Kirkon jäsenosuus ikäluokittain 2023 edition

Anonyymi-ap

45

1162

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • Kiitokset! On tuo kaunis käyräparvi.

      • Anonyymi

        Upeita käyriä tosiaan. Kirkko yrittää jo vähän epätoivoisestikin viestittää mm. nuorison tykkäävän kirkosta, mutta tosiasiassahan kirkosta lähdetään karkuun heti täysi-ikäisenä.


    • Anonyymi

      Suurkiitokset joka kohdasta.

    • Anonyymi

      Alle1-vyotiaiden lukemissa ainakin kirkolla itsellään on häikkää. Onko ns. kasteosuuden lasku pysähtynyt?

      • Anonyymi

        Kuvaajassa 1 ikäluokka tarkoittaa yli 1 vuotiaita ja 2 ikäluokka yli 2 vuotiaita, jne. 0 ikäluokka mikä tarkoittaisi yli 0 vuotiaita eli kastettuja + alle 1v liitettyjä on jätetty tarkoituksella pois.

        Tässä 0v ikäluokan kirkkoon kuulumisosuudet.
        1990 89,9
        1995 89,1
        2000 88,6
        2005 88,3
        2011 81,2
        2015 75,2
        2017 58,7
        2018 57,0
        2019 54,5
        2020 50,0
        2021 51,2
        2022 50,5
        2023 49,3

        Onkelman 0v ikäluokassa tuottaa loppuvuodesta kasteiden siirtymä aina seuraavalle seuraavalle vuodelle. Kasteet tapahtuu 1-3 kuukautta jälkijunassa syntymästi. Eli 2023 loppuvuonna syntyneet kastetaan vasta 2024 puolella eikä näin näy 2023 tilastoissa eikä tämä tasoitu samalla 2022 loppuvuoden siirtymällä 2023 puolelle, koska 2022 loppuvuoden siirtymän kastetut on yli 1 vuotiaita 2023 tilastoa tehtäessä ja tilastoidaan 1v ikäluokkaan. Näin syntyy vaje suhteessa tilastoituun kasteosuuteen, mikä oli vuonna 2023 50,7% ja kirkoon kuuluvien 0v ikäluokan välillä, mikä oli 49,3%.

        Lisäksi nolla vuotiaista yksi vuotiaisiin kirkkoon kuuluvissa näkyy pomppu, joka johtuu kirkon tavasta alkaa houkutella kastamatta jääneitä lapsia kasteelle vielä 3 kuukauden jälkeenkin. Kirkon toiminnassa näkyy selvä muutos 0v ja 1v tilastoissa vuodesta 2017 eteenpäin, jolla lähdettiin paikkaamaan kasteosuudessa alkanutta suurta romahdusta.

        Näistä syistä olen jättänyt 0v ikäluokan pois.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Kuvaajassa 1 ikäluokka tarkoittaa yli 1 vuotiaita ja 2 ikäluokka yli 2 vuotiaita, jne. 0 ikäluokka mikä tarkoittaisi yli 0 vuotiaita eli kastettuja alle 1v liitettyjä on jätetty tarkoituksella pois.

        Tässä 0v ikäluokan kirkkoon kuulumisosuudet.
        1990 89,9
        1995 89,1
        2000 88,6
        2005 88,3
        2011 81,2
        2015 75,2
        2017 58,7
        2018 57,0
        2019 54,5
        2020 50,0
        2021 51,2
        2022 50,5
        2023 49,3

        Onkelman 0v ikäluokassa tuottaa loppuvuodesta kasteiden siirtymä aina seuraavalle seuraavalle vuodelle. Kasteet tapahtuu 1-3 kuukautta jälkijunassa syntymästi. Eli 2023 loppuvuonna syntyneet kastetaan vasta 2024 puolella eikä näin näy 2023 tilastoissa eikä tämä tasoitu samalla 2022 loppuvuoden siirtymällä 2023 puolelle, koska 2022 loppuvuoden siirtymän kastetut on yli 1 vuotiaita 2023 tilastoa tehtäessä ja tilastoidaan 1v ikäluokkaan. Näin syntyy vaje suhteessa tilastoituun kasteosuuteen, mikä oli vuonna 2023 50,7% ja kirkoon kuuluvien 0v ikäluokan välillä, mikä oli 49,3%.

        Lisäksi nolla vuotiaista yksi vuotiaisiin kirkkoon kuuluvissa näkyy pomppu, joka johtuu kirkon tavasta alkaa houkutella kastamatta jääneitä lapsia kasteelle vielä 3 kuukauden jälkeenkin. Kirkon toiminnassa näkyy selvä muutos 0v ja 1v tilastoissa vuodesta 2017 eteenpäin, jolla lähdettiin paikkaamaan kasteosuudessa alkanutta suurta romahdusta.

        Näistä syistä olen jättänyt 0v ikäluokan pois.

        Tässä vielä rinnakkain 0v ja 1v ikäluokkien kirkkoon kuulumisprosentit missä hyvin näkyy vuonna 2017 muutos kirkon toiminnassa. Voi olla että muutos tapahtui jo vuonna 2016, mutta siitä ei minulla ole tilastoa.

        ________ 0v ___ 1v
        1990 89,9 90,5
        1995 89,1 89,3
        2000 88,6 88,6
        2005 88,3 87,3
        2011 81,2 80,3
        2015 75,2 73,8
        2017 58,7 70,3
        2018 57,0 68,8
        2019 54,5 66,8
        2020 50,0 65,1
        2021 51,2 62,3
        2022 50,5 62,8
        2023 49,3 61,5


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Tässä vielä rinnakkain 0v ja 1v ikäluokkien kirkkoon kuulumisprosentit missä hyvin näkyy vuonna 2017 muutos kirkon toiminnassa. Voi olla että muutos tapahtui jo vuonna 2016, mutta siitä ei minulla ole tilastoa.

        ________ 0v ___ 1v
        1990 89,9 90,5
        1995 89,1 89,3
        2000 88,6 88,6
        2005 88,3 87,3
        2011 81,2 80,3
        2015 75,2 73,8
        2017 58,7 70,3
        2018 57,0 68,8
        2019 54,5 66,8
        2020 50,0 65,1
        2021 51,2 62,3
        2022 50,5 62,8
        2023 49,3 61,5

        Seurakunnissahan ahdistellaan kirkon jäseniä olevia huoltajia kastattamaan lapsiaan vedoten kirkkojärjestyksen määräyksiin.


      • Lienee tilastoharhaa. Osa vauvoista on vakaa tarkoitus kastaa vaikka kastepäivä ei ole vielä tullut, osaa ei voi kastaa kun kumpikaan vanhemmista ei kuulu kirkkoon ja osa sitten on sillä välillä. En tiedä miten tilastoidaan.


      • jori.mantysalo kirjoitti:

        Lienee tilastoharhaa. Osa vauvoista on vakaa tarkoitus kastaa vaikka kastepäivä ei ole vielä tullut, osaa ei voi kastaa kun kumpikaan vanhemmista ei kuulu kirkkoon ja osa sitten on sillä välillä. En tiedä miten tilastoidaan.

        Äh, asiahan oli selitetty tuossa jo. Olin sokea.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Tässä vielä rinnakkain 0v ja 1v ikäluokkien kirkkoon kuulumisprosentit missä hyvin näkyy vuonna 2017 muutos kirkon toiminnassa. Voi olla että muutos tapahtui jo vuonna 2016, mutta siitä ei minulla ole tilastoa.

        ________ 0v ___ 1v
        1990 89,9 90,5
        1995 89,1 89,3
        2000 88,6 88,6
        2005 88,3 87,3
        2011 81,2 80,3
        2015 75,2 73,8
        2017 58,7 70,3
        2018 57,0 68,8
        2019 54,5 66,8
        2020 50,0 65,1
        2021 51,2 62,3
        2022 50,5 62,8
        2023 49,3 61,5

        Ero noi 12 prosenttiyksikköä.


    • Anonyymi

      Suurkiitos. Tämä on työtä, jota median kuuluisi tehdä. Hyvä, että on sentään valveutuneita kansalaisia.

      Kävisikö jo tänä vuonna niin, että yhdessäkään alle kasikymppisten ikäluokassa ei 80 prosenttia kuulu kirkkoon? Siis tuo n. 18-20-vuotiaiden ryhmä menisi vihdoinkin sen alle.

      Käyrä on todella karu kirkolle siksikin, että tuo korkein huippu leikkautuu käytännössä kokonaan pois seuraavien parinkymmenen vuoden aikana. Samalla toisesta päästä puskee jatkuvasti kirkkoon kuulumatonta väkeä.

    • Anonyymi

      Tein kaksi kirkon jäsenosuuden muutosta kuvaavaa tilastoa. Ensimmäisessä verrataan saman ikäistä ikäluokkaa peräkkäisinä vuosina. Esimerkinä 20v (2022 käyrästä) versus 20v (2023 käyrästä). Tällöin verrattavien syntymävuodet on eri, 2002 ja 2003 eli verrataan eri syntymävuosia. Muutos on prosettiyksikköjä. Tämä kuvaaja näyttää kuinka kirkon jäsenosuus käppyrät laskevat aloituksessa ikäluokittain, mutta on ole kovin informatiivinen.

      https://aijaa.com/BJfcFm

      Toisessa verrataan saman syntymävuoden muutosta. Esimerkkinä 19v (2022 käyrästä) versus 20v (2023 käyrästä). Muutos myöskin prosettiyksikköjä. Nyt kuvaajasta saadaan ulos paljon loogisempi ja informatiivisempi lopputulos, josta voidaan tehdä mielenkiintoisia havaintoja.

      https://aijaa.com/LnJF5l

      - Lapsissa alle 15v on alkanut tapahtumaan mielenkiintoista sulamista vuosina 2022 ja 2023
      - Rippikoulussa tapahtuu aina 15 ikäluokalle noin prosettiyksikön hyppäys
      - 18v ikäluokassa tapahtuu hurja jopa yli 5 prosettiyksikön romahdus
      - 18v jälkeenkin lasku jatkuu hurjana ja uutena 2022 ja 2023 ilmiönä vauhti on vaan kiihtynyt
      - 75v asti lasku jatkuu tasaisesti hidastuen
      - 75v jälkeen kirkko kasvattaa vanhoissa ikäluokissa hitusen markkinaosuuttaan (Johtuisiko papien vanhusten ahdistelusta vanhainkodeissa?)

      • Anonyymi

        Laskin jälkimmäisestä samaa synnyinvuotta vertaavista muutoksista yhteen kaikki muutos prosettiyksiköt aina 90 ikävuoteen asti ja sain kokonaismuutokset. Aika hyvä on tahti, kun koko elinajan aikana paukutellaan teoreettisesti 100 prosentin yli eikä lähtötasokaan ole lähelläkään 100 prosenttia (kasteprosentti). Kovin pitkään tälläinen tahti ei voi jatkua.

        2018 -74,0%
        2019 -76,6%
        2020 -62,7%
        2021 -76,8%
        2022 -101,5%
        2023 -107,9%


      • Anonyymi

        75---> Johtunee miesten kuolemisesta pois tilastosta ja kirkkoon miehiä hieman enemmän kuuluvien naisten painoarvon kasvusta.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        75---> Johtunee miesten kuolemisesta pois tilastosta ja kirkkoon miehiä hieman enemmän kuuluvien naisten painoarvon kasvusta.

        Hyvä pointti. Voisin vielä jossain vaiheessa käsitellä tilastot erikseen miehille ja naisille, niin saadaan ehkä vielä jotain mielenkiintoista ulos.


      • Anonyymi kirjoitti:

        Laskin jälkimmäisestä samaa synnyinvuotta vertaavista muutoksista yhteen kaikki muutos prosettiyksiköt aina 90 ikävuoteen asti ja sain kokonaismuutokset. Aika hyvä on tahti, kun koko elinajan aikana paukutellaan teoreettisesti 100 prosentin yli eikä lähtötasokaan ole lähelläkään 100 prosenttia (kasteprosentti). Kovin pitkään tälläinen tahti ei voi jatkua.

        2018 -74,0%
        2019 -76,6%
        2020 -62,7%
        2021 -76,8%
        2022 -101,5%
        2023 -107,9%

        Erinomainen analyysi! Tosiaan jossain vaiheessa tahdin on pakko hidastua, mutta vielähän tuo nousukin on ihan jäätävän suurta. Kirkko sulaa ihan silmiemme edessä.


      • Anonyymi

        Hautaustoimen epäkohdat voivat vaikuttaa.


    • Anonyymi

      Kaavion mukaan vuonna 2023 36 vuotiaat ovat älykkäin ihmisryhmä eli 1987 syntyneet. Tähän kun ottaa huomioon, että PISA ennätys tehtiin vuonna 2003 eli juurikin vuonna 1987 syntyneiden toimesta.

      Toisin sanoen, ehkä ÄO on liian vähän huomiota saanut selite sekä kirkosta eroamiselle että PISA-tuloksille.

    • Anonyymi

      Käyrissä on kaikki tieto, mutta hieman vaikeasti tulkittavissa. Esimerkiksi ikäluokan kirkkoon kuuluvuus näyttää nousevan rippikouluun asti ja sitten 18v. jälkeen romahdus. Datapisteet voi yhdistellä muullakin tavalla. Viiva, joka seuraa ikäluokan muutosta syntymästä alkaen antaa tietoa toisesta näkökulmasta ja helpottaa ennusteen luomista.
      Oma ikä x-akselilta viimeisestä päivityksestä ja edellisistä käyristä vastinpisteet päivitysvuosien eroilla. Jokaisen ikäluokan piirtäminen ei ole välttämätöntä. Viiden vuoden välein ehkä paras. Vanha luonnosteltu kuva, josta ajatus selviää, jos joku voisi tarkoilla luvuilla päivittää.
      https://aijaa.com/DYxIxu

    • Anonyymi

      Ai että kun Iltis tekisi asiasta jutun vastaavalla kuvalla. Voisi piristää kirkosta eroamista melkoisesti. Miksei eroakirkosta.fi voisi laittaa vastaavaa kuvaa jakoon joulukuussa ja katsoa menisikö mediassa läpi.

    • Anonyymi

      Kuva esiin. Kiitos.

    • Anonyymi

      Kun tuota kolmikymppisten rotkoa katsoo, ainoa johtopäätös on, että kirkko on uppoava laiva, jota ei pelasta enää mikään.

      • Anonyymi

        Ja kun katsoo 18-vuotiaista alkavaa rotkoa, on ainoa johtopäätös, että lapsikaste on henkistä pahoinpitelyä, josta pyristellään pois heti, kun se on laillisesti mahdollista.


    • Anonyymi

      Miten saa nuoret protestoimaan holhoamista? Jos ei ennen niin jälkeen rippikoulun.

      • Anonyymi

        Kirkosta eroamisen ikärajaa pitäisi ehdottomasti laskea 18 vuodesta 15 ikävuoteen tai jopa alemmas. 15 vuotias katsotaan riittävän vanhaksi/kypsäksi ottamaan tekemisistään rikosoikeudellisen vastuun. Sama ikäraja sopisi hyvin myös kirkosta eroamiseen. Ja jos ikärajaa lasketaan, esim nyt koululuampumisen johdosta, niin se pitäisi laskea myös kirkosta eroamisessa eli se olisi sidottu samaan pykälään.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Kirkosta eroamisen ikärajaa pitäisi ehdottomasti laskea 18 vuodesta 15 ikävuoteen tai jopa alemmas. 15 vuotias katsotaan riittävän vanhaksi/kypsäksi ottamaan tekemisistään rikosoikeudellisen vastuun. Sama ikäraja sopisi hyvin myös kirkosta eroamiseen. Ja jos ikärajaa lasketaan, esim nyt koululuampumisen johdosta, niin se pitäisi laskea myös kirkosta eroamisessa eli se olisi sidottu samaan pykälään.

        Jo 16 vuoden ikäraja olisi iso parannus. Tai sinä vuonna kun täyttää 16 vuotta. Mahdollistaisi pääsyn ET-opetukseen lukiossa.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Kirkosta eroamisen ikärajaa pitäisi ehdottomasti laskea 18 vuodesta 15 ikävuoteen tai jopa alemmas. 15 vuotias katsotaan riittävän vanhaksi/kypsäksi ottamaan tekemisistään rikosoikeudellisen vastuun. Sama ikäraja sopisi hyvin myös kirkosta eroamiseen. Ja jos ikärajaa lasketaan, esim nyt koululuampumisen johdosta, niin se pitäisi laskea myös kirkosta eroamisessa eli se olisi sidottu samaan pykälään.

        Tässä asiassa pitäisi edetä nuoren/lapsen etu edellä, mutta taas kerran kun uskonnon/kirkon etu ja nuoren/lapsen etu on ristiriidassa, järjestelmä ajaa vain uskonnon/kirkon etua. Kaikessa muussa aina korostetaan kuinka lapsen/nuoren edun ajaminen on ensisijaista, mutta kun uskonto astuu kuvioon mukaan, niin aina lapsen etu saa väistyä. Vaparien pitäisi alkaa haastaa lapsiasiainvaltuutettua uskonnollisissa kysymyksissä ja vaatia ajamaan lapsen/nuoren etua, niinkuin kaikissa muissakin asioissa.


    • Anonyymi

      Tulostin ton kuvan ja laitoin koulun ilmoitustaululle. Rehtori veti kilarit ja alkoi etsiä syyllisiä. Jenki vaan nauroi ja rehtori lähti huoneeseensa puhisemaan.

      • Anonyymi

        Jos rehtori kilahtaa tuollaisen asian pitämisestä esillä, koulussa voi olla muitakin uskonnonvapauteen liittyviä ongelmakohtia. Kannattaa vilkaista https://kantelupukki.fi/ ja edetä sitä kautta.


    • Anonyymi

      Täysin oikein suomalaisilta erota kirkosta, sillä kristinuskolla ei ole mitään tekemistä suomalaisuuden kanssa.

      • Anonyymi

        Isänmaallisina itseään pitävät ihmiset perustelevat yleensä arvojaan Lähi-idästä väkisin tuodulla uskonnolla. Pistää naurattamaan.


    • Anonyymi

      Tämä on aina ajatuksia herättävä kuvia. Erityisen inspiroiva on 20 eka vuotta.

    • Anonyymi

      Lasten erottamiseen kirkosta on suuria .ahdollisuuksia. Bonuksena pääsy ET-opetukseen ja protesti uskonnonopetusholhoukselle.

      • Anonyymi

        Todella suuria mahdollisuuksia. Miksi pitäisi odottaa 6-10 vuotta?


    • Anonyymi
    • Anonyymi

      Kohta päästään piirtämään 2024 käppyrä, jolloin taas tulee usevampi ikäluokka tippumaan alle 50 prosentin.

      2023 tilannetta:
      28v 53,5%
      29v 51,7%
      30v 49,9%
      31v 48,0%
      32v 47,7%
      33v 46,3%
      34v 45,5%
      35v 45,5%
      36v 45,2%
      37v 45,9%
      38v 46,3%
      39v 47,0%
      40v 48,2%
      41v 48,5%
      42v 49,2%
      43v 50,0%
      44v 51,2%
      45v 52,2%
      46v 54,2%

      • Ja 45 % alitetaan ekan kerran. Hyvä marginaali jo 50 prosenttiin.


      • Anonyymi

        Joku asia on tosi pahasti pielessä, kun lapsia tekevistä ikäluokista noin harva kuuluu kirkkoon ja silti melkein 60 prosenttia alle 1-vuotiaista pakkoliitetään kirkkoon. Onko se perinne, propaganda vai ihan vain ymmärtämättömyys, joka tämän aiheuttaa? Täytyisi saada tietoa leviämään siitä, että lapsen kastamisesta on tälle vain haittaa, esim. uskontopakko koulussa ja kirkollisverovelvollisuus.


      • Anonyymi kirjoitti:

        Joku asia on tosi pahasti pielessä, kun lapsia tekevistä ikäluokista noin harva kuuluu kirkkoon ja silti melkein 60 prosenttia alle 1-vuotiaista pakkoliitetään kirkkoon. Onko se perinne, propaganda vai ihan vain ymmärtämättömyys, joka tämän aiheuttaa? Täytyisi saada tietoa leviämään siitä, että lapsen kastamisesta on tälle vain haittaa, esim. uskontopakko koulussa ja kirkollisverovelvollisuus.

        Voiko uskonto selittää lapsilukua? Vrt. ainakin lestadiolaisuus.


      • Anonyymi
        jori.mantysalo kirjoitti:

        Voiko uskonto selittää lapsilukua? Vrt. ainakin lestadiolaisuus.

        No ehkä jonkin verran, mutta eihän lestadiolaisia nyt sentään niin paljon ole. Uskoisin, että tässä on enemmänkin kyse siitä, että kirkko saa uskonnottomia vanhempia syystä tai toisesta kastamaan lapsensa.


      • Anonyymi kirjoitti:

        No ehkä jonkin verran, mutta eihän lestadiolaisia nyt sentään niin paljon ole. Uskoisin, että tässä on enemmänkin kyse siitä, että kirkko saa uskonnottomia vanhempia syystä tai toisesta kastamaan lapsensa.

        Totta joo, ei tuo iso selittäjä voi olla. Kyseessä on oltava sekaparien, koska kirkko ei kasta kahden pakanan pentua.

        Kaipa se monessa perheessä on yhdelle tärkeämpää että vauva kastetaan kuin toiselle että ei kasteta. On tietysti väärin ajatella noita symmetrisinä vaihtoehtoina, kun kastamattomuus on neutraali keskitien valinta.


    • Anonyymi

      Kun 2024 data julkaistaan, niin ensimmäiset nais-ikäluokat tulee alittamaan 50 prosentin rajan. Ainakin 5 ikäluokkaa tulee kerralla alittamaan 50%. Mahdollisesti jopa 7.

      2023 tilanne:
      33v 50,4%
      34v 50,2%
      35v 50,9%
      36v 50,5%
      37v 51,8%

      On luvassa iso kulttuurinen jytky.

    • Anonyymi

      Voisko joku tilastohemmo laskeä alaikäisten prosentin ja täysi-ikäisten prosentin? (Ei tarvi alkaa minua opettamaan.)

      • Anonyymi
        UUSI

        Olisi tosiaan kiinnostavaa tietää, kuinka suuri osa alaikäisistä on kirkon jäseniä ja kuinka suuri osa täysi-ikäisistä on kirkon jäseniä.


    Ketjusta on poistettu 3 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Taitaa olla aika

      laittaa kirjaimet esille. Kuka kaipaa ja ketä.
      Ikävä
      221
      3306
    2. Tiedäthän että

      Pohdin paljon siirtymistä. Tulen surulliseksi tietyistä tai monistakin asioista. Siksi parempi kun saat elää vapaasti il
      Ikävä
      21
      3292
    3. Klaukkalan onnettomuus

      Kun kuulin onnettomuudesta,jossa auto oli suistunut sillalta jokeen,en kyllä missään vaiheessa uskonutkaan että kyseess
      Maailman menoa
      40
      1839
    4. Mikset ala

      Vapaan ihmisen kanssa joka tykkää sinusta?
      Ikävä
      96
      1422
    5. Martinan uudet tuulet

      Alkaa vahvasti vaikuttaa siltä, että ollaan tosiaan palattu sinkkumarkkinoille. Joulu ja uusivuosi ilman kihlattua, vaik
      Kotimaiset julkkisjuorut
      248
      1393
    6. Sinulla on kauniit kasvot ja erityisesti kulmakarvat

      Ne yhdistettynä luonteeseen, katseeseen ja ilmeisiin saa pääni pyörälle kyllä. En kestä. Usein päivisin nämä tulevat mie
      Ikävä
      54
      1372
    7. Mitä muuttaisit

      Kaivatussasi?
      Ikävä
      99
      1318
    8. Afrikan tähti -lautapelit kerätään pois Turun päiväkodeista Pelin poistuminen ei ole kaikkien mielee

      Afrikan tähti -lautapelit kerätään pois Turun päiväkodeista Pelin poistuminen ei ole kaikkien mieleen. Turku VOISI LO
      Maailman menoa
      201
      1278
    9. Nurmijärven Tulvatie jätetty hoitamatta jonka ansiosta turma sattui?

      Käykö nyt niin että tienhoidosta vastaavat tahot laitetaan maksamaan turma? Miksi tietä ei ollut hoidettu, onko syy pihe
      Maailman menoa
      180
      1238
    10. Kunnan piikkiin meni nuorten surma

      Ei ole missään muualla noin alkeellisen oloista siltaa ja kaiteita, ja oliko edes kaiteita, kunnollisia ei ainakaan ollu
      Nurmijärvi
      51
      1068
    Aihe