Miksi joidenkin on niin vaikea uskoa evoluutioon? Vaikka todisteita kulkee ympärillämme. Joka päivä. Itseasiassa niitä on jopa niin paljon, että joskus ihan ärsyttää.
Nimittäin koirat.
Millä ilveellä kreationisti selittää eri koirarodut, jotka ihminen on jalostanut itselleen. Jalostus on muuttanut jotkut elikot sellaisiksi, että niitä ei enää koiraksi vähällä tunnista. Eli millä selitätte. Innokkaat käteni syyhyävät vastauksia.
Nimittäin koirat.
Millä ilveellä kreationisti selittää eri koirarodut, jotka ihminen on jalostanut itselleen. Jalostus on muuttanut jotkut elikot sellaisiksi, että niitä ei enää koiraksi vähällä tunnista. Eli millä selitätte. Innokkaat käteni syyhyävät vastauksia.
Vastaukset 25
Vanhimmat
Kreaatti selitys:
Koirat ovat rappeutuneita susia. Joskus kauan aikaa sitten kaikki eläimet ja ihmiset olivat täydellisiä ja söivät kasviksia. Eli koirat ovat vain sekunda susia.
Itse olen hieman toista mieltä. Minulla on semmonen rotikka uros ettei siitä löydä mitään rappeutunutta. Etten sanoisi täydellinen yksilö. Ei jumalan luoma vaan ihmisen ohjaaman jalostuksen tulos.
"Kreaatti selitys:
Koirat ovat rappeutuneita susia. Joskus kauan aikaa sitten kaikki eläimet ja ihmiset olivat täydellisiä ja söivät kasviksia. Eli koirat ovat vain sekunda susia. "
Koirat nyt voisi vielä jotenkin ymmärtääkin... Mutta entä esim. maataloudessa käytetyt kasvit?
Tai "hyötyeläimet"?
Jalostushan on edennyt nykyään jo niin pitkälle että lehmien utareiden kokokin voidaan valita melko vapaasti... Tiedä sitten miten perimä voi "rappeutua" niin moneen suuntaan, ja jos niin tahdotaan, niin sitten jopa evoluutio-mallin mukaisesti ihan haluttuun suuntaankin... Evoluutio kun ei oikeastaan tee mitään eroa "luonnon valinnan" ja "muun valinnan" välille, pääasia että joku/jokin valitsee...
Jalostus on tietoista toimintaa, jota ihminen tekee. Ei kai sitä sentään voi sanoa evoluutioksi. Niinhän Jumalakin pani kaiken alulle tietoisesti ja järjen avulla.
Riippuu siitä miten evoluutio määritellään. Luonnollisessa evoluutiossa muutosta ohjaavat ympäristön luomat paineet eliöiden selviämiselle, jalostuksessa taas lisääntyvät yksilöt valikoi ihminen. Ihminen saa valikoinnillaan aikaan pikaevoluutiota, koska ihminen osaa tietoisesti valita ominaisuudet joita haluaa korostaa ja vahvistaa. Luonnonvalinta taas ei ole todellista valintaa vaan seurausta siitä että tietynlaiset yksilöt selviävät tietyissä oloissa toisenlaisia paremmin. Ero on siis tavallaan ohjatun ja ohjaamattoman evoluuton välillä.
"Koirat ovat rappeutuneita susia" on kyllä paremmin evoluutioteorian mukainen väite.
Kaikella kunnioituksella rottistasi kohtaan mutta epäilen sen kykyä selvitä niissä olosuhteissa joissa susi elää.
Suden aivotkin ovat noin kolmanneksen suuremmat, kulmahampaat pidemmät ja turkki sellainen että pysyy lämpimänä, puhumattakaan sen metsästys ym. taidoista selvitä joskus hyvinkin ankarissa olosuhteissa.
Usein esitetty spekulaatio että jos päästetään kaikenlaiset koirat villinä melskaamaan jonnekin asumattomaan erämaahan, muutaman sukupolven päästä siellä on hyvin sudenkaltaisia koiria, mutta voi käydä niinkin ettei niistä ole mitään jäljellä koska "aito" susi joka luonnonvalinnan kautta on saanut niin ylivoimaiset perintötekijät ettei tuohon erämaa lokeroon voi muodostua minkäänlaista geeneiltään vajavaista populaatiota noista koirista.
Ruokaa ei yksinkertaisesti riitä koirille.
Katsoitko tv:stä ohjelman jossa amerikkalainen susi/koiratutkija selitti mallin jossa susien populaatiosta oletettiin koiran eriytyneen elämään ihmisen kanssa ikäänkuin jonkinlaisessa symbioosissa, ne olivat vähän kesympiä ja kävivät syömässä ihmisten jättämiä tähteitä, vähän niinkuin nykyäänkin joissain kaatopaikoilla pyörivät sudet.
Sama tutkija väittää että susi "kesytti" tai hyväksyi ihmisen läsnäolon eikä päinvastoin.
Samalla kuitenkin tuo eriytynyt susi menetti niitä arvokkaita geenejään (aivojen koko, kulmahampaat ym) joilla sen alkuvoimaisempi serkku menestyi erämaa-olosuhteissa.
Samaisessa ohjelmassa tutkija totesi koiran pennuilla ns. "leimautumisvaiheen" olevan noin 6-8 viikkoa kun se susilla on vain muutamia päiviä ja tämä selittää sen että sudenpentu ei kesyynny enää kovin kesyksi tuon vaiheen jälkeen.
Luonnossa on olosuhteita mihin kaikkien elollisten on sopeuduttava.
Huonoimmin sopeutuvat häviävät, ja parhaiten sopeutuvat yleistyvät. Ja näin toimii luonnonvalinta. Varsinaiset muutokset ovat peräisin satunnaisista mutaatiosta, ja luonnon valinta suosii ja karsii sen mukaan mistä on hyötyä ja mistä haittaa.
Jalostus on käytännössä sama asia, muutokset ovat edelleen satunnaisten mutaatioiden aikansaamia, ero on vain siinä että ihminen päättää mitä ominaisuuksia hän haluaa korostaa ja mitä häivyttää. Tämä tapahtuu suosimalla toivottuja ominaisuuksia, ja syrjimällä ei-toivottuja ominaisuuksia.
Muutosten nopeuserot johtuvat puolestaan siitä, että luonnossa olosuhteet muuttuvat yleensä vähän kerrallaan, ja hitaasti. Ihminen sen sijaan päättää etukäteen mitä haluaa, ja toimii loogisesti tavoitteensa saavuttamiseksi.
koirarotujen jalostamisesta ole todisteena katkeamattomia fossiiliketjuja tai vastaavaa aineistoa, niin kreationistin lienee pakko otaksua eri koirarodut jo paratiisissa luoduiksi.
Siis koirien jalostus evoluutiota?
Suden perimä sisältää mahdollisuuden kaikkien koirarotujen jalostamiseen, kun taas jalostetun koiran perimä ei sisällä juuri minkäänlaista muuntumismahdollisuutta. Perimä köyhtyy, se on rappeutumista. Koirat ovat aika sairaita eläimiä, mikä on myös rappeutumisen tulosta, monenlaisia virheitä ei ole vältetty, vaikka on yritetty.
siis se, että jalostumista tapahtuu, on ensimmäinen edellytys evoluutiolle. se todistaa, että geenit periytyvät jälkeläisille. tarvitaan vain mekanismi tuon periytymisen ohjailuun. koirilla se on ihminen, mutta luonnossa elinolosuhteet, ravinto ja tietysti vahvimman oikeus sanelevat kuka selviää. se joka selviää jollain alueella paremmin kuin joku toinen, pääseen todennäköisemmin lisääntymään, ja sen geenit periytyvät. jos pystyn hyödyntämään ravintonani jotain ruokaa paremmin kuin muut, voin elää eri olosuhteissa . ei se sen kummenpaa ole se evoluutio.
Eläinten jalostuksessa ei olla ikinä pystytty luomaan uusia lajeja eikä kahden lajin välinen risteytys ole onnistunut luomaan lisääntymiskelpoista yksilöä, vaikka ihminen on kuinka paljon tahansa lisännyt prosessiin älykkyyttä...
Koirarotuja on satoja, mutta ei ole yhtään kissakoiraa tai liskokoiraa ;) Ja eikö koiran olisi helpompi liikkua lentäen, niin miksi sille ei kasva siivet...? Yritetään seuraavaksi vaikka jalostaa kanakoiraa ;)
On vaikea uskoa evoluutioon, kun miljoonien vuosien evoluution ajalta ei ole yhtäkään ainutta fossiilia joka esittäisi kahden lajin välimuotoa. Kaikki ihmisapinan fossiilit on todettu olevan joko 100% apinoita tai 100% ihmisiä. Hitaan evoluution seurauksena pitäisi löytyä aika monta fossiilia hitaasta mutaatiosta lajista toiseen. Evoluution perusajatus, että kun annetaan tarpeeksi aikaa, niin mahdoton muuttuu mahdolliseksi. Siis, ei edes evoluutiossa uskota, että liskon munasta voisi kuoriutua lintu.
"Eläinten jalostuksessa ei olla ikinä pystytty luomaan uusia lajeja eikä kahden lajin välinen risteytys ole onnistunut luomaan lisääntymiskelpoista yksilöä, vaikka ihminen on kuinka paljon tahansa lisännyt prosessiin älykkyyttä..."
En tiedä lasketko laboratoriokokeet jalostukseksi, mutta uusia lajeja on syntynyt laboratoriossa (ei tosin muistaakseni siksi että siihen olisi erityisesti pyritty). Lisäksi monet kokonaan eri sukuihin kuuluvat lajit risteytyvät keskenään tuottaen joskus lisääntymiskykyisiä, joskus lisääntymiskyvyttömiä jälkeläisiä. Leijonan ja tiikerin risteytykset ovat näistä varmaan tunnetuimpia, vaikka monia muitakin on.
"Kaikki ihmisapinan fossiilit on todettu olevan joko 100% apinoita tai 100% ihmisiä."
Kumpi muuten Homo habilis on, 100% ihminen vai 100% apina? Lähteenkin tälle tiedolle voisit sitten mainita. Miksi kutsut ihmisfossiileja ihmisapinoiksi, jos et hyväksy ihmistä apinaksi? :P
"Hitaan evoluution seurauksena pitäisi löytyä aika monta fossiilia hitaasta mutaatiosta lajista toiseen."
Tällaisia kommentteja tulee sellaiselta ihmiseltä, jolle sekä fossiloituminen että evoluutio ovat aiheina vieraita. Kumma että ihmisillä onkin hinku esittää asiantuntijaa asioista joita he eivät ymmärrä.
haluan konkreettisia faktoja, enkä tutkijoiden yksipuolisia epämääräisiä tulkintoja...
Milloin leijonasta ja tiikeristä on tullut eri lajeihin kuuluvia....? ;) Vai taisiko se tiikeri sittenkin olla lehmä...
Tässä lainaus "Taustaa" kirjasta, liittyen fossiilien määrään/laatuun:
(http://www.kp-art.fi/taustaa/)
"Oppikirjojen mukaan ihmisapinoita muistuttavia eläimiä eli maapallolla jo 20 miljoonaa vuotta sitten ja pystyssä käveleviä esi-isiämme 2-3 miljoonaa vuotta sitten. Jos laskemme yhden kävelevän esi-isämme keski-iäksi esim. 30 vuotta, on maapallolla elänyt 100.000 sukupolvea. Jos kunkin sukupolven määrä olisi ollut vakio, esim. 10 miljoonaa, on eläneiden esi-isiemme määrä ollut yhteensä 10.000.000.000.000 "henkilöä, eli 10^13. Näin suuresta määrästä on maankuoreen jäänyt varmasti runsaasti todisteita - näin voidaan olettaa. Ja tämän kuvan antavat myös oppikirjat ja alan lehdistö.
Lyall Watson kirjoittaa Science Digest2 -lehdessä: "Fossiilit, joita esitetään ihmisen "kehityspuussa" ovat niin niukat, että niitä on vähemmän kuin niiden tutkijoita. Merkittävä tosiasia on, että fyysiset todisteet, joita meillä on ihmisen menneisyydestä voidaan sijoittaa tilaa säästämättä yksinkertaiseen ruumisarkkuun."
John Reader kirjoittaa New Scientist-lehdessä3: "Koko käytössämme oleva ihmisolentoa koskeva fossiiliaineisto mahtuisi biljardipöydälle..."
Professori, tri Wilbert Rusch on tutkinut ihmisfossiileja vuosien ajan. Hänen yhteenvetonsa asiasta on: "Aina kun on löydetty ihmiseen liittyvä fossiili, esiintyvät sen rinnalla samanaikaisesti myös ns. oletetut ihmisen kehityksen esiasteet. Näin ihmisen kehittyminen on enemmän kuin kyseenalaista eikä mitään todisteita kehityksestä ole löytynyt. Sitävastoin selvä rinnakkaisilmiö on, että ihmisen kehitysketju puuttuu niin pitkälle kuin fossiilirekisterissä mennäänkin."
Monet asiantuntijat ovat yhtä mieltä siitä, että kaikki esille tuodut ihmiseen liittyvät kivettyneet osat (hampaat, pääkopat, luuston muut osat jne.) ovat hautautuneet maaperään ja kivettyneet viimeisen 4.500 vuoden aikana. Ne ovat osa tunnettua ihmisen historiaa - vedenpaisumuksen jälkeiseltä kaudelta.4
Lopputulokseksi jää tyhjä pöytä. Ei lainkaan fossiilitodisteita ihmisen kehittymisen tueksi. Kysymyksessä on todellinen ristiriita. Koulukirjoissa ja yleisölehdissä annetaan kuva todisteiden suuresta määrästä ("jäännöksiä on saatu esiin useita tuhansia, ja uusia löytyy joka vuosi lisää"), mutta alan tiedemiehet ilmoittavat että ihmisfossiileja ei ole käytettävissä. Missä on oikea, uskottava tieto?"
Taas suurta hehkutusta ilman asia-argumentointia. Tietämättömyyteen vetoavan plöräyttelyn sivistyneempi muoto on käyttää todella isojen kihojen kommentteja ja vetää niiden perusteella johtopäätös "emme tiedä yhtään välimuotoa". Napsautapa seuraavaa linkkiä ja kerro missä kulkee raja 100-prosenttisen ihmisen ja apinan välillä:
http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/images/hominids2_big.jpg
Varsinkin kallojen D, F ja G status'ála kreation kiinnostaisi.
"haluan konkreettisia faktoja, enkä tutkijoiden yksipuolisia epämääräisiä tulkintoja..."
Heitä kunnolla rajattu aihealue, niin voin kertoakin. Toivottavasti tutustuit viestiini raseemisuuden lopusta kejtussa "Kuva".
"Eläinten jalostuksessa ei olla ikinä pystytty luomaan uusia lajeja eikä kahden lajin välinen risteytys ole onnistunut luomaan lisääntymiskelpoista yksilöä, vaikka ihminen on kuinka paljon tahansa lisännyt prosessiin älykkyyttä..."
Todistaisiko lajien välinen hedelmällinen risteymä muka jotain kreationisteille? Epäilenpä vahvasti...
Harmaalokki ja selkälokki risteytyvät toisilla alueilla, kun taas toisilla se on mahdotonta. Onko siis kyseessä kaksi eri lajia vai ei?
Jos laji määritellään siten, että yksilöt voivat tuottaa hedelmällisen risteymän, ja toisaalta evoluution todistukseksi vaaditaan kahden ERI lajin välistä hedelmällistä risteymää, onkin verifiointiyritykset tuhoon tuomittuja...
Konkreettisia esimerkkejä punktualistisen evoluution tuottamista radikaalisti erilaisista muodoista löytyy Hawaijilta. Silversword alliance sisältää todella suurta monimuotoisuutta, mistä on osoituksena esim. liaanin ja puun epäsuora risteytyminen:
Dubautia latifolia (liaani) risteytyy Dubautia scabran kanssa:
http://www.botany.hawaii.edu/faculty/carr/dlati_x_dscs.htm
D. scabra puolestaan risteytyy Dubautia reticulatan (puu) kanssa: http://www.botany.hawaii.edu/faculty/carr/dreti_x_dscl.htm
Mutta niinhän se on, että kasvi pysyy aina kasvina, vai kuinka?
yleensä evoluutiossa puhutaan uuden (eläin)lajin syntymisestä (mutaation kautta), ja mainitsin vain, että edes olemassa olevien lajien risteyttäminen ei onnistu lajinsa ulkopuolelta ja pääsääntöisesti ei lajinsa sisälläkään (johon on kylläkin poikkeuksia).
Mä haluasin nähdä sen liskon jonka munasta on syntynyt lintu ;) Tai edes lisko jolla on siiventynkät - sit voisin harkita evoluutioon uskomista. Mutta, eipä taida tommista fossiilia löytyä muualta kuin taiteilioiden tekemistä kuvista (joissa lisko muuttuu miljoonien vuosien aikana linnuksi). Miljoonien vuosien ajalta pitäisi lyöty "pari" fossiilia, jos niitä ylipäätänsä on olemassa...
Johan niitä dinosauruksia joilla on höyheniä, siiventyngät tai kokonaiset siivet on löydetty varmaan kymmenkunta. Jopa televisiouutisissa on asia mainittu. Hae vaikka googlella: sinosauropteryx, caudipteryx, sinornithosaurus, microraptor...
Leijonasta ja tiikeristä tuli eri lajeihin kuuluvia silloin kun laji määriteltiin ja lajeja alettiin luokitella, eli joskus 1700-luvun puolella. Niin, ja ihan muistutuksen vuoksi, evoluutioteoria kehitettiin vasta 1800-luvun puolella, joten taitaa tuo lajiluokitus olla ihan ehtaa kreatiedettä.
Kreationistien propagandakirjathan muuten ovat tunnetusti parhaiten täynnä niitä konkreettisia faktoja, eikä koskaan mitään yksipuolisia epämääräisiä tulkintoja, eihän... jos muuta väittää niin se on valhe ja saatanasta! ;D
kuvaan ko. fossiilista.
risteytään mulle linnun ja hevosen?
Mulla olisi käyttöä lentävälle hevoselle :-D
Vai eikö se enää pysty? Antiikin aikoinakin väsäsi kait huvikseen sen pegasoksen, vai eikö sitä ollutkaan olemassa, kun se ei ollut Raamatussa vaan jossain toisessa myyttikokoelmassa?
shingimel tässä on elävä esimerkki rappeutumisesta: ihminen jonka aivot ovat rappeutuneet niin pahasti, ettei se pysty käyttämään hakukonetta, vaan on riippuvainen toisten kirjoittajien avuliaisuudesta linkkien saamiseksi. Kauas on menty ihmisen ylväästä baraminista, sen vaan sanon!
täytyy tuollaista avutonta luontokappaletta auttaa, silläkin uhalla että se joskus vielä saa jälkeläisiä, joiden aivotoiminta on liian alkeellista edes keskustelupalstojen käyttöön. (Vaikka toisaalta se voisi olla muutos ihan edulliseen suuntaan meidän muiden kannalta.)
http://images.google.com/images?q=sinosauropteryx&hl=en&lr=&start=20&sa=N
http://images.google.com/images?hl=en&lr=&q= site:www.sinofossa.org caudipteryx
http://images.google.com/images?hl=en&lr=&q=sinornithosaurus
http://images.google.com/images?q=microraptor&hl=en&lr=&sa=N&tab=gi
Kukaan ei pakota kirjoittamaan/vastaamaan tyhmien kirjoituksiin...
Siunausta vaan sinullekin!
Tässä lähikuva sinosauropteryxin alkeellisista sulista, joiden olemassaolon darwinismi on ennustanut:
http://www.dinosauria.com/pics/general/sinofeat.jpg
Kanan jalkojen suomuista on puolestaan saatu beta-cateniinin tuotolla kasvamaan sulkia. Lisää: http://www.john-libbey-eurotext.fr/en/revues/medecine/ejd/e-docs/00/01/88/9F/article.md?type=text.html
Hampaita on puolestaan havaittu lintualkioilla.
Suurin osa uskovaisista tietää evoluution olevan totta... Onko sinulle kerrottu lahkon kokouksissa että evoluutio on vain tiedemiesten pirullinen juoni vai mitä olet vaille? Eihän raamattu kiellä evoluution mahdollisuutta, lahkot kieltävät...
Pidän itseäni agnostikkona ja voin tuoda omaan maailmankuvaani ajatuksen (tai vaihtoehdon) yliluonnollisesta, mutta evoluution kieltäminen pelkän vanhan homeisen teoksen perusteella on todellista älyllistä itsemurhaa...