Matti Kuusela ja jt scenen selvitykset

Nyt saa Apunen ja Jokinen Ylestä kenkää.

Mokomat epätotuuden puolustajat.

Ylen politiikka paljastuu.

"JT-kriitikot esiintyvät asiantuntijoina esiintyessään ja heidän ulotulojaan seuraavat eivät mediasokeina ymmärrä..."

Olisiko antaa esimerkkejä?

Anonyymi kirjoitti:

"JT-kriitikot esiintyvät asiantuntijoina esiintyessään ja heidän ulotulojaan seuraavat eivät mediasokeina ymmärrä..."

Olisiko antaa esimerkkejä?

Eipä toki. Mainosvaltuutettu vain kävi kokeilemassa, uppoaako skeida vai kyseleekö joku perään.

Jos JT-kriitikot levittäisivät yleisesti perättömiä juttuja, kuten mainosvaltuutettu maalaili, esimerkkejä olisi varmasti helppo löytää.

"Jehovan todistajat ei ole mikään "aatteellinen yhdistys""

Virallisesti JT:t ovat Suomessa uskonnollinen yhdyskunta, mutta uskonnot voidaan luokitella aatteiden joukkoon, joten "aatteellinen yhdistys" sopii varsin hyvin sekin. Jehovan todistajia voi myös luonnehtia lahkoksi tai kultiksi.

Joka tapauksessa JT-kriirikot eivät muodosta yhdistystä, vaan toimivat oman agendansa pohjalta vapaasti ilman yhdistys tms. rakennetta, joten heihin tuo ei ainakaan sovellu.

Anonyymi kirjoitti:

"Jehovan todistajat ei ole mikään "aatteellinen yhdistys""

Virallisesti JT:t ovat Suomessa uskonnollinen yhdyskunta, mutta uskonnot voidaan luokitella aatteiden joukkoon, joten "aatteellinen yhdistys" sopii varsin hyvin sekin. Jehovan todistajia voi myös luonnehtia lahkoksi tai kultiksi.

Joka tapauksessa JT-kriirikot eivät muodosta yhdistystä, vaan toimivat oman agendansa pohjalta vapaasti ilman yhdistys tms. rakennetta, joten heihin tuo ei ainakaan sovellu.

Lue lisää

Vartiotorni-seuran Suomen osasto on virallisestikin rekisteröity aatteelliseksi yhdistykseksi. Sillä on myös Y-tunnus.

https://www.asiakastieto.fi/yritykset/fi/vartiotornin-raamattu-ja-traktaattiseura-watchtower-bible-and-tract-society-ry/02376538/yleiskuva

Yhtiömuoto
Aatteellinen yhdistys

Toiminta käynnistynyt
1978 (aloituksesta: 46 vuotta)

Perustamisvuosi
1949

Anonyymi kirjoitti:

Eipä toki. Mainosvaltuutettu vain kävi kokeilemassa, uppoaako skeida vai kyseleekö joku perään.

Jos JT-kriitikot levittäisivät yleisesti perättömiä juttuja, kuten mainosvaltuutettu maalaili, esimerkkejä olisi varmasti helppo löytää.

Lue lisää

Tämä on testattu monta kertaa JT-väen kanssa. Esimerkkejä heiltä voi pyytää, mutta harvemmin he niitä tarjovat. Jos tarjoaa itse heille esimerkin yleisesti esiin nousevasta kritiikistä ja kysyy, mikä siinä ei pidä paikkaansa, vastaus on yleensä ympäripyöreä "ei mikään". Yksityiskohtiin ei viitsitä mennä eikä perusteluja tarjota, koska tällöin pitäisi tuntea faktat paremmin ja osata debatoida. Käytöksestä on melko helppo nähdä, kuinka Vartiotorni on onnistuneesti muovannut heidän ajatteluaan omalla propagandallaan valehtelevista kriitikoista/ex-jäsenistä ja kuinka kaikki negatiiviset jutut järjestöstä luonnollisesti ovat poikkeuksetta mis- tai disinformaatiota. JT-kuplan sisällä riittää, että itse myötäilee järjestön propagandaa - eihän siellä kukaan perusteluja vaadi. Vaatimukset nousevat, kun näistä asioista puhuu liikkeen ulkopuolisten kanssa. Vartiotornin siteeraaminen papukaijamaisesti ei enää riitä, ja sitä JT-väki ei tunnu sisäistävän. Jokainen näkemäni syvempi keskustelu esim. ARC-tapauksesta tai YK-suhteesta on aina päättynyt siihen, että JT on joutunut kierrellen myöntämään kritiikoiden olevan periaatteessa oikeassa. Tai sitten on häivytty jollain verukkeella keskustelusta, kun on tajuttu, miten siinä käy.

On siinä taas jotain erityisen hulvatonta, kun mainosvaltuutettu syyttää muita siitä, että mitään ei tarkisteta ja kaikki uppoaa. Tuohan on kuin suoraan järjestön mielenhallintapakista. Sillä lisäyksellä, että järjestössä mitään ei edes _saa_ tarkistaa. Järjestön totuuksien tarkistamiseen suhtaudutaan hyvin negatiivisesti ja sellainen osoittaa Jt-mielisten maailmassa, ettei henkilö arvosta järjestöä ja sen materiaalia.

Sillä, onko esitettyjen väitteiden tarkistamiseen perusteita, ei ole Jt-maailmassa merkitystä. Vain se merkitsee, miten suhtaudut järjestön asemaan, jota ei ole lupa kyseenalaistaa millään tavalla.

"JT-kriitikot esiintyvät asiantuntijoina"

Vaikka se kovasti aina harmittaakin, niin entiset todistajat nimenomaan ovat asiantuntijoita. Hehän tietävät mitä todistajuus on, ja myös sen, mitä on kun lähtee järjestöstä. Heillä on tietoa ja kokemusta kolikon molemmilta puolilta, toisin kuin esimerkiksi sinulla. Siksi sinä olet tässä pelissä pelkkä kuunteluoppilas ja roolisi on ainoastaan oppia entisiltä todistajilta.

Koska oppimisprosessisi on kuitenkin jäänyt aina korkeintaan puolitiehen, kompastelet naiivien ja virheellisten argumenttiesi kanssa täällä yhä uudestaan ja uudestaan. Tietyllä tavalla jopa hämmästyttävää, miten et hahmota kuinka nolo hahmo olet.

Anonyymi kirjoitti:

On siinä taas jotain erityisen hulvatonta, kun mainosvaltuutettu syyttää muita siitä, että mitään ei tarkisteta ja kaikki uppoaa. Tuohan on kuin suoraan järjestön mielenhallintapakista. Sillä lisäyksellä, että järjestössä mitään ei edes _saa_ tarkistaa. Järjestön totuuksien tarkistamiseen suhtaudutaan hyvin negatiivisesti ja sellainen osoittaa Jt-mielisten maailmassa, ettei henkilö arvosta järjestöä ja sen materiaalia.

Sillä, onko esitettyjen väitteiden tarkistamiseen perusteita, ei ole Jt-maailmassa merkitystä. Vain se merkitsee, miten suhtaudut järjestön asemaan, jota ei ole lupa kyseenalaistaa millään tavalla.

"JT-kriitikot esiintyvät asiantuntijoina"

Vaikka se kovasti aina harmittaakin, niin entiset todistajat nimenomaan ovat asiantuntijoita. Hehän tietävät mitä todistajuus on, ja myös sen, mitä on kun lähtee järjestöstä. Heillä on tietoa ja kokemusta kolikon molemmilta puolilta, toisin kuin esimerkiksi sinulla. Siksi sinä olet tässä pelissä pelkkä kuunteluoppilas ja roolisi on ainoastaan oppia entisiltä todistajilta.

Koska oppimisprosessisi on kuitenkin jäänyt aina korkeintaan puolitiehen, kompastelet naiivien ja virheellisten argumenttiesi kanssa täällä yhä uudestaan ja uudestaan. Tietyllä tavalla jopa hämmästyttävää, miten et hahmota kuinka nolo hahmo olet.

Lue lisää

"Järjestön totuuksien tarkistamiseen suhtaudutaan hyvin negatiivisesti ja sellainen osoittaa Jt-mielisten maailmassa, ettei henkilö arvosta järjestöä ja sen materiaalia. "

Esimerkiksi järjestön julkaisema kirja "Elämä maan päällä - kehityksen vai luomisen tulos" vilisee väärinlainauksia, missä tutkijoiden sanoma on irroitettu asiayhteydestään ja väännetty tukemaan aivan päinvastaista kantaa. Jos näitä olisi ryhtynyt tutkimaan tarkemmin ja ottanut puheeksi seurakunnassa, tätä olisi pidetty suoranaisesti luopumuksena, aivan riippumatta siitä, miten selvästi kykenee asiansa todistamaan. Ja kuinkahan monta kertaa järjestön julkaisuissa lainataan "erästä tutkijaa" tai viitataan jonkun henkilön kokemukseen ilman lähdeaineistoa, mikä tietysti järjestön tekemänä menee todistajille heittämällä läpi, mutta toisten tekemänä hekin huomaisivat tuollaisten perustelujen onttouden.

Anonyymi kirjoitti:

Tämä on testattu monta kertaa JT-väen kanssa. Esimerkkejä heiltä voi pyytää, mutta harvemmin he niitä tarjovat. Jos tarjoaa itse heille esimerkin yleisesti esiin nousevasta kritiikistä ja kysyy, mikä siinä ei pidä paikkaansa, vastaus on yleensä ympäripyöreä "ei mikään". Yksityiskohtiin ei viitsitä mennä eikä perusteluja tarjota, koska tällöin pitäisi tuntea faktat paremmin ja osata debatoida. Käytöksestä on melko helppo nähdä, kuinka Vartiotorni on onnistuneesti muovannut heidän ajatteluaan omalla propagandallaan valehtelevista kriitikoista/ex-jäsenistä ja kuinka kaikki negatiiviset jutut järjestöstä luonnollisesti ovat poikkeuksetta mis- tai disinformaatiota. JT-kuplan sisällä riittää, että itse myötäilee järjestön propagandaa - eihän siellä kukaan perusteluja vaadi. Vaatimukset nousevat, kun näistä asioista puhuu liikkeen ulkopuolisten kanssa. Vartiotornin siteeraaminen papukaijamaisesti ei enää riitä, ja sitä JT-väki ei tunnu sisäistävän. Jokainen näkemäni syvempi keskustelu esim. ARC-tapauksesta tai YK-suhteesta on aina päättynyt siihen, että JT on joutunut kierrellen myöntämään kritiikoiden olevan periaatteessa oikeassa. Tai sitten on häivytty jollain verukkeella keskustelusta, kun on tajuttu, miten siinä käy.

Lue lisää

"Vartiotornin siteeraaminen papukaijamaisesti ei enää riitä, ja sitä JT-väki ei tunnu sisäistävän. Jokainen näkemäni syvempi keskustelu esim. ARC-tapauksesta tai YK-suhteesta on aina päättynyt siihen, että JT on joutunut kierrellen myöntämään kritiikoiden olevan periaatteessa oikeassa. Tai sitten on häivytty jollain verukkeella keskustelusta, kun on tajuttu, miten siinä käy."

Nuo mainitut asiat ovatkin niin vahvasti dokumentoituja virallisella aineistolla, ettei niitä voi kiistää tekemättä itseään täysin naurettavaksi. Järjestö onkin valinnut pitää todistajat mahdollisimman tietämättöminä näistä asioista. Varsin tavallinen kuvio on, että JT-mielinen ensin yrittää kiistää väitteen paikkansapitävyyden tai yleisellä tasolla mustamaalaa lähteen luotettavuutta. Lähteiden luotettavuutta saakin tietysti koetella ja haastaa, mutta kun todistajalle ei riitä se, että lähde osoittautuu luotettavaksi, vaan tämä oli vasta ensimmäinen yritys ja sen jälkeen aletaan vähätellä tapahtunutta, vetää sivuun esim. toisten uskontojen tekemisiin (whataboutismi) tai syyllistetään kriitikoita väärästä asenteesta. Todistaja ei siis pohjimmiltaan ollut kovinkaan kiinnostunut lähteen luotettavuudesta, vaan halusi vain puolustaa järjestöä keinolla millä hyvänsä. Missään vaiheessa ei tulla siihen, että todistajamielinen henkilö reilusti myöntäisi, että hän on ollut väärässä ja järjestö toimii väärin. Kaikki älyllisen epärehellisyyden ja vinoutuneen logiikan sallimat argumentointivirheet ovat käytettävissä, kun JT-mielinen yrittää vääntää todellisuuden joksikin muuksi kuin mitä se on.

Anonyymi kirjoitti:

On siinä taas jotain erityisen hulvatonta, kun mainosvaltuutettu syyttää muita siitä, että mitään ei tarkisteta ja kaikki uppoaa. Tuohan on kuin suoraan järjestön mielenhallintapakista. Sillä lisäyksellä, että järjestössä mitään ei edes _saa_ tarkistaa. Järjestön totuuksien tarkistamiseen suhtaudutaan hyvin negatiivisesti ja sellainen osoittaa Jt-mielisten maailmassa, ettei henkilö arvosta järjestöä ja sen materiaalia.

Sillä, onko esitettyjen väitteiden tarkistamiseen perusteita, ei ole Jt-maailmassa merkitystä. Vain se merkitsee, miten suhtaudut järjestön asemaan, jota ei ole lupa kyseenalaistaa millään tavalla.

"JT-kriitikot esiintyvät asiantuntijoina"

Vaikka se kovasti aina harmittaakin, niin entiset todistajat nimenomaan ovat asiantuntijoita. Hehän tietävät mitä todistajuus on, ja myös sen, mitä on kun lähtee järjestöstä. Heillä on tietoa ja kokemusta kolikon molemmilta puolilta, toisin kuin esimerkiksi sinulla. Siksi sinä olet tässä pelissä pelkkä kuunteluoppilas ja roolisi on ainoastaan oppia entisiltä todistajilta.

Koska oppimisprosessisi on kuitenkin jäänyt aina korkeintaan puolitiehen, kompastelet naiivien ja virheellisten argumenttiesi kanssa täällä yhä uudestaan ja uudestaan. Tietyllä tavalla jopa hämmästyttävää, miten et hahmota kuinka nolo hahmo olet.

Lue lisää

> järjestössä mitään ei edes _saa_ tarkistaa. Järjestön totuuksien tarkistamiseen suhtaudutaan hyvin negatiivisesti ja sellainen osoittaa Jt-mielisten maailmassa, ettei henkilö arvosta järjestöä ja sen materiaalia >

Generoit tapasi mukaisesti vastakkainasettelua, jossa entiset todistajat ovat älyllisesti ylivoimaisia ja Jt-mieliset (?) tiedollisesti rajoitettuja. Ero kuitenkin on muualla kuin yrität uskotella ja tämä epätoivoinen vakuuttelu mitä ilmeisimmin johtuu osin siitä että yrität todistella siinä sivussa myös omaa älyllistä ylivoimaisuuttasi (vaikka oletkin kieltäytynyt myöntämästä asiayhteyttä).

Elämme kaikki samassa perustiedon ja uutisoinnin virrassa ja jokainen muodostaa sen perusteella maailmankuvan erilaisine korostuksineen. Ihmisille, joiden ajatusmaailma on vapaa moraalisista rajoitteista, muodostuu ajatusmalli, jota kuvaillaan sanalla vapaus. Vapaus houkuttelee ihmisiä koska sen kuvitellaan tekevän onnelliseksi. Suurin osa ihmisistä kokee nykyään olevansa "vapaita", mutta ovatko he sen johdosta poikkeuksellisen onnellisia?

Jehovan todistajien ajatusmaailma on sidoksissa Raamatun sisältämiin periaatteisiin ja moraaliin ja se muokkaa myös reaktioita siihen, miten ympärillä olevaan tietovirtaan suhtaudutaan. Se opettaa tarkistamaan saadun informaation laadun koska muutoin vaarantaa periaatteet, joihin on sitoutunut. "Totuuksien tarkistaminen" on todistajille luonnollista ja luontaista mutta siihen ei tarvita tutustumista kriitikoiden tarinoihin, joiden taustalla on "vapauden" ihannointi.

Jehovan todistajat eivät tavoittele ihmisten yleisesti tavoittelemaa "vapautta" vaan Jumalan periaatteiden rajoittamaa elämäntapaa jota Raamatussa suositellaan. Kriitikot eivät arvosta Raamattua ja sen ohjeistusta, joten heidän tuottamaansa informaatioon tutustuminen ei ainakaan lisäisi Raamatun arvostusta.

Valitettavasti ihmisen vapautta korostava elämäntapa houkuttaa myös osaa Jehovan todistajista ja pääsyynä sille on "vapautta" ihannoiva media jota vauhdittaa erilaiset disinformaation muodot. Entiset todistajat eivät uskomuksestasi huolimatta ole siis "tarkastaneet järjestön totuuksia" vaan ovat harhautuneet uskomaan teoreettiseen "vapauteen". Joidenkin kohdalla se ei ainakaan ole onnellisuuteen johtanut, koska tehtyä valintaa joutuu täälläkin esittelemään katkeran kritiikin kanssa. Löysitkö itsesi lauseesta?

Anonyymi kirjoitti:

On siinä taas jotain erityisen hulvatonta, kun mainosvaltuutettu syyttää muita siitä, että mitään ei tarkisteta ja kaikki uppoaa. Tuohan on kuin suoraan järjestön mielenhallintapakista. Sillä lisäyksellä, että järjestössä mitään ei edes _saa_ tarkistaa. Järjestön totuuksien tarkistamiseen suhtaudutaan hyvin negatiivisesti ja sellainen osoittaa Jt-mielisten maailmassa, ettei henkilö arvosta järjestöä ja sen materiaalia.

Sillä, onko esitettyjen väitteiden tarkistamiseen perusteita, ei ole Jt-maailmassa merkitystä. Vain se merkitsee, miten suhtaudut järjestön asemaan, jota ei ole lupa kyseenalaistaa millään tavalla.

"JT-kriitikot esiintyvät asiantuntijoina"

Vaikka se kovasti aina harmittaakin, niin entiset todistajat nimenomaan ovat asiantuntijoita. Hehän tietävät mitä todistajuus on, ja myös sen, mitä on kun lähtee järjestöstä. Heillä on tietoa ja kokemusta kolikon molemmilta puolilta, toisin kuin esimerkiksi sinulla. Siksi sinä olet tässä pelissä pelkkä kuunteluoppilas ja roolisi on ainoastaan oppia entisiltä todistajilta.

Koska oppimisprosessisi on kuitenkin jäänyt aina korkeintaan puolitiehen, kompastelet naiivien ja virheellisten argumenttiesi kanssa täällä yhä uudestaan ja uudestaan. Tietyllä tavalla jopa hämmästyttävää, miten et hahmota kuinka nolo hahmo olet.

Lue lisää

Nimenomaan, ei voi sanoa muuta kuin että otan osaa! Vajakki ei vain ymmärrä että on Vajakki.

Anonyymi kirjoitti:

Nimenomaan, ei voi sanoa muuta kuin että otan osaa! Vajakki ei vain ymmärrä että on Vajakki.

Vesalla ei kierrä veri ylös asti, pitää ymmärtää.

Anonyymi kirjoitti:

> järjestössä mitään ei edes _saa_ tarkistaa. Järjestön totuuksien tarkistamiseen suhtaudutaan hyvin negatiivisesti ja sellainen osoittaa Jt-mielisten maailmassa, ettei henkilö arvosta järjestöä ja sen materiaalia >

Generoit tapasi mukaisesti vastakkainasettelua, jossa entiset todistajat ovat älyllisesti ylivoimaisia ja Jt-mieliset (?) tiedollisesti rajoitettuja. Ero kuitenkin on muualla kuin yrität uskotella ja tämä epätoivoinen vakuuttelu mitä ilmeisimmin johtuu osin siitä että yrität todistella siinä sivussa myös omaa älyllistä ylivoimaisuuttasi (vaikka oletkin kieltäytynyt myöntämästä asiayhteyttä).

Elämme kaikki samassa perustiedon ja uutisoinnin virrassa ja jokainen muodostaa sen perusteella maailmankuvan erilaisine korostuksineen. Ihmisille, joiden ajatusmaailma on vapaa moraalisista rajoitteista, muodostuu ajatusmalli, jota kuvaillaan sanalla vapaus. Vapaus houkuttelee ihmisiä koska sen kuvitellaan tekevän onnelliseksi. Suurin osa ihmisistä kokee nykyään olevansa "vapaita", mutta ovatko he sen johdosta poikkeuksellisen onnellisia?

Jehovan todistajien ajatusmaailma on sidoksissa Raamatun sisältämiin periaatteisiin ja moraaliin ja se muokkaa myös reaktioita siihen, miten ympärillä olevaan tietovirtaan suhtaudutaan. Se opettaa tarkistamaan saadun informaation laadun koska muutoin vaarantaa periaatteet, joihin on sitoutunut. "Totuuksien tarkistaminen" on todistajille luonnollista ja luontaista mutta siihen ei tarvita tutustumista kriitikoiden tarinoihin, joiden taustalla on "vapauden" ihannointi.

Jehovan todistajat eivät tavoittele ihmisten yleisesti tavoittelemaa "vapautta" vaan Jumalan periaatteiden rajoittamaa elämäntapaa jota Raamatussa suositellaan. Kriitikot eivät arvosta Raamattua ja sen ohjeistusta, joten heidän tuottamaansa informaatioon tutustuminen ei ainakaan lisäisi Raamatun arvostusta.

Valitettavasti ihmisen vapautta korostava elämäntapa houkuttaa myös osaa Jehovan todistajista ja pääsyynä sille on "vapautta" ihannoiva media jota vauhdittaa erilaiset disinformaation muodot. Entiset todistajat eivät uskomuksestasi huolimatta ole siis "tarkastaneet järjestön totuuksia" vaan ovat harhautuneet uskomaan teoreettiseen "vapauteen". Joidenkin kohdalla se ei ainakaan ole onnellisuuteen johtanut, koska tehtyä valintaa joutuu täälläkin esittelemään katkeran kritiikin kanssa. Löysitkö itsesi lauseesta?

Lue lisää

<<< Ihmisille, joiden ajatusmaailma on vapaa moraalisista rajoitteista, muodostuu ajatusmalli, jota kuvaillaan sanalla vapaus. Vapaus houkuttelee ihmisiä koska sen kuvitellaan tekevän onnelliseksi. Suurin osa ihmisistä kokee nykyään olevansa "vapaita", mutta ovatko he sen johdosta poikkeuksellisen onnellisia? >>>

Asia ei tietenkään mene ihan niinkään, että itsensä vapaaksi mieltävällä ihmisellä ei olisi moraalisia rajoitteita. Vapaus on subjektiivista ja siksi en itse lähtisi asettamaan omaa määritelmääni universaaliksi määritelmäksi. Omaan määritelmään on helppo leipoa sisään yhtä sun toista, jota toinen ei sinne laittaisi.
Vapaus on melko varmasti tärkeä ihmisille, mutta onneton voi olla muistakin syistä. Saattaahan fyysisesti tervekin olla masentunut. Tarkoittaako tämä sitä, että fyysinen terveys on yliarvostettua?

<<< "Totuuksien tarkistaminen" on todistajille luonnollista ja luontaista mutta siihen ei tarvita tutustumista kriitikoiden tarinoihin, joiden taustalla on "vapauden" ihannointi. >>>

Tässä on sillä tavalla vinoutunut ajatusmalli, että tiedonlähteenä toimiva ihminen sivuutetaan, koska jokin piirre hänessä ei miellytä. Tämä on toimimaton malli, jos lähtökohtana on selvittää, mikä on totta. Kokeillaan näin päin: Pekka ei vaivaudu kuuntelemaan Jehovan todistajien kantaa asiaan, koska Pekka ei pidä Jehovan todistajista. Pekka voi olla pitämättä Jehovan todistajista, mutta tämä ei ole loogisesti eheä syy tulla siihen, johtopäätökseen, että Jehovan todistajien täytyy siis valehdella. Sinähän nyt sanot Jehovan todistajien toimivan kuin Pekka, koska näillä Jt-kriitikoilla on ilmeisesti jollain muotoa väärä suhtautuminen vapauteen. Eihän sillä ole mitään tekemistä sen kanssa, ovatko heidän esittämänsä argumentit valideja. Esittämässäsi mallissa käydään henkilöön.

<<< Jehovan todistajat eivät tavoittele ihmisten yleisesti tavoittelemaa "vapautta" vaan Jumalan periaatteiden rajoittamaa elämäntapaa jota Raamatussa suositellaan. Kriitikot eivät arvosta Raamattua ja sen ohjeistusta, joten heidän tuottamaansa informaatioon tutustuminen ei ainakaan lisäisi Raamatun arvostusta. >>>

Tietysti voisi tarttua tuohon ilmiselvään virheväittämään, että kriitikot eivät arvosta Raamattua, sillä kyllä monetkin heistä arvostavat. Niin pitkälle ei kuitenkaan tarvitse mennä, sillä tässä toistuu sama virheajatteluun rakentuva ajatusmalli: Koska kritiikin esittäjässä on jotain epämiellyttävää, en vaivaudu tutkimaan asioita. Vaikka informaatio, johon he viittaavat, ei lisäisikään Raamatun arvostusta, se ei tarkoita sitä, etteikö heidän sanansa voisi olla totta. Jos välität totuudesta, ihmisten luonteenpiirteet eivät saa olla syy pysyä ignoranttina. Raamatun arvostaminen ei ole mikään kriittinen tekijä siinä yhtälössä, kun selvitellään, mitä yksi järjestö on tehnyt ja sanonut. Jos on tehty ja sanottu, epäoleellista vaikka jokainen todisteita esittelevä kriittikko olisi Raamattua vihaava valkoisen ylivallan kannattaja.

Anonyymi kirjoitti:

Vesalla ei kierrä veri ylös asti, pitää ymmärtää.

Vähän niin kuin sinulla kiertäisi 🙂,
Vaimokin jää ilman kun ei kierrä edes sinne asti.

Anonyymi kirjoitti:

> järjestössä mitään ei edes _saa_ tarkistaa. Järjestön totuuksien tarkistamiseen suhtaudutaan hyvin negatiivisesti ja sellainen osoittaa Jt-mielisten maailmassa, ettei henkilö arvosta järjestöä ja sen materiaalia >

Generoit tapasi mukaisesti vastakkainasettelua, jossa entiset todistajat ovat älyllisesti ylivoimaisia ja Jt-mieliset (?) tiedollisesti rajoitettuja. Ero kuitenkin on muualla kuin yrität uskotella ja tämä epätoivoinen vakuuttelu mitä ilmeisimmin johtuu osin siitä että yrität todistella siinä sivussa myös omaa älyllistä ylivoimaisuuttasi (vaikka oletkin kieltäytynyt myöntämästä asiayhteyttä).

Elämme kaikki samassa perustiedon ja uutisoinnin virrassa ja jokainen muodostaa sen perusteella maailmankuvan erilaisine korostuksineen. Ihmisille, joiden ajatusmaailma on vapaa moraalisista rajoitteista, muodostuu ajatusmalli, jota kuvaillaan sanalla vapaus. Vapaus houkuttelee ihmisiä koska sen kuvitellaan tekevän onnelliseksi. Suurin osa ihmisistä kokee nykyään olevansa "vapaita", mutta ovatko he sen johdosta poikkeuksellisen onnellisia?

Jehovan todistajien ajatusmaailma on sidoksissa Raamatun sisältämiin periaatteisiin ja moraaliin ja se muokkaa myös reaktioita siihen, miten ympärillä olevaan tietovirtaan suhtaudutaan. Se opettaa tarkistamaan saadun informaation laadun koska muutoin vaarantaa periaatteet, joihin on sitoutunut. "Totuuksien tarkistaminen" on todistajille luonnollista ja luontaista mutta siihen ei tarvita tutustumista kriitikoiden tarinoihin, joiden taustalla on "vapauden" ihannointi.

Jehovan todistajat eivät tavoittele ihmisten yleisesti tavoittelemaa "vapautta" vaan Jumalan periaatteiden rajoittamaa elämäntapaa jota Raamatussa suositellaan. Kriitikot eivät arvosta Raamattua ja sen ohjeistusta, joten heidän tuottamaansa informaatioon tutustuminen ei ainakaan lisäisi Raamatun arvostusta.

Valitettavasti ihmisen vapautta korostava elämäntapa houkuttaa myös osaa Jehovan todistajista ja pääsyynä sille on "vapautta" ihannoiva media jota vauhdittaa erilaiset disinformaation muodot. Entiset todistajat eivät uskomuksestasi huolimatta ole siis "tarkastaneet järjestön totuuksia" vaan ovat harhautuneet uskomaan teoreettiseen "vapauteen". Joidenkin kohdalla se ei ainakaan ole onnellisuuteen johtanut, koska tehtyä valintaa joutuu täälläkin esittelemään katkeran kritiikin kanssa. Löysitkö itsesi lauseesta?

Lue lisää

"Generoit tapasi mukaisesti vastakkainasettelua, jossa entiset todistajat ovat älyllisesti ylivoimaisia ja Jt-mieliset (?) tiedollisesti rajoitettuja."

Jt-mieliset ehdottomasti ovat tiedollisesti hyvin rajoitettuja. Jos menen ja juttelen Jt-mielisen kanssa, hänellä ei yleensä ole mitään käsitystä järjestön pedofiiliongelmista, vuoden 1914 perusteettomista näkemyksistä ja siitä että järjestö on ollut YK:n NGO:n jäsen, jossa jäseniltä edellytetään YK:n ihanteiden allekirjoittamista. Niissä tapauksissa kun Jt-mielisellä on jotain tietoa näistä, hänen tietonsa ovat useimmiten virheellisiä.

Olet itse siitä hyvä esimerkki. Esimerkiksi valehtelit pitkään järjestön YK-seikkailuista. Väitit jopa että se on YK joka puhuu asiasta potastaa. En toki ihmettelisi vaikka väittäisit samaa hevonkukkua edelleen, joka osoittaa taas vain miten faktat eivät tartu Jt-mielisiin vaikka niitä kuinka hieroisi naamaan.

Älykkyys sinänsä on vähän monimutkaisempi kysymys. Älyä kun voi käyttää monella tavalla. Jotkut käyttävät sitä puolustellakseen palvomaansa kulttia ja toiset taas objektiivisemmin. Se, onko minkä tahansa kultin puolustelu sitten ylipäätään kovin älykästä, jääköön jokaisen itsensä arvioitavaksi. Ehkä sinäkään et pidä esimerkiksi mormoneita kovin älykkäinä kun kuuluvat niinkin selvästi hölynpölyporukkaan. Samalla kuulut itsekin aivan samanlaiseen porukkaan etkä näe metsää puilta.

"Vapaus houkuttelee ihmisiä koska sen kuvitellaan tekevän onnelliseksi. Suurin osa ihmisistä kokee nykyään olevansa "vapaita", mutta ovatko he sen johdosta poikkeuksellisen onnellisia?"

Jos katsotaan missä maissa ihmiset ovat vapaimpia ja missä vapauttaan voi käyttää monella tavalla, niin sellaiset maat keikkuvat jännästi vuodesta toiseen onnellistutkimusten kärjessä. Vapaudella on ehdottomasti selvä yhteys yleiseen onnellisuuteen. Tämä ei toki tarkoita, etteikö osa väestöstä diggaisi vähemmän vapaasta ympäristöstä, säännöistä tai kuvitelluista moraalinormeista. He saavat kuulua kultteihin jos haluavat, ja sekin on vapautta, jos et sattunut tietämään.

"Jehovan todistajien ajatusmaailma on sidoksissa Raamatun sisältämiin periaatteisiin ja moraaliin"

Ei ole. Jehovan todistajien ajatusmaailma on sidoksissa ainoastaan hallinteolimen kulloisiinkin näkemyksiin. Viimeaikaiset muutokset ovat siitä erinomainen esimerkki, jota et pääse pakoon millään. Äsken oli vielä Jehovan tahdon ja moraalinormien mukaista että entisiä todistajia ei tervehditä salilla, kun he matelevat takaisin seurakuntaan. Nyt aikaisemmilla normeilla ei ole enää mitään merkitystä, koska hallintoelin päätti niin. Raamattu tai oletettu Jehovan tahto ei muuttunut kuitenkaan sillä välin mihinkään, ainoastaan hallintoelimen mielipide muuttui.

"Kriitikot eivät arvosta Raamattua ja sen ohjeistusta, joten heidän tuottamaansa informaatioon tutustuminen ei ainakaan lisäisi Raamatun arvostusta."

Mistä sinä tiedät mitä kriitikot arvostavat ja mitä eivät? Et osoita näissä keskusteluissa useinkaan mitään kovin kummoista syvällisyyttä tai älykkyyttä. Oletuksesi ovat todella yksioikoisia ja lapsellisia, eikä niillä ole useinkaan mitään kosketusta todellisuuden kanssa. Totta kai osa kriitikoista on kristittyjä, jotka arvastavat Raamattua mahdollisesti enemmän kuin todidstajat. Osa kriitikoista taas ei ole kristittyjä tai minkään sortin uskovia. Miten et kykene hahmottamaan edes näin yksinkertaista itsestäänselvyyttä ilman että se pitää alleviivata sinulle?

Toisekseen annat ymmärtää, että kritiikissä olisi kyse jostain vapaudesta tai sen havittelusta. Kritiikissä on kyse kritiikistä - siitä että järjestön maailmankuvassa ja käytännöissä on paljon epäkohtia. Kritiikissä ei ole kyse yhtään mistään muusta, kaikki muu riippuu yksilöstä eikä sillä ole itse kritiikin kanssa mitään tekemistä. Argumenttisi on jälleen täysin virheellinen.

"Entiset todistajat eivät uskomuksestasi huolimatta ole siis "tarkastaneet järjestön totuuksia" vaan ovat harhautuneet uskomaan teoreettiseen "vapauteen"."

Olet jälleen väärässä. Kritiikkiä esittävät entiset todistajat tietävät moninkerroin enemmän todistajuudesta ja järjestöstä kuin todistajat itse. Tiedän tämän ihan käytännön elämästä. Eivät minun Jt-sukulaiseni tiedä todistajuudesta ja järjestöstä lähellekään niin paljon kuin minä. Sama pätee useimpiin muihinkin todistajiin.

Jos minut laitetaan kenen tahansa random todistajan kanssa samaan tilaan keskustelemaan todistajuudesta, niin se en ole minä joka poistuu tilasta uusien tietojen kanssa. Jos todistaja arvostaa rehellisyyttä ja moraalia, tilasta poistuu kaksi entistä todistajaa. Eikä kyse ole tietenkään vain minun tiedoista, useimmat kritiikkiä esittävät entiset todistajat ajaisivat saman asian.

"Joidenkin kohdalla se ei ainakaan ole onnellisuuteen johtanut, koska tehtyä valintaa joutuu täälläkin esittelemään katkeran kritiikin kanssa. Löysitkö itsesi lauseesta?"

Jos lähdetään siitä, että määrittelet esittämäni "katkeran kritiikin", niin jatketaan siitä.

Anonyymi kirjoitti:

Vähän niin kuin sinulla kiertäisi 🙂,
Vaimokin jää ilman kun ei kierrä edes sinne asti.

Jaa onko Jari mainosvaltuutettu.

Anonyymi kirjoitti:

> järjestössä mitään ei edes _saa_ tarkistaa. Järjestön totuuksien tarkistamiseen suhtaudutaan hyvin negatiivisesti ja sellainen osoittaa Jt-mielisten maailmassa, ettei henkilö arvosta järjestöä ja sen materiaalia >

Generoit tapasi mukaisesti vastakkainasettelua, jossa entiset todistajat ovat älyllisesti ylivoimaisia ja Jt-mieliset (?) tiedollisesti rajoitettuja. Ero kuitenkin on muualla kuin yrität uskotella ja tämä epätoivoinen vakuuttelu mitä ilmeisimmin johtuu osin siitä että yrität todistella siinä sivussa myös omaa älyllistä ylivoimaisuuttasi (vaikka oletkin kieltäytynyt myöntämästä asiayhteyttä).

Elämme kaikki samassa perustiedon ja uutisoinnin virrassa ja jokainen muodostaa sen perusteella maailmankuvan erilaisine korostuksineen. Ihmisille, joiden ajatusmaailma on vapaa moraalisista rajoitteista, muodostuu ajatusmalli, jota kuvaillaan sanalla vapaus. Vapaus houkuttelee ihmisiä koska sen kuvitellaan tekevän onnelliseksi. Suurin osa ihmisistä kokee nykyään olevansa "vapaita", mutta ovatko he sen johdosta poikkeuksellisen onnellisia?

Jehovan todistajien ajatusmaailma on sidoksissa Raamatun sisältämiin periaatteisiin ja moraaliin ja se muokkaa myös reaktioita siihen, miten ympärillä olevaan tietovirtaan suhtaudutaan. Se opettaa tarkistamaan saadun informaation laadun koska muutoin vaarantaa periaatteet, joihin on sitoutunut. "Totuuksien tarkistaminen" on todistajille luonnollista ja luontaista mutta siihen ei tarvita tutustumista kriitikoiden tarinoihin, joiden taustalla on "vapauden" ihannointi.

Jehovan todistajat eivät tavoittele ihmisten yleisesti tavoittelemaa "vapautta" vaan Jumalan periaatteiden rajoittamaa elämäntapaa jota Raamatussa suositellaan. Kriitikot eivät arvosta Raamattua ja sen ohjeistusta, joten heidän tuottamaansa informaatioon tutustuminen ei ainakaan lisäisi Raamatun arvostusta.

Valitettavasti ihmisen vapautta korostava elämäntapa houkuttaa myös osaa Jehovan todistajista ja pääsyynä sille on "vapautta" ihannoiva media jota vauhdittaa erilaiset disinformaation muodot. Entiset todistajat eivät uskomuksestasi huolimatta ole siis "tarkastaneet järjestön totuuksia" vaan ovat harhautuneet uskomaan teoreettiseen "vapauteen". Joidenkin kohdalla se ei ainakaan ole onnellisuuteen johtanut, koska tehtyä valintaa joutuu täälläkin esittelemään katkeran kritiikin kanssa. Löysitkö itsesi lauseesta?

Lue lisää

"Jehovan todistajat eivät tavoittele ihmisten yleisesti tavoittelemaa "vapautta" vaan Jumalan periaatteiden rajoittamaa elämäntapaa jota Raamatussa suositellaan. Kriitikot eivät arvosta Raamattua ja sen ohjeistusta, joten heidän tuottamaansa informaatioon tutustuminen ei ainakaan lisäisi Raamatun arvostusta. "

Käytännössä JT-uskonnossa nämä "Jumalan periaatteet" ja "Raamatun arvostus" määritellään yksioikoisesti suhteessa järjestöön, eli Jumalan periaatteet ovat sitä mitä järjestö opettaa ja Raamatun arvostus sitä, että suhtautuu Raamattuun siten kuin järjestö opettaa. Sitten kun järjestö muuttaa opetustaan, aiemmin Jumalan periaatteina opetetut asiat korvataan toisenlaisilla Jumalan periaatteilla, eivätkä todistajat huomaa tässä mitään kummallista, että kyseessä olikin vain Jumalan periaatteena esitetty epätäydellisten ihmisten väärä käsitys.

Jehovan todistajat useinkin pyrkivät monopolisoimaan Raamatun arvostuksen niin, että vain heidän oma tai oman yhteisönsä tapa suhtautua siihen olisi arvostusta osoittavaa. Esimerkiksi jos Raamatun alkukertomukset ottaa myyttisinä ja ei-historiallisina, mihin on todella vankat perustelut, tämä JT-seurakunnassa tulkittaisiin luopumukseksi ja Raamatun arvostuksen puutteeksi. Toisaalta järjestö itsekään ei ota kaikkea Raamatussa kirjaimellisesti tai nykyaikana voimassa olevana, eli Raamattua saakin sitten soveltaa ja ottaa vähemmän tosissaan silloin, kun se järjestölle sopii.

JT:t eivät myöskään ole läheskään niin hyviä raamatuntuntijoita kuin luulevat. Heidän uskonnossaan toki käytetään Raamattua paljon, mutta valikoivasti, ja aktiivisessa käytössä on vain suhteellisen vähän raamatunkohtia ja niitäkin väännellään tukemaan järjestön tarpeita. Oma raamatunkäännös vetää kotiin päin keskeisissä kohdissa. Jehovan todistajien tuntemus Raamatun syntyhistoriaa kohtaan suorastaan loistaa poissaolollaan. Tieteellisestä raamatuntutkimuksesta voidaan poimia joskus jotain, mikä sopii järjestön tarpeisiin, mutta yleisesti ottaen se ohitetaan ja sen merkitystä vähätellään. Tieteellistä raamatuntutkimusta pidetään jopa Raamatun vihollisena, mitä se tietysti onkin, jos Raamattu samaistetaan sen fundamentalistisiin tulkintoihin. Sama pätee muunkin tieteellisen tutkimuksen suhteen, sitä voidaan hyödyntää jos se sopii järjestön tarpeisiin, mutta tarvittaessa se voidaan aina ohittaa.

Anonyymi kirjoitti:

<<< Ihmisille, joiden ajatusmaailma on vapaa moraalisista rajoitteista, muodostuu ajatusmalli, jota kuvaillaan sanalla vapaus. Vapaus houkuttelee ihmisiä koska sen kuvitellaan tekevän onnelliseksi. Suurin osa ihmisistä kokee nykyään olevansa "vapaita", mutta ovatko he sen johdosta poikkeuksellisen onnellisia? >>>

Asia ei tietenkään mene ihan niinkään, että itsensä vapaaksi mieltävällä ihmisellä ei olisi moraalisia rajoitteita. Vapaus on subjektiivista ja siksi en itse lähtisi asettamaan omaa määritelmääni universaaliksi määritelmäksi. Omaan määritelmään on helppo leipoa sisään yhtä sun toista, jota toinen ei sinne laittaisi.
Vapaus on melko varmasti tärkeä ihmisille, mutta onneton voi olla muistakin syistä. Saattaahan fyysisesti tervekin olla masentunut. Tarkoittaako tämä sitä, että fyysinen terveys on yliarvostettua?

<<< "Totuuksien tarkistaminen" on todistajille luonnollista ja luontaista mutta siihen ei tarvita tutustumista kriitikoiden tarinoihin, joiden taustalla on "vapauden" ihannointi. >>>

Tässä on sillä tavalla vinoutunut ajatusmalli, että tiedonlähteenä toimiva ihminen sivuutetaan, koska jokin piirre hänessä ei miellytä. Tämä on toimimaton malli, jos lähtökohtana on selvittää, mikä on totta. Kokeillaan näin päin: Pekka ei vaivaudu kuuntelemaan Jehovan todistajien kantaa asiaan, koska Pekka ei pidä Jehovan todistajista. Pekka voi olla pitämättä Jehovan todistajista, mutta tämä ei ole loogisesti eheä syy tulla siihen, johtopäätökseen, että Jehovan todistajien täytyy siis valehdella. Sinähän nyt sanot Jehovan todistajien toimivan kuin Pekka, koska näillä Jt-kriitikoilla on ilmeisesti jollain muotoa väärä suhtautuminen vapauteen. Eihän sillä ole mitään tekemistä sen kanssa, ovatko heidän esittämänsä argumentit valideja. Esittämässäsi mallissa käydään henkilöön.

<<< Jehovan todistajat eivät tavoittele ihmisten yleisesti tavoittelemaa "vapautta" vaan Jumalan periaatteiden rajoittamaa elämäntapaa jota Raamatussa suositellaan. Kriitikot eivät arvosta Raamattua ja sen ohjeistusta, joten heidän tuottamaansa informaatioon tutustuminen ei ainakaan lisäisi Raamatun arvostusta. >>>

Tietysti voisi tarttua tuohon ilmiselvään virheväittämään, että kriitikot eivät arvosta Raamattua, sillä kyllä monetkin heistä arvostavat. Niin pitkälle ei kuitenkaan tarvitse mennä, sillä tässä toistuu sama virheajatteluun rakentuva ajatusmalli: Koska kritiikin esittäjässä on jotain epämiellyttävää, en vaivaudu tutkimaan asioita. Vaikka informaatio, johon he viittaavat, ei lisäisikään Raamatun arvostusta, se ei tarkoita sitä, etteikö heidän sanansa voisi olla totta. Jos välität totuudesta, ihmisten luonteenpiirteet eivät saa olla syy pysyä ignoranttina. Raamatun arvostaminen ei ole mikään kriittinen tekijä siinä yhtälössä, kun selvitellään, mitä yksi järjestö on tehnyt ja sanonut. Jos on tehty ja sanottu, epäoleellista vaikka jokainen todisteita esittelevä kriittikko olisi Raamattua vihaava valkoisen ylivallan kannattaja.

Lue lisää

"Pekka voi olla pitämättä Jehovan todistajista, mutta tämä ei ole loogisesti eheä syy tulla siihen, johtopäätökseen, että Jehovan todistajien täytyy siis valehdella."

Todistaja saattaisi kyetä huomaamaan tuollaisen suhtautumistavan vinoutuneisuuden asetelman näin päin ollessa, mutta ei silti ehkä kykene siirtämään samaa logiikkaa omaan tilanteeseensa ja näkemään, miten asenteellisesti suhtautuu. Itse asiassa edes se, että joku on jäänyt valheesta kiinni useita kertoja - kuten Jehovan todistajien järjestö on tehnyt - ei ole peruste sellaiseen johtopäätökseen, että _kaikki_ tuon tahon esittämä olisi valhetta ja tulisi hylätä, vaikka luonnollisesti uskottavuus on melko lailla nolla, jos tapavalehtelijaksi tiedetään.

Käytännössä todistajat vetäytyvät keskustelusta, jossa jäävät heikoille, jonkinlaisella tekosyyllä kuten vetoamalla keskustelukumppanin väärään asenteeseen. Väärä tai oikea asenne eivät kuitenkaan merkitse mitään, vaan ainoastaan todistusaineistolla ja päättelyn loogisella eheydellä on merkitystä väitteiden totuusarvoa tarkasteltaessa. Itse asiassa vaatimus "Raamatun arvostuksesta" tms. kertoo vain pyrkimyksestä suosia tietyntyyppistä informaatiota ja sulkea epämiellyttävät asiat pois tarkastelusta.

Anonyymi kirjoitti:

"Generoit tapasi mukaisesti vastakkainasettelua, jossa entiset todistajat ovat älyllisesti ylivoimaisia ja Jt-mieliset (?) tiedollisesti rajoitettuja."

Jt-mieliset ehdottomasti ovat tiedollisesti hyvin rajoitettuja. Jos menen ja juttelen Jt-mielisen kanssa, hänellä ei yleensä ole mitään käsitystä järjestön pedofiiliongelmista, vuoden 1914 perusteettomista näkemyksistä ja siitä että järjestö on ollut YK:n NGO:n jäsen, jossa jäseniltä edellytetään YK:n ihanteiden allekirjoittamista. Niissä tapauksissa kun Jt-mielisellä on jotain tietoa näistä, hänen tietonsa ovat useimmiten virheellisiä.

Olet itse siitä hyvä esimerkki. Esimerkiksi valehtelit pitkään järjestön YK-seikkailuista. Väitit jopa että se on YK joka puhuu asiasta potastaa. En toki ihmettelisi vaikka väittäisit samaa hevonkukkua edelleen, joka osoittaa taas vain miten faktat eivät tartu Jt-mielisiin vaikka niitä kuinka hieroisi naamaan.

Älykkyys sinänsä on vähän monimutkaisempi kysymys. Älyä kun voi käyttää monella tavalla. Jotkut käyttävät sitä puolustellakseen palvomaansa kulttia ja toiset taas objektiivisemmin. Se, onko minkä tahansa kultin puolustelu sitten ylipäätään kovin älykästä, jääköön jokaisen itsensä arvioitavaksi. Ehkä sinäkään et pidä esimerkiksi mormoneita kovin älykkäinä kun kuuluvat niinkin selvästi hölynpölyporukkaan. Samalla kuulut itsekin aivan samanlaiseen porukkaan etkä näe metsää puilta.

"Vapaus houkuttelee ihmisiä koska sen kuvitellaan tekevän onnelliseksi. Suurin osa ihmisistä kokee nykyään olevansa "vapaita", mutta ovatko he sen johdosta poikkeuksellisen onnellisia?"

Jos katsotaan missä maissa ihmiset ovat vapaimpia ja missä vapauttaan voi käyttää monella tavalla, niin sellaiset maat keikkuvat jännästi vuodesta toiseen onnellistutkimusten kärjessä. Vapaudella on ehdottomasti selvä yhteys yleiseen onnellisuuteen. Tämä ei toki tarkoita, etteikö osa väestöstä diggaisi vähemmän vapaasta ympäristöstä, säännöistä tai kuvitelluista moraalinormeista. He saavat kuulua kultteihin jos haluavat, ja sekin on vapautta, jos et sattunut tietämään.

"Jehovan todistajien ajatusmaailma on sidoksissa Raamatun sisältämiin periaatteisiin ja moraaliin"

Ei ole. Jehovan todistajien ajatusmaailma on sidoksissa ainoastaan hallinteolimen kulloisiinkin näkemyksiin. Viimeaikaiset muutokset ovat siitä erinomainen esimerkki, jota et pääse pakoon millään. Äsken oli vielä Jehovan tahdon ja moraalinormien mukaista että entisiä todistajia ei tervehditä salilla, kun he matelevat takaisin seurakuntaan. Nyt aikaisemmilla normeilla ei ole enää mitään merkitystä, koska hallintoelin päätti niin. Raamattu tai oletettu Jehovan tahto ei muuttunut kuitenkaan sillä välin mihinkään, ainoastaan hallintoelimen mielipide muuttui.

"Kriitikot eivät arvosta Raamattua ja sen ohjeistusta, joten heidän tuottamaansa informaatioon tutustuminen ei ainakaan lisäisi Raamatun arvostusta."

Mistä sinä tiedät mitä kriitikot arvostavat ja mitä eivät? Et osoita näissä keskusteluissa useinkaan mitään kovin kummoista syvällisyyttä tai älykkyyttä. Oletuksesi ovat todella yksioikoisia ja lapsellisia, eikä niillä ole useinkaan mitään kosketusta todellisuuden kanssa. Totta kai osa kriitikoista on kristittyjä, jotka arvastavat Raamattua mahdollisesti enemmän kuin todidstajat. Osa kriitikoista taas ei ole kristittyjä tai minkään sortin uskovia. Miten et kykene hahmottamaan edes näin yksinkertaista itsestäänselvyyttä ilman että se pitää alleviivata sinulle?

Toisekseen annat ymmärtää, että kritiikissä olisi kyse jostain vapaudesta tai sen havittelusta. Kritiikissä on kyse kritiikistä - siitä että järjestön maailmankuvassa ja käytännöissä on paljon epäkohtia. Kritiikissä ei ole kyse yhtään mistään muusta, kaikki muu riippuu yksilöstä eikä sillä ole itse kritiikin kanssa mitään tekemistä. Argumenttisi on jälleen täysin virheellinen.

"Entiset todistajat eivät uskomuksestasi huolimatta ole siis "tarkastaneet järjestön totuuksia" vaan ovat harhautuneet uskomaan teoreettiseen "vapauteen"."

Olet jälleen väärässä. Kritiikkiä esittävät entiset todistajat tietävät moninkerroin enemmän todistajuudesta ja järjestöstä kuin todistajat itse. Tiedän tämän ihan käytännön elämästä. Eivät minun Jt-sukulaiseni tiedä todistajuudesta ja järjestöstä lähellekään niin paljon kuin minä. Sama pätee useimpiin muihinkin todistajiin.

Jos minut laitetaan kenen tahansa random todistajan kanssa samaan tilaan keskustelemaan todistajuudesta, niin se en ole minä joka poistuu tilasta uusien tietojen kanssa. Jos todistaja arvostaa rehellisyyttä ja moraalia, tilasta poistuu kaksi entistä todistajaa. Eikä kyse ole tietenkään vain minun tiedoista, useimmat kritiikkiä esittävät entiset todistajat ajaisivat saman asian.

"Joidenkin kohdalla se ei ainakaan ole onnellisuuteen johtanut, koska tehtyä valintaa joutuu täälläkin esittelemään katkeran kritiikin kanssa. Löysitkö itsesi lauseesta?"

Jos lähdetään siitä, että määrittelet esittämäni "katkeran kritiikin", niin jatketaan siitä.

Lue lisää

"Jt-mieliset ehdottomasti ovat tiedollisesti hyvin rajoitettuja. Jos menen ja juttelen Jt-mielisen kanssa, hänellä ei yleensä ole mitään käsitystä järjestön pedofiiliongelmista, vuoden 1914 perusteettomista näkemyksistä ja siitä että järjestö on ollut YK:n NGO:n jäsen, jossa jäseniltä edellytetään YK:n ihanteiden allekirjoittamista. Niissä tapauksissa kun Jt-mielisellä on jotain tietoa näistä, hänen tietonsa ovat useimmiten virheellisiä. "

Käytännössä universaali kokemus entisillä todistajilla tai muuten asiasta irtautuneilla (PIMO ym) on se, etteivät he seurakunnassa ollessaan ja oppiin uskoessaan oikeastaan tienneet järjestöstä kovinkaan paljoa, vaikka ehkä luulivat tietävänsä. Ja kuinka olisivat voineetkaan tietää, kun tutkivat sitä hyvin suppeasti ja suorastaan sensuroivat tietoa itseltään kieltäytyen tutkimasta kriittistä aineistoa, vaikka sitä suoraan tarjottaisiin.

Jos ihminen ymmärtää itse, että häneltä puuttuu tietoa jostain asiasta, hänelle voi tietoa ehkä tarjota. Tilanne on paljon vaikeampi, jos ihminen ei itsekään ymmärrä, että häneltä puuttuu tietoa, vaan voi kuvitella tietävänsä ja pitää eri mieltä olevia pelkkinä vääristelijöinä eikä suostu uskomaan, että voisi oppia näiltä jotain merkittävää. Onkin sanottu, että on paljon helpompaa huijata ihmistä kuin saada hänet vakuuttuneeksi siitä, että häntä on huijattu. Uskontoon liittyy vielä paljon tunnetason latausta ja egokysymyksiä, kuten kuvitelma Jumalan suosiosta tai omasta tai oman porukan erinomaisuudesta muihin verrattuna, joista luopuminen voi olla nöyryyttävää ja senkin takia jää tekemättä.

Anonyymi kirjoitti:

"Jt-mieliset ehdottomasti ovat tiedollisesti hyvin rajoitettuja. Jos menen ja juttelen Jt-mielisen kanssa, hänellä ei yleensä ole mitään käsitystä järjestön pedofiiliongelmista, vuoden 1914 perusteettomista näkemyksistä ja siitä että järjestö on ollut YK:n NGO:n jäsen, jossa jäseniltä edellytetään YK:n ihanteiden allekirjoittamista. Niissä tapauksissa kun Jt-mielisellä on jotain tietoa näistä, hänen tietonsa ovat useimmiten virheellisiä. "

Käytännössä universaali kokemus entisillä todistajilla tai muuten asiasta irtautuneilla (PIMO ym) on se, etteivät he seurakunnassa ollessaan ja oppiin uskoessaan oikeastaan tienneet järjestöstä kovinkaan paljoa, vaikka ehkä luulivat tietävänsä. Ja kuinka olisivat voineetkaan tietää, kun tutkivat sitä hyvin suppeasti ja suorastaan sensuroivat tietoa itseltään kieltäytyen tutkimasta kriittistä aineistoa, vaikka sitä suoraan tarjottaisiin.

Jos ihminen ymmärtää itse, että häneltä puuttuu tietoa jostain asiasta, hänelle voi tietoa ehkä tarjota. Tilanne on paljon vaikeampi, jos ihminen ei itsekään ymmärrä, että häneltä puuttuu tietoa, vaan voi kuvitella tietävänsä ja pitää eri mieltä olevia pelkkinä vääristelijöinä eikä suostu uskomaan, että voisi oppia näiltä jotain merkittävää. Onkin sanottu, että on paljon helpompaa huijata ihmistä kuin saada hänet vakuuttuneeksi siitä, että häntä on huijattu. Uskontoon liittyy vielä paljon tunnetason latausta ja egokysymyksiä, kuten kuvitelma Jumalan suosiosta tai omasta tai oman porukan erinomaisuudesta muihin verrattuna, joista luopuminen voi olla nöyryyttävää ja senkin takia jää tekemättä.

Lue lisää

Niinpä. Ja kun minä menin kasteelle, luulin tietenkin tietäväni aivan tarpeeksi. Vähänpä tiesin. En oikeastaan yhtään mitään järjestöön liittyvistä oleellisimmista asioista. Kasteelle menevät Jt-jälkipolven todistajat ovat käytännössä aina puhtaasti huijattu kasteelle kertomalla heille ainoastaan ne asiat, jotka järjestö uusille jäsenille haluaa kertoa.

Siksi kaste ei ole oikeus- ja moraaliperiaatteiden mukaan millään tavalla edes sitova.

Anonyymi kirjoitti:

<<< Ihmisille, joiden ajatusmaailma on vapaa moraalisista rajoitteista, muodostuu ajatusmalli, jota kuvaillaan sanalla vapaus. Vapaus houkuttelee ihmisiä koska sen kuvitellaan tekevän onnelliseksi. Suurin osa ihmisistä kokee nykyään olevansa "vapaita", mutta ovatko he sen johdosta poikkeuksellisen onnellisia? >>>

Asia ei tietenkään mene ihan niinkään, että itsensä vapaaksi mieltävällä ihmisellä ei olisi moraalisia rajoitteita. Vapaus on subjektiivista ja siksi en itse lähtisi asettamaan omaa määritelmääni universaaliksi määritelmäksi. Omaan määritelmään on helppo leipoa sisään yhtä sun toista, jota toinen ei sinne laittaisi.
Vapaus on melko varmasti tärkeä ihmisille, mutta onneton voi olla muistakin syistä. Saattaahan fyysisesti tervekin olla masentunut. Tarkoittaako tämä sitä, että fyysinen terveys on yliarvostettua?

<<< "Totuuksien tarkistaminen" on todistajille luonnollista ja luontaista mutta siihen ei tarvita tutustumista kriitikoiden tarinoihin, joiden taustalla on "vapauden" ihannointi. >>>

Tässä on sillä tavalla vinoutunut ajatusmalli, että tiedonlähteenä toimiva ihminen sivuutetaan, koska jokin piirre hänessä ei miellytä. Tämä on toimimaton malli, jos lähtökohtana on selvittää, mikä on totta. Kokeillaan näin päin: Pekka ei vaivaudu kuuntelemaan Jehovan todistajien kantaa asiaan, koska Pekka ei pidä Jehovan todistajista. Pekka voi olla pitämättä Jehovan todistajista, mutta tämä ei ole loogisesti eheä syy tulla siihen, johtopäätökseen, että Jehovan todistajien täytyy siis valehdella. Sinähän nyt sanot Jehovan todistajien toimivan kuin Pekka, koska näillä Jt-kriitikoilla on ilmeisesti jollain muotoa väärä suhtautuminen vapauteen. Eihän sillä ole mitään tekemistä sen kanssa, ovatko heidän esittämänsä argumentit valideja. Esittämässäsi mallissa käydään henkilöön.

<<< Jehovan todistajat eivät tavoittele ihmisten yleisesti tavoittelemaa "vapautta" vaan Jumalan periaatteiden rajoittamaa elämäntapaa jota Raamatussa suositellaan. Kriitikot eivät arvosta Raamattua ja sen ohjeistusta, joten heidän tuottamaansa informaatioon tutustuminen ei ainakaan lisäisi Raamatun arvostusta. >>>

Tietysti voisi tarttua tuohon ilmiselvään virheväittämään, että kriitikot eivät arvosta Raamattua, sillä kyllä monetkin heistä arvostavat. Niin pitkälle ei kuitenkaan tarvitse mennä, sillä tässä toistuu sama virheajatteluun rakentuva ajatusmalli: Koska kritiikin esittäjässä on jotain epämiellyttävää, en vaivaudu tutkimaan asioita. Vaikka informaatio, johon he viittaavat, ei lisäisikään Raamatun arvostusta, se ei tarkoita sitä, etteikö heidän sanansa voisi olla totta. Jos välität totuudesta, ihmisten luonteenpiirteet eivät saa olla syy pysyä ignoranttina. Raamatun arvostaminen ei ole mikään kriittinen tekijä siinä yhtälössä, kun selvitellään, mitä yksi järjestö on tehnyt ja sanonut. Jos on tehty ja sanottu, epäoleellista vaikka jokainen todisteita esittelevä kriittikko olisi Raamattua vihaava valkoisen ylivallan kannattaja.

Lue lisää

> Asia ei tietenkään mene ihan niinkään, että itsensä vapaaksi mieltävällä ihmisellä ei olisi moraalisia rajoitteita >

Ilmaisin asian huonosti koska tarkoitus ei ollut väittää ihmisiä automaattisesti vailla moraalia oleviksi kun valitsevat elämäntapansa ottamatta varsinaisesti huomioon Raamatun periaatteita. Monet omantunnon ja näkemyksen piirteet jotka ihmisellä on sisäsyntyisesti, sisältyvät Raamatun periaatteisiin ja ilman niitä ihmiset olisivat toisilleen vaarallisia.

"Vapaudella" tarkoitan ihmisen tekemää valintaa jättää Jumalan normit pois elämäntavoistaan ja käyttää vain niitä moraalin osia, jotka itse mieltää mukaviksi. Ihminen on sen verran hedonisti että Jumalan asettamat rajoitukset tuntuvat useimmista yksilöistä tulevan liian "iholle" ja rajoittavan vapautta.

> Tässä on sillä tavalla vinoutunut ajatusmalli, että tiedonlähteenä toimiva ihminen sivuutetaan, koska jokin piirre hänessä ei miellytä >

Ihminen joko pyrkii elämään Jumalan moraalinormien mukaan tai sitten ei pyri. Kun ihmisen ajatusmalliin ei sisälly Jumalan normien mukaan eläminen, se ei ole vähäinen "piirre". Tiedonlähteenä sellainen ihminen voi joillain osa-alueilla olla mitä pätevin, mutta jos hän alkaa vähätellä Jumalan normien arvoa ja sen mukaisia elämäntapoja, hänen esittämänsä tieto on vinoutunutta ja (Jumalan normien) moraalia rapauttavaa.

> näillä Jt-kriitikoilla on ilmeisesti jollain muotoa väärä suhtautuminen vapauteen. Eihän sillä ole mitään tekemistä sen kanssa, ovatko heidän esittämänsä argumentit valideja. Esittämässäsi mallissa käydään henkilöön >

Argumentit, jotka poikkeavat Raamatun esittämistä perusteista, eivät ole Jehovan todistajien mielestä valideja. Jos ihmisellä on esittää perusteita, jotka erottamattomasti perustuvat Raamattuun, niitä olisi mahdollista tarkastella perusteltuina. Pekka-juttu ei oikein avaudu.

> Koska kritiikin esittäjässä on jotain epämiellyttävää, en vaivaudu tutkimaan asioita. Vaikka informaatio, johon he viittaavat, ei lisäisikään Raamatun arvostusta, se ei tarkoita sitä, etteikö heidän sanansa voisi olla totta >

Kritiikin esittäjissä harvoin on mitään miellyttävää koska heidän tarkoituksensa on keskittyä kritisoimaan kaikkea mikä liittyy todistajiin. Tällaisen vinoutuneen asiankäsittelyn seurauksena on periaatteessa aivan sama, onko heidän sanansa totta vai ei, koska molemmissa tapauksissa asiaa pyritään käyttämään kohdetta vahingoittavasti. Luulojen esitteleminen faktoina ja oletusten totuutena on myös normikriitikon keino esitellä asiaansa.

> Jos välität totuudesta, ihmisten luonteenpiirteet eivät saa olla syy pysyä ignoranttina >

Ihmisen tekemä valinta elämäntapojensa ja periaatteittensa suhteen ei ole mikään luonteenpiirre. Se on harkittu toimintamalli. Pilkallinen suhtautumisesi ihmisiin jotka eivät halua toimia tekemiesi valintojen tavoin lienee omasta mielestäsi oppineen ja sivistyneen ihmisen merkki. Voisit yrittää elää tekemiesi valintojen mukaan siirtämättä vastuuta muille.

Anonyymi kirjoitti:

"Generoit tapasi mukaisesti vastakkainasettelua, jossa entiset todistajat ovat älyllisesti ylivoimaisia ja Jt-mieliset (?) tiedollisesti rajoitettuja."

Jt-mieliset ehdottomasti ovat tiedollisesti hyvin rajoitettuja. Jos menen ja juttelen Jt-mielisen kanssa, hänellä ei yleensä ole mitään käsitystä järjestön pedofiiliongelmista, vuoden 1914 perusteettomista näkemyksistä ja siitä että järjestö on ollut YK:n NGO:n jäsen, jossa jäseniltä edellytetään YK:n ihanteiden allekirjoittamista. Niissä tapauksissa kun Jt-mielisellä on jotain tietoa näistä, hänen tietonsa ovat useimmiten virheellisiä.

Olet itse siitä hyvä esimerkki. Esimerkiksi valehtelit pitkään järjestön YK-seikkailuista. Väitit jopa että se on YK joka puhuu asiasta potastaa. En toki ihmettelisi vaikka väittäisit samaa hevonkukkua edelleen, joka osoittaa taas vain miten faktat eivät tartu Jt-mielisiin vaikka niitä kuinka hieroisi naamaan.

Älykkyys sinänsä on vähän monimutkaisempi kysymys. Älyä kun voi käyttää monella tavalla. Jotkut käyttävät sitä puolustellakseen palvomaansa kulttia ja toiset taas objektiivisemmin. Se, onko minkä tahansa kultin puolustelu sitten ylipäätään kovin älykästä, jääköön jokaisen itsensä arvioitavaksi. Ehkä sinäkään et pidä esimerkiksi mormoneita kovin älykkäinä kun kuuluvat niinkin selvästi hölynpölyporukkaan. Samalla kuulut itsekin aivan samanlaiseen porukkaan etkä näe metsää puilta.

"Vapaus houkuttelee ihmisiä koska sen kuvitellaan tekevän onnelliseksi. Suurin osa ihmisistä kokee nykyään olevansa "vapaita", mutta ovatko he sen johdosta poikkeuksellisen onnellisia?"

Jos katsotaan missä maissa ihmiset ovat vapaimpia ja missä vapauttaan voi käyttää monella tavalla, niin sellaiset maat keikkuvat jännästi vuodesta toiseen onnellistutkimusten kärjessä. Vapaudella on ehdottomasti selvä yhteys yleiseen onnellisuuteen. Tämä ei toki tarkoita, etteikö osa väestöstä diggaisi vähemmän vapaasta ympäristöstä, säännöistä tai kuvitelluista moraalinormeista. He saavat kuulua kultteihin jos haluavat, ja sekin on vapautta, jos et sattunut tietämään.

"Jehovan todistajien ajatusmaailma on sidoksissa Raamatun sisältämiin periaatteisiin ja moraaliin"

Ei ole. Jehovan todistajien ajatusmaailma on sidoksissa ainoastaan hallinteolimen kulloisiinkin näkemyksiin. Viimeaikaiset muutokset ovat siitä erinomainen esimerkki, jota et pääse pakoon millään. Äsken oli vielä Jehovan tahdon ja moraalinormien mukaista että entisiä todistajia ei tervehditä salilla, kun he matelevat takaisin seurakuntaan. Nyt aikaisemmilla normeilla ei ole enää mitään merkitystä, koska hallintoelin päätti niin. Raamattu tai oletettu Jehovan tahto ei muuttunut kuitenkaan sillä välin mihinkään, ainoastaan hallintoelimen mielipide muuttui.

"Kriitikot eivät arvosta Raamattua ja sen ohjeistusta, joten heidän tuottamaansa informaatioon tutustuminen ei ainakaan lisäisi Raamatun arvostusta."

Mistä sinä tiedät mitä kriitikot arvostavat ja mitä eivät? Et osoita näissä keskusteluissa useinkaan mitään kovin kummoista syvällisyyttä tai älykkyyttä. Oletuksesi ovat todella yksioikoisia ja lapsellisia, eikä niillä ole useinkaan mitään kosketusta todellisuuden kanssa. Totta kai osa kriitikoista on kristittyjä, jotka arvastavat Raamattua mahdollisesti enemmän kuin todidstajat. Osa kriitikoista taas ei ole kristittyjä tai minkään sortin uskovia. Miten et kykene hahmottamaan edes näin yksinkertaista itsestäänselvyyttä ilman että se pitää alleviivata sinulle?

Toisekseen annat ymmärtää, että kritiikissä olisi kyse jostain vapaudesta tai sen havittelusta. Kritiikissä on kyse kritiikistä - siitä että järjestön maailmankuvassa ja käytännöissä on paljon epäkohtia. Kritiikissä ei ole kyse yhtään mistään muusta, kaikki muu riippuu yksilöstä eikä sillä ole itse kritiikin kanssa mitään tekemistä. Argumenttisi on jälleen täysin virheellinen.

"Entiset todistajat eivät uskomuksestasi huolimatta ole siis "tarkastaneet järjestön totuuksia" vaan ovat harhautuneet uskomaan teoreettiseen "vapauteen"."

Olet jälleen väärässä. Kritiikkiä esittävät entiset todistajat tietävät moninkerroin enemmän todistajuudesta ja järjestöstä kuin todistajat itse. Tiedän tämän ihan käytännön elämästä. Eivät minun Jt-sukulaiseni tiedä todistajuudesta ja järjestöstä lähellekään niin paljon kuin minä. Sama pätee useimpiin muihinkin todistajiin.

Jos minut laitetaan kenen tahansa random todistajan kanssa samaan tilaan keskustelemaan todistajuudesta, niin se en ole minä joka poistuu tilasta uusien tietojen kanssa. Jos todistaja arvostaa rehellisyyttä ja moraalia, tilasta poistuu kaksi entistä todistajaa. Eikä kyse ole tietenkään vain minun tiedoista, useimmat kritiikkiä esittävät entiset todistajat ajaisivat saman asian.

"Joidenkin kohdalla se ei ainakaan ole onnellisuuteen johtanut, koska tehtyä valintaa joutuu täälläkin esittelemään katkeran kritiikin kanssa. Löysitkö itsesi lauseesta?"

Jos lähdetään siitä, että määrittelet esittämäni "katkeran kritiikin", niin jatketaan siitä.

Lue lisää

> Mistä sinä tiedät mitä kriitikot arvostavat ja mitä eivät? Et osoita näissä keskusteluissa useinkaan mitään kovin kummoista syvällisyyttä tai älykkyyttä >

Ei sitä tietoa muuten saa kuin kriitikoiden ulostuloista. Sen mukaanhan itsekin näyt tekevän uskomattoman syvällisiä ja älykkäitä johtopäätöksiä.

> Toisekseen annat ymmärtää, että kritiikissä olisi kyse jostain vapaudesta tai sen havittelusta >

Syvälliseksi ja älykkääksi kriitikoksi lukemisen ymmärtäminen on valitettavan alhaisella tasolla.

> Kritiikkiä esittävät entiset todistajat tietävät moninkerroin enemmän todistajuudesta ja järjestöstä kuin todistajat itse. Tiedän tämän ihan käytännön elämästä. Eivät minun Jt-sukulaiseni tiedä todistajuudesta ja järjestöstä lähellekään niin paljon kuin minä. Sama pätee useimpiin muihinkin todistajiin >

Ainakaan he eivät ole disinformaation sokaisemia ja täynnä itseään.

> Eikä kyse ole tietenkään vain minun tiedoista, useimmat kritiikkiä esittävät entiset todistajat ajaisivat saman asian >

Oikeastaan kuka tahansa kävisi jos kriteeri säilyy samana.

> Jos lähdetään siitä, että määrittelet esittämäni "katkeran kritiikin", niin jatketaan siitä >

Jossainhan ihminen on itsessään ja tavoitteissaan pettynyt kun joutuu täällä erinomaisuuttaan esittelemään - joukolle tiedollisesti rajoittuneita ja toisille jotka ovat luovuttamisella älyköityneet.

Anonyymi kirjoitti:

> Asia ei tietenkään mene ihan niinkään, että itsensä vapaaksi mieltävällä ihmisellä ei olisi moraalisia rajoitteita >

Ilmaisin asian huonosti koska tarkoitus ei ollut väittää ihmisiä automaattisesti vailla moraalia oleviksi kun valitsevat elämäntapansa ottamatta varsinaisesti huomioon Raamatun periaatteita. Monet omantunnon ja näkemyksen piirteet jotka ihmisellä on sisäsyntyisesti, sisältyvät Raamatun periaatteisiin ja ilman niitä ihmiset olisivat toisilleen vaarallisia.

"Vapaudella" tarkoitan ihmisen tekemää valintaa jättää Jumalan normit pois elämäntavoistaan ja käyttää vain niitä moraalin osia, jotka itse mieltää mukaviksi. Ihminen on sen verran hedonisti että Jumalan asettamat rajoitukset tuntuvat useimmista yksilöistä tulevan liian "iholle" ja rajoittavan vapautta.

> Tässä on sillä tavalla vinoutunut ajatusmalli, että tiedonlähteenä toimiva ihminen sivuutetaan, koska jokin piirre hänessä ei miellytä >

Ihminen joko pyrkii elämään Jumalan moraalinormien mukaan tai sitten ei pyri. Kun ihmisen ajatusmalliin ei sisälly Jumalan normien mukaan eläminen, se ei ole vähäinen "piirre". Tiedonlähteenä sellainen ihminen voi joillain osa-alueilla olla mitä pätevin, mutta jos hän alkaa vähätellä Jumalan normien arvoa ja sen mukaisia elämäntapoja, hänen esittämänsä tieto on vinoutunutta ja (Jumalan normien) moraalia rapauttavaa.

> näillä Jt-kriitikoilla on ilmeisesti jollain muotoa väärä suhtautuminen vapauteen. Eihän sillä ole mitään tekemistä sen kanssa, ovatko heidän esittämänsä argumentit valideja. Esittämässäsi mallissa käydään henkilöön >

Argumentit, jotka poikkeavat Raamatun esittämistä perusteista, eivät ole Jehovan todistajien mielestä valideja. Jos ihmisellä on esittää perusteita, jotka erottamattomasti perustuvat Raamattuun, niitä olisi mahdollista tarkastella perusteltuina. Pekka-juttu ei oikein avaudu.

> Koska kritiikin esittäjässä on jotain epämiellyttävää, en vaivaudu tutkimaan asioita. Vaikka informaatio, johon he viittaavat, ei lisäisikään Raamatun arvostusta, se ei tarkoita sitä, etteikö heidän sanansa voisi olla totta >

Kritiikin esittäjissä harvoin on mitään miellyttävää koska heidän tarkoituksensa on keskittyä kritisoimaan kaikkea mikä liittyy todistajiin. Tällaisen vinoutuneen asiankäsittelyn seurauksena on periaatteessa aivan sama, onko heidän sanansa totta vai ei, koska molemmissa tapauksissa asiaa pyritään käyttämään kohdetta vahingoittavasti. Luulojen esitteleminen faktoina ja oletusten totuutena on myös normikriitikon keino esitellä asiaansa.

> Jos välität totuudesta, ihmisten luonteenpiirteet eivät saa olla syy pysyä ignoranttina >

Ihmisen tekemä valinta elämäntapojensa ja periaatteittensa suhteen ei ole mikään luonteenpiirre. Se on harkittu toimintamalli. Pilkallinen suhtautumisesi ihmisiin jotka eivät halua toimia tekemiesi valintojen tavoin lienee omasta mielestäsi oppineen ja sivistyneen ihmisen merkki. Voisit yrittää elää tekemiesi valintojen mukaan siirtämättä vastuuta muille.

Lue lisää

<<< Monet omantunnon ja näkemyksen piirteet jotka ihmisellä on sisäsyntyisesti, sisältyvät Raamatun periaatteisiin ja ilman niitä ihmiset olisivat toisilleen vaarallisia. >>>

Jos nämä piirteet ovat ihmisillä jo sisäsyntyisesti, mihin Raamattua tarvitaan? Näkisin että Raamattu on ottanut jotain, jonka me olemme jo pitkälti tienneet, muuttanut sen Jumalan sanaksi ja käyttänyt sitä auktoriteettivasarana takoakseen tämän moraalikoodinaulan vielä syvemmälle ihmisten aivoihin. Ihmisillä on taipumus totella auktoriteetteja, kuten esim. Milgramin tottelevaisuuskoe demonstroi. Kristinusko ei näitä asioita ole keksinyt eikä se niitä omista.

<<< "Vapaudella" tarkoitan ihmisen tekemää valintaa jättää Jumalan normit pois elämäntavoistaan ja käyttää vain niitä moraalin osia, jotka itse mieltää mukaviksi. >>>

Ensimmäinen syy hylätä "Jumalan normit" on ilmeinen: Meillä ei ole vahvistettua näyttöä, että mikään Raamatussa olisi Jumalalta. Lähtäkohtaisesti tämä on ihmisen kirjoittamaa moraalikoodia. Toinen syy haastaa näitä moraalikäsityksiä on se, että me tiedämme ainakin joidenkin olevan haitallisia. Esim. karttamisen haittavaikutuksista meillä on paljon ymmärrystä.

<<< Tiedonlähteenä sellainen ihminen voi joillain osa-alueilla olla mitä pätevin, mutta jos hän alkaa vähätellä Jumalan normien arvoa ja sen mukaisia elämäntapoja, hänen esittämänsä tieto on vinoutunutta ja (Jumalan normien) moraalia rapauttavaa. >>>

En halua ajatella ihmisistä niin, että he eivät halua ymmärtää, mutta vaikuttaa siltä, ettet halua ymmärtää. Valitettavasti tarjoamasi selitys ei kierrä ydinongelmaa, jonka yritin selittää. Kun ihmisen sanomiset sivuutetaan vedoten hänen henkilökohtaisiin piirteisiinsä - vähäisiä tai ei - tämä on määritelmällisesti henkilöön käymistä, eikä asiakysymyksiin keskittymistä. Se on argumetointivirhe, joka tunnetaan nimellä ad hominem. Wikipedia antaa selkeän esimerkin tästä:
"Argumentum ad hominem tai lyhyesti ad hominem (lat. homo, ihminen), argumentointi henkilöä vastaan, on argumentaation muoto, jossa argumentoija viittaa joihinkin vastapuolen piirteisiin, joilla ei ole merkitystä keskusteltavan aiheen kannalta. Ad hominem määritellään argumentointivirheeksi. Ad hominem -argumentin yleinen kaava on seuraava:
Henkilö X esittää argumentin A -> Henkilön X ominaisuuksissa on jotain vastenmielistä -> Siispä argumentti A on epätosi"
https://fi.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_hominem

<<< Argumentit, jotka poikkeavat Raamatun esittämistä perusteista, eivät ole Jehovan todistajien mielestä valideja. >>>

He voivat toki tuntea jollain tavalla, mutta se ei välttämättä tarkoita heidän olevan oikeassa. Olen yrittänyt viitata tähän järkeilyprosessiin, joka asian, perustelujen ja todisteiden sijaan keskityy henkilöön.

<<< Pekka-juttu ei oikein avaudu. >>>

Ymmärrät Pekan järkeilyprosessin faktojen selvittämiseksi olevan perustavalla tavalla rikki, jos hän sivuuttaa asiasi siksi, että jokin sinussa ei häntä miellytä. Sen sijaan, että hän tutkisi objektiivisesti tarjoamasi todisteet, hän sivuuttaa ne vaikka siksi, että sinä et jaa hänen arvojaan. Vaikket jakaisikaan, se ei tarkoita sinun olevan väärässä. Ajatusmalli, jonka mukaan toimitte, rakentuu tämän saman fundamentaalisesti rikkinäisen päättelylogiikan ympärille.

<<< Kritiikin esittäjissä harvoin on mitään miellyttävää koska heidän tarkoituksensa on keskittyä kritisoimaan kaikkea mikä liittyy todistajiin. Tällaisen vinoutuneen asiankäsittelyn seurauksena on periaatteessa aivan sama, onko heidän sanansa totta vai ei, koska molemmissa tapauksissa asiaa pyritään käyttämään kohdetta vahingoittavasti. >>>

Siinäpä se tulikin: Vaikka he olisivatkin oikeassa, asialla ei ole merkitystä, koska me emme pidä heistä. Ihmiset, jotka paljastivat katolisen kirkon pedofiilisotkut, varmasti vahingoittivat kirkkoa. Kirkko ei varmaankaan pitänyt heistä, mutta oliko se tärkeintä?

<<< Luulojen esitteleminen faktoina ja oletusten totuutena on myös normikriitikon keino esitellä asiaansa. >>>

Kuinka sinä tulit tällaiseen johtopäätökseen, että nämä ovat luuloja? Tyypillisesti kriitikkoväellä on tarjota todisteita. Jos et puolueettomasti tutustu todisteisiin ja sen sijaan vetoat kriitikon epämiellyttäviin piirteisiin, kuinka voisit tietää, jos he ovat oikeassa? Toisaalta juuri myönsit, ettet välitä, vaikka he olisivatkin.

<<< Pilkallinen suhtautumisesi ihmisiin jotka eivät halua toimia tekemiesi valintojen tavoin lienee omasta mielestäsi oppineen ja sivistyneen ihmisen merkki. >>>

En mielestäni ole pilkannut ketään. Ikävä kuulla, että tunnet näin. En tiedä, mistä tällainen tunne kumpuaa. Olen yrittänyt puhua logiikan, järjen ja kriittisen ajattelun puolesta. Olen ystävällisesti yrittänyt osoittaa esimerkkien kera, miksi promotoimasi ajatusmalli kaipaa korjaamista. Pekka-esimerkillä yritin havainnollistaa, että jos joutuisit oman ajatusmallisi uhriksi, olisit äkkiä samaa mieltä kanssani.

Anonyymi kirjoitti:

> Asia ei tietenkään mene ihan niinkään, että itsensä vapaaksi mieltävällä ihmisellä ei olisi moraalisia rajoitteita >

Ilmaisin asian huonosti koska tarkoitus ei ollut väittää ihmisiä automaattisesti vailla moraalia oleviksi kun valitsevat elämäntapansa ottamatta varsinaisesti huomioon Raamatun periaatteita. Monet omantunnon ja näkemyksen piirteet jotka ihmisellä on sisäsyntyisesti, sisältyvät Raamatun periaatteisiin ja ilman niitä ihmiset olisivat toisilleen vaarallisia.

"Vapaudella" tarkoitan ihmisen tekemää valintaa jättää Jumalan normit pois elämäntavoistaan ja käyttää vain niitä moraalin osia, jotka itse mieltää mukaviksi. Ihminen on sen verran hedonisti että Jumalan asettamat rajoitukset tuntuvat useimmista yksilöistä tulevan liian "iholle" ja rajoittavan vapautta.

> Tässä on sillä tavalla vinoutunut ajatusmalli, että tiedonlähteenä toimiva ihminen sivuutetaan, koska jokin piirre hänessä ei miellytä >

Ihminen joko pyrkii elämään Jumalan moraalinormien mukaan tai sitten ei pyri. Kun ihmisen ajatusmalliin ei sisälly Jumalan normien mukaan eläminen, se ei ole vähäinen "piirre". Tiedonlähteenä sellainen ihminen voi joillain osa-alueilla olla mitä pätevin, mutta jos hän alkaa vähätellä Jumalan normien arvoa ja sen mukaisia elämäntapoja, hänen esittämänsä tieto on vinoutunutta ja (Jumalan normien) moraalia rapauttavaa.

> näillä Jt-kriitikoilla on ilmeisesti jollain muotoa väärä suhtautuminen vapauteen. Eihän sillä ole mitään tekemistä sen kanssa, ovatko heidän esittämänsä argumentit valideja. Esittämässäsi mallissa käydään henkilöön >

Argumentit, jotka poikkeavat Raamatun esittämistä perusteista, eivät ole Jehovan todistajien mielestä valideja. Jos ihmisellä on esittää perusteita, jotka erottamattomasti perustuvat Raamattuun, niitä olisi mahdollista tarkastella perusteltuina. Pekka-juttu ei oikein avaudu.

> Koska kritiikin esittäjässä on jotain epämiellyttävää, en vaivaudu tutkimaan asioita. Vaikka informaatio, johon he viittaavat, ei lisäisikään Raamatun arvostusta, se ei tarkoita sitä, etteikö heidän sanansa voisi olla totta >

Kritiikin esittäjissä harvoin on mitään miellyttävää koska heidän tarkoituksensa on keskittyä kritisoimaan kaikkea mikä liittyy todistajiin. Tällaisen vinoutuneen asiankäsittelyn seurauksena on periaatteessa aivan sama, onko heidän sanansa totta vai ei, koska molemmissa tapauksissa asiaa pyritään käyttämään kohdetta vahingoittavasti. Luulojen esitteleminen faktoina ja oletusten totuutena on myös normikriitikon keino esitellä asiaansa.

> Jos välität totuudesta, ihmisten luonteenpiirteet eivät saa olla syy pysyä ignoranttina >

Ihmisen tekemä valinta elämäntapojensa ja periaatteittensa suhteen ei ole mikään luonteenpiirre. Se on harkittu toimintamalli. Pilkallinen suhtautumisesi ihmisiin jotka eivät halua toimia tekemiesi valintojen tavoin lienee omasta mielestäsi oppineen ja sivistyneen ihmisen merkki. Voisit yrittää elää tekemiesi valintojen mukaan siirtämättä vastuuta muille.

Lue lisää

"Monet omantunnon ja näkemyksen piirteet jotka ihmisellä on sisäsyntyisesti, sisältyvät Raamatun periaatteisiin ja ilman niitä ihmiset olisivat toisilleen vaarallisia."

Nämä ihmiselle tyypilliset ominaisuudet ovat kehittyneet Raamatusta huolimatta, eivät suinkaan sen ansiosta. Raamattu on täynnä perusteetonta väkivaltaa ja Jumala itsessäänkin on maailmankaikkeuden hirvein massamurhaaja. Siinä sitä on moraalista ihmettelemistä.

"Ihminen joko pyrkii elämään Jumalan moraalinormien mukaan tai sitten ei pyri. Kun ihmisen ajatusmalliin ei sisälly Jumalan normien mukaan eläminen, se ei ole vähäinen "piirre". Tiedonlähteenä sellainen ihminen voi joillain osa-alueilla olla mitä pätevin, mutta jos hän alkaa vähätellä Jumalan normien arvoa ja sen mukaisia elämäntapoja, hänen esittämänsä tieto on vinoutunutta ja (Jumalan normien) moraalia rapauttavaa."

Tämä olikin erinomainen tunnustus sinulta. Tunnustat tässä suoraan, että informaation luotettavuus lasketaan sen esittäjän perusteella, ei sisällön perusteella. Tämä on toki salilla ja järjestössä aivan pätevä argumentti, mutta yllätytkö jos kerron sinulle, että se on jo lähtökohtaisesti hyvin virheellinen tapa käsitellä informaatiota.

On tietenkin niin, että jos me tiedämme että joku taho puhelee mielellään mitä sattuu tai on muuten puolueellinen, se vaikuttaa oletuksiimme informaation luotettavuudesta. Jos emme kuitenkaan ole selvittäneet kunnolla kyseessä olevan kuvitteellisen tahon informaation luotettavuutta yleisesti, meillä ei ole perusteita olettaa informaation olevan epäluotettavaa.

Jos me laitamme randomisti jonoon viisi Jehovan todistajaa ja viisi entisen uskontonsa tuntevaa entistä Jehovan todistajaa ja kyselemme heiltä järjestöön liittyvistä epäkohdista, niin voimme todeta käytännön täydellä varmuudella, että epäluotettavinta informaatiota antavat ajatuskokeen Jehovan todistajat. Miksi? Koska heillä on vain järjestön itsensä versio asioista ja se on raskaan puolueellinen ja epäkohtiin liittyen usein valheellinen.

Tästä taas tuore esimerkki järjestön uutissivustolla. Järjestö antaa todistajien ymmärtää että Norjan tapauksessa olisi kyse erottamiseen liittyvästä oikeudesta, kun kyse on karttamiseen liittyvistä ihmisoikeudellisista ongelmista. Järjestö tarjoilee jäsenilleen siis taas täydellistä disinformaatiota.

"Kritiikin esittäjissä harvoin on mitään miellyttävää koska heidän tarkoituksensa on keskittyä kritisoimaan kaikkea mikä liittyy todistajiin."

Miksi valehtelet taas? Kaikki mikä liittyy todistajiin ei suinkaan ole kritiikin arvoista eikä kaikesta mikä liittyy todistajiin suinkaan esitetä kritiikkiä. Osoittaudut toistuvasti hyvin epäluotettavaksi informaationlähteeksi, mitä tulee todistajiin, todistajuuteen tai entisiin todistajiin.

"Tällaisen vinoutuneen asiankäsittelyn seurauksena on periaatteessa aivan sama, onko heidän sanansa totta vai ei, koska molemmissa tapauksissa asiaa pyritään käyttämään kohdetta vahingoittavasti."

Kotitehtäväsi tänään: Koska järjestö suhtautuu kaikkiin muihin uskontoihin negatiivisesti, voidaanko järjestöön käyttää samaa logiikkaa kuin tarjoilet tässä kriitikkoja kohtaan?

"Luulojen esitteleminen faktoina ja oletusten totuutena on myös normikriitikon keino esitellä asiaansa."

Tästä on kyselty sinulta esimerkkejä tämän tästä, ja yhtä usein väistelet kysymystä. Valehtelet siis tästäkin asiasta.

Anonyymi kirjoitti:

> Mistä sinä tiedät mitä kriitikot arvostavat ja mitä eivät? Et osoita näissä keskusteluissa useinkaan mitään kovin kummoista syvällisyyttä tai älykkyyttä >

Ei sitä tietoa muuten saa kuin kriitikoiden ulostuloista. Sen mukaanhan itsekin näyt tekevän uskomattoman syvällisiä ja älykkäitä johtopäätöksiä.

> Toisekseen annat ymmärtää, että kritiikissä olisi kyse jostain vapaudesta tai sen havittelusta >

Syvälliseksi ja älykkääksi kriitikoksi lukemisen ymmärtäminen on valitettavan alhaisella tasolla.

> Kritiikkiä esittävät entiset todistajat tietävät moninkerroin enemmän todistajuudesta ja järjestöstä kuin todistajat itse. Tiedän tämän ihan käytännön elämästä. Eivät minun Jt-sukulaiseni tiedä todistajuudesta ja järjestöstä lähellekään niin paljon kuin minä. Sama pätee useimpiin muihinkin todistajiin >

Ainakaan he eivät ole disinformaation sokaisemia ja täynnä itseään.

> Eikä kyse ole tietenkään vain minun tiedoista, useimmat kritiikkiä esittävät entiset todistajat ajaisivat saman asian >

Oikeastaan kuka tahansa kävisi jos kriteeri säilyy samana.

> Jos lähdetään siitä, että määrittelet esittämäni "katkeran kritiikin", niin jatketaan siitä >

Jossainhan ihminen on itsessään ja tavoitteissaan pettynyt kun joutuu täällä erinomaisuuttaan esittelemään - joukolle tiedollisesti rajoittuneita ja toisille jotka ovat luovuttamisella älyköityneet.

Lue lisää

"Ainakaan he eivät ole disinformaation sokaisemia ja täynnä itseään."

Jt-sukulaiseni, kuten kaikki Jehovan todistajat, nimenomaan ovat disinformaation sokaisemia ja täynnä perusteetonta itsevarmuutta uskontoonsa liittyen.

"Jossainhan ihminen on itsessään ja tavoitteissaan pettynyt kun joutuu täällä erinomaisuuttaan esittelemään - joukolle tiedollisesti rajoittuneita ja toisille jotka ovat luovuttamisella älyköityneet."

Ja sitten kun tarjoilen tätä samaa logiikkaa sinuun, niin mitäs sitten sanotaan? Ei yhtäkkiä olekaan sama asia?

Niinpä niin. Mitäpä jos lakkaisit kuvittelemasta, että anonyymien nettikirjoittelijoiden elämästä voi tietää juuri yhtään mitään pelkkien tekstien perusteella, jotka eivät edes ota millään tavalla kantaa henkilön elämään, tavoitteisiin, onnistumisiin tai pettymyksiin.

Osoitat kerta toisensa jälkeen, miten vahingollista kulttisi salilogiikka on. Se on täynnä virheellisiä argumentteja ja oletuksia, jotka perustuvat pelkästään siihen, mitä tuntemuksia tietyt ihmiset kultin jäsenille aiheuttavat.

Miksi todistajat sitten kokevat tiettyjä tuntemuksia ja reaktioita tietyistä ihmisistä ja yhteyksistä? Koska järjestö on ne istuttanut jäseniinsä. Kyllä minäkin muistan miten vastenmielisinä pidin luopioita ja millaisia reaktioita negatiivinen uutisointi aiheutti minussa. Reaktiot olivat niin psyykkisiä kuin fyysisiäkin ja ne tulivat automaattisesti selkärangasta. Tuntui kuin joku yrittäisi kyseenalaistaa kaiken elämässäni. Siitähän ei ollut tietenkään kyse, vaikka siltä se tuntuikin.

Anonyymi kirjoitti:

<<< Monet omantunnon ja näkemyksen piirteet jotka ihmisellä on sisäsyntyisesti, sisältyvät Raamatun periaatteisiin ja ilman niitä ihmiset olisivat toisilleen vaarallisia. >>>

Jos nämä piirteet ovat ihmisillä jo sisäsyntyisesti, mihin Raamattua tarvitaan? Näkisin että Raamattu on ottanut jotain, jonka me olemme jo pitkälti tienneet, muuttanut sen Jumalan sanaksi ja käyttänyt sitä auktoriteettivasarana takoakseen tämän moraalikoodinaulan vielä syvemmälle ihmisten aivoihin. Ihmisillä on taipumus totella auktoriteetteja, kuten esim. Milgramin tottelevaisuuskoe demonstroi. Kristinusko ei näitä asioita ole keksinyt eikä se niitä omista.

<<< "Vapaudella" tarkoitan ihmisen tekemää valintaa jättää Jumalan normit pois elämäntavoistaan ja käyttää vain niitä moraalin osia, jotka itse mieltää mukaviksi. >>>

Ensimmäinen syy hylätä "Jumalan normit" on ilmeinen: Meillä ei ole vahvistettua näyttöä, että mikään Raamatussa olisi Jumalalta. Lähtäkohtaisesti tämä on ihmisen kirjoittamaa moraalikoodia. Toinen syy haastaa näitä moraalikäsityksiä on se, että me tiedämme ainakin joidenkin olevan haitallisia. Esim. karttamisen haittavaikutuksista meillä on paljon ymmärrystä.

<<< Tiedonlähteenä sellainen ihminen voi joillain osa-alueilla olla mitä pätevin, mutta jos hän alkaa vähätellä Jumalan normien arvoa ja sen mukaisia elämäntapoja, hänen esittämänsä tieto on vinoutunutta ja (Jumalan normien) moraalia rapauttavaa. >>>

En halua ajatella ihmisistä niin, että he eivät halua ymmärtää, mutta vaikuttaa siltä, ettet halua ymmärtää. Valitettavasti tarjoamasi selitys ei kierrä ydinongelmaa, jonka yritin selittää. Kun ihmisen sanomiset sivuutetaan vedoten hänen henkilökohtaisiin piirteisiinsä - vähäisiä tai ei - tämä on määritelmällisesti henkilöön käymistä, eikä asiakysymyksiin keskittymistä. Se on argumetointivirhe, joka tunnetaan nimellä ad hominem. Wikipedia antaa selkeän esimerkin tästä:
"Argumentum ad hominem tai lyhyesti ad hominem (lat. homo, ihminen), argumentointi henkilöä vastaan, on argumentaation muoto, jossa argumentoija viittaa joihinkin vastapuolen piirteisiin, joilla ei ole merkitystä keskusteltavan aiheen kannalta. Ad hominem määritellään argumentointivirheeksi. Ad hominem -argumentin yleinen kaava on seuraava:
Henkilö X esittää argumentin A -> Henkilön X ominaisuuksissa on jotain vastenmielistä -> Siispä argumentti A on epätosi"
https://fi.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_hominem

<<< Argumentit, jotka poikkeavat Raamatun esittämistä perusteista, eivät ole Jehovan todistajien mielestä valideja. >>>

He voivat toki tuntea jollain tavalla, mutta se ei välttämättä tarkoita heidän olevan oikeassa. Olen yrittänyt viitata tähän järkeilyprosessiin, joka asian, perustelujen ja todisteiden sijaan keskityy henkilöön.

<<< Pekka-juttu ei oikein avaudu. >>>

Ymmärrät Pekan järkeilyprosessin faktojen selvittämiseksi olevan perustavalla tavalla rikki, jos hän sivuuttaa asiasi siksi, että jokin sinussa ei häntä miellytä. Sen sijaan, että hän tutkisi objektiivisesti tarjoamasi todisteet, hän sivuuttaa ne vaikka siksi, että sinä et jaa hänen arvojaan. Vaikket jakaisikaan, se ei tarkoita sinun olevan väärässä. Ajatusmalli, jonka mukaan toimitte, rakentuu tämän saman fundamentaalisesti rikkinäisen päättelylogiikan ympärille.

<<< Kritiikin esittäjissä harvoin on mitään miellyttävää koska heidän tarkoituksensa on keskittyä kritisoimaan kaikkea mikä liittyy todistajiin. Tällaisen vinoutuneen asiankäsittelyn seurauksena on periaatteessa aivan sama, onko heidän sanansa totta vai ei, koska molemmissa tapauksissa asiaa pyritään käyttämään kohdetta vahingoittavasti. >>>

Siinäpä se tulikin: Vaikka he olisivatkin oikeassa, asialla ei ole merkitystä, koska me emme pidä heistä. Ihmiset, jotka paljastivat katolisen kirkon pedofiilisotkut, varmasti vahingoittivat kirkkoa. Kirkko ei varmaankaan pitänyt heistä, mutta oliko se tärkeintä?

<<< Luulojen esitteleminen faktoina ja oletusten totuutena on myös normikriitikon keino esitellä asiaansa. >>>

Kuinka sinä tulit tällaiseen johtopäätökseen, että nämä ovat luuloja? Tyypillisesti kriitikkoväellä on tarjota todisteita. Jos et puolueettomasti tutustu todisteisiin ja sen sijaan vetoat kriitikon epämiellyttäviin piirteisiin, kuinka voisit tietää, jos he ovat oikeassa? Toisaalta juuri myönsit, ettet välitä, vaikka he olisivatkin.

<<< Pilkallinen suhtautumisesi ihmisiin jotka eivät halua toimia tekemiesi valintojen tavoin lienee omasta mielestäsi oppineen ja sivistyneen ihmisen merkki. >>>

En mielestäni ole pilkannut ketään. Ikävä kuulla, että tunnet näin. En tiedä, mistä tällainen tunne kumpuaa. Olen yrittänyt puhua logiikan, järjen ja kriittisen ajattelun puolesta. Olen ystävällisesti yrittänyt osoittaa esimerkkien kera, miksi promotoimasi ajatusmalli kaipaa korjaamista. Pekka-esimerkillä yritin havainnollistaa, että jos joutuisit oman ajatusmallisi uhriksi, olisit äkkiä samaa mieltä kanssani.

Lue lisää

> Jos nämä piirteet ovat ihmisillä jo sisäsyntyisesti, mihin Raamattua tarvitaan? >

Ihmiselle on luotu omatunto, joka normaalisti toimiessaan tekee ihmisestä inhimillisen. Teit tekstistäni omaan käyttöösi sopivan yleistyksen vaikka lause alkaa sanalla "monet". Raamattu tuo esiin, mitä Jumala vaistonvaraisen inhimillisyyden lisäksi ihmiseltä vaatii jotta ihminen saavuttaa korkean moraalin tason. Se että ihminen toimii vaistonvaraisesti niin, ettei vahingoita toisia fyysisesti tai henkisesti, on vasta perustaso, joka normaalisti jokaisella on syntyessään.

Kasvun edetessä ja elämänkokemuksen karttuessa ihmisen pitäisi kehittää kunnioitusta elämän lähdettä, Jumalaa kohtaan. Ainoastaan Raamatusta voi löytää tiedon, millainen Jumala on ja millaiset käyttöohjeet hän on ihmiselle antanut. Jos ihminen suhtautuu Raamattuun vähätellen tai jopa vihamielisesti, hän tekee tietoisen valinnan elämäntapansa suhteen. Hän valitsee silloin oman halunsa jumalakseen.

Ihminen on mestari keksimään tekosyitä selvitä elämästä helpolla. Tekosyinä joku saattaa käyttää esimerkiksi "auktoriteettivasaraa" tai "Millgramin tottelevaisuuskoetta" jotta voi yrittää vetäytyä vastuusta Jumalaa kohtaan. Tosin usein helpoksi ja vapaaksi elämäksi koettu valinta aiheuttaa paljon korjaamatonta vahinkoa jotka voisi välttää noudattamalla Raamatun sisältämiä moraalinormeja.

> Meillä ei ole vahvistettua näyttöä, että mikään Raamatussa olisi Jumalalta >

Tekosyitä voi keksiä loputtomiin kun yrittää puolustella valintojaan. Se että leikkii sokeaa, auttaa vähän.

> Kun ihmisen sanomiset sivuutetaan vedoten hänen henkilökohtaisiin piirteisiinsä - vähäisiä tai ei - tämä on määritelmällisesti henkilöön käymistä, eikä asiakysymyksiin keskittymistä >

Persoonallisuus tai ulkonäkö on henkilökohtainen piirre, jolle ihminen ei useinkaan voi suuresti vaikuttaa. Se että kieltäytyy toimimasta Jumalan moraalinormien mukaisesti, ei ole henkilökohtainen piirre - se on harkittu valinta. Kun ihmisellä on tällainen harkittu, elämänarvoihin vaikuttava katsomus, se tarkoittaa samalla sitä, että hän ei kunnioita mielipiteitä jotka liittyvät Jumalan sanan Raamatun puolustamiseen. Tällainen ihminen jäävää itsensä "asiakysymyksistä" eikä hänellä ole oikeutta vaatia ketään käymästä sellaista vuoropuhelua jonka tarkoitus on vahingoittaa disinformaatiolla.

Kummallista että vetoat pitkän ajan periodilla ad hominemiin, vaikka itse syyllistyt koko ajan samaan, kun suoraan hyökkäät Raamattua ja sen normeja noudattavia kohtaan. Sivuutat siis itse Raamattua puolustavien yksilöiden perusteet ja vaadit heitä kuuntelemaan Raamattua vähättelevien mielipiteitä.

> Olen yrittänyt viitata tähän järkeilyprosessiin, joka asian, perustelujen ja todisteiden sijaan keskityy henkilöön >

Raamatusta löytyvät perustelut ja todisteet ovat tarpeeksi vahvat joten miksi olisi tarpeen hakea jotain muuta tilalle - varsinkin kun ne muut perusteet ovat ulkoraamatullisia.

> Tyypillisesti kriitikkoväellä on tarjota todisteita. Jos et puolueettomasti tutustu todisteisiin ja sen sijaan vetoat kriitikon epämiellyttäviin piirteisiin >

"Todisteet" ovat useinmiten kriitikoiden omilla kommenteilla terästettyjä tilannekuvia joilla pyritään antamaan valmiiksi vinoutunut näkemys tapahtumista. Useasti "todisteet" perustuvat kyllä todellisiin tapahtumiin mutta ne muokataan erilaisten vaikuttamiskeinojen avulla tarkoitukseltaan tapahtumien vastaiseksi ja kohdetta vahingoittavaksi. Epämiellyttäväähän se on.

> En mielestäni ole pilkannut ketään. Ikävä kuulla, että tunnet näin. En tiedä, mistä tällainen tunne kumpuaa >

Voi kyynel, uhriutuminen tästä vielä puuttuikin. Lainaus tekstistäsi: "Jos välität totuudesta, ihmisten luonteenpiirteet eivät saa olla syy pysyä ignoranttina".
Lauseessa väitetään että kohde on ignorantti. Joko käytät sivistyssanoja tietämättä niiden merkitystä tai sitten pilkkaaminen on luontainen osa käytöstäsi.

> Olen ystävällisesti yrittänyt osoittaa esimerkkien kera, miksi promotoimasi ajatusmalli kaipaa korjaamista >

Kiitos kovasti vaivannäöstä mutta nykyinen ajatusmallini ei kaipaa korjaamista. Voitte jatkaa kaveriesi kanssa asioiden demonisointia ja tosiasioiden kieltämistä mutta vuoropuhelusta voitte vain haaveilla tämän hetkisillä elämäntapavalinnoillanne.

Anonyymi kirjoitti:

> Jos nämä piirteet ovat ihmisillä jo sisäsyntyisesti, mihin Raamattua tarvitaan? >

Ihmiselle on luotu omatunto, joka normaalisti toimiessaan tekee ihmisestä inhimillisen. Teit tekstistäni omaan käyttöösi sopivan yleistyksen vaikka lause alkaa sanalla "monet". Raamattu tuo esiin, mitä Jumala vaistonvaraisen inhimillisyyden lisäksi ihmiseltä vaatii jotta ihminen saavuttaa korkean moraalin tason. Se että ihminen toimii vaistonvaraisesti niin, ettei vahingoita toisia fyysisesti tai henkisesti, on vasta perustaso, joka normaalisti jokaisella on syntyessään.

Kasvun edetessä ja elämänkokemuksen karttuessa ihmisen pitäisi kehittää kunnioitusta elämän lähdettä, Jumalaa kohtaan. Ainoastaan Raamatusta voi löytää tiedon, millainen Jumala on ja millaiset käyttöohjeet hän on ihmiselle antanut. Jos ihminen suhtautuu Raamattuun vähätellen tai jopa vihamielisesti, hän tekee tietoisen valinnan elämäntapansa suhteen. Hän valitsee silloin oman halunsa jumalakseen.

Ihminen on mestari keksimään tekosyitä selvitä elämästä helpolla. Tekosyinä joku saattaa käyttää esimerkiksi "auktoriteettivasaraa" tai "Millgramin tottelevaisuuskoetta" jotta voi yrittää vetäytyä vastuusta Jumalaa kohtaan. Tosin usein helpoksi ja vapaaksi elämäksi koettu valinta aiheuttaa paljon korjaamatonta vahinkoa jotka voisi välttää noudattamalla Raamatun sisältämiä moraalinormeja.

> Meillä ei ole vahvistettua näyttöä, että mikään Raamatussa olisi Jumalalta >

Tekosyitä voi keksiä loputtomiin kun yrittää puolustella valintojaan. Se että leikkii sokeaa, auttaa vähän.

> Kun ihmisen sanomiset sivuutetaan vedoten hänen henkilökohtaisiin piirteisiinsä - vähäisiä tai ei - tämä on määritelmällisesti henkilöön käymistä, eikä asiakysymyksiin keskittymistä >

Persoonallisuus tai ulkonäkö on henkilökohtainen piirre, jolle ihminen ei useinkaan voi suuresti vaikuttaa. Se että kieltäytyy toimimasta Jumalan moraalinormien mukaisesti, ei ole henkilökohtainen piirre - se on harkittu valinta. Kun ihmisellä on tällainen harkittu, elämänarvoihin vaikuttava katsomus, se tarkoittaa samalla sitä, että hän ei kunnioita mielipiteitä jotka liittyvät Jumalan sanan Raamatun puolustamiseen. Tällainen ihminen jäävää itsensä "asiakysymyksistä" eikä hänellä ole oikeutta vaatia ketään käymästä sellaista vuoropuhelua jonka tarkoitus on vahingoittaa disinformaatiolla.

Kummallista että vetoat pitkän ajan periodilla ad hominemiin, vaikka itse syyllistyt koko ajan samaan, kun suoraan hyökkäät Raamattua ja sen normeja noudattavia kohtaan. Sivuutat siis itse Raamattua puolustavien yksilöiden perusteet ja vaadit heitä kuuntelemaan Raamattua vähättelevien mielipiteitä.

> Olen yrittänyt viitata tähän järkeilyprosessiin, joka asian, perustelujen ja todisteiden sijaan keskityy henkilöön >

Raamatusta löytyvät perustelut ja todisteet ovat tarpeeksi vahvat joten miksi olisi tarpeen hakea jotain muuta tilalle - varsinkin kun ne muut perusteet ovat ulkoraamatullisia.

> Tyypillisesti kriitikkoväellä on tarjota todisteita. Jos et puolueettomasti tutustu todisteisiin ja sen sijaan vetoat kriitikon epämiellyttäviin piirteisiin >

"Todisteet" ovat useinmiten kriitikoiden omilla kommenteilla terästettyjä tilannekuvia joilla pyritään antamaan valmiiksi vinoutunut näkemys tapahtumista. Useasti "todisteet" perustuvat kyllä todellisiin tapahtumiin mutta ne muokataan erilaisten vaikuttamiskeinojen avulla tarkoitukseltaan tapahtumien vastaiseksi ja kohdetta vahingoittavaksi. Epämiellyttäväähän se on.

> En mielestäni ole pilkannut ketään. Ikävä kuulla, että tunnet näin. En tiedä, mistä tällainen tunne kumpuaa >

Voi kyynel, uhriutuminen tästä vielä puuttuikin. Lainaus tekstistäsi: "Jos välität totuudesta, ihmisten luonteenpiirteet eivät saa olla syy pysyä ignoranttina".
Lauseessa väitetään että kohde on ignorantti. Joko käytät sivistyssanoja tietämättä niiden merkitystä tai sitten pilkkaaminen on luontainen osa käytöstäsi.

> Olen ystävällisesti yrittänyt osoittaa esimerkkien kera, miksi promotoimasi ajatusmalli kaipaa korjaamista >

Kiitos kovasti vaivannäöstä mutta nykyinen ajatusmallini ei kaipaa korjaamista. Voitte jatkaa kaveriesi kanssa asioiden demonisointia ja tosiasioiden kieltämistä mutta vuoropuhelusta voitte vain haaveilla tämän hetkisillä elämäntapavalinnoillanne.

Lue lisää

<<< Ihminen on mestari keksimään tekosyitä selvitä elämästä helpolla. Tekosyinä joku saattaa käyttää esimerkiksi "auktoriteettivasaraa" tai "Millgramin tottelevaisuuskoetta" jotta voi yrittää vetäytyä vastuusta Jumalaa kohtaan. >>>

Millgramin koe on siihen viittaamista, että ihmiset saa tutkitusti paremmin toimimaan halutulla tavalla, jos käskyn lähteenä on auktoriteetti. Jumala on painava auktoriteettivasara käytösmallien iskostamiseen. Jossain määrin se toimiikin. Siihen ei tosin vaadita kyseisen auktoriteetin olemassa oloa. Millgramin koe osoitti, että vetoamalla auktoriteettiin, koehenkilön käsitystä moraalista pystyttiin horjuttamaan. Satuttamisesta tuli oikeutettua auktoriteetin luvalla. Siksi perustelin, miksi "Jumalan normien" haastaminen on perusteltua. Mainitsin karttamisen, jonka tiedämme olevan vahingollista.

<<< Tekosyitä voi keksiä loputtomiin kun yrittää puolustella valintojaan. Se että leikkii sokeaa, auttaa vähän. >>>

Hyvä lähtökohta keskusteluun on se, että vaikka ei olisikaan samaa mieltä asioista, ainakin hyväksyy toisen olevan vilpitön kertoessaan uskomuksistaan (tai niiden puutteesta). Toisessa keskustelussa olisimme molemmat sokeita vastuunvälttelijöitä, koska emme elä Koraanin tai jonkin muun opin mukaan. Miltä tuntuisi, jos sinua lähtöviivoilla syytetään epärehellisyydestä tai vastuunvälttelystä, jos et ajattele kuin toinen osapuoli?

<<< Persoonallisuus tai ulkonäkö on henkilökohtainen piirre, jolle ihminen ei useinkaan voi suuresti vaikuttaa. Se että kieltäytyy toimimasta Jumalan moraalinormien mukaisesti, ei ole henkilökohtainen piirre - se on harkittu valinta. >>>

Asia ei muutu, vaikka synnynnäiset piirteet korvattaisiin valintoihin pohjautuvilla arvoilla. Vaikka jonkun valintapohjainen arvomaailma ei sinua miellyttäisi, hän voi silti olla oikeassa. Puheiden sivuuttaminen arvoihin vetoamalla on yhä henkilöön käymistä.

<<< Kun ihmisellä on tällainen harkittu, elämänarvoihin vaikuttava katsomus, se tarkoittaa samalla sitä, että hän ei kunnioita mielipiteitä jotka liittyvät Jumalan sanan Raamatun puolustamiseen. >>>

Näin leveällä pensselillä ei tule vetää oletuksia ja yleistyksiä. Vaikka ei usko Raamatun olevan muuta kuin ihmistekoinen kirja, ei tarkoita etteikö kirjaa korkeammassa asemassa pitävän näkemyksiä voisi kuunnella ja jossain tapauksissa olla yhtä mieltäkin. Eli keskittyä asiakysymyksiin henkilön sijaan.

<<< Tällainen ihminen jäävää itsensä "asiakysymyksistä" eikä hänellä ole oikeutta vaatia ketään käymästä sellaista vuoropuhelua jonka tarkoitus on vahingoittaa disinformaatiolla. >>>

Vaikka ei usko Raamattuun, se ei tee ihmisestä disinformaation levittäjää. Sama virhepäätelmä toistuu jälleen: Etsi henkilöstä jotain, mikä ei miellytä ja käytä sitä verukkeena sivuuttaa henkilön esittämät asia-argumentit disinformaationa. Niin Pekkakin on päätellyt Jehovan todistajien olevan disinformaation levittäjiä, koska hän ei pidä heistä.

<<< Kummallista että vetoat pitkän ajan periodilla ad hominemiin, vaikka itse syyllistyt koko ajan samaan, kun suoraan hyökkäät Raamattua ja sen normeja noudattavia kohtaan. Sivuutat siis itse Raamattua puolustavien yksilöiden perusteet ja vaadit heitä kuuntelemaan Raamattua vähättelevien mielipiteitä. >>>

Ad hominem on henkilöön käymistä - Raamattu ei ole henkilö. Raamatun mukaan eläviä kohtaan en ole hyökännyt. En myöskään ole sivuuttanut Raamattua puolustavien näkemyksiä ja *vaatinut* kuuntelemaan omiani. Keskustelussa on tavallista haastaa toisen näkökantoja ja perusteluja ja tarjota omiaan. Ei tämä mitään lopunajan vainoa ole.

<<< Raamatusta löytyvät perustelut ja todisteet ovat tarpeeksi vahvat joten miksi olisi tarpeen hakea jotain muuta tilalle - varsinkin kun ne muut perusteet ovat ulkoraamatullisia. >>>

Lähtökohta on siitä outo, ettei Raamatun perusteita voisi täydentää ulkoraamatullisilla perusteilla. Pekkaa olen tarjonnut sinulle tällaiseksi esimerkiksi, koska hän edustaa sinua. Mitä ajattelet Pekan päättelykyvystä?

<<< Useasti "todisteet" perustuvat kyllä todellisiin tapahtumiin mutta... >>>

Tämä riittää, kiitos.

<<<< Lainaus tekstistäsi: "Jos välität totuudesta, ihmisten luonteenpiirteet eivät saa olla syy pysyä ignoranttina". Lauseessa väitetään että kohde on ignorantti. >>>

Ignorantti: tietämätön, oppimaton, sivistymätön. Tämä on perusteltu kuvaus ihmisestä, joka ei tiedä ja päättää olla tietämättä, koska asia tulee epämieluisasta lähteestä.

<<< Kiitos kovasti vaivannäöstä mutta nykyinen ajatusmallini ei kaipaa korjaamista. >>>

Olet tietyssä mielessä oikeassa. Myönsit jo, ettet välitä ovatko kriitikot oikeassa. Silloin et ole välitä totuudesta. Kun totuus ei ole tärkeyslistasi huipulla, silloin voit sukkuloida eteenpäin rikkinäisellä päättelykyvyllä. Kontekstissa, jossa totuus on ykkönen, päättelymallisi ei tietenkään toimi, mutta sinähän et elä siinä kontekstissa. Sekin on valinta. Se on Pekankin valinta.

Anonyymi kirjoitti:

"Monet omantunnon ja näkemyksen piirteet jotka ihmisellä on sisäsyntyisesti, sisältyvät Raamatun periaatteisiin ja ilman niitä ihmiset olisivat toisilleen vaarallisia."

Nämä ihmiselle tyypilliset ominaisuudet ovat kehittyneet Raamatusta huolimatta, eivät suinkaan sen ansiosta. Raamattu on täynnä perusteetonta väkivaltaa ja Jumala itsessäänkin on maailmankaikkeuden hirvein massamurhaaja. Siinä sitä on moraalista ihmettelemistä.

"Ihminen joko pyrkii elämään Jumalan moraalinormien mukaan tai sitten ei pyri. Kun ihmisen ajatusmalliin ei sisälly Jumalan normien mukaan eläminen, se ei ole vähäinen "piirre". Tiedonlähteenä sellainen ihminen voi joillain osa-alueilla olla mitä pätevin, mutta jos hän alkaa vähätellä Jumalan normien arvoa ja sen mukaisia elämäntapoja, hänen esittämänsä tieto on vinoutunutta ja (Jumalan normien) moraalia rapauttavaa."

Tämä olikin erinomainen tunnustus sinulta. Tunnustat tässä suoraan, että informaation luotettavuus lasketaan sen esittäjän perusteella, ei sisällön perusteella. Tämä on toki salilla ja järjestössä aivan pätevä argumentti, mutta yllätytkö jos kerron sinulle, että se on jo lähtökohtaisesti hyvin virheellinen tapa käsitellä informaatiota.

On tietenkin niin, että jos me tiedämme että joku taho puhelee mielellään mitä sattuu tai on muuten puolueellinen, se vaikuttaa oletuksiimme informaation luotettavuudesta. Jos emme kuitenkaan ole selvittäneet kunnolla kyseessä olevan kuvitteellisen tahon informaation luotettavuutta yleisesti, meillä ei ole perusteita olettaa informaation olevan epäluotettavaa.

Jos me laitamme randomisti jonoon viisi Jehovan todistajaa ja viisi entisen uskontonsa tuntevaa entistä Jehovan todistajaa ja kyselemme heiltä järjestöön liittyvistä epäkohdista, niin voimme todeta käytännön täydellä varmuudella, että epäluotettavinta informaatiota antavat ajatuskokeen Jehovan todistajat. Miksi? Koska heillä on vain järjestön itsensä versio asioista ja se on raskaan puolueellinen ja epäkohtiin liittyen usein valheellinen.

Tästä taas tuore esimerkki järjestön uutissivustolla. Järjestö antaa todistajien ymmärtää että Norjan tapauksessa olisi kyse erottamiseen liittyvästä oikeudesta, kun kyse on karttamiseen liittyvistä ihmisoikeudellisista ongelmista. Järjestö tarjoilee jäsenilleen siis taas täydellistä disinformaatiota.

"Kritiikin esittäjissä harvoin on mitään miellyttävää koska heidän tarkoituksensa on keskittyä kritisoimaan kaikkea mikä liittyy todistajiin."

Miksi valehtelet taas? Kaikki mikä liittyy todistajiin ei suinkaan ole kritiikin arvoista eikä kaikesta mikä liittyy todistajiin suinkaan esitetä kritiikkiä. Osoittaudut toistuvasti hyvin epäluotettavaksi informaationlähteeksi, mitä tulee todistajiin, todistajuuteen tai entisiin todistajiin.

"Tällaisen vinoutuneen asiankäsittelyn seurauksena on periaatteessa aivan sama, onko heidän sanansa totta vai ei, koska molemmissa tapauksissa asiaa pyritään käyttämään kohdetta vahingoittavasti."

Kotitehtäväsi tänään: Koska järjestö suhtautuu kaikkiin muihin uskontoihin negatiivisesti, voidaanko järjestöön käyttää samaa logiikkaa kuin tarjoilet tässä kriitikkoja kohtaan?

"Luulojen esitteleminen faktoina ja oletusten totuutena on myös normikriitikon keino esitellä asiaansa."

Tästä on kyselty sinulta esimerkkejä tämän tästä, ja yhtä usein väistelet kysymystä. Valehtelet siis tästäkin asiasta.

Lue lisää

> On tietenkin niin, että jos me tiedämme että joku taho puhelee mielellään mitä sattuu tai on muuten puolueellinen, se vaikuttaa oletuksiimme informaation luotettavuudesta. Jos emme kuitenkaan ole selvittäneet kunnolla kyseessä olevan kuvitteellisen tahon informaation luotettavuutta yleisesti, meillä ei ole perusteita olettaa informaation olevan epäluotettavaa >

Tähänastisen informaation perusteella - jonka mukaan esimerkiksi sinä syytät Jumalaa massamurhaajaksi ja Raamattua epäluotettavaksi - on vahva peruste "olettaa informaation olevan epäluotettavaa" sellaisten ihmisten mielestä, jotka luottavat Jumalaan ja Raamattuun. Vai oletko jostain syystä eri mieltä? No varmasti kun on jäänyt levy päälle.

> epäluotettavinta informaatiota antavat ajatuskokeen Jehovan todistajat. Miksi? Koska heillä on vain järjestön itsensä versio asioista ja se on raskaan puolueellinen ja epäkohtiin liittyen usein valheellinen >

Esittelet taas omaa luulomaailmaasi siitä, että todistajat eivät ottaisi asioista selvää ja seuraisi uutismedioitten tarjontaa. Jos itse olet kiinostunut pelkästään disinformatiivisesta uutisoinnista jossa asiat esitetään polarisoituneesti, oma näkemyksesi asioista nojaa raskaasti kallellaan olevaan tietoon. Esimerkkinä todistajista uutisoidut oikeuskäsittelyt, joista käyttämissäsi uutiskanavissa meuhkataan kesken käsittelyn ja oikeusasteiden eri tasojen välillä ja kun syytteet lopulta hylätään, tapauksista vaietaan täysin. Disinformaatioon mieltyneille jää tällöin talteen vain vinoutuneita luuloja ja kyltymätön rage.

> Tästä taas tuore esimerkki järjestön uutissivustolla. Järjestö antaa todistajien ymmärtää että Norjan tapauksessa olisi kyse erottamiseen liittyvästä oikeudesta, kun kyse on karttamiseen liittyvistä ihmisoikeudellisista ongelmista. Järjestö tarjoilee jäsenilleen siis taas täydellistä disinformaatiota >

Rummutat itse vahvasti viitteiden puolesta ja haukut JT-kirjallisuutta viitteiden puutteesta mutta kas kummaa, itseltä jäi asiaviite pois - jolloin luulet ilmeisesti kaikkien uskovan mielikuvaharhautuksesi. Oletetaan sitten omatoimisesti, että viittaat jw.orgin uutisosioon, jossa Norjan tilanteesta on artikkeli. Artikkelissa sanotaan että Norjan viranomaiset eivät hyväksy Jehovan todistajien Raamattuun perustuvia uskonkäsityksiä ja käytäntöjä, jotka koskevat seurakunnasta erottamista. Jokainen Jehovan todistaja tietää, mitä käytäntöjä erottamiseen kuuluu, joten mitä disinformaatiota asiaan liittyy? Jos tämän kesken olevan oikeudenkäsittelyn yksityiskohdat jää epäselviksi, voi tutustua julkisiin asiakirjoihin.

Jos itse vaadit rautalankaesitystä jokaisesta mieltäsi painavasta asiasta, ota huomioon ettei kaikilla ole vastaavia puutteita yleistiedoissa.

> Miksi valehtelet taas? Kaikki mikä liittyy todistajiin ei suinkaan ole kritiikin arvoista eikä kaikesta mikä liittyy todistajiin suinkaan esitetä kritiikkiä >

Koeta hillitä itsesi kunnes ymmärrät mitä olet lukemassa. Kirjoitin että "heidän tarkoituksensa on keskittyä kritisoimaan kaikkea mikä liittyy todistajiin". Kun tavoitteena on kritisoida kaikkea mahdollista, mistä vain voi kritiikkiä esittää, silloin tarkoituksena on kritisoida kaikkea, mikä liittyy kohteeseen. Vai väitätkö että jättäisit joskus kritisoimatta kun tilanne osuu kohdalle? Valehtelinko vai ylireagoitko?

> Koska järjestö suhtautuu kaikkiin muihin uskontoihin negatiivisesti, voidaanko järjestöön käyttää samaa logiikkaa kuin tarjoilet tässä kriitikkoja kohtaan? >

Eikö sitä logiikkaa käytetä jo vai osaatko kertoa, miten moni uskonto suhtautuu Jehovan todistajiin positiivisesti? En minä ole täällä valittamassa ettei minun uskonkäsitystäni oteta muualla huomioon, se rooli on täysin omissa käsissäsi.

Anonyymi kirjoitti:

> On tietenkin niin, että jos me tiedämme että joku taho puhelee mielellään mitä sattuu tai on muuten puolueellinen, se vaikuttaa oletuksiimme informaation luotettavuudesta. Jos emme kuitenkaan ole selvittäneet kunnolla kyseessä olevan kuvitteellisen tahon informaation luotettavuutta yleisesti, meillä ei ole perusteita olettaa informaation olevan epäluotettavaa >

Tähänastisen informaation perusteella - jonka mukaan esimerkiksi sinä syytät Jumalaa massamurhaajaksi ja Raamattua epäluotettavaksi - on vahva peruste "olettaa informaation olevan epäluotettavaa" sellaisten ihmisten mielestä, jotka luottavat Jumalaan ja Raamattuun. Vai oletko jostain syystä eri mieltä? No varmasti kun on jäänyt levy päälle.

> epäluotettavinta informaatiota antavat ajatuskokeen Jehovan todistajat. Miksi? Koska heillä on vain järjestön itsensä versio asioista ja se on raskaan puolueellinen ja epäkohtiin liittyen usein valheellinen >

Esittelet taas omaa luulomaailmaasi siitä, että todistajat eivät ottaisi asioista selvää ja seuraisi uutismedioitten tarjontaa. Jos itse olet kiinostunut pelkästään disinformatiivisesta uutisoinnista jossa asiat esitetään polarisoituneesti, oma näkemyksesi asioista nojaa raskaasti kallellaan olevaan tietoon. Esimerkkinä todistajista uutisoidut oikeuskäsittelyt, joista käyttämissäsi uutiskanavissa meuhkataan kesken käsittelyn ja oikeusasteiden eri tasojen välillä ja kun syytteet lopulta hylätään, tapauksista vaietaan täysin. Disinformaatioon mieltyneille jää tällöin talteen vain vinoutuneita luuloja ja kyltymätön rage.

> Tästä taas tuore esimerkki järjestön uutissivustolla. Järjestö antaa todistajien ymmärtää että Norjan tapauksessa olisi kyse erottamiseen liittyvästä oikeudesta, kun kyse on karttamiseen liittyvistä ihmisoikeudellisista ongelmista. Järjestö tarjoilee jäsenilleen siis taas täydellistä disinformaatiota >

Rummutat itse vahvasti viitteiden puolesta ja haukut JT-kirjallisuutta viitteiden puutteesta mutta kas kummaa, itseltä jäi asiaviite pois - jolloin luulet ilmeisesti kaikkien uskovan mielikuvaharhautuksesi. Oletetaan sitten omatoimisesti, että viittaat jw.orgin uutisosioon, jossa Norjan tilanteesta on artikkeli. Artikkelissa sanotaan että Norjan viranomaiset eivät hyväksy Jehovan todistajien Raamattuun perustuvia uskonkäsityksiä ja käytäntöjä, jotka koskevat seurakunnasta erottamista. Jokainen Jehovan todistaja tietää, mitä käytäntöjä erottamiseen kuuluu, joten mitä disinformaatiota asiaan liittyy? Jos tämän kesken olevan oikeudenkäsittelyn yksityiskohdat jää epäselviksi, voi tutustua julkisiin asiakirjoihin.

Jos itse vaadit rautalankaesitystä jokaisesta mieltäsi painavasta asiasta, ota huomioon ettei kaikilla ole vastaavia puutteita yleistiedoissa.

> Miksi valehtelet taas? Kaikki mikä liittyy todistajiin ei suinkaan ole kritiikin arvoista eikä kaikesta mikä liittyy todistajiin suinkaan esitetä kritiikkiä >

Koeta hillitä itsesi kunnes ymmärrät mitä olet lukemassa. Kirjoitin että "heidän tarkoituksensa on keskittyä kritisoimaan kaikkea mikä liittyy todistajiin". Kun tavoitteena on kritisoida kaikkea mahdollista, mistä vain voi kritiikkiä esittää, silloin tarkoituksena on kritisoida kaikkea, mikä liittyy kohteeseen. Vai väitätkö että jättäisit joskus kritisoimatta kun tilanne osuu kohdalle? Valehtelinko vai ylireagoitko?

> Koska järjestö suhtautuu kaikkiin muihin uskontoihin negatiivisesti, voidaanko järjestöön käyttää samaa logiikkaa kuin tarjoilet tässä kriitikkoja kohtaan? >

Eikö sitä logiikkaa käytetä jo vai osaatko kertoa, miten moni uskonto suhtautuu Jehovan todistajiin positiivisesti? En minä ole täällä valittamassa ettei minun uskonkäsitystäni oteta muualla huomioon, se rooli on täysin omissa käsissäsi.

Lue lisää

Lahkon valehtelusta on käsky lehdessä Watchtower May the 1:st 1957, sivulla 286:

Spiritual warfare
it is proper to misdirect the enemy by hiding the truth

-Elikkä on oikein kätkeä totuus ja johtaa harhaan, siis valehdella.

-Sitä Suomen lahkojohto on tunnetusti käyttänyt esim. kieltämällä lahkon karttamissäännön.
Myös vartiotornikaupustelijoiden muistiinpanot ovityössä on valehdeltu kunkin henkilön oma-aloitteisiksi ja omiksi muistiinpanoiksi, eikä lahkon:

Jimi teki pöyristyttävän löydön rappukäytävästä - IL esittelee Jehovan todistajien salaiset merkinnät
Jehovan todistajien ovelta ovelle kiertävät saarnaajat kirjaavat muistiin osoitteiden, nimien ja käyntitietojen lisäksi puhelinnumeroita, äidinkieliä, seksuaalisia suuntautumisia, uskontoja ja terveystietoja.
https://www.iltalehti.fi/kotimaa/a/201807272201098602

Tämä valehtelu ei mahdollista keskustelua, todistaja suuntautuu aina ja vain värväämiseen, lahkon kehumiseen.
Itse asiassa lahko painostaa ihmissuhteidenkin katkaisemiseen muihin kuin lahkotovereihin, paitsi värväämistarkoituksessa, ja "pakollisiin asioihin".
Ja todistajan tulisi aina käyttäytyä lahkon mannekiinina.

Anonyymi kirjoitti:

> On tietenkin niin, että jos me tiedämme että joku taho puhelee mielellään mitä sattuu tai on muuten puolueellinen, se vaikuttaa oletuksiimme informaation luotettavuudesta. Jos emme kuitenkaan ole selvittäneet kunnolla kyseessä olevan kuvitteellisen tahon informaation luotettavuutta yleisesti, meillä ei ole perusteita olettaa informaation olevan epäluotettavaa >

Tähänastisen informaation perusteella - jonka mukaan esimerkiksi sinä syytät Jumalaa massamurhaajaksi ja Raamattua epäluotettavaksi - on vahva peruste "olettaa informaation olevan epäluotettavaa" sellaisten ihmisten mielestä, jotka luottavat Jumalaan ja Raamattuun. Vai oletko jostain syystä eri mieltä? No varmasti kun on jäänyt levy päälle.

> epäluotettavinta informaatiota antavat ajatuskokeen Jehovan todistajat. Miksi? Koska heillä on vain järjestön itsensä versio asioista ja se on raskaan puolueellinen ja epäkohtiin liittyen usein valheellinen >

Esittelet taas omaa luulomaailmaasi siitä, että todistajat eivät ottaisi asioista selvää ja seuraisi uutismedioitten tarjontaa. Jos itse olet kiinostunut pelkästään disinformatiivisesta uutisoinnista jossa asiat esitetään polarisoituneesti, oma näkemyksesi asioista nojaa raskaasti kallellaan olevaan tietoon. Esimerkkinä todistajista uutisoidut oikeuskäsittelyt, joista käyttämissäsi uutiskanavissa meuhkataan kesken käsittelyn ja oikeusasteiden eri tasojen välillä ja kun syytteet lopulta hylätään, tapauksista vaietaan täysin. Disinformaatioon mieltyneille jää tällöin talteen vain vinoutuneita luuloja ja kyltymätön rage.

> Tästä taas tuore esimerkki järjestön uutissivustolla. Järjestö antaa todistajien ymmärtää että Norjan tapauksessa olisi kyse erottamiseen liittyvästä oikeudesta, kun kyse on karttamiseen liittyvistä ihmisoikeudellisista ongelmista. Järjestö tarjoilee jäsenilleen siis taas täydellistä disinformaatiota >

Rummutat itse vahvasti viitteiden puolesta ja haukut JT-kirjallisuