Tuleva presidenttimme Alex Stubb meni vaaleissa kovasti Nato-Suomi edellä. Tiedotustilaisuudessa hän vastasi Trumpin lausuntojen osalta, että USAssa retoriikka on vain kovempaa kuin mihin meillä ollaan totuttu. Minusta tämä Stubbin lausunto oli todella varomaton eikä lupaa hyvää. Trump-tukija meillä Suomessa on ollut USAn oikeistopolitiikkaa tutkinut historioitsija Markku Ruotsila. Hän on väittänyt, että Trump toteutti ensimmäisellä presidenttikaudellaan kaikki ne lupaukset, joita hän vaaleissa kertoi, ja jotka hän kykeni silloin toteuttamaan. Jos Trump tekee niin kuin sanoo, Stubbin kommentti pelkästä retoriikasta asettuu kummalliseen valoon. Tähän Trumpin lausuntoon ovat tarttuneet samassa mielessä eräät ulkomaisetkin kommentaattorit. Niitä voi lukea mediasta.
Itse vastustin pitkään Natoon liittymistä. Täyskäännöksen tein vähän ennen Ukrainan sotaa, kun havaitsin, että myös putler tekee niin kuin kirjoittaa ja sanoo. Voi huomata, että mitä hullumpi johtaja, sen varmemmin voi luottaa hänen omiin puheisiinsa ja kirjoituksiinsa. Tämä koski jo hitleriä. Hänkin kertoi suunnistelmistaan etukäteen. Läntisessä maailmassa on totuttu valtioviisaisiin kohtuuden poliitikkoihin ja toisinaan vähän kovasanaisempaankin retoriikkaan. Siksi monille on tullut yllätyksenä, että putler ja Trump tekevät niin kuin etukäteen kertovat.
Pidin Natoon liittymistä vaarallisena mm. sen vuoksi, että voimme sen myötä joutua vedetyksi USA-vetoisiin sotiin, jotka ovat kaukana meistä. USAhan on esim. Lähi-idässä vankka Israelin tukija ja voi joutua sotiin senkin vuoksi. Tämä vaara on paraikaa edelleen käsillä. Mutta Suomen turvallisuus suhteessa Venäjään meni siis tämänkin vaaran edelle ja menee minusta edelleen. Eli Natoon liittyminen oli oikea ratkaisu.
Mutta nyt vaara vaanikin Trumpin myötä odottamattomalla taholla. Natosuoja voi vaarantua sen vuoksi, että USA vetäytyy Natosta. Trumpin kovat lausunnot viittaavat tähän suuntaan. Hän jopa sanoo kannustavansa Venäjää hyökkäämään sellaisiin Naton jäsenmaihin, jotka eivät maksa riittävästi puolustuksestaan. Trump suhtautuu Natoon erittäin vastahakoisesti. Hän tekee mieluummin diilejä yksittäisten valtioiden kanssa. Miten pitkälle sitten Suomen ja USA vasta solmittu sopimus riittää, on vaikea sanoa. Mutta juuri kun luulimme, että pääsimme Naton suojaan, tulee heti uusi ja ehkä vielä paljon vaarallisempi ongelma Trumpin politiikan myötä, jos hän tulee valituksi presidentiksi.
Tällaisessa tilanteessa Euroopan tulisi herätä. Omasta mielestäni liittovaltioajatusta ei tule pyyhkiä pöydältä. Liittovaltio voisi olla nimenomaan ulko- ja turvallisuuspoliittinen liittovaltio ja vapaakauppa-alue, mutta osavaltiot voisivat edelleen vastata sisäpoliittisista asioistaan. Euroopan on nimittäin pakko alkaa itse huolehtia turvallisuudestaan eikä ukoistaa sitä USAlle, joka on epäkuotettava kumppani, minkä Trumpin politiikka osoittaa. Euroopassa ei voi tuudittautua sen varaan, että valta on aina demokraateilla USAssa. EU:lla on kyllä varaa satsata puoluestukseensa ja paljon enemmän kuin Venäjä pystyy. Koska Nato-suoja voi muuttua epävarmaksi, pitää edetä uskottavaan EU-suojaan. Se ei onnistune ilman jonkinasteista liittovaltiota. Liittovaltiokehityksessa turvallisuus olisi omissa eli Euroopan käsissä.
Nato-Suomi
41
628
Vastaukset
- Anonyymi
Toistat vasemmistomedian virheellistä propagandaa, miksi?
- Anonyymi
mielipidepankki kirjoitti:
En kykene vastaamaan tähän, ellet osoita missä kohdin se on virheellistä.
Trumpista kirjoittamasi.
- Anonyymi
Naton hajoaminen ei ole ajankohtainen asia, enkä usko sen totetuvan varsinkaan nykyisessä maailmanpoliittisessa tilanteessa. Ilman sitä EU-maiden on turha ja on jopa vahingollista perustaa päällekkäistä puolustusorganisaatiota ja liittovaltiohan ei edes olisi sellainen.
Sen sijaan EU-maiden olisi syytä harkita, olisiko niille edullista valmistuttaa ja tuottaa itselleen puolustustarvikkeita yhdessä. Tällä tavoin voisi syntyä säästöjäkin niin, että samalla rahalla saataisiin myös Natolle enemmän tavaraa. Tämä voisi tyydyttää Trumpiakin. Onhan hän sentään liikemies, joten luulisi ymmärtävän tehokkuuden idean.Ei Naton hajoaminen ole ennen ensi vuotta ajankohtainen asia ja toivottavasti ei sen jälkeenkään. Ei sitä moni varmaan toivokaan, mutta Trumpin puheet viittaavat sellaisen mahdollisuuteen. Sen vuoksi voi olla vaarallista jättää Trumpin puheet omaan arvoonsa. Päinvastoin se, ettei häntä oteta todesta, villiinnyttäisi häntä entisestään.
EU-maiden ei ole syytä perustaa mitään rinnakkaista puolustusorganisaatiota. Kirjoituksessani lähdettiin siitä olettamuksesta, että Trump hajottaa Naton tai ilmoittaa, että USAn noudattaa artiklan 5 säännöstä vain oman harkintansa mukaan ei-velvoittavana sopimuksena. EUn oma puolustusorganisaatio edellyttää mielestäni EUssa liittovaltiorakennetta, jotta puolustautuminen olisi sitovaa ja tehokasta. Sopimusjärjestelyissä tulee aina helposti Unkarin tapaisia vapaamatkustajia ja rettelöitsijöitä. Unkari ja Slovakia tulisi ilman muuta jättää tällaisen liittovaltion ulkopuolelle.
