin verrattavia eivätkä kuulu moraalimaisemaan, vaikka tuntevat kipua?
”Tietoisuutta ei ole kyetty edes määrittelemään, joten käsitteen valinta on kyseenalaista. Miksi tietoiset olennot? Miksei kipua tuntevat olennot?”
Kuten sanoin: Nämä ovat tieteellisiä kysymyksiä. Tässä sinulle lääketieteen julkaisu tietoisuuden määritelmästä:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3956087/
Moraalissa on kysymys tietoisten olentojen tekemistä valinnoista - mikä valinta on oikea ja mikä väärä. Kivet, porkkanat yms eivät tee valintoja. Useimmille on täysin triviaalia, ettei hyvässä moraalissa ole kysymys esimerkiksi kivien hyvinvoinnista. Emme suojele edes ihmistä siinä vaiheessa, kun tämän pää on murskautunut. Kenties jätän sinut itsesi pohtimaan miksi päätön ihminen ei ole meidän mielestä sellainen, jota pitäisi pitää vielä pyrkiä elvyttämään.
”Tai olennot, joilla on mahdollisuus tulla tietoisiksi?”
Nämä ovat hyviä kysymyksiä. Pitäisikö suojella olentoja, joita ei vielä ole olemassa, mutta joista voi kehittyä tulevaisuudessa tietoinen olento?
Sivuat tässä ongelmaa, mitä emme ole pohtineet: Pitäisikö meidän pyrkiä maksimoimaan tietoisten olentojen lukumäärä? Vai onko tavoitteena vain jo olemassa olevien tietoisten olentojen hyvinvointi? Tähän minulla ei ole suoraan heittää vastausta…
”Pidätkö siis abortteja ja kärsimyksen tuottamista eläimille amoraalisena eli moraali ei ole relevanttia näihin kysymyksiin?”
Suurin osa eläimistä on tietoisia olentoja - vähintään nisäkkäät, ehkä myös kalat, hyönteiset taas tuskin ovat. Suomen aborttisäädäntö on säädetty siten, että sikiötä suojellaan siinä vaiheessa, kun sen hermosto on kehittynyt tasolle, jolloin sillä voi ehkä olla alkeellinen tietoisuus tai hämärä kyky kokea jotain. Eivät nämä ole minun omia mielipiteitä, vaan jopa lainsäädäntömme on rakennettu näitä moraalisia totuuksia myötäillen. Toki kehitettävää varmasti löytyy.
”Minkkitarhausta vastustetaan, niin mikseipä sitten kukaan ole ajamassa oikeutta eläville porkkanoille, joita murhataan säälimättömästi?”
Ahtaissa häkeissä elävät minkit tuntevat kipua ja stressiä, mutta porkkanat eivät vaikka niitä kasvattaisi luomuna? Keskustelenko nyt jonkun vammaisen autistin kanssa vai mitä vittua nämä aivopierusi ovat?
”Moraalissa on kysymys tietoisten olentojen tekemistä valinnoista - mikä valinta on oikea ja mikä väärä. Kivet, porkkanat yms eivät tee valintoja. Useimmille on täysin triviaalia, ettei hyvässä moraalissa ole kysymys esimerkiksi kivien hyvinvoinnista.”
Älä nyt ala taas siirtelemään maalitolppia ja nylkyttämään olkiukkoja. Puhuit moraalisesta maisemasta, tietoisten olentojen kärsimyksestä. Miksi siis rajaat tämän moraalisen maiseman ulkopuolelle ei-tietoiset, mutta kipua tuntevat olennot (tuotantoeläimet) ja ihmisalkiot eli abortit?
Tässä muistin virkistyksenä alkuperäinen aksioomasi: ”Tilanne missä jokainen tietoinen olento kärsii niin paljon kuin vain voi kärsiä ja ikuisesti, on huono.”
Edelleen, lupaamasi tieteellinen todiste puuttuu, maalitolpat siirtyy, olkiukot pöllyää, ad hominemit sinkoilee ja esimerkit ovat lähes autistivammaisen tasoa kun et näe eroa esimerkiksi turkistarhauksella ja porkkanan viljelyllä.
”Suurin osa eläimistä on tietoisia olentoja - vähintään nisäkkäät, ehkä myös kalat, hyönteiset taas tuskin ovat.”
Lähde tälle on mikä? Vaikuttaa hätävalheelta kun moraaliseen maisemaasi ei mahdukaan ei-tietoiset, mutta silti kipua tuntevat olennot. Jonkinlaista, vaihtelevan tasoista tietoisuutta on nisäkkäillä, linnuilla ja joillakin pääjalkaisilla, mutta vähemmän kaloilla pl. paholaisrausku. Tietoisuutta ei ole yksiselitteisesti määritelty, mitattu luotettavasti eikä sen syntyä vielä selvitetty, joten vähän tuntuu nyt hätäiseltä yleistykseltä.
”Eivät nämä ole minun omia mielipiteitä, vaan jopa lainsäädäntömme on rakennettu näitä moraalisia totuuksia myötäillen.”
Totta kai tämä on sinun mielipide, joka ei pidä paikkansa. Abortin moraalia ei ole pohdittu pelkästään siitä vaiheesta eteenpäin kun alkion hermosto on kehittynyt tasolle, jolloin sillä voi ehkä olla alkeellinen tietoisuus tai hämärä kyky kokea jotain vaan keskustellaan ylipäätään abortin eettisyydestä.
” Keskustelenko nyt jonkun vammaisen autistin kanssa”
Siltä joskus tuntuu. Mutta luulisin, että kyse on enemmän jääräpäisyydestä ja kyvyttömyydestä myöntämään, että toinen on oikeassa.
Sinähän et ole edelleenkään valmis myöntämään, että …
”tilanne missä jokainen tietoinen olento kärsii maksimaalisesti ja ikuisesti, on huono”.
”Ahtaissa häkeissä elävät minkit tuntevat kipua ja stressiä, mutta porkkanat eivät vaikka niitä kasvattaisi luomuna?”
Juurikin noin. Ymmärsit ilmeisesti pointin - oletan. Moraalissa on kyse tietoisten olentojen hyvinvoinnista - ei kivien tai porkkanoiden onnellisuudesta, pyöreydestä tms.
”Puhuit moraalisesta maisemasta, tietoisten olentojen kärsimyksestä. Miksi siis rajaat tämän moraalisen maiseman ulkopuolelle ei-tietoiset, mutta kipua tuntevat olennot (tuotantoeläimet) ja ihmisalkiot eli abortit?”
Tiedottomalta olennolta puuttuu kokemusmaailma, mikä on kivun kokemisen edellytys.
En ole missään vaiheessa rajannut tuotantoeläimiä moraalisen maiseman ulkopuolelle. Monilla tuotantoeläimillä kuten esimerkiksi naudoilla on erittäin suurella varmuudella tietoisuus ja kokemusmaailma ihan kuin ihmisilläkin.
P.s. Kun puhun kärsimyksestä tarkoitan kivun lisäksi ahdistusta, masennusta yms.
”Mutta luulisin, että kyse on enemmän jääräpäisyydestä ja kyvyttömyydestä myöntämään, että toinen on oikeassa.”
Ole hyvä ja lopeta jankuttaminen. Minä hyväksyn tuon moraalisen ohjeen ja peräänkuulutan sitä tieteellistä todistetta tuolle. Et ole pystynyt sitä tarjoamaan, vaikka olet sellaisen luvannut. Vihje, Sam Harrisin kirjaa ’Moraalinen maisema’ on kritisoitu juuri tästä. Nyt on kyllä valitettavasti niin, että lähdit kevyin perustein liikkeelle kuvitellessasi yhden neurotieteilijän kykenevät tieteellistämään asian, mikä on todennäköisesti mahdotonta. Sinä olet työntänyt kädet paskaan etkä pysty sitä myöntämään vaan jankutat, siirrät maalitolppia ja rakentelet olkiukkoja.
”Juurikin noin. Ymmärsit ilmeisesti pointin - oletan. Moraalissa on kyse tietoisten olentojen hyvinvoinnista - ei kivien tai porkkanoiden onnellisuudesta, pyöreydestä tms.”
Ihan vilpittömästi, en ole enää varma, vittuiletko vai oletko idiootti? Minkki ei ole aksioomasi tarkoittama tietoinen olento, mutta on sen minkin kärsimys huomiotava yhtälössä kun se minkki tuntee kipua ja stressiä. Et ole vielä käsittänyt edes perusjuttuja tässä.
Meillä on moraalin kannalta kolmenlaisia entiteettejä: 1. Tietoisia ja kipua ja stressiä tuntevia ihmisiä, jotka ovat moraalisia toimijoita, 2. Ei-tietoisia olentoja, jotka tuntevat kipua ja stressiä eivätkä ole moraalisia toimijoita, mutta joiden kipu ja stressi meidän pitää minimoida moraalisina toimijoina ja 3. Ei-tietoiset, ja kipua tuntemattomat eliöt, joihin kohdistuvia tekoja pidetään amoraalisina tai irrelevantteina moraalin suhteen.
Vastaa nyt rehellisesti, vittuiletko minulle kun yritän tehdä eron 2. ja 3. kategorian välillä ja sinä puhut vain 1. ja 3. kategorioista?
””Suurin osa eläimistä on tietoisia olentoja - vähintään nisäkkäät, ehkä myös kalat, hyönteiset taas tuskin ovat.”
”Lähde tälle on mikä? Vaikuttaa hätävalheelta”
Pohjaan tietoni lukuisiin lähteisiin, mitä on tullut luettua vuosien varrella. Mutta jos pitäisi listata joku niin yksi on neurologian ja kognitiivisuuden tutkijoiden tekemä Cambridgen julistus ei-ihmiseläinten tietoisuudesta (7.7.2012).
https://fcmconference.org/img/CambridgeDeclarationOnConsciousness.pdf
kun moraaliseen maisemaasi ei mahdukaan ei-tietoiset, mutta silti kipua tuntevat olennot. Jonkinlaista, vaihtelevan tasoista tietoisuutta on nisäkkäillä, linnuilla ja joillakin pääjalkaisilla, mutta vähemmän kaloilla pl. paholaisrausku. Tietoisuutta ei ole yksiselitteisesti määritelty, mitattu luotettavasti eikä sen syntyä vielä selvitetty, joten vähän tuntuu nyt hätäiseltä yleistykseltä.
”Eivät nämä ole minun omia mielipiteitä, vaan jopa lainsäädäntömme on rakennettu näitä moraalisia totuuksia myötäillen.”
Totta kai tämä on sinun mielipide, joka ei pidä paikkansa. Abortin moraalia ei ole pohdittu pelkästään siitä vaiheesta eteenpäin kun alkion hermosto on kehittynyt tasolle, jolloin sillä voi ehkä olla alkeellinen tietoisuus tai hämärä kyky kokea jotain vaan keskustellaan ylipäätään abortin eettisyydestä.
Äh tulikin postattua joukko edellisen kirjoittajan sössöä… Tässä uudestaan:
””Suurin osa eläimistä on tietoisia olentoja - vähintään nisäkkäät, ehkä myös kalat, hyönteiset taas tuskin ovat.”