Natolla on omat tarkat puolustussuunnitelmansa ja komentorakenteensa. Jos Nato ei ole jatkossa toimiva ratkaisu USAn vuoksi, EUn pitää ilman muuta sopia oman mantereensa puolustuksesta ja siinä tapauksessa tulipalokiireellä.- Anonyymi
mielipidepankki kirjoitti:
Ei Naton hajoaminen ole ennen ensi vuotta ajankohtainen asia ja toivottavasti ei sen jälkeenkään. Ei sitä moni varmaan toivokaan, mutta Trumpin puheet viittaavat sellaisen mahdollisuuteen. Sen vuoksi voi olla vaarallista jättää Trumpin puheet omaan arvoonsa. Päinvastoin se, ettei häntä oteta todesta, villiinnyttäisi häntä entisestään.
EU-maiden ei ole syytä perustaa mitään rinnakkaista puolustusorganisaatiota. Kirjoituksessani lähdettiin siitä olettamuksesta, että Trump hajottaa Naton tai ilmoittaa, että USAn noudattaa artiklan 5 säännöstä vain oman harkintansa mukaan ei-velvoittavana sopimuksena. EUn oma puolustusorganisaatio edellyttää mielestäni EUssa liittovaltiorakennetta, jotta puolustautuminen olisi sitovaa ja tehokasta. Sopimusjärjestelyissä tulee aina helposti Unkarin tapaisia vapaamatkustajia ja rettelöitsijöitä. Unkari ja Slovakia tulisi ilman muuta jättää tällaisen liittovaltion ulkopuolelle.
Natolla on omat tarkat puolustussuunnitelmansa ja komentorakenteensa. Jos Nato ei ole jatkossa toimiva ratkaisu USAn vuoksi, EUn pitää ilman muuta sopia oman mantereensa puolustuksesta ja siinä tapauksessa tulipalokiireellä.Trump ei ole sanonut, että USA vetäytyy Natosta, vaan ettei se auttaisi maita, jotka eivät täytä sopimusvelvotteitaan puolustuksen rahoituksesta. Loogista ja järkevää.
On hullua ajatella, että kun joku maa itse rikkoo olennaista osaa sopimuksesta (rahoitus), voi silti odottaa muilta täyttä sitoutumista. Anonyymi kirjoitti:
Trump ei ole sanonut, että USA vetäytyy Natosta, vaan ettei se auttaisi maita, jotka eivät täytä sopimusvelvotteitaan puolustuksen rahoituksesta. Loogista ja järkevää.
On hullua ajatella, että kun joku maa itse rikkoo olennaista osaa sopimuksesta (rahoitus), voi silti odottaa muilta täyttä sitoutumista.Kyllä Trump puhui presidenttinä ollessaan myös Naton hajottamisesta. Hänellä oli silloin myös sama virsi kuin nyt. Silloin hän sitten kehui Naton jäsemaita, että nämä olivat lisänneet maksuosuuttaan. Nyt on taas vuorossa moitteet.
Yksikään maa ei taida rikkoa sopimusvelvoitettaan. Kaikki maksavat Naton jäsenmaksun todennäköisesti sentilleen. Suomen osaltahan tuo jäsenmaksu lienee alle 100 miljoonaa euroa vuodessa. Natolla ei ole omia puolustusjoukkoja. Kulläkin valtiolla on omat puolustusvoimat. Kyse on siis siitä, kuinka paljon rahaa kukin valtio panee suhteessa omaan BKT:een puolustusmenoihinsa. Tavoite on vähintään 2 % vuodessa. Se ei taida olla kuitenkaan mikään sitova velvoite vaan tavoite. Esim. presidentinvaalikierroksella ainakin osa ehdokkaista otti tähän sellaisen kannan, että Suomen vuotuinen maksuosuus voi vaihdella vuosittain sen mukaan, millaisia tarpeita puolustusvoimien kehittämiseen kulloinkin on. Kun ilmavoimiemme hävittäjät nyt uusitaan, rahaa menee tietysti enemmän. Sitten kun ne maksettu, voi olla, että vastaavan suuruusluokan menoihin ei ole heti tarvetta. Eli joinakin vuosina voidaan mennä reilusti yli 2 %:n ja joinakin vuosina voidaan jäädä vastaavasti alle sen. Jäsenmaista esim. Kreikka on käyttänyt asemenoihin jopa enemmän kuin USA suhteessa BKT:hen. Kreikka käyttää puolustusmenoihin rahaa paljon sen vuoksi, että se varustatuu toisen Natomaan eli Turkin sille aiheuttamaan uhkaan.
Kaikkein pienin osuus BKT:stä on ollut Luxemburgilla ja Espanjalla. Näiden valtioiden puolustusmenojen pienuus johtuu siitä, että niiden sotilaallinen uhka näyttää vähäiseltä miltään suunnalta. Kanadakaan ei satsaa suuria määriä puolustusmenoihin. Kanadan naapurina on toinen Natomaa eli USA, jota se tuskin pitää itselleen sotilaallisena uhkana. Eri maiden turvallisuuspoliittiset riskit ovat toisia suuremmat. Voi tuntua vähän hullulta, että joistan maista kaukana pysyttelevät riskit houkuttelevat niitä satsaamaan omasta mielestään liian paljon puolustusmenoihin. Jos Venäjää ei olisi ja ainoa uhka Natomaille tulisi etelästä, luulen, ettei Suomessakaan oltaisi hanakoita maksamaan sellaisten riskien torjumisesta, jotka riskit ovat meille hyvin kaukaisia.- Anonyymi
mielipidepankki kirjoitti:
Kyllä Trump puhui presidenttinä ollessaan myös Naton hajottamisesta. Hänellä oli silloin myös sama virsi kuin nyt. Silloin hän sitten kehui Naton jäsemaita, että nämä olivat lisänneet maksuosuuttaan. Nyt on taas vuorossa moitteet.
Yksikään maa ei taida rikkoa sopimusvelvoitettaan. Kaikki maksavat Naton jäsenmaksun todennäköisesti sentilleen. Suomen osaltahan tuo jäsenmaksu lienee alle 100 miljoonaa euroa vuodessa. Natolla ei ole omia puolustusjoukkoja. Kulläkin valtiolla on omat puolustusvoimat. Kyse on siis siitä, kuinka paljon rahaa kukin valtio panee suhteessa omaan BKT:een puolustusmenoihinsa. Tavoite on vähintään 2 % vuodessa. Se ei taida olla kuitenkaan mikään sitova velvoite vaan tavoite. Esim. presidentinvaalikierroksella ainakin osa ehdokkaista otti tähän sellaisen kannan, että Suomen vuotuinen maksuosuus voi vaihdella vuosittain sen mukaan, millaisia tarpeita puolustusvoimien kehittämiseen kulloinkin on. Kun ilmavoimiemme hävittäjät nyt uusitaan, rahaa menee tietysti enemmän. Sitten kun ne maksettu, voi olla, että vastaavan suuruusluokan menoihin ei ole heti tarvetta. Eli joinakin vuosina voidaan mennä reilusti yli 2 %:n ja joinakin vuosina voidaan jäädä vastaavasti alle sen. Jäsenmaista esim. Kreikka on käyttänyt asemenoihin jopa enemmän kuin USA suhteessa BKT:hen. Kreikka käyttää puolustusmenoihin rahaa paljon sen vuoksi, että se varustatuu toisen Natomaan eli Turkin sille aiheuttamaan uhkaan.
Kaikkein pienin osuus BKT:stä on ollut Luxemburgilla ja Espanjalla. Näiden valtioiden puolustusmenojen pienuus johtuu siitä, että niiden sotilaallinen uhka näyttää vähäiseltä miltään suunnalta. Kanadakaan ei satsaa suuria määriä puolustusmenoihin. Kanadan naapurina on toinen Natomaa eli USA, jota se tuskin pitää itselleen sotilaallisena uhkana. Eri maiden turvallisuuspoliittiset riskit ovat toisia suuremmat. Voi tuntua vähän hullulta, että joistan maista kaukana pysyttelevät riskit houkuttelevat niitä satsaamaan omasta mielestään liian paljon puolustusmenoihin. Jos Venäjää ei olisi ja ainoa uhka Natomaille tulisi etelästä, luulen, ettei Suomessakaan oltaisi hanakoita maksamaan sellaisten riskien torjumisesta, jotka riskit ovat meille hyvin kaukaisia.Sinä siis puolustat sitä, että kaikki eivät halua sitoutua tuohon 2014 silloisten kaikkien Natomaiden yhdessä kirjaamaan minimipuolustusmenotasoon.
No, se on sinun mielipiteesi, jatka valitsemallasi linjalla.
Itse kannatan sitä, että kaikilta edellytetään lupausten pitämistä, ja ymmärrän, että USA:lla on täysi oikeus nostaa asia keskusteluun.
Puola on Nato maista se, jonka puolustusmenot suhteessa BKT:hen ovat korkeimmat. Anonyymi kirjoitti:
Sinä siis puolustat sitä, että kaikki eivät halua sitoutua tuohon 2014 silloisten kaikkien Natomaiden yhdessä kirjaamaan minimipuolustusmenotasoon.
No, se on sinun mielipiteesi, jatka valitsemallasi linjalla.
Itse kannatan sitä, että kaikilta edellytetään lupausten pitämistä, ja ymmärrän, että USA:lla on täysi oikeus nostaa asia keskusteluun.
Puola on Nato maista se, jonka puolustusmenot suhteessa BKT:hen ovat korkeimmat.En minä puolusta tässä mitään väittämääsi. Ensinnäkin voi sanoa, että sinulla on ihan virheellinen käsitys siitä, mihin Nato-maat sitoutuivat vuonna 2014. Tässä vähän tietoa Naton rahoituksesta:
"Allies currently meeting the 2% guideline on defence spending will aim to continue to do so;
Allies whose current proportion of GDP spent on defence is below this level will: halt any decline; aim to increase defence expenditure in real terms as GDP grows; and aim to move towards the 2% guideline within a decade with a view to meeting their NATO Capability Targets and filling NATO's capability shortfalls."
Eli niiden osalta, jotka eivät vuonna 2014 täyttäneet 2 %:n tasoa, kirjattiin tavoitteeksi, että ne pyrkivät saavuttamaan tämän tavoitteen seuraavan 10 vuoden aikana. Kyse ei ole mistään velvoittavasta tavoitteen saavuttamisesta vaan se kirjattu pyrkimykseksi. Vasta Vilnan kokouksessa 2023 sovittiin siitä, että jäsenmaat investoivat pysyvästi vähintään 2 % BKT:staan puolustusmenoihin. Tämä velvoittava tavoite koskee siis ensimmäistä kertaa nyt alkanutta vuotta. Olemma eläneet tätä vuotta vasta puolitoista kuukautta, joten emme varmasti tiedä, kuinka paljon kukin valtio on varannut vuodelle 2024 puolustusmenoihinsa suhteessa BKT:seen.
https://www.nato.int/cps/en/natohq/topics_67655.htm
USAn osalta on todettava, että se varautuu puolustusmenoissaan suurelta osin myös sellaisiin menoihin, jotka eivät millään lailla koske Natoa. USAlla on kahdenvälisiä puolustussopimuksia mm. Israelin, Taiwanin, Australian, Japanin ja Etelä-Korean kanssa. Lisäksi USA on käynyt Nato-aikana paljon sellaisia sotia, joihin Nato ei ole millään lailla osallistunut. Tällaisia ovat olleet esim. Vietnamin sota ja Irakin sodat sekä erilaiset muut Lähi-idän konflikteihin osallistumiset. Ainoa kerta, kun USA on pyytänyt 5.artiklaan vedoten apua, koskee kaksoistorneihin ym. vuonna 11.9.2001 tapahtunutta terroristihyökkäystä. Hyvin harvalla Euroopan maalla on tarvetta varustautua koko maapallon kattaviin sotilaallisiin uhkiin tai intressien puolustamiseen sotilaallisesti.- Anonyymi
mielipidepankki kirjoitti:
En minä puolusta tässä mitään väittämääsi. Ensinnäkin voi sanoa, että sinulla on ihan virheellinen käsitys siitä, mihin Nato-maat sitoutuivat vuonna 2014. Tässä vähän tietoa Naton rahoituksesta:
"Allies currently meeting the 2% guideline on defence spending will aim to continue to do so;
Allies whose current proportion of GDP spent on defence is below this level will: halt any decline; aim to increase defence expenditure in real terms as GDP grows; and aim to move towards the 2% guideline within a decade with a view to meeting their NATO Capability Targets and filling NATO's capability shortfalls."
Eli niiden osalta, jotka eivät vuonna 2014 täyttäneet 2 %:n tasoa, kirjattiin tavoitteeksi, että ne pyrkivät saavuttamaan tämän tavoitteen seuraavan 10 vuoden aikana. Kyse ei ole mistään velvoittavasta tavoitteen saavuttamisesta vaan se kirjattu pyrkimykseksi. Vasta Vilnan kokouksessa 2023 sovittiin siitä, että jäsenmaat investoivat pysyvästi vähintään 2 % BKT:staan puolustusmenoihin. Tämä velvoittava tavoite koskee siis ensimmäistä kertaa nyt alkanutta vuotta. Olemma eläneet tätä vuotta vasta puolitoista kuukautta, joten emme varmasti tiedä, kuinka paljon kukin valtio on varannut vuodelle 2024 puolustusmenoihinsa suhteessa BKT:seen.
https://www.nato.int/cps/en/natohq/topics_67655.htm
USAn osalta on todettava, että se varautuu puolustusmenoissaan suurelta osin myös sellaisiin menoihin, jotka eivät millään lailla koske Natoa. USAlla on kahdenvälisiä puolustussopimuksia mm. Israelin, Taiwanin, Australian, Japanin ja Etelä-Korean kanssa. Lisäksi USA on käynyt Nato-aikana paljon sellaisia sotia, joihin Nato ei ole millään lailla osallistunut. Tällaisia ovat olleet esim. Vietnamin sota ja Irakin sodat sekä erilaiset muut Lähi-idän konflikteihin osallistumiset. Ainoa kerta, kun USA on pyytänyt 5.artiklaan vedoten apua, koskee kaksoistorneihin ym. vuonna 11.9.2001 tapahtunutta terroristihyökkäystä. Hyvin harvalla Euroopan maalla on tarvetta varustautua koko maapallon kattaviin sotilaallisiin uhkiin tai intressien puolustamiseen sotilaallisesti.Jaksat puolustaa maita, jotka eivät täytä sitoumuksiaan, vaikka ne olisivatkin tavoitteeksi nimettyjä.
Miksi puolustat heitä ja vastustat sekä haukut USA:ta, joka täyttää sitoumuksensa ja on turvannut Eurooppaa vuosikaudet?
- Anonyymi
Tuskin tuota Natoa ihan niin ykkös/ykkösvaihtona ole kukaan pitänyt, mutta se on venäjän kaltaisen maan vuoksi vain pakollinen! Eihän sitä ainakaan minun mielestä eurokaan ollut "ykkönen", mutta pakollinen. Suomen markan arvohan olisi niin "jeni", että silläkään ei maailmalla tekisi yhtään mitään, mutta sieltähän tännekin on vain tosiaan pakollista tuotavaa!!!
Niin että mikä se ykkösvaihtoehto sitten, kun se Venäjä on jämähtänyt tuohon naapuriksi eikä suostu siitä minnekään liikahtamaan?
- Anonyymi
mielipidepankki kirjoitti:
Niin että mikä se ykkösvaihtoehto sitten, kun se Venäjä on jämähtänyt tuohon naapuriksi eikä suostu siitä minnekään liikahtamaan?
Suomelle pitää kehittää niin vahvat sotavoimat, että ajamme Venäjän pois tuosta rajan takaa, sinne Uralille saakka.
Siinä ykkösvaihtoehto Anonyymi kirjoitti:
Suomelle pitää kehittää niin vahvat sotavoimat, että ajamme Venäjän pois tuosta rajan takaa, sinne Uralille saakka.
Siinä ykkösvaihtoehtoPitäisikö Suomen siis alkaa kehittää ydinaseita itselleen?
Taitaa olla aika lapsekasta suur-Suomi uhoa.
- Anonyymi
Oletko sitä mieltä, että NATO sopimusrikkojat saavat jatkaa tuosta vaan. Vasemmistolaisena luultavasti olet tuota mieltä, se tuli selväksi.
Trump on siinä oikeassa, että kaikkien Naton jäsenten on tehtävä oma sopimuksen mukainen osansa yhteisestä puolustuksesta, siis vähintään 2% BKT:stä puolustusmenoihin. Tämä lienee sinullekin selvä. Ei tuon vaatimisessa ole kyse USA:n tai Trumpin epäluotettavuudesta, vaan niiden, jotka eivät velvoitteitaan täytä.- Anonyymi
Et näköjään puusilmänä ymmärtänyt avauksesta mitään, vaan lapsellinen vasemmistokortti esiin. Säälittävää..
Ei tässä ole kyse vain sopimusrikkomuksista. Ei Trumpin pidä sopimusrikkomusten vuoksi kannustaa Venäjää hyökkäämään sellaisia maita vastaan. Trump uhkaili jo edellisellä presidenttikaudellaan hajottavansa koko Naton. Kaksi kolmasosaa Natomaista on huolehtinut 2 %:n velvoitteesta Suomi mukaan lukien. Asialla ei ole mitään tekemistä minkään vasemmistolaisuuden kanssa. Suurista Euroopan maista Iso-Britannia ja Ranska ovat täyttäneet suurinpiirtein vaaditun tason. Sen sijaan Saksa on jäänyt kauas jälkeen, mutta lisäänyt Ukrainan sodan alettua puolustusmenojaan. Pohjoismaista Suomi ja Norja hoitavat sopimusvelvoitteet, Tanskalla ja Ruotsilla on siihen enemmän matkaa. Tosin Ruotsi on alanut satsaamaan myös puolustusmeinoihin. Saksan ohella toinen suuri maa, joka on pitkään laiminlyönyt puolustuksensa kehittämistä on Espanja. Viro, Kreikka ja Turkki ovat parhaiten selvityneet valtiot ja Suomi tulee niiden vanavedessä.
Eri Natomaat eivät selviydy velvoitteistaan sen mukaan, minkä värinen hallitus niissä kulloinkin on. Saksan puoustusmenot olivat huonot Merkelin aikana ja nyt niitä on alettu kohentaa Scholzin kaudella. Mutta ei se liity mitenkään vasemmistolaisuuteen vaan siihen, että Ukrainan sota herätti saksalaiset.- Anonyymi
mielipidepankki kirjoitti:
Ei tässä ole kyse vain sopimusrikkomuksista. Ei Trumpin pidä sopimusrikkomusten vuoksi kannustaa Venäjää hyökkäämään sellaisia maita vastaan. Trump uhkaili jo edellisellä presidenttikaudellaan hajottavansa koko Naton. Kaksi kolmasosaa Natomaista on huolehtinut 2 %:n velvoitteesta Suomi mukaan lukien. Asialla ei ole mitään tekemistä minkään vasemmistolaisuuden kanssa. Suurista Euroopan maista Iso-Britannia ja Ranska ovat täyttäneet suurinpiirtein vaaditun tason. Sen sijaan Saksa on jäänyt kauas jälkeen, mutta lisäänyt Ukrainan sodan alettua puolustusmenojaan. Pohjoismaista Suomi ja Norja hoitavat sopimusvelvoitteet, Tanskalla ja Ruotsilla on siihen enemmän matkaa. Tosin Ruotsi on alanut satsaamaan myös puolustusmeinoihin. Saksan ohella toinen suuri maa, joka on pitkään laiminlyönyt puolustuksensa kehittämistä on Espanja. Viro, Kreikka ja Turkki ovat parhaiten selvityneet valtiot ja Suomi tulee niiden vanavedessä.
Eri Natomaat eivät selviydy velvoitteistaan sen mukaan, minkä värinen hallitus niissä kulloinkin on. Saksan puoustusmenot olivat huonot Merkelin aikana ja nyt niitä on alettu kohentaa Scholzin kaudella. Mutta ei se liity mitenkään vasemmistolaisuuteen vaan siihen, että Ukrainan sota herätti saksalaiset.Vasemmistolaisuutta tässä on se, että valehtelet Trumpin sanomisia.
Hän ei ole kannustanut Venäjää hyökkäämään, vaan sanonut, ettei USA auta sellaisia maita, jotka eivät täytä NATO velvoitteitaan puolustukseen sovitun rahamäärän suhteen.
Valehtelet myös sen, että kaksi kolmasosaa Naton jäsenistä olisi tuon 2% rajan yli. Totuus on, että vain 11 maata 31:stä on tuon rajan yli, Suomi niistä yhtenä. Siis kaksi kolmasosaa ei ole täyttänyt velvotteitaan, osa toimii varsin härskisti vapaamatkustajina. - Anonyymi
mielipidepankki kirjoitti:
Ei tässä ole kyse vain sopimusrikkomuksista. Ei Trumpin pidä sopimusrikkomusten vuoksi kannustaa Venäjää hyökkäämään sellaisia maita vastaan. Trump uhkaili jo edellisellä presidenttikaudellaan hajottavansa koko Naton. Kaksi kolmasosaa Natomaista on huolehtinut 2 %:n velvoitteesta Suomi mukaan lukien. Asialla ei ole mitään tekemistä minkään vasemmistolaisuuden kanssa. Suurista Euroopan maista Iso-Britannia ja Ranska ovat täyttäneet suurinpiirtein vaaditun tason. Sen sijaan Saksa on jäänyt kauas jälkeen, mutta lisäänyt Ukrainan sodan alettua puolustusmenojaan. Pohjoismaista Suomi ja Norja hoitavat sopimusvelvoitteet, Tanskalla ja Ruotsilla on siihen enemmän matkaa. Tosin Ruotsi on alanut satsaamaan myös puolustusmeinoihin. Saksan ohella toinen suuri maa, joka on pitkään laiminlyönyt puolustuksensa kehittämistä on Espanja. Viro, Kreikka ja Turkki ovat parhaiten selvityneet valtiot ja Suomi tulee niiden vanavedessä.
Eri Natomaat eivät selviydy velvoitteistaan sen mukaan, minkä värinen hallitus niissä kulloinkin on. Saksan puoustusmenot olivat huonot Merkelin aikana ja nyt niitä on alettu kohentaa Scholzin kaudella. Mutta ei se liity mitenkään vasemmistolaisuuteen vaan siihen, että Ukrainan sota herätti saksalaiset.Sen sijaan Venäjä aikoo hyökätä NATO-Suomeen ydinasein:
https://www.iltalehti.fi/ulkomaat/a/64cfa292-5071-4c72-9230-452c9bfad38f
Puolueettomuus olisi säästänyt meidät ydinaseilta ja niiden iskuilta. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Vasemmistolaisuutta tässä on se, että valehtelet Trumpin sanomisia.
Hän ei ole kannustanut Venäjää hyökkäämään, vaan sanonut, ettei USA auta sellaisia maita, jotka eivät täytä NATO velvoitteitaan puolustukseen sovitun rahamäärän suhteen.
Valehtelet myös sen, että kaksi kolmasosaa Naton jäsenistä olisi tuon 2% rajan yli. Totuus on, että vain 11 maata 31:stä on tuon rajan yli, Suomi niistä yhtenä. Siis kaksi kolmasosaa ei ole täyttänyt velvotteitaan, osa toimii varsin härskisti vapaamatkustajina.Ei ole kannustanut? Sanasta sanaan Trumpin aivopierut; Eikö rohkaisu ole kannustusta?
Idässä varauduttu, lännessä ei
Trump kertoi viikonloppuna kampanjatilaisuudessa presidenttikautensa aikaisesta Nato-kokouksesta, jossa "erään suuren maan presidentti" oli noussut ylös ja sanonut: Kuulkaa, sir, jos me emme maksa ja Venäjä hyökkää kimppuumme, suojeletteko te meitä?
– En, minä en suojelisi teitä. Itse asiassa rohkaisisin heitä (Venäjää) tekemään ihan mitä vain haluavat. Teidän on maksettava, laskut on maksettava, Trump kertoi vastanneensa.
Trumpin puheet tuomitsi "vaarallisiksi" myös Naton pääsihteeri Jens Stoltenberg, joka joutui vielä Trumpin ollessa presidentti tasapainoilemaan sanomisissaan. Anonyymi kirjoitti:
Vasemmistolaisuutta tässä on se, että valehtelet Trumpin sanomisia.
Hän ei ole kannustanut Venäjää hyökkäämään, vaan sanonut, ettei USA auta sellaisia maita, jotka eivät täytä NATO velvoitteitaan puolustukseen sovitun rahamäärän suhteen.
Valehtelet myös sen, että kaksi kolmasosaa Naton jäsenistä olisi tuon 2% rajan yli. Totuus on, että vain 11 maata 31:stä on tuon rajan yli, Suomi niistä yhtenä. Siis kaksi kolmasosaa ei ole täyttänyt velvotteitaan, osa toimii varsin härskisti vapaamatkustajina.Kyllä hän kannusti Venäjää. "En, minä en suojelisi teitä. Itse asiassa rohkaisisin heitä (Venäjää) tekemään ihan mitä vain haluavat."
https://www.aamuposti.fi/uutissuomalainen/6551915
Tuossa maksutavoitteessa olet oikeassa. Minulla meni siinä luvut väärinpäin. Eli yksi kolmasosaa täyttää 2 %:n tavoitteen. Lisäksi 4 - 5 valtiota on aika lähellä tuota rajaa (niiden maksuosuus vähintään 1,8 %). Huolestuttavin on edelleen Saksa, joka suurista maista jää jälkeen selvästi tavoitteesta vuonna 2023. Puola näyttäisi kasvattaneet eniten puolustusmenojaan vuonna 2023, mikä ei ole kovin suuri ihme, kun katsoo karttaa.
Joidenkin valtioiden puolustusmenojen pienuus on minusta ymmärrettävää. Tässäkin auttaa katsominen karttaan. Espanja ja Luxemburg eivät taida tuntea maansa turvallisuutta sillä lailla uhautuiksi kuin esim. Puola ja muut Venäjän ja Valko-Venäjän reunavaltiot. Baltian maat, Puola ja Suomi huolehtivat kyllä puolustusmenoistaan eikä sekään ole suuri ihme, kun vilkaisee taas sitä karttaa.Ei Nato-jäsenissä ole mitään sopimusrikkojia. Et itse vaan osaa lukea, mitä näissä Naton rahoitusta koskevissa asioissa on sovittu. Vasta viime vuonna Vilnassa sovittiin 2 %:n sitovasta vähimmäistavoitteesta. Sitä ennen tavoite oli suosituksen oloinen eli toivottiin Nato-maiden pyrkivät kohden 2 %:n tavoitetta vuoteen 2024 mennessä.
- Anonyymi
Markku Ruotsila on kiihkouskovainen ja edustaa fanaattista äärioikeistoa, aika erikoista, että häntä käytetään lähteenä missään. Käytännössä ihan sama, kuin venäjän asioista asiantuntijana käytettäisiin Johan Bäckmania.
Stubbilla on kyllä vauhtia ehkä vähän liikaa, mutta ehkä vastuu tulee sitä vähän hillitsemään. Mutta vapaamatkustaminen Natossa on kieltämättä iso ongelma ja sitä ei tulisi sallia kenenkään tekevän. Saksa on ryhdistäytynyt hienosti ja paikkaavat tilannetta vauhdilla ja merkittävillä investoinneilla. Saksa on antanut USA jälkeen eniten apua myös Ukrainalle. Puola on varustautunut merkittävällä vauhdilla ja on Euroopan sotilaallinen mahti nykyään. Ruotsi tulee kyllä perässä ja heillä tilanne on sama kuin Saksalla, heidän varustautuminen tulee olemaan nykyaikaisinta ja tehokkainta kalustoa.- Anonyymi
Mielipidepankilla ei ole kykyä tuottaa omaa ajattelua, joten hän turvautuu aina näihin lähteisiin. Sivistyneisyyden yksi mitta on se, että pystyy muodostamaan omia kannanottoja.
Anonyymi kirjoitti:
Mielipidepankilla ei ole kykyä tuottaa omaa ajattelua, joten hän turvautuu aina näihin lähteisiin. Sivistyneisyyden yksi mitta on se, että pystyy muodostamaan omia kannanottoja.
Mihin lähteisiin tuossa avauksessani turvauduttiin? Tottakai tuon esiin faktalähteitä silloin, kun esim. joku kommentoija esittää virheellisiä väittämiä. Tässäkin ketjussa esiintyy sellaisia virheitä, joissa väitetään mm., että Naton 2 %:n puolustusmäärätavoite olisi ollut jäsenmaita sitova tavoite jo ennen tätä nyt kuluvaa vuotta. Näinhän ei ole ollut.
- Anonyymi
mielipidepankki kirjoitti:
Mihin lähteisiin tuossa avauksessani turvauduttiin? Tottakai tuon esiin faktalähteitä silloin, kun esim. joku kommentoija esittää virheellisiä väittämiä. Tässäkin ketjussa esiintyy sellaisia virheitä, joissa väitetään mm., että Naton 2 %:n puolustusmäärätavoite olisi ollut jäsenmaita sitova tavoite jo ennen tätä nyt kuluvaa vuotta. Näinhän ei ole ollut.
Markku Ruotsilaan vetosit, mikä tietysti on outoa sinun tapauksessa. Mutta kun tällä kertaa hänen väittämänsä sopi sinun Trump-kaunaasi, niin mikäs siinä, vetoa vaan häneen.
- Anonyymi
Mutta eihän tämä liity mitenkään palstan aiheeseen!
- Anonyymi
Tässä ketjussa on ryhdytty väittelemään Trumpista ja Natosta. Ilmeisesti Stubbin lausuma on kiistaton. Pistä sitä itse hyvin tyypillisenä Stubbin lausuntona. Niitä tulee liukuhihnalta sen harkitsematta asiaa sen enempää.
Toki Donald Trump lyö Stubbin laudalta. Hän on vielä enemmän herra hetkelmä. Hänen sovittaa sanomansa kulloiseenkin tilanteeseen sopiviksi. Kukaan ei koskaan tiedä, puhuuko hän lämpimikseen vai ei.
Tällä erää joudun ajattelemaan, että Trump puhui puuta heinää. Esimerkiksi Washington Postissa kerrotaan näin:
"It also evoked puzzlement in some quarters: No one, including former senior presidential advisers, could recall him ever saying such a thing to a fellow head of state, as he claimed."
Tässä linkki artikkeliin:
https://www.washingtonpost.com/national-security/2024/02/11/trump-nato-russia-invade/
Nato-valtioiden sopimuksesta vuodelta 2014 puolustusmenojen bruttokansantuoteosuudesta kerrotaan Wikipediassa näin:
"Vuonna 2014 Naton jäsenmaat sitoutuivat korottamaan kansalliset puolustusmenonsa vähintään kahteen prosenttiin bruttokansantuotteestaan vuoteen 2024 mennessä. Vain muutamat maat ovat saavuttaneet tavoitteen."
Linkki https://fi.wikipedia.org/wiki/Nato
Aikaa on siis vuoteen 2024 saakka. Siksi Trumpin yritystä vuonna 2018 hiillostaa muita Nato-valtioita voidaan pitää sopimuksen vastaisena toimintana. Voi tietenkin olla, että Trumpille on esitetty taulukko osuuksista eri valtioissa, ja Trump on ryhtynyt toimimaan tietämättä sopimuksesta. Mahdollinen tietämättömyys ei tietenkään oikeuta Trumpin toimintaa.- Anonyymi
Stubbille ei Trumpikaan mahda mitään. Hyytyy jo ensimmäisellä tapaamisella Alexin hyytävän katseen alle.
Wikipedian tieto lienee virheellinen. Alkuperäislähteissä puhutaan pyrkimyksestä saavuttaa tämä tavoite vuoteen 2024 mennessä. Ei siis velvoitteesta vaan pyrkimyksestä. Vasta vuoden 2023 Vilnan huippukokouksessa sovittiin velvoittavasta 2 %:n tavoitteesta. Näin 2 %:sta tuli lattia, jonka ali ei saisi enää mennä. Tänä vuonna näemme sitten ensi kerran, saavuttavatko kaikki jäsenvaltiot tämän tavoitteen. Vuoden 2014 sopimuksen mukaa aikaa pyrkiä 2 %:n tavoitteeseen oli siis vuoden 2023 loppuun mennessä kuten oikein kerrot.
https://www.nato.int/cps/en/natohq/topics_67655.htm
- Anonyymi
https://www.is.fi/ulkomaat/art-2000010223254.html
John Boltonin mielestä NATO olisi suuressa vaarassa, jos Trump valitaan presidentiksi.- Anonyymi
Trump halveksii puolustussopimuksia Etelä-Korean ja Japanin kanssa. Niitä on jokunen muukin. Lieneekö suhtautuinen samanlaista?
- Anonyymi
Keskusta ajaa vihervasemmiston asiaa.
- Anonyymi
Trump on saanut lisää vihamiehiä kun hän on uhannut lopettaa ryssien keskinäiset sodat joille on kannatusta kuitenkin ,lieneekö mikään sota ollut vastaava varainkeruun kohteena ja saanut vastaavaa tukea. Trumpia pidetää outona kun hän bisnesmies mutta ei kovin sotaisa. Trump on todennäköinen seuraava Usa pressa toivotaan jotta meillä opitaan nopeasti kunnnioittamaan suurvallan valintaa päämiehekseen ei aina voi olla hilaryn Biliä tai Omamaa mukavaa tai höpsö Pideninä ,valta vaihtuu sota voi loppua tuosta tulisi iloita. Olisi suuri kunnia jos Trump tulisi melko heti valtiovierailulle tähän suomeen ,edellinen käyti oli vähän nolo pohjolan johdolle ,ehkä juuri mediavihan takia.
Kirjoituksen heikosta suomenkielestä voi heti päätellä, että kirjoitus tulee naapurimaan trollitehtaista. Trumpin maantiedon taju on niin heikoissa kantamissa, että hän luultavammin pitää myös Suomea ja Baltian maita Venäjän osavaltioina. Eli näihinkin maihin hyökkääminen olisi vain Venäjän jäsenten välisiä kahakoita.
Ukrainan sodan loppuminen tarkoittaisi sitä, että Trump pakottaa Ukrainan häviämään sodan. Se johtaisi joko heti ja vähemmän pitemmällä aikavälillä Ukrainan liittämiseen Venäjään. Sitten se hakesi seuraavia liitettäviä maita Baltian maista ja Suomesta. Etupiiriä kun tarvitaan.
Trump ei varmasti tulee uudestaan Suomeen. Edellinen käynti oli hänelle niin suuri häpeä, että hän muistaa sen varmasti koko loppuelämänsä. Trumphan kertoi silloin luottavansa enemmän putleriin kuin oman maan tiedusteluviranomaisiin. Tällaista mokaa ei yksikään presidentti ole ennen Trumpia aiheuttanut USAlle eli omalle maalleen.
Iltalehti uutisoi mielenkiintoisesta kommentista USAn presidentinvaaleista. Suomi, Baltian maat ja Puola voisivat sen mukaan ratkaista vaalin Trumpin häviöksi. USAn ns. vaa´ankielivaltioissa asuu nimittäin suuret määrät näistä valtioista lähtöisin olevia asukkaita, jotka eivät varmaankaan ole ilhatuneita Trumpin möläytyksistä olla suojelematta Nato-liittolaisia. Jotain hyvää voi siis seurata taas siitä, että Trump puhuu paljon ja ajattelee vasta sitten jos nyt ajattelemaan ylipäätään kykenee.- Anonyymi
mielipidepankki kirjoitti:
Kirjoituksen heikosta suomenkielestä voi heti päätellä, että kirjoitus tulee naapurimaan trollitehtaista. Trumpin maantiedon taju on niin heikoissa kantamissa, että hän luultavammin pitää myös Suomea ja Baltian maita Venäjän osavaltioina. Eli näihinkin maihin hyökkääminen olisi vain Venäjän jäsenten välisiä kahakoita.
Ukrainan sodan loppuminen tarkoittaisi sitä, että Trump pakottaa Ukrainan häviämään sodan. Se johtaisi joko heti ja vähemmän pitemmällä aikavälillä Ukrainan liittämiseen Venäjään. Sitten se hakesi seuraavia liitettäviä maita Baltian maista ja Suomesta. Etupiiriä kun tarvitaan.
Trump ei varmasti tulee uudestaan Suomeen. Edellinen käynti oli hänelle niin suuri häpeä, että hän muistaa sen varmasti koko loppuelämänsä. Trumphan kertoi silloin luottavansa enemmän putleriin kuin oman maan tiedusteluviranomaisiin. Tällaista mokaa ei yksikään presidentti ole ennen Trumpia aiheuttanut USAlle eli omalle maalleen.
Iltalehti uutisoi mielenkiintoisesta kommentista USAn presidentinvaaleista. Suomi, Baltian maat ja Puola voisivat sen mukaan ratkaista vaalin Trumpin häviöksi. USAn ns. vaa´ankielivaltioissa asuu nimittäin suuret määrät näistä valtioista lähtöisin olevia asukkaita, jotka eivät varmaankaan ole ilhatuneita Trumpin möläytyksistä olla suojelematta Nato-liittolaisia. Jotain hyvää voi siis seurata taas siitä, että Trump puhuu paljon ja ajattelee vasta sitten jos nyt ajattelemaan ylipäätään kykenee.Teräviä päätelmiä kyllä epäilen myös trollista vaikutusta kun joku pitää Trumpia hyvänä, tuossa puitkin en fiksusti sanoiksi jotta entisen venäjän alusmaiden kansat usassa voisi ratkaista vaalin demokraattie voitoksi , hyvä huomi ja selittää mm. Hs panostuksen vaaliin. Taitaa vaan olla niin jotta suurin kannatus on juuri toisin. Trump varmasti tulee ainakin ruotsiin Suomessa on liian paljon asiallista Trump vihaakin . Heikko suomenkielen taso kyllä pisti silmääni myös ylläolevassa olikohan mahdollisesti jakoineen alusmaihin jotain trolliajatusta? luin hiljattain näistä kaksoisvaikutus toimista juuri kylmän sodan ajoilta.
- Anonyymi
mielipidepankki kirjoitti:
Kirjoituksen heikosta suomenkielestä voi heti päätellä, että kirjoitus tulee naapurimaan trollitehtaista. Trumpin maantiedon taju on niin heikoissa kantamissa, että hän luultavammin pitää myös Suomea ja Baltian maita Venäjän osavaltioina. Eli näihinkin maihin hyökkääminen olisi vain Venäjän jäsenten välisiä kahakoita.
Ukrainan sodan loppuminen tarkoittaisi sitä, että Trump pakottaa Ukrainan häviämään sodan. Se johtaisi joko heti ja vähemmän pitemmällä aikavälillä Ukrainan liittämiseen Venäjään. Sitten se hakesi seuraavia liitettäviä maita Baltian maista ja Suomesta. Etupiiriä kun tarvitaan.
Trump ei varmasti tulee uudestaan Suomeen. Edellinen käynti oli hänelle niin suuri häpeä, että hän muistaa sen varmasti koko loppuelämänsä. Trumphan kertoi silloin luottavansa enemmän putleriin kuin oman maan tiedusteluviranomaisiin. Tällaista mokaa ei yksikään presidentti ole ennen Trumpia aiheuttanut USAlle eli omalle maalleen.
Iltalehti uutisoi mielenkiintoisesta kommentista USAn presidentinvaaleista. Suomi, Baltian maat ja Puola voisivat sen mukaan ratkaista vaalin Trumpin häviöksi. USAn ns. vaa´ankielivaltioissa asuu nimittäin suuret määrät näistä valtioista lähtöisin olevia asukkaita, jotka eivät varmaankaan ole ilhatuneita Trumpin möläytyksistä olla suojelematta Nato-liittolaisia. Jotain hyvää voi siis seurata taas siitä, että Trump puhuu paljon ja ajattelee vasta sitten jos nyt ajattelemaan ylipäätään kykenee.Tuota teoriaa tosiaan pidetään tapetilla jotta ryssä hakesi sitten lisää liitettäviä etupiiriin. Tätä on paljon medioissa tosiaan käsitelty mutta Nato kykenee turvaamaan kaikki maansa, eihän koko liitolla olisi muuten merkitystä. Tuossa joku mainitsi suomen jälleen baltian ja slaavikansojen yhteydessä jotka voisi ratkaista Usan vaalin siten jotta Trump ja rebuplikaanit ei voittaisi usan vaaleja? Iltalehden kannattaa lähettää vaalivaikuttajia sitten;-D Hs epäonnistui pahoin viimeksi Trumpin kampanjassa, minusta ei kyllä ole sopivaa puuttua suurvaltojen vaaliin jos tuo hyvinkin pitkävihainen mies..;-D
- Anonyymi
Miten tää liittyy Suomen Keskustaan?
- Anonyymi
Keskustan Kaikkonen oli puolustusministeri ja merkittävässä roolissa Suomen Natojäsenyydessä.
- Anonyymi
Keskusta on sillä tavalla mielenkiintoinen puolue, että kovin viihtyvät mielellään sitä käsittelevällä palstalla. Yhdistävä tekijä on siis mielenkiinto Keskustaa kohtaan. Tällöin se, mistä kirjoitetaan, jää toisarvoiseksi.
Siksi nato-asiaa voi käsitellä Keskustan palstalla. Kun joku kehuu mediassa Sanna Marinia, niin joku muu pääsee kertomaan kehuista tänne. Voi sitä riemun määrää, minkä se aiheuttaa. Samanlaista riemua ei voisi löytää mistään muualta.
Keskusta siis tuottaa suurta riemua monille. ehkä jopa puolueen jäsenillekin. Joskus muinoin sanottiin, että kaikki tiet vievät Roomaan. Nykyisin voitaisiin kai sanoa, että kaikki kirjoittavat Keskustan palstalla. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Keskusta on sillä tavalla mielenkiintoinen puolue, että kovin viihtyvät mielellään sitä käsittelevällä palstalla. Yhdistävä tekijä on siis mielenkiinto Keskustaa kohtaan. Tällöin se, mistä kirjoitetaan, jää toisarvoiseksi.
Siksi nato-asiaa voi käsitellä Keskustan palstalla. Kun joku kehuu mediassa Sanna Marinia, niin joku muu pääsee kertomaan kehuista tänne. Voi sitä riemun määrää, minkä se aiheuttaa. Samanlaista riemua ei voisi löytää mistään muualta.
Keskusta siis tuottaa suurta riemua monille. ehkä jopa puolueen jäsenillekin. Joskus muinoin sanottiin, että kaikki tiet vievät Roomaan. Nykyisin voitaisiin kai sanoa, että kaikki kirjoittavat Keskustan palstalla.Keskusta on tehnyt maanviljelysväestä vauraan yläluokan, tähän ei ole oikeastaan mikään muu puolue pystynyt, ehken vihreitä lukuunottamatta puolueiden toimintavat on hyvin samanlaiset keskusta maaseutukunnissa ja vihreät isoissa kaupungeissa sisäpiiritieto kaavoituksista tekee rikkaaksi .
Ketjusta on poistettu 6 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
- 1291343
- 100861
- 75693
- 50587
Koillis motor
Kyllä on mennyt palvelu alas ku lehmänhäntä, sovitut asiat ja luvatut soitot pitää hoitaa eikä tehä oharia, täysin tumpa12493ABC: n kahvilan uusi nimi matkimalla
Kahvia ja virvokkeita myytiin aikoinaan ÄKKI-VANNIN KAHVILASSA Haapavedellä ja paikalliset sanoivat sitä haussia "Tuhann40474Kylillä ei ole näkynyt? Missä luuraat nainen?
Olisit soittanut mulle nainen. Oltais voitu nähdä vaikka laavulla. Miksi pelkäät minua? Eihän siinä ole mitään järkeä. m153451Tehdäänkö tänään toiveista totta?
Poikkea tänä illasta siinä lähellä ja annetaan silmien puhua ja sen jälkeen puhu sinä lopulta mitä ajattelet..30407Rydman sivuutti mutupohjalta asiantuntija-arviot tutkimusrahoitusta myönnettäessä
Onko Rydman sopiva tai kykenevä toimimaan ministerinä? Ei ole. Ministerit ovat joutuneet puhuteltaviksi vähemmästäkin;175384- 25381