”Lähde tälle on mikä? Vaikuttaa hätävalheelta”
Pohjaan tietoni lukuisiin lähteisiin, mitä on tullut luettua vuosien varrella. Mutta jos pitäisi listata joku niin yksi on neurologian ja kognitiivisuuden tutkijoiden tekemä Cambridgen julistus ei-ihmiseläinten tietoisuudesta (7.7.2012).
https://fcmconference.org/img/CambridgeDeclarationOnConsciousness.pdf
Abortin moraalia on kenties turha pohtia tässä vaiheessa, kun et ole vielä edes sisäistänyt, että kaikkien olentojen maksimaalinen kärsiminen on huono juttu.
Kommentoin lyhyesti, että abortin moraalia on pohdittu monesta näkökulmasta, mistä suuri osa on täysin poskellaan. Suomen aborttilainsäädäntö nojaa siihen perustaan, minkä minä esitin.
”Tiedottomalta olennolta puuttuu kokemusmaailma, mikä on kivun kokemisen edellytys.”
Lähde tälle on mikä?
”En ole missään vaiheessa rajannut tuotantoeläimiä moraalisen maiseman ulkopuolelle. Monilla tuotantoeläimillä kuten esimerkiksi naudoilla on erittäin suurella varmuudella tietoisuus ja kokemusmaailma ihan kuin ihmisilläkin.”
Ok hyvä tarkennus. Onko Harrisin kirjassa määritelty samalla tavalla, että tuotantoeläimet ovat tietoisia ja kuuluvat moraaliseen maisemaan?
”P.s. Kun puhun kärsimyksestä tarkoitan kivun lisäksi ahdistusta, masennusta yms.”
Se on juurikin minun pointti. Kipua voidaan mitata, stressiä ja ahdistusta voidaan ja osaa jopa tarkasti hormonipitoisuuksia mittaamalla eikä pelkällä subjektiivisella vastauksella. Mutta kun nämä yhdistetään niin kärsimystä on jo vaikeampi mitata ja siksi tuo ”tietoisten olentojen kärsimyksen maisema tieteellisesti kvalifioituna ja kvantifioituna” on pelkkää käsienheiluttelua. Harris ja sinä ette ole kyenneet sitä tuottamaan enkä pidätä hengitystä sen suhteen, että sellainen tulisi.
"...et ole vielä edes sisäistänyt, että kaikkien olentojen maksimaalinen kärsiminen on huono juttu."
Älä nyt jaksa jauhaa tuota paskaa. Olen kertonut, että hyväksyn eli olen sisäistänyt tuon. Ongelma on se, että sinä lupasit tuolle tieteelliset perusteet, mutta et sitä kykene tuottamaan.
"Abortin moraalia on kenties turha pohtia tässä vaiheessa..."
Tämäkin on sinun väistelyä koska olisi aika kiusallista yrittää hakea tieteellinen vastaus kysymykseen: "Onko abortti hyvä asia?"
"Kommentoin lyhyesti, että abortin moraalia on pohdittu monesta näkökulmasta, mistä suuri osa on täysin poskellaan."
Oletko sitä mieltä, että abortin eettisyyden pohdinta on irrelevanttia 12 raskausviikkoon saakka (koska sikiö ei ole tietoinen) vai pitääkö abortin eettisyyttä pohtia kokonaisuutena (myös 0-12 raskausviikon välillä) kysymyksellä: "Onko abortti hyvä?"
Koska olet sitä mieltä, että tiede antaa vastauksen tähän kysymykseen niin osaatko arvioida vielä tieteenalaa, joka tämän tekisi? Olisiko evolutiivinen kehitysoppi (Evolutionary Developmental Biology, evo-devo), joka kuvaa molekyylitason tarkkuudella eläinten alkionkehityksen ja sen miten DNA ohjaa eläimen alkionkehityksen body-planin mukaiseksi eläimeksi? Ei varmaan yksin pystyisi. Pitäisikö tukea neurotieteillä? Varmaankin, mutta olisihan se edelleen aika mahdoton kysymys: "Onko abortti hyvä?"
”” ”Mutta luulisin, että kyse on enemmän jääräpäisyydestä ja kyvyttömyydestä myöntämään, että toinen on oikeassa.” - Minä hyväksyn tuon moraalisen ohjeen ja peräänkuulutan sitä tieteellistä todistetta tuolle. Et ole pystynyt sitä tarjoamaan, vaikka olet sellaisen luvannut.””
Tuo moraalinen totuus on yhtä lujalla pohjalla kuin matematiikan aksioomat: Jokainen rationaalinen olento hyväksyy tuon olettaman todeksi. Tämä perustuu sinun kykyyn toimia osana maailmaa, jolloin tietyt luonnon perustotuudet ovat meille intuitiivisesti tosia.
Kyseisen moraali-aksiooman kyseenalaistaminen on yhtä järjetöntä kuin väittää, ettei lääketieteellä ole tieteellisiä perusteita, koska käsitettä ”terveys” ei ole määritelty. Harva jaksaa jankuttaa sitä, ettei terveydelle löydy absoluuttista määritelmää vain kyse on vain mielipiteestä.
Aivan samoin kuin meillä on tieteellinen ymmärrys siitä, mitä on terveys, niin meillä on tieteellinen ymmärrys siitä, että kärsimys on huono juttu.
””Tiedottomalta olennolta puuttuu kokemusmaailma, mikä on kivun kokemisen edellytys.”
- Lähde tälle on mikä?”
Välillä ihmettelen näitä sinun kysymyksiä. Tuon pitäisi olla täysin triviaalia…
Ehkä puhumme nyt jotenkin toistemme ohitse. Eliöllä voi olla hermosto joka välittää ”kipusignaaleja” hermostoon ja reagoi näihin ärsykkeisiin. Mutta tarvitaan kokemuksellisuus/tietoisuus, jotta voi kokea kipuun liittyvän kärsimyksen (kvalian).
”Tämäkin on sinun väistelyä koska olisi aika kiusallista yrittää hakea tieteellinen vastaus kysymykseen: "Onko abortti hyvä asia?"”
Siirtelet nyt maalitolppia. En ole väittänyt, että tiede kykenisi antamaan vastauksia kaikkeen. Moraaliset kysymykset ovat vaikeita ja ongelmana on ollut, ettei moni edes usko moraalin olevan tieteen piirissä oleva kysymys.
Jos olemme yhtä mieltä, että moraalisesti hyvät valinnat ovat sellaisia, jotka pyrkivät minimoimaan tietoisten olentojen kärsimyksen, niin voimme pohtia aborttia tuon tavoitteen kannalta. Kysymys ei ole triviaali, koska joudut pohtimaan (a) yhteiskunnallista vaikutusta (b) äidin asemaa (c) sikiön kokemaa kärsimystä. Emme kykene simuloimaan edes säätilaa parin päivän päähän, niin miten kykenisimme mallintamaan tälläisen kysymyksen vaikutuksia kaikkien toimijoiden hyvinvointiin ja kärsimyksen minimointiin?
Pohjalla vaanii myös toinen ongelma: Jos vastakkain ovat kahden eri olennon intressit, niin miten näitä painotetaan. Tässä apuun voisi tulla Kant:in kategorinen imperatiivi, mikä olisi kandidaatti toiseksi moraali-aksioomaksi. Pitää kuitenkin välttää virhe, missä laittaa itsensä tiedottoman kohteen asemaan. Moraalissahan oli kyse tietoisten olentojen kärsimyksen minimoimisesta.
”Välillä ihmettelen näitä sinun kysymyksiä. Tuon pitäisi olla täysin triviaalia…”
Eläinsuojelijat väittävät tieteellisiin tutkimuksiin perustuen, että rapu tuntee kipua kun sen keittää. Väitätkö siis, että rapu on tietoinen olento ja sillä on kokemusmaailma?
Tässä esimerkiksi yksi lähde:
https://www.peta.org/about-peta/faq/what-is-the-most-humane-way-to-cook-lobsters-boiling-them-or-steaming-them-in-the-microwave/
”Mutta tarvitaan kokemuksellisuus/tietoisuus, jotta voi kokea kipuun liittyvän kärsimyksen (kvalian).”
Ylempänä väitit, että kokemusmaailma on edellytys kivun tuntemiselle. Miksi sekoilet noin?
” Oletko sitä mieltä, että abortin eettisyyden pohdinta on irrelevanttia 12 raskausviikkoon saakka (koska sikiö ei ole tietoinen) vai pitääkö abortin eettisyyttä pohtia kokonaisuutena (myös 0-12 raskausviikon välillä) kysymyksellä: "Onko abortti hyvä?" ”
Tietääkseni aivokuori muodostuu 8-20 viikkojen välillä. Jos näin, niin alle 8 viikkoinen alkion kärsimyksestä puhuminen on aika lailla tyhjän päällä - tuo solumöykky ei kärsi eikä koe yhtään mitään. Kyseessä ei ole tietoinen olento. Mutta ihmisillä on tunteet ja nämä pitää ottaa huomioon. Jos äiti kokee abortin mielekkääksi, niin siitä voi silti aiheutua kärsimystä isälle, joka on harras uskovainen ja katsoo, että tässä tapetaan hänen tuleva poikansa. Lisäksi pitää pohtia sitä, miten abortti vaikuttaa äidin ja perheen tulevaisuuteen. Kenties villiä bile-elämää viettänyt äiti olisi saanut lapsen synnyttyä lisää vastuuta, mennyt onnellisiin naimisiin ja kiittänyt kymmenen vuoden päästä sitä, ettei tehnyt aborttia. Tai kenties äiti pakotetaan synnyttämään, hän vihaa lastaan, tekee itsemurhan. Isää ei lapsi kiinnosta ja lapsi jää pyörimään erilaisten sosiaaliviranomaisten käsiin ja kuolee teini-ikäisenä huumeiden yliannostukseen pitkän masennuksen päätteeksi.
Meillä ei ole kristallipalloa tulevaisuudesta. Silti tulevaisuus on asia, mitä esimerkiksi fysiikka pyrkii mallintamaan mahdollisimman hyvin. Mutta ymmärtänet, että emme pysty mallintamaan ja simuloimaan tällaisia monimutkaisia tapauksia. Mutta se, että emme pysty tällä hetkellä ei tarkoita, etteikö asiaa voisi tutkia, mallintaa ja pyrkiä löytämään sitä moraalisesti oikeaa vastausta. Ja pitää muistaa, että hyviä tai lähes yhtä hyviä valintoja voi olla useita. Jos pystymme erottamaan muutaman selvästi väärän ja selvästi paremman mahdollisuuden, niin sekin on jo askel moraalisessa ymmärryksessä.
”Tuo moraalinen totuus on yhtä lujalla pohjalla kuin matematiikan aksioomat: Jokainen rationaalinen olento hyväksyy tuon olettaman todeksi.”
Tämä on argumenttivirhe. Väitit, että sen pystyy todistamaan tieteellisesti, mutta et sitten tarjoakaan todisteita. Sinulla on todistamisen taakka. Sinä esitit positiivisen väitteen. Tätä keskustelua ei edes käytäisi, jos et olisi esittänyt tyhjää väitettä siitä, että moraalin voi todistaa tieteellisesti. Väite on erikoinen ja ja vaatii erikoiset todisteet. Siksi sitä peräänkuulutan sinulta.
”Kyseisen moraali-aksiooman kyseenalaistaminen on yhtä järjetöntä…”
Argumenttivirhe, kts. edellinen kohta.
”…väittää, ettei lääketieteellä ole tieteellisiä perusteita, koska käsitettä ”terveys” ei ole määritelty.”
Vertauskuvilla keskustelu ei ole kovin hyvää argumentointia. Sitäpaitsi lääketiede on kehittynyt yksityiskohdista yleiseen. Ensimmäisenä (kivikaudella ehkä jo) on opittu tyrehdyttämään verenvuotoja, oikomaan ja lastoittamaan katkenneita luita eikä se ole lähtenyt liikkeelle pohtimalla abstraktia käsitettä ’terveys’.
”Harva jaksaa jankuttaa sitä, ettei terveydelle löydy absoluuttista määritelmää vain kyse on vain mielipiteestä.”
Nyt tuli taas kirjoitusvirhe ratkaisevaan paikkaan. Onko terveydelle siis absoluuttinen määritelmä? Jos olet sitä mieltä niin laittanet sen myös esille?
”…tieteellinen ymmärrys siitä, että kärsimys on huono juttu.”
Ei se muutu faktaksi vaikka kuinka jankutat. Kärsimykselle ei ole yksiselitteistä määritelmää eikä tieteellistä perustelua sille, että se on huono juttu. Koita nyt hyvä ihminen ymmärtää, ettei Harriskaan sitä kyennyt tuottamaan niin tuskin sinäkään kykenet. Tässä yksi esimerkki Harrisin kirjan kritiikistä. Enhän minä edes väitä mitään vaan pyydän esittämään todisteet sille, mitä sinä väitit.
Kwame Anthony Appiah wrote in The New York Times "when [Harris] stays closest to neuroscience, he says much that is interesting and important", but criticized Harris for failing to articulate "his central claim" and to identify how science has "revealed" that human well-being has an objective component.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/The_Moral_Landscape
”En ole väittänyt, että tiede kykenisi antamaan vastauksia kaikkeen. Moraaliset kysymykset ovat vaikeita ja ongelmana on ollut, ettei moni edes usko moraalin olevan tieteen piirissä oleva kysymys.”
Ok, eli olen keskustellut 2-3 eri henkilön kanssa koska keskustelu lähti lentoon näistä väitteistä. Varsinkin tuo ensimmäinen kommentti on arrogantti ja keskustelijaa aliarvioiva. Siinä esitetään erikoinen väite (moraalisen kannan tuottaminen ja testaaminen tieteellisesti) ja sitten implisiittisesti ilmaistaan, että väitteen kyseenalaistaja on epärationaalinen.
”Olet väärässä. Edelleenkin: Tilanne jossa kaikki tietoiset olennot kärsivät mahdollisimman paljon ja ikuisesti, ei ole uskon asia. Tämä voidaan testata tieteellisesti, mutta suurin osa meistä ymmärtää tämän kokeilematta.”
Ja tässä jatkuu sama erikoisen väitteen esittäminen.
”…oikean moraali-valinnan voi perustella tieteellisesti ihan siinä, missä oikean Shakki-siirronkin.”
Mutta sinulla onkin parissa viimeisessä viestissä ihan asiallista ja monista näkökulmista pohdintaa ja myönnytys sille, että tieteelliset vastaukset ovat haastavia ja jopa mahdottomia moraalikysymyksissä. Ehkäpä nuo perusteettomat ja arrogantit väitteet rsitti ketjun alussa joku muu.
Kuka tahansa kykenee testaamaan tämän tieteellisesti: Hakkaa päätäsi seinään, pyrit tekemään kaikkien elämä kurjaksi ja pohdi, oletko onnistunut todistamaan, että nämä ovat huonoja valintoja.
Minkäköhänlaista tieteellistä julkaisua nyt sitten kaipaat tämän taakse. Tutkimus: ”Terveys on hyvä asia, viimeinkin todistettu tieteellisesti.” tai ”Testasimme: Itsensä ja muiden vahingoittaminen ei lisännyt ihmisten onnellisuutta.”
Kaikki tiede lähtee pakostakin liikkeelle joistakin aksioomista, perusolettamista. Nämä ovat asioita, jotka käytännössä kaikki rationaaliset ihmiset hyväksyvät tosiksi. Niitä ei voi todistaa, mutta ne toimivat käytännössä.
Kenties keskustelu etenisi, jos pohtisimme ”Onko matematiikka tiede?” Minä katson, että matematiikka on deduktiiviseen päättelyyn perustuva formaali eli käsitteellinen tiede. Sekin perustuu aksioomiin.
”Nyt tuli taas kirjoitusvirhe ratkaisevaan paikkaan. Onko terveydelle siis absoluuttinen määritelmä? Jos olet sitä mieltä niin laittanet sen myös esille?”
Mitä jos ei olisi? Toinen lääkäri istuttaa potilaaseen pernaruton ja toinen määrää antibiootin tulehdukseen. Sitten lääkäri yhteisö voi alkaa pohtimaan, kumman lääkärin toiminta paransi ihmisen terveyttä. Ehkä tämäkään ei ole absoluuttinen totuus, vaan pernarutto on terveyttä lisäävä asia - tämä on vain mielipide. Kumpikin lääkäreistä voi olla yhtä oikeassa. Näinkö?
”…nämä ovat huonoja valintoja.”
Uskon, että ne ovat huonoja valintoja, mutta en kykene perustelemaan sitä tieteellisesti. Uskooni vaikuttaa tieteelliset faktat kuten esimerkiksi se, että hakkaaminen voi aiheuttaa yksilötasolla aivovaurion ja tilastollisesti se lyhentää elinikää ammateissa, joissa päähän kohdistuu iskuja, mutta ei se tiede vastaa siihen, onko se moraalisesti hyvä tai huono asia.
”Minkäköhänlaista tieteellistä julkaisua nyt sitten kaipaat tämän taakse.”
Terveyden määritelmä riittää. Terveys on monimutkainen asia kuten myös kärsimys, hyvinvointi tai ihmiselämän kukoistus.
”Niitä ei voi todistaa, mutta ne toimivat käytännössä.”
Eli ne ovat uskomuksia kuten ihan alussa totesin.
”Ehkä tämäkään ei ole absoluuttinen totuus, vaan pernarutto on terveyttä lisäävä asia - tämä on vain mielipide. Kumpikin lääkäreistä voi olla yhtä oikeassa. Näinkö?”
Terveyden määritelmä riittää kiitos. Jos lupaat asioita kuten, että sen voi todistaa tieteellisesti tai se on määritelty niin ei siihen riitä anekdoottinen selittely.
https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Anekdoottinen_todiste
”Eläinsuojelijat väittävät tieteellisiin tutkimuksiin perustuen, että rapu tuntee kipua kun sen keittää.”
Löytyykö linkkiä tuollaiseen tutkimukseen. Peta-sivusto ei ole tieteellinen julkaisu - eikä tuolla ollut myöskään linkkiä tieteellisiin neurologian julkaisuihin.
”Väitätkö siis, että rapu on tietoinen olento ja sillä on kokemusmaailma?”
En ole tehnyt tuollaista väitettä. En tiedä.
”Eli ne ovat uskomuksia kuten ihan alussa totesin.”
Ovatko siis myös matemaattiset laskut vain uskon asioita? Matematiikkahan perustuu myös aksioomiin, joita ei voi todistaa.
voiko olla että kahdessatuhannessa vuodessa humanistinen perus joku totuus olisi läydetty
tietty tieteen osaalue on täysi
pitäisikö jättää se rauhaan ja siirtyä eteenpäin uusiin tieteisiin?
me tunnetaan mitä moraali on vaikka joskus pitää muistuttaa
muuttuuko humanismi tuhansissa vuosissa uusiksi
ehkä saa uusia ulottuvuuksia
vanhojakin sääntöjä heijastetaan uusiksi
dilemma on myös fysiikan laki, että millä tavoin elämä rakentuu avaruudessa?
mitä kohti ihmiskunta etenee ja mikä on sen päämäärä
kun kasvataan älyssä ja humanismissaan, mihin päädytään?
onko se summittaista kasvua tai determinoitua
jotkut opiskelijat tietävät ongelmia ja toiset eivät
koska on eri tasoisia opiskelijoita
siksi pitää vieläkin toistaa samoja asioita uusiksi, koska joku ei tiedä kaikkea
se on kysymys kuinka sivistys istuu globaalisesti ihmisiin
kuinka samassa tasossa ihmiset ovat
esimerkiksi suomalaiset ja afrikkalaiset
muuten mielenkiintoista olisi kyllä uusi tiede, joka perustuu vanhaan tiedettyyn
ja koska voidaan siirtyä seuraavalle tasolle
likinäköinen näkee vain eteensä eikä kysy laajemmin 'isommista tieteistä'
mikrobiologinen tutkija tai kemia tutkija ei näe tähtitieteen sääntöjä
ehkä kyse kanssa mielen laadusta, että toiset katsovat vain eteensä eivätkä yleisesti
voiko eteensä vain katsovat nähdäkään moraali lakia?
jos hän elää hetkessä tässä ja nyt eikä kysyy suurten syy seurausten perään?
silloin se on kyseisen ihmisen ominaisuus olla näkemättä isoja moraalisia lakeja koska hän ei tahdo tai ei tykkää tai ei pysty näkemään, vaikka silti moraali laki on jossakin muualla olemassa
aksioomat elävät kaupungissa ja maaseudulla niistä ei tiedä kukaan
moraali on kokemus ja tieto siitä miten ei tahdo tehdä
nautinnossa kyse edelleen teosta, jossa ei ole mieltä
mietitte varmaan että miten elävä organismi pystyy oppimaan asioita?
tai muistamaan asioita että mikä on hyvä ja paha
hyvä ja paha ei vielä sano mitään
sillä kun tietää mikä on hyvä ja paha
silloin voi puhua jostakin toisesta välittämisestä
mutta miksi elävä välittää toisesta elävästä
toisesta välittämistä havaittu muissa eliökunnan elävissä
miksi toiset välittävät muista?
mikä olisi enemmistön arvovalintoja ja uskonasioita?
top 10 globaaliset arvovalinnat
maapallo on kolmas ja kolmonen tarkoittaa liikettä
maapallolla siis liikutaan
äly on ykkönen
jos olet eka lapsi ja älykäs voit ymmärtää mitä moraali on
mutta jos olet kolmas lapsi maapallolla niin joudut juoksemaan kovaa törmätäksesi seinään ja huutamaan että sattuu ja seuraavan kerran olla törmäämättä seinään
ehkä oikeiden asioiden opiskelu on oikein pitkävetistä koska olemme kaikki tompeloita
”Ovatko siis myös matemaattiset laskut vain uskon asioita?”
Älä jaksa nylkyttää näitä typeriä olkiukkojasi. Tämä aivopierusi kerjää vastausta: ”Onko moraali siis matematiikkaa?” Eihän filosofisilla kategorioilla ole edes moraalista ulottuvuutta. Onko määrällä, laadulla, relaatiolla tai modaliteetilla moraalinen ulottuvuus? Tiedehän tutkii näitä? Niinpä, näillä ei ole. Moraali tulee mukaan vasta subjektiivisesta tarkkailijasta.
” ”Mutta tarvitaan kokemuksellisuus/tietoisuus, jotta voi kokea kipuun liittyvän kärsimyksen (kvalian).”
Ylempänä väitit, että kokemusmaailma on edellytys kivun tuntemiselle. Miksi sekoilet noin?”
Tarkoitin kivun tuntemisella sen kokemista - kvaliaa. Mekaaninen reagointi kipu-signaaliin ei ole merkityksellinen ominaisuus - autotkin pystyvät siihen, vaikka emme kutsukaan niiden törmäyssensorien signaaleja ”kivuksi” kuten elävillä olennoilla. Kyse on kuitenkin vastaavasta järjestelmästä, joka reagoi havaittuun vahinkoon.
”Löytyykö linkkiä tuollaiseen tutkimukseen. Peta-sivusto ei ole tieteellinen julkaisu - eikä tuolla ollut myöskään linkkiä tieteellisiin neurologian julkaisuihin.”
Annan sitten kun todistat väitteesi tieteellisesti, kuten lupasit…no ei sentään, minä olen rehellinen ja esitän pyydettäessä lisätodisteita enkä jankuta. Tässä on tutkimus, joka päätyy siihen, että rantataskurapu tuntee kipua ja pyrkii välttämään sitä.
https://journals.biologists.com/jeb/article/216/3/353/11942/Shock-avoidance-by-discrimination-learning-in-the
”En ole tehnyt tuollaista väitettä.”
Ylempänä väitit, että kivun tunteminen edellyttää kokemuksellisuutta/tietoisuutta. Nyt kun rapu ilmiselvästi tuntee kipua niin se on konemuksellinen/tietoinen olento. No, alkeellinen kokemuksellisuus tosiaan tulee tuosta tutkimuksestakin esille kun rantataskurapu pyrkii välttämään kipua. Onko Harrisin kirjan tietoiset olennot ihmisiä vai lukeeko hän esimerkiksi rantataskuravun tietoiseksi moraalimaisemaan kuuluvaksi olennoksi?
”hakkaaminen voi aiheuttaa yksilötasolla aivovaurion ja tilastollisesti se lyhentää elinikää ammateissa, joissa päähän kohdistuu iskuja, mutta ei se tiede vastaa siihen, onko se moraalisesti hyvä tai huono asia.”
Onko lääketieteellisesti katsottuna pään hakkaaminen seinään hyvä vai huono asia?
P.S. Kanta mitä minä edustan tunnetaan nimellä ”eettinen naturalismi”, jos haluat perehtyä sen perusteluihin enemmän.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Eettinen_naturalismi
””Ovatko siis myös matemaattiset laskut vain uskon asioita?”
”Älä jaksa nylkyttää näitä typeriä olkiukkojasi.”
Näköjään kiusallinen kysymys, kun et halua vastata. 😂
Huomasit näköjään ongelman: Jos kiistät, ettei tiede saa perustua aksioomien varaan, niin silloin matematiikka ei ole tiedettä. Matematiikan aksioomia ei pystytä todistamaan. Sama pätee myös siihen moraali-aksioomaan, minkä molemmat meistä hyväksyimme intuitiivisesti todeksi.
”Onko lääketieteellisesti katsottuna pään hakkaaminen seinään hyvä vai huono asia?”
Tutkitaanko päävammatutkimuksissa niiden syntyyn johtaneiden tekojen motiiveja? Tutkitaanko päävammatutkimuksissa niiden syntyyn johtaneiden tekojen tarkkailijoiden reaktioita, joissa tuomitaan tai hyväksytään teko? Niinpä, eipä taideta tutkia. Jotta teko olisi moitittava tai hyväksyttävä, se vaatii motiivin ja subjektiivisen tarkkailijan.
”…silloin matematiikka ei ole tiedettä.”
Totta kai matematiikka on tiedettä, mutta jos yrität perustella tieteellisesti lupaamaasi väitettä ja sitten perustelu latistuu pelkiksi aksioomiksi, intuitiivisiksi oletuksiksi ja vertailuksi matematiikkaan niin johtopäätös on se, että esittämäsi on joko subjektiivista (=uskonasia) tai matematiikkaa.
”Onko lääketieteellisesti katsottuna pään hakkaaminen seinään hyvä vai huono asia?”
Kannattaa tehdä itsellesi paremmin selväksi kuvailevan ja ohjailevan kielen ja toiminnan ero. Lääketiede on kuvailevaa ja siihen toivottavasti perustuu ohjaileva lainsäädäntö ja kansanterveystyö. Lääketiede tutkii kuvailevasti päävammoja ja niiden ehkäisyä ja lainsäädännön kieliohjailee, että pidetään esimerkiksi kypärää päässä kun ajetaan mopolla.
Tai lääketiede tutkii kuvailevasti kuinka kovat rasvat aiheuttavat sydän ja verisuonitauteja ja laskee keskimääräistä elinikää. Lainsäädännössä mietitään ohjailevasti, että pitäisikö voille laittaa haittavero. Kansanterveyslaitos ohjailee siitä, mikä on voin kulutuksen suositeltava päiväannos. Lääketiede ei kuitenkaan vastaa siihen, pitäisikö voille asettaa haittavero (koska sillä ei ole kyky arvioida taloustieteellisiämnegatiivia vaikutuksia) tai mikä on suositeltava voin päiväannos. Nämä tehdään ohjailevassa kielessä ja siinä vaiheessa ne eivät ole enää tiedettä vaikka ne tiedettä käyttääkin hyväksi.
Kuten sanoin, ohjailevassa kielessä olisi hyvä huomioida tieteen kuvaileva kieli, mutta ei tiede kykene sanomaan miten asiat ovat eikä vastaavasti ohjaileva kieli ole tiedettä. Uskon, että tällä kuvailevan ja ohjailevan kielen yhteistyöllä, mutta selkeällä erottamisella päästään parhaaseen lopputulokseen vaikkapa hyvinvoinnin kannalta. Jos sitä yhteyttä ei ole vaan ohjailu perustellaan jumalilla, lopputulos on huono kuten huomamme tuhansien vuosien kokeilusta. Jos taas kuvaileva tiede ottaisi ohjailun paikan niin moraali menettäisi merkityksensä kun on vain yksi paras vastaus sille, miten asia pitäisi olla.
Kännykällä tulee paljon kirjoitusvirheitä ja tässä jäi ratkaiseva sana pois:
*mutta ei tiede kykene sanomaan miten asiat tulisi olla
”Lääketiede tutkii kuvailevasti päävammoja ja niiden ehkäisyä…”
Ja toinenkin virhe. Ei taida ydinaluetta olla myöskään ehkäisy. Esimerkiksi kypärä ei taida olla lääketieteellisen tutkimuksen johtopäätös.
Mitä aineita olet opiskellut yliopistossa?
Miten tämä liittyy anonyymien keskusteluun? Kirjoitettu teksti lähteillä ryyditettynä pitäisi riittää eikä alkaa vetoamaan auktoriteetteihin tai oppiarvoihin.
Enhän minä vetoa mihinkään auktoriteetteihin tai oppiarvoihin. Ihailen sinun tieteellistä tuntemustasi ja tapaasi kirjoittaa ja siksi kyselen, mikä koulutus (ja työ) sinulla on. Eikö tähän olisi kohteliasta vastata ihan asiallisesti, vai miksi salaisit asian?
Oletko sivustaseuraaja vai minun kanssa keskustellut Sam Harrisin käsienheiluttelua ihaileva anonyymi kirjoittaja?
Tulin sivusta seuraamaan keskustelua. Eri henkilö siis.
Ok, kumman argumentteja pidät parempina Järkisyi...ei kun anonyymin Harrisin kannattajan vai minun? Humen periaate deskriptiivisyyden (todellisuutta kuvaileva) ja preskriptisyyden (ohjailun) erottelusta on laajasti hyväksytty. Eettisellä naturalismia kohtaan on paljon kritiikkiä. Itse olen sitä mieltä, että ohjailun pitäisi perustua mahdollisimman paljon todellisuuteen, jota tiede selvittää, mutta ei niitä pidä sekoittaa. Itse asiassa ohjaileva tiede tekisi tieteestä teologian kaltaisen tieteenalan ja lopulta jumalan. Ateisti hylkää jumalan, mutta ottaa sen tilalle toisen uskomuksen (siitä, että ohjailuun voisi paljastaa "totuuden" tieteen avulla).
En ymmärrä aihetta niin paljon, että voisin ottaa vahvasti kantaa. Sinun kommenttejasi pidin parempina.
Eikö se ns. tiedeusko (skientismi) jossakin määrin ole kuin tieteen jumalan asemaan nostamista? Mutta tämä on vissiin vähän eri asia... sen muistan jostakin, että tiede ei pyri löytämään totuutta vaan sen tehtävä on kuvata todellisuutta. Totuutta etsivien tulisi hakeutua filosofian ja teologian pariin. Eikä sitä totuutta sittenkään niin vain löydetä, arvaan. Mitä sekin totuus on? Monesti se on vain subjektiivisia mielipiteitä. Ja mitä lie.
"Eikö se ns. tiedeusko (skientismi) jossakin määrin ole kuin tieteen jumalan asemaan nostamista?"
Silloin, jos tieteestä yritetään tehdä preskriptiivistä eli ohjailevaa. Tiede on ymmärretty deskriptiiviseksi eli kuvailevaksi. Tiede selvittää ja kuvailee todellisuudessa olevien asioiden määriä, laatuja, suhteita ja modaliteetteja. Eihän niissä edes ole moraalista ulottuvuutta eli moitittavuutta tai kehuttavuutta. Ehkä näissä keskusteluissa kielikin sekoittaa. Moraalinen hyvä sekoittuu laadulliseen hyvään, selkeämpi moraalisen hyvän kuvaaja olisi kehuttava ja moraalisen pahan kuvaaja moitittava.
"...tiede ei pyri löytämään totuutta vaan sen tehtävä on kuvata todellisuutta."
Kyllä se totuuden pyrkii löytämään, mutta on aina valmis täydentämään tai muuttamaan kuvaa ja tosiaan jos kunnolla erotetaan kuvaileva ja ohjaileva niin tiede ei kerro, mikä on moitittavaa tai mikä on kehuttavaa. Jos se näin tekee niin se ottaa vain jumalien paikan eli omien uskomusten perustelun.
Yksi hyvä moraalisen maaston hyvä harjoitustehtävä on elämäntapojen pohdinta. Otetaan esimerkiksi Eteläisessä Afrikassa Kalaharin ympäristössä elävät metsästäjäkeräilijät Sanit ja Kalifornian asukkaat. Jos moraalisella maastolla olisi jotain käsienheiluttelua suurempaa käyttöarvoa niin pystyisi kertomaan kummat ovat korkeammalla huipulla moraalisessa maastossa, kalifornialaiset vai Sanit? Kun tiede ja eettinen naturalismi on kehittynyt riittävän pitkälle niin voimme absoluuttisesti todeta, että vain jompi kumpi elämäntapa on moraalisessa maastossa korkeammalla ja kykenemme nimeämään ovatko he kalifornialaisia vai San -heimojen ihmiset. Kumpaa palstalaiset pitävät korkeampana? Tämähän pitäisi pystyä kertomaan jo intuitiivisesti alussa esitetyn aksiooman perusteella: ”Tilanne missä jokainen tietoinen olento kärsii niin paljon kuin vain voi kärsiä ja ikuisesti, on huono.”
https://en.wikipedia.org/wiki/San_people
Lonkalta heitän että moraalisesti korkeammalla tasolla on se väestö, jonka jäsenet pitävät enemmän huolta muiden ihmisten hyvinvoinnista (siis luopuvat omastaan toisten hyväksi tai harjoittavat muiden ihmisten parasta, eivät vain omaa parastaan). Toinen asia on se, miten tätä voitaisiin mitata.
San-kansa ja kalifornialaiset elävät hyvin erilaisessa ympäristössä ja heillä on erilaiset elämäntavat, joten vertailun tekeminen on vaikeaa, ottaen huomioon vielä se, että kalifornialaiset tulevat monesta eri etnisestä ja kulttuurisesta taustasta, mutta san-kansa on vain yksi kansa ja kaiketi yksi kulttuurikin.
"Lonkalta heitän että moraalisesti korkeammalla tasolla on se väestö, jonka jäsenet pitävät enemmän huolta muiden ihmisten hyvinvoinnista (siis luopuvat omastaan toisten hyväksi tai harjoittavat muiden ihmisten parasta, eivät vain omaa parastaan)."
Samaa mieltä ja lisäksi ne, jotka ovat tyytyväisempiä elämään, viettävät aikaa yhteisin, perheen ja lasten kanssa, joiden työ ja vapaa-aika ovat tasapainossa ja joiden inhimillinen ja henkinen puoli kukoistaa. Mutta mikä on vastauksesi? Mitä mieltä muut ovat, kummat ovat moraalisessa maastossa korkeammalla?
En tunne san-kansaa (en lukenut linkkiä), mutta kun ovat metsästäjä-keräilijöitä, niin luultavasti viettävät enemmän aikaa yhdessä kuin kalifornialaiset ja voisivat sitä kautta olla moraalisesti korkeammalla tasolla. Pitänevät myös "kaikkea" yhteisenä (ei ole suuria eroja omistuksen - köyhyyden ja rikkauden - välillä).
Jos siis olisi pakko vastata, niin sanoisin San-kansa.
Tuohan on kuin suoraan Jeesuksen tai Paavalin opetuksista!
"Jos siis olisi pakko vastata, niin sanoisin San-kansa."
Samaa sanoisin itse. Tämän tutkimuksen mukaan Hadzat ovat onnellisempia kuin puolalaiset. Tutkimuksessa tutkittiin myös 12 muun valtion ihmisiä ja Hadzat olivat näistä kaikista onnellisimpia. Näiden 12 muun valtion ihmisten kärjessä olivat meksikolaiset 5,68 seitsenportaisella asteikolla, USA 5,62 ja Hadzat 5,83. Tutkijat olettivat onnellisuuteen vaikuttavan mm. vahvan sosiaalisuuden ja yhteisöllisyyden, tasa-arvoisuuden ja omaisuuden puuttumisen (omaisuus ja maatalous vaatii työn jakautumista, joka mahdollistaa luokkajaon, omaisuuden epätasaisen jaon ja epätasa-arvon). Jotkut tutkijat, mm. Yuval Noah Harari pitävät maanviljelyksen vallankumousta ihmiskunnan suurimpana katastrofina.
Jos lisätutkimukset vahvistavat sitä, että metsästäjäkeräilijät ovat onnellisempia kuin maatalous-, teollisuus-, tai informaatioyhteiskunnan jäsenet niin sittenhän eettinen pitäisi vahvistaa nämä tulokset oikeiksi ja todeta, että ainoa moraalisesti oikea eli kehuttava tapa maksimoida hyvinvointi, onnellisuus ja ihmiselämän kukoistus on hylätä kaikki ja palata luontoon.
Subjective Happiness Among Polish and Hadza People
https://www.researchgate.net/publication/342047468_Subjective_Happiness_Among_Polish_and_Hadza_People
Ja taas jäi sana puuttumaan. Sitä se 1,5 promillea teettää.
* sittenhän eettinen naturalismi pitäisi vahvistaa nämä tulokset oikeiksi...
Yhteisöt muodostuvat monista yksilöistä. Mitä enemmän yhteisössä on epäitsekkäitä ja muiden etua ajavia yksilöitä, ja mitä vähemmän on omia etuja ajavia itsekkäitä yksilöitä, niin sitä korkeammalla moraalisella tasolla ollaan. Tämä ei välttämättä johda aina onnellisuuteen. Jos olosuhteet ovat ankarat ja on pulaa kaikesta, niin ihmiset eivät ole kovin onnellisia, vaikka jakaisivat sen vähän, mitä heillä on. Ja sairaudet sekä luonnonkatastrofit edesauttavat onnettomuutta, vaikka normaalioloissa oltaisiin onnellisia.
Sitten on ihmisten luontainen pahuus tai hyvyys. Paha ihminen on onnellinen saadessaan tehdä pahaa ja hyvä ihminen saadessaan tehdä hyvää. Näistä vain hyvä ihminen tuottaa hyvää muille tasapuolisesti, mutta paha käyttää uhreilta saamaansa hyötyä vain muiden pahojen (tovereidensa) hyväksi itsensä ohella. Ja mielestäni on olemassa luonnostaan hyviä ja pahoja ihmisiä, vaikka raja on häilyvä (hyvän ja pahan määrä vaihtelee). Hyvä on sellainen, joka ei tee pahaa muille vaan tekee hyvää; paha tekee pahaa muille ja pyrkii hyötymään heistä. Paha on itsekäs, hyvä on epäitsekäs.
Pelkkä onnellisuus ei ole mielestäni riittävän hyvä moraalin mittari.
Yksi mielenkiintoinen seikka on ihmisten sisäinen oikeustaju. Jokaisella ihmisellä on jonkinlainen käsitys siitä, mikä on hyvää ja pahaa, ja on asioita, joista ollaan universaalisti yhtä mieltä. Esimerkiksi varas pitää pahana sen, jos häneltä varastetaan (varastaminen on paha asia), vaikka varastaisi itse. Väkivaltaa harjoittava pitää pahana sen, jos hänet piestään ilman mitään syytä (vaikka voi itse pieksää ilman mitään syytä muita). Ja niin edelleen: ihminen tietää, mikä on pahaa, kun se kohdistuu häneen itseensä.
On kuitenkin harmaan alueen asioita. Toinen pitää hyvänä sen, että hänet juotetaan humalaan (tarjotaan juotavaa niin paljon, että tulee kunnon känni) tai annetaan hänelle huumeita (narkomaanille se lisää onnellisuutta). Toisten mielestä humalahakuinen juominen tai juopottelu ja huumeiden käyttö on paha asia. Niinpä edellinen esimerkki ei päde tällaisissa tapauksissa (narkomaani pitää hyvänä kun saa huumeita, huumeita vastustava pitää sitä pahana).
Motiivien tutkimus menee psykologian puolelle… Mutta missasit pointin: Luonnon totuuksista seuraa, että jotkut teot ovat huonoja ja jotkut hyviä.
Moraalinen totuus, että hyvinvoinnnin edistäminen on hyvä asia, on myös lääketieteen kannalta oleellinen aksiooma.
Myös matematiikka latistuu pelkiksi aksioomiksi, jos lähdet haastamaan perustotuuksia - kuten nyt teet moraalin kanssa.
Kyllä pystyy ainakin teoriassa - ihan yhtä hyvin kuin me ihmisetkin. Tieteen kautta voidaan selittää kaikki ihmisten moraaliuskomukset. Kyseessä on se, miten päässämme oleva neuroverkko toimii ja miten se on kehittynyt. Me olemme koneita, joiden moraali on luonnon muokkaama ja luontoon perustuva.
Tästä ei kuitenkaan pidä tehdä johtopäätöstä, että luonnon tuotteet ovat väistämättä hyviä. Mutta kyllähän moraaliset totuudet ovat pakostakin luonnon lainalaisuuksista lähtöisin. Ei ole sattumaa, että me arvostamme elämää - emmekä vain halua tappaa itseämme ja muita. On hyvä syy, miksi me tietoiset olennot haluamme tavoitella hyvinvointia. Koko kärsimyksen kokeminen on luonnon tuottama mekanismi meidän ohjaamiseksi.
"Mutta missasit pointin: Luonnon totuuksista seuraa, että jotkut teot ovat huonoja ja jotkut hyviä."
Olet missannut koko ajan deskriptiivisen (kuvaileva) ja preskriptiivisen (ohjaileva) eron. Tiede kuvailee, ei ohjaa. Ohjailun tulisi kuitenkin perustua tieteeseen, vaikka tiede ei annakkaan vastausta siihen, mikä on moitittaavaa tai kehuttavaa. Jos yrität tehdä tieteestä preskriptiivistä, päädyt teologian kaltaiseen pseudotieteeseen, joka muka yrittää määritellä, mikä on moitittavaa ja mikä kehuttavaa. Ja kun tiede puuttuu ohjailuun, tulee siitä vallanpitäjien väline ja se menettää autonomian ja uskottavuuden, ihan niin kuin teologia tai lysenkolaisuus.
"Tieteen kautta voidaan selittää kaikki ihmisten moraaliuskomukset."
Huoh, eihän tätä ole kukaan kiistänyt. Tämä on tieteen perustehtävä, selittää, kuvata.
"Tästä ei kuitenkaan pidä tehdä johtopäätöstä, että luonnon tuotteet ovat väistämättä hyviä."
Tarkoitatko nyt laadullista hyvää vai moraalista hyvää?
"Mutta kyllähän moraaliset totuudet ovat pakostakin luonnon lainalaisuuksista lähtöisin."
Miten määrässä, laadussa, relaatiossa ja modaliteetissa on moraalinen ulottuvuus?
Liikuntatieteiden mukaan liikunta sopivassa määrin harjoitettuna edistää terveyttä ja ohjaa ihmisiä harrastamaan liikuntaa.
Ravitsemustieteiden mukaan monipuolinen ja riittävä ravinto auttavat ihmistä pysymään terveenä ja ohjaa ihmisiä terveelliseen ruokavalioon.
Näin tieteen avulla ohjataan ihmisen käyttäytymistä ja elämäntapoja.
"...ohjaa ihmisiä harrastamaan liikuntaa."
Laitatko lainauksen jostain liikuntatieteellisestä tutkimuksesta, joka oikeasti on preskriptiivinen?
"...ohjaa ihmisiä terveelliseen ruokavalioon."
Sama juttu tässä. Lainaus tutkimukseen.
"Näin tieteen avulla ohjataan ihmisen käyttäytymistä ja elämäntapoja."
Ja taas iloisesti sekaisin deskriptiivisyys ja preskriptiivisyys. Tiedekunta tutkii ja kuvailee, hallinnonala ja virasto ohjaa tiedekunnan tieteellisten tuotteiden avulla. Hallinnonala ja virasto ei ole tieteellinen laitos, vaikka se käyttääkin tieteen tuloksia hyväksi ohjailussaan.
"...ohjaa ihmisiä harrastamaan liikuntaa...ohjaa ihmisiä terveelliseen ruokavalioon."
Muista, että ilmaisut "liikunta on hyväksi" tai "liiallinen punaisen lihan määrä on pahaksi" ovat ihan normaalia tieteellistä kuvailua ja johtopäätöksiä eikä sisällä moraalisia kannanottoja tai ohjausta. Tieteellisestä raportista ei kuitenkaan pitäisi löytyä preskriptiivisyyttä "liikkumattomuus on moitittavaa." tai "yli 200 g punaisen lihan viikkoannoksen syöminen on moitittavaa."
Jos tieteellinen tutkimus sanoo, että liikunta ja tietyn tyyppinen ruokavalio ovat hyväksi ihmisen terveydelle ja joku noudattaa niitä ohjeita luettuaan kyseisen tutkimuksen, niin silloinhan tieteellisen tutkimuksen tulokset ohjaavat sen ihmisen käyttäytymistä ja valintoja (moraalia).
"...joku noudattaa niitä ohjeita luettuaan kyseisen tutkimuksen, niin silloinhan tieteellisen tutkimuksen tulokset ohjaavat sen ihmisen käyttäytymistä ja valintoja (moraalia)."
Ei tutkimus ohjaa vaan ihminen itse tekee tutkimukseen perustuvan valistuneen valinnan ja ohjaa itse itseään. Tutkimus ei sano yleisölle miten asia pitäisi olla. Se ei sano, että "liikkumattomuus on moitittavaa" tai "tulisi liikkua 60 min viikossa". Huomaa, että "tulisi liikkua 60 min viikossa" on ohjailevaa, mutta tieteellisessä paperissa voi ihan hyvin olla kuvaileva tutkimustulos "60 min hengästymistä aiheuttavaa liikuntaa lisää 50 -vuotiaan odotettavissa olevaa elinikää 3 vuotta".
Minusta teet tässä vähän turhaa jaottelua.
Matematiikka ei laske - ihmiset laskevat käyttäen matematiikan logiikkaa.
Moraali-tiede ei tee moraali-valintoja - ihmiset tekevät moraalivalinnat käyttäen moraalitieteen logiikkaa.
Ja aina jokainen voi tietenkin laskea väärin ja toimia väärin, mutta oikea tapa on olemassa.
"Minusta teet tässä vähän turhaa jaottelua.
Matematiikka ei laske - ihmiset laskevat käyttäen matematiikan logiikkaa."
Kyllä tämä fakta-arvo ero on ihan perustavanlaatuinen epistemologinen asia ja oletan, että olet esimerkiksi tähän perehtynyt. Tämähän on ihan olennainen osa eettisen naturalismin kritiikissä.
https://en.wikipedia.org/wiki/Fact–value_distinction
Toisaalta kyllä tämä keskustelu nyt tuntuu aika pintapuoliselta jankuttamiselta, vähän niin kuin uskovaisen kanssa keskustelisi jumalan olemassaolosta. Keskustelu alkaa mahtipontisella väitteellä ja lupauksella tieteellisestä todistuksesta, mutta sitten sitä todistusta ei tulekaan (eikä kriitikkojen mukaan Harriskaan todista sitä kirjassaan) vaan väite pitäisi vain uskoa intuitiivisena totuutena, väitettä yritetään todistaa aneekdoottisilla kertomuksilla, kanssakeskustelijan järki kyseenalaistetaan kun hän pyytää todisteita väitteeseen, oiotaan mutkia suoriksi käsitteissä ja termeissä ja jätetään vastaamatta vaikeisiin kysymyksiin.
Naturalistinen virhepäätelmä on varmaan tuttu?
https://fi.wikipedia.org/wiki/Naturalistinen_virhepäätelmä
Mooren avoimen kysymyksen argumentti on myös hankala.
1 Jos ”Tilanne missä jokainen tietoinen olento kärsii niin paljon kuin vain voi kärsiä ja ikuisesti, on huono.” on tieteellinen fakta/absoluuttinen totuus niin kysymys "Onko tilanne, missä jokainen tietoinen olento kärsii niin paljon kuin vain voi kärsiä ja ikuisesti, huono." on merkityksetön (koska se on jo todettu absoluuttiseksi totuudeksi).
2 Kysymys "Onko tilanne, missä jokainen tietoinen olento kärsii niin paljon kuin vain voi kärsiä ja ikuisesti, huono." ei ole merkityksetön.
Tästä seuraa se, ettei ”Tilanne missä jokainen tietoinen olento kärsii niin paljon kuin vain voi kärsiä ja ikuisesti, on huono.” ei ole tieteellinen fakta/absoluuttinen totuus.
https://en.wikipedia.org/wiki/Open-question_argument
”tiede ei pyri löytämään totuutta vaan sen tehtävä on kuvata todellisuutta”
Kuulostaa uskonnolliselta propagandanta. Alunperin kaikki rationaalinen maailman ymmärtäminen oli filosofiaa. Vähitellen tästä erottautui omia tutkimushaarojaan, joita alettiin sitten kutsua tieteiksi. Esimerkiksi luonnontieteet olivat erilaisia luonnon tutkimiseen perustuvia tieteenalojaan.
”lupauksella tieteellisestä todistuksesta, mutta sitten sitä todistusta ei tulekaan (eikä kriitikkojen mukaan Harriskaan todista sitä kirjassaan) vaan väite pitäisi vain uskoa intuitiivisena totuutena”
Sinähän uskoit sen intuitiivisena totuutena!
Ja jos tarkkoja ollaan, niin sanoin:
”Tämä voidaan testata tieteellisesti, mutta suurin osa meistä ymmärtää tämän kokeilematta.”
Ymmärrät varmaan eron ”voidaan testata” vs ”on testattu”.
Ja väittämähän oli:
”Tilanne, missä jokainen kärsii maksimaalisesti ja ikuisesti, on huono.”
"Sinähän uskoit sen intuitiivisena totuutena!"
Huoh ja taas menee faktat ja arvot sekaisin. Minä olen sanonut useampaan kertaan, että hyväksyn sen moraalisena ohjeena mutta samalla peräsin sinulta sitä tieteellistä todistetta eli faktaa, jonka lupasit...ja kysyn sitä ihan vittuillesani sinulta tämän fakta-arvo erottelun vuoksi, josta sinulla ei ole ilmeisestikään mitään käsitystä kun jankutat ja jankutat ja kompastelet jatkuvasti perusjuttuihin.
Tässä esimerkki yhdestä kommentista: "Minä hyväksyn tuon moraalisen ohjeen ja peräänkuulutan sitä tieteellistä todistetta tuolle."
https://keskustelu.suomi24.fi/t/18119076/absoluuttinen-moraalilaki#comment-124440899
"Ja jos tarkkoja ollaan, niin sanoin:
”Tämä voidaan testata tieteellisesti, mutta suurin osa meistä ymmärtää tämän kokeilematta.”"
No kerro miten se testataan äläkä väistete ja implisiittisesti väheksy kanssakeskustelijaa.
"Ymmärrät varmaan eron ”voidaan testata” vs ”on testattu”."
Kai sulla joku hypoteesi on edes, miten se voidaan testata? Kerro se.
"Ja väittämähän oli:
”Tilanne, missä jokainen kärsii maksimaalisesti ja ikuisesti, on huono.”"
No kyllä minä tuon kommenttisi ihan copypastasin sanasta sanaan oikein.
Mutta mutta, keskustelu ei edennyt taaskaan yhtään. Kerrotko nyt edes hypoteesin, jolla aiot ylittää tuon faktojen ja arvojen välisen seinän, jota on aiemmin pidetty läpäisemättömänä? Aiemmin on pidetty mahdottomana johtaa eettisiä väitteitä faktuaalisista argumenteista ja puolustaa edellistä jälkimmäisellä.
Kerro miten, ratkaiset tuon Mooren avoimen kysymyksen ongelman kun se osoittaa ihan selvästi, ettei väitteesi ole mikään aksiooma vaan eettinen väite. Jos se olisi aksiooma niin sen tutkiminen olisi tarpeetonta koska fakta on faktaa ja ristiriidatonta.
"Ymmärrät varmaan eron ”voidaan testata” vs ”on testattu”."
Joko luovutit? 😆
En vaadi tieteellistä todistusta vaan voit yrittää todistaa anekdoottisesti sen, että faktoilla voi puolustaa eettistä väitettä. Voit valita tai keksiä minkä tahansa moraalisen säännön tai eettisen väitteen ja puolustaa sitä faktoilla. Pyydän vain tarkastamaan, ettei väitettä voi kumota toisella moraalisella säännöllä tai eettisellä väitteellä tai faktalla.
Miten fakta kumoaa eettisen väitteen:
Eettinen väite: Kypärää ei tulisi käyttää.
Puoltavia faktoja: Kypärän käyttö alentaa tilannetietoisuutta ja voi lisätä onnettomuuksia. Kypärän käyttö lisää kaularankavammoja suurissa kiihtyvyyksissä kuten lentäjien kaartotaistelussa tai heittoistuimen käyttötapauksessa.
Kiistäviä faktoja: Kypärän käyttö vähentää päävammoja ja niiden vakavuutta.
Johtopäätös: "Kypärää ei tulisi käyttää" ei ole absoluuttinen ohje. Myös "Kypärää tulisi käyttää" ei ole absoluuttinen ohje, koska faktat ovat sen käyttöä vastaan (tilannetiedon alentuminen ja kaularankavammat suurissa kiihtyvyyksissä).
Miten eettinen sääntö (ja faktat) kumoavat toisen eettisen säännön:
Eettinen väite: ihmisen tappaminen on paheksuttavaa.
Puoltavia faktoja: tappaminen aiheuttaa kärsimystä uhrille ja läheisille ja huonontaa uhrin terveyttä.
Vastakkainen eettinen sääntö: Armomurha on hyväksyttävää, koska se vähentää kuolevan potilaan kärsimystä ja antaa arvokkaan kuoleman.
Löydätkö eettisen väitteen, joka voidaan perustella puhtaasti faktoilla, sitä vastaan ei ole yhtään faktaa ja moraalisääntöä? Humen lain ja fakta-arvo erottelun perusteella ei pitäisi löytyä yhtää ja tämä on se argumentti, johon eettinen naturalismi kompastuu.
Ensimmäisen tyypin diabetesta tulee hoitaa insuliinilla.
Sivustaseuraava trolli vai alkuperäinen keskustelija?
Ad hominem argumentointivirhe.
Sivustaseuraaja vai minun kanssa keskustellut alkuperäinen anonyymi keskustelija?
Mitä sillä on väliä itse asian kanssa? Ensimmäisen luokan diabetesta hoidetaan insuliinilla. Oletko eri mieltä?
En ole alkuperäinen keskustelija.
Mooren avoimella kysymyksellä testattuna väitteesi ei ole eettinen vaan faktapohjainen.
Kysymys "Tuleeko ensimmäisen tyypin diabetesta tulee hoitaa insuliinilla?" On merkityksetön.
Voisimme toki pohtia, että tuleeko 1. tyypin diabetesta hoitaa voodoo -tohtorin rohdoilla vai insuliinilla, mutta nykyaikaisen länsimaisen lääketieteen tietojen perusteella kysymys on merkityksetön kun tiedämme, että vain insuliini tehoaa.
https://en.wikipedia.org/wiki/Open-question_argument
On oikein eliminoida terroristi tappamalla hänet, kun hän ampuu ihmisiä kuoliaaksi.
"On oikein eliminoida terroristi tappamalla hänet, kun hän ampuu ihmisiä kuoliaaksi."
Niin ja tämän ripulointisi ainutlaatuisuus oli mikä? Hätävarjelu on ollut aina moraalisesti sallittua koska sillä vähennetään kokonaiskärsimystä verrattuna siihen, että moraalisäännöistä piittaamattoman annetaan riehua vapaasti ja tuottaa enemmän pahaa kuin hänen pysäyttäminen vaatii.
Tuohan on absoluuttinen moraalisääntö.
"Tuohan on absoluuttinen moraalisääntö."
Eli mikä?
"On oikein eliminoida terroristi tappamalla hänet, kun hän ampuu ihmisiä kuoliaaksi."
” kysyn sitä ihan vittuillesani sinulta tämän fakta-arvo erottelun vuoksi, josta sinulla ei ole ilmeisestikään mitään käsitystä kun jankutat ja jankutat ja kompastelet jatkuvasti perusjuttuihin.”
Se, että sinä et ymmärrä asiaa, ei ole minun vikani. Matematiikkakin nojaa aksioomiin. En ole kompuroinnut perusjuttuihin, vaan vika on sinun ymmärryksessäsi. Aliarvioit muita keskustelijoita ja kun et ymmärrä vedät herneen nenään.
”No kerro miten se testataan äläkä väistete ja implisiittisesti väheksy kanssakeskustelijaa.”
Olen kertonut moneen kertaan. Joko olet tyhmä tai leikit tyhmää.
Väittämähän oli: ”Tilanne, missä jokainen olento kärsii mahdollisimman paljon ja ikuisesti, on huono.”
Voit testata tuota väittämää helposti: Pyri aiheuttamaan itsellesi ja muille mahdollisimman paljon kärsimystä, joka on pysyvää. Sitten voit raportoida tutkimuksesi tulokset. Oliko hyvä idea yms. Mitä havaintoja teit. Ja tuntuuko, että tuota kannattaa jatkaa vielä pidempään?
”Aiemmin on pidetty mahdottomana johtaa eettisiä väitteitä faktuaalisista argumenteista ja puolustaa edellistä jälkimmäisellä.”
Ja sinulta löytyy varmaan tieteellinen paperi tuon väitteesi tueksi?
Kaikki moraaliset valinnat perustuvat siihen, millaisia niitä tekevät olennot ovat. Kukaan meistä ei voi nousta luonnon yläpuolelle. Meidän neuroverkkomme pyrkivät tekemään moraalisesti oikeita valintoja sen perusteella, mitä olemme luonnosta oppineet. Mutta emme ole täydellisiä.
Jos perehdyt esimerkiksi Humen ajatuksiin, niin hän nosti tunteet oikeiden ja väärien moraalivalintojen isännäksi. Hänkin ymmärsi, että tunnemaailma on luonnosta lähtöisin ja nojaa faktoihin siitä millainen maailma ja meidän evolutiotiivinen historia on.
Niin, siksihän sitä kutsutaankin Vajakkien Kirjaksi!
Moraali ja uskovaisuus eivät ole synonyymejä. On olemassa moraalisia uskovaisia, moraalisia ateisteja, epämoraalisia uskovaisia ja epämoraalisia ateisteja. Moraali on yksinkertaisesti sitä, että henkilö pyrkii olemaan aiheuttamatta muille kärsimystä ja mielellään myös estämään sitä, että toiset aiheuttaisivat kärsimystä.
Raamatun Jumala toimii puolueelllisesti ja pyrkii aiheuttamaan kärsimystä niille, joita vihaa (Israelin viholliset) tai halveksii (naiset, orjat), joten hän on moraalisesti alhainen olento (kuvastaa kirjoittajien alhaista moraalia ja vääristynyttä oikeustajua).
Ennemminkin vastakohtia.
Erityisesti helvetti/taivas -uskomukset sisältävä kristinuskohan latistaa koko moraalin opportunismiksi, jossa "oikein" tekeminen kannattaa. Eihän se mitään moraalia ole.
Moraalinen ihminen tekee oikein, koska se on oikein eikä koska se on itselle hyödyllistä.
Ratkaiseva tekijä taitaa olla kuitenkin suvaitsevaisuus ja avomielisyys. Uskovainenkin voi olla hyvä ja jalo henkilö, joka auttaa muita pyytetttömästi, eikä yritä tunkea omaa näkemystään väkisin muiden kurkusta alas. Fundamentalisti taas ei salli "vääräuskoisia" ja haluaa kaikkien ajattelevan ja toimivan oman doktriininsa mukaisesti. Ja jos joku ei suostu tekemään niin hän ansaitsee tulla kidutetuksi/tapetuksi.
Jumala on luotu pronssikautisen narsistisen ja äkkipikaisen heimopäällikön kuvaksi.
Eikös moraaliton ole sellainen ettei pysty samaistumaan toisen asemaan ?
Eli moraalittomat ovat vammaisia .
Empatian on ihmisessä lajityypillinen ominaisuus.
Sen puuttumista voi kutsua vammaisuudeksi.
”Eikös moraaliton ole sellainen ettei pysty samaistumaan toisen asemaan ?”
Ei. Moraalinen on sopusoinnussa vallitsevan moraalin kanssa. Moraaliton ei ole sopusoinnussa vallitsevan moraalin kanssa. Tällä ei ole mitään tekemistä empatian kanssa. Esimerkiksi 150 vuotta sitten moraaliton ihminen vastusti orjuutta, ymmärsi homoseksuaalisuutta ja puolusti naisten tasa-arvoa.
Amoraalinen on taas sellainen, jolle moraali ei ole relevantti. Suunnistajan syövä karhu on amoraalinen. Suunnistajan kärsimys ja kuolema ei merkitse karhulle mitään. Raamatun Jumala on myös amoraalinen, jos sitä pidetään moraalin lähteenä.
Sitä kutsutaan empatiaksi. Empatia auttaa moraalisessa toiminnassa, muttei ole sen edellytys.
Ateismi on kulttuuri moraalin tuote. Ei ole yksilöllistä moraalia. Muiden mukana mennään mutta vältellään kaikkea pyhää. Sitä on ateismi myös yleistäminen on kultti. Eli vajakeita on pressoina jne. Mitä sanoo lääkäri. On hiljaa.
Moraalin on vaikea olla absoluuttista, kun olosuhteet muuttuvat. Moraalilla voi kuitenkin olla absoluuttinen perusta ja se on empatia ja utilitaristinen vähäisimmän tuskan ja suurimman tyytyväisyyden periaate. Vaikka pohja on selkeä se ei tarkoita, etteikö vaikeita moraalisia kysymyksiä tulisi eteen. Elämä ei ole suoraviivasita eikä mustavalkoista.
Mutta eikö absoluuttinen moraali tarkoita juuri sitä, että moraali on sama aina ja kaikkialla?
Moraalinen pohja pysyy samana, mutta sen toteuttaminen voi silti olla (ja mielestäni on) tilannekohtaista eli olosuhteista riippuvaa.
Esimerkiksi voisi ottaa lääkärin moraalin: Tavoite on elinvuosien maksimointi.
Jos leikkaat terveeltä potilaalta kurkun auki, niin teko on tuon tavoitteen kannalta kammottava. Silti voi löytyä tilanne kuten tukehtumassa oleva potilas, missä keuhkotorveen reiän tekeminen pelastaa potilaan hengen. Se, mikä on oikea tai väärä toiminta, riippuu olosuhteista. Mutta pohjalla oleva moraali-tavoite voi silti olla absoluuttinen.
Jos absoluuttisen moraalin tulkitsee noin, niin silloin sellaista ei varmuudella ole. Eikä ole koskaan ollut.
Lääkärinkin tulee antaa ihmisen kuolla vanhuuttaan sen sijaan, että yrittää loputtomasti lisätä elinaikaa. Monet vanhat ja sairaat toivovat kuolemaa.
oikeudentaju eli hyvä tahto täytyy sinulla olla itselläsi, vaikka sitä ei olisi muilla ihmisillä tällöin jos volodymur zelensky pyytää apua annat pomppivia jalkapalloja joita ei ollut 16 000 ranskalaisen muukalaislegioonan sotilaalla kun boris johnsson päätti "auttaa" ukrainaa, ajatteliko hän edes aseita, koska hänen äidin äidin isä oli juutalainen kolmevryhmää saa aina toistensa päät sekaisin vahingossakin niin kuin liikenneristeyksissä katkeroitua eisaa= neutraalisuus
Ihminen kun syntyi syntyi samalla moraalilaki samankaltainen kuin luonnonlaki. Se voi löytää, pistää vaikka kone oppimisella hakuun. Tämä on mahdollista, aivan matemaattisella tarkkuudella.- atomi atomilta. Jolloin oikeudenmukaisuus toteutuu demokraattisesti.
Yksi kaikkien puolesta ja kaikki yhden puolesta, niin maailma pelastuu.
<<Moraalin on vaikea olla absoluuttista, kun olosuhteet muuttuvat.<<
Luonnon lait on absoluuttisen muuttumattomia vaikka tilanteet muuttuu joka hetki.
Sama periaate koskee moraalia. Ne on puitteet mihin ihminen on luotu.
Tyhjää löpinää.
Uskovaiset länkyttävät "absoluuttisesta moraalista", mutta eivät käytännössä osaa kuvata mitä se on ja mitä se on aina ollut.
Lue Vuorisaarna!
Eikös Jeesus sano vuorisaarnassa, että ei ole tullut kumoamaan VT:n kuvottavan barbaarisia sääntöjä?
Ei sinulla ole osaa eikä arpaa tähän sanaan, sillä sinun sydämesi ei ole oikea Jumalan edessä.
Matteuksen evankeliumi:
5:17 Älkää luulko, että minä olen tullut lakia tai profeettoja kumoamaan; en minä ole tullut kumoamaan, vaan täyttämään.
5:18 Sillä totisesti minä sanon teille: kunnes taivas ja maa katoavat, ei laista katoa pieninkään kirjain, ei ainoakaan piirto, ennenkuin kaikki on tapahtunut.
5:19 Sentähden, joka purkaa yhdenkään näistä pienimmistä käskyistä ja sillä tavalla opettaa ihmisiä, se pitää pienimmäksi taivasten valtakunnassa kutsuttaman; mutta joka niitä noudattaa ja niin opettaa, se pitää kutsuttaman suureksi taivasten valtakunnassa.
Tuollaisella jargonilla uskonharhainen yrittää selitellä, että jos kiinnittää huomiota Raamatun ristiriitaisuuksiin tai raakuuksiin, niin sydämessä on jotain vikaa. Sinulla taitaa vika olla päässä?
On peto- ja saaliseläimiä. Ovatko petoeläimet pahoja, kun aiheuttavat kärsimystä saaliseläimille? Vai eikö sitä asiaa voida tai tule tutkia moraalin kannalta? Kysehän on evoluutiosta ja lajien kelpoisuudesta, selviytymisestä. On vaikea mitata moraalin kannalta petojen käyttäytymistä. Ja eikö ihminen ole alkujaan ja edelleen peto?
Mitä tulee tuotantoeläimiin (lihakarja ja turkiseläimet), niin ihminen on peto, joka käyttää niitä hyväkseen selviytyäkseen ja pysyäkseen kelvollisena evoluution taistelussa. Ihminen on silti petona nykyään melko armollinen, kun pyrkii vähentämään tuotantoeläinten kärsimystä. Luonnossa pedot raatelevat saaliseläimet elävältä ja syövätkin niitä eläviltään. Ihminen on siis moraaliltaan korkeammalla tasolla kuin villit eläimet. Ihmisellä on ainoana eläimenä hyvin pitkälle kehittynyt moraalinen tietoisuus ja oikeustaju. Sisäisesti jokaisessa meistä.
On niitä jotka ymmärtävät mistä puhutaan ja niitä jotka ovat pihalla kuin lintulauta. Sinä voit kysyä malarialoisen moraalista Jumalalta.
Eläintuotanto esimerkiksi Suomessa on moraalitonta, koska siinä tuotetaan toisille tunteville olennoille tarpeetonta kärsimystä pelkän ahneuden takia. Myös tehotuotetun lihan ostaminen on moraaliton teko, koska sillä tukee kärsimysteollisuutta vaikka ei olisi pakko.
Aika moni ateisti syö tehotuotettua lihaa ja on siten moraaliton paskiainen, jos sattuisit olemaan oikeassa arvioinesi. Eivät he silti tunnusta olevansa moraalittomia vaan päinvastoin: ovat olevinaan maailman parhaita ihmisiä.
Kristityt leikkivät syövänsä Jumalansa lihaa.
Sairasta.
Vertauskuvallisuus ja allegoria on varmaan vieras käsite? Katopa kirjasta mitä ne tarkoittaa!
Mistä se on vertauskuva?
Ehtoollisen leipä on vertauskuva Jeesuksen ruumista ja viini hänen verestään. Syömällä leipää ja juomalla viiniä tunnustetaan osallisuus Jeesuksen kärsimykseen ja kuolemaan ristillä: saadaan se hyöty, mitä se uhri tarjoaa, sovitus ja lunastus.
Mitä itsensä Jumalan syömiseen ja juomiseen tulee, niin Pyhän Hengen osallisuuden kautta voidaan maistaa, miten hyvä Herra on: juodaan Jumalan Henkeä, täytytään Hengellä. Jos tätä ei ole itse kokenut, niin ei voi tietää ja ymmärtää, mitä ja millaista se on.
Pitäisi siis ensin uskoa evankeliumi ja sitä kautta Jumalaan, jotta voisi kokemuksesta tietää ja tuntea nämä asiat niin kuin ne on pyhissä kirjoituksissa esitetty. Ateisti ei luonnollisestikaan tähän kykene.
P.S. Olen eri henkilö kuin hän, jolle vastasit.
Kristityt leikkivät syövänsä Jumalansa lihaa.
Vain protestantit uskovat, että kyseessä on vain vertauskuva, symboliikka tai allegoria.
Katolinen kirkko opettaa, että leivästä ja viinistä tulee transsubstantiaation kautta Kristuksen ruumis, veri, sielu ja jumaluus – toisin sanoen koko Kristus – kun ne pyhitetään.
Transsubstantiaatio = Transsubstantiaatio on roomalaiskatolisen kirkon oppi, jonka mukaan ehtoollisen leipä ja viini muuttuvat substantiaalisesti (aksidenssien säilyessä) Kristuksen ruumiiksi ja vereksi.
Suurin osa suomalaisista syö tehotuotettua lihaa.
Tämä osoittaa, miten vaikeita moraaliset valinnat on. Ihminen haluaa tehdä oikein, mutta on myös mukavuuden- ja nautinnonhaluinen.
En ole koskaan ymmärtänyt, kuka haluaa syödä onnellisia kanoja. Eikö parempi olisi syödä vain onnettomia ja kärsiviä kanoja?
Moraali on ihmisen ominaisuus.
Mitä korkeampi moraali sitä korkeampi sivilisaatio.
Muuten perusteet on jälkeenjääneitä.
moraali
tietyllä alueella on tiettyjen sääntöjen joukkio
alue on avaruudessa 3d
joten kysytään mistä paikkakunta koostuu
joka luo käyttäytymisen sääntöjä
voi kyseenaalaista, että onko elävän tappaminen paljonkin humanistinen pyrkimys?
humanistit eivät tahdo tappaa
sitten se fysiikan laki, että joku akti palautuu itselleen
palautuuko se vain elävälle tai sieluttomalle kappaleelle myös?
ymmärrän, että molemmille, mutta elävät tietävät sen ja välttävät jos on negatiivinen tapahtuma
voiko moraali supistaa yhteen sääntöön?
jotakin, että älä vahingoita elävää mekanismia
elävä kuten me itsekin
siten kyse elävästä mekanismista
Moraali liittyy elämän suojelemiseen, ylläpitämiseen ja hyvinvoinnin edistämiseen eettisin perustein. Moraali kattaa periaatteet, arvot ja normit, jotka ohjaavat ihmisten käyttäytymistä ja päätöksentekoa oikean ja väärän välillä. Monet eettiset teoriat korostavat elämän kunnioittamista ja edistämistä, olipa kyse sitten yksilöistä, yhteiskunnista tai koko elollisesta maailmasta.
Tuota kantaa olen tuonut esille, mutta palstalta on löytynyt kaksikin ihmistä, joiden mukaan moraali voikin olla jotain ihan muuta - kuten vaikkapa pyrkimys poistaa ihmisiltä kaikki pikkusormet. Absoluuttisia moraalisia totuuksia ei heidän mielestä ole olemassa.
Käsityksemme siitä, mikä on oikein, mikä väärin, mikä hyvää, mikä huonoa, muuttuu koko ajan sitä mukaan kun kasvamme ihmisinä (keräämme kokemusta) ja kun tietopohjamme laajenee ja syvenee.
Kirkon mukaan ei löydy mitään absoluuttista moraalia.
Moraalikäsitysten muuttumista aiheuttaa kulttuurievoluutio. Tarvitaan erilaisia moraalikäsityksiä sen mukaan ollaanko eletty perhekeskeisessä yhteisössä, heimokeskeisessä, kansakeskeisessä, valtiokeskeisessä vai globaalissa yhteisössä.
Moraalisäännöillä määritellään miten kukin näistä yhteisöistä yritetään pitää koossa ja menestyvänä. Sekä ketkä ovat vihollisia. Ja moraalisäännöt ovat muuttuneet ajan myötä kun yhteisöjen koot ovat kasvaneet.
Nyt sitten elämme aikaa jossa fundisuskoiset elävät vielä heimoyhteisöjen moraalisääntöjen mukaan samaan aikaan suurin osa ihmiskunnasta elää jo valtioyhteisöjen moraalisääntöjen mukaan. Ja pisimälle ehtineet ovat tajunneet tilanteen vakavuuden ja yrittävät viriltellä globaaleja moraalisäännöksiä.
Globaaleista moraaliohjeista ovat esimerkkejä ympäristön suojeluun liittyvät ohjeet, jotka ohjaavat ihmisiä vähentämään punaisen lihan syöntiä ja käyttämään uusiutuvaa energiaa. Kansainvälisillä ja valtion sisäisillä päätöksillä pyritään estämään katastrofeja (esimerkiksi ilmaston muutos). Tieteellinen tutkimustulos saattaa esimerkiksi suositella karjatalouden määrän vähentämistä ja sähkövoimalla toimivien kulkuneuvojen lisäämistä.
Jos tieteellinen tutkimustulos suosittelee karjatalouden vähentämistä ja sähköllä toimivien autojen lisäämistä, niin silloinhan tiede ohjaa ihmisiä ja päättäjiä toimimaan siihen suuntaan! Ja eikö tällaisia suosituksia ole tieteellisistä papereista koskaan luettu?
Lihan kulutus nykyisessä mittakaavassa on sananmukaisesti rikos koko ihmiskuntaa vastaan. Ennen kaikkea tulevia sukupolvia vastaan. Tehotuotanto tuottaa äärimmäisen paljon kärsimystä mutta myös tuhoaa ainutkertaista maapallon ekosysteemiä.
Kuudennnen sukupuuttoaallon eli pehmeämmin ilmaistuna "luontokadon" suurin syy on maatalousmaan raivaaminen ja suurin syy maatalousmaan raivaamiselle on rehutuotanto.
Lääketiede kehittää lääkkeitä ja hoitoja, ja antaa ohjeita lääkkeiden käyttämiseen ja hoitoihin.
Lääketiede on tutkinut koronavirusta ja covid19 tautia ja antanut suosituksia rokotuksiin ja maskien käyttöön ja rajoituksiin joukkokokoontumisista. Näin lääketiede ohjaa ihmisten käyttäytymistä.
Tiede ohjaa ihmisten käyttäytymistä. Lääketiede antaa selkeitä ohjeita siitä, miten potilaita tulee hoitaa ja lääkitä.
Hoito ja lääkitys ei ole käyttäytymistä.
Itsehoito ja lääkkeiden ottaminen on käyttäytymistä. Samoin se, jos kieltäytyy lääkitsemästä ja hoitamasta itseään (ei esimerkiksi ota rokotetta) tai tekee sen ohjeiden vastaisella tavalla. Ja lääkärit toimivat tiedemiesten ohjeiden mukaan.
Mitä tulee lääkäketieteellisten toimenpiteiden eettisiin ratkaisuihin niin lääketiede ei todellakaan ohjaa. Kyllä se on lainsäädäntö, joka ohjaa esimerkiksi abortteja tai eutanasiaa.
<<Lääketiede antaa selkeitä ohjeita siitä, miten potilaita tulee hoitaa ja lääkitä.<<<
Lääketieteen perusta on luonto ja sen tutkiminen, miten luonto toimii, Luoja on luonut luonnon, lääkäri korjaa asiat paikalleen ja luonto antaa parannuksen. Kunnia kuuluu myös lääkäreille, - ohjeet tulee luonnolta, - Ylistys ja lopullinen kiitos kuuluu Kaiken Luojalle.
Luoja on lapsellinen satu.
"Totisesti minä sanon teille: ellette käänny ja tule lasten kaltaisiksi, ette pääse taivasten valtakuntaan".
Kasva jo henkisesti aikuiseksi!
Lapsellisuus on uskon edellytys.
Lapsen tasolle jääneestä aikuisesta käytetään termiä "infantiili".
Normaaliin kehitykseen kuuluu se, että aikuistutaan.
Totisesti, infantiilien on Jumalan valtakunta.
Tee toiselle niin kuin tahtoisit itselle tehtävän on absoluuttinen moraalilaki. Se osoittaa suoraan mikä on oikein ja väärin objektiivisesti.
Eli jos tahdot, että sinua pannaan perseeseen, niin tee silloin näin muille.
Aku Hirviniemi kunnon Atte. Loska
Eihän maailmassa ole kuin yksi absoluuttinen nollapiste -273,15
Muuta absoluuttista ei ole
Absoluuttinen nollapiste on pelkkä teoreettinen arvo. Sitä ei voida koskaan saavuttaa. Sitä ei siis ole olemassa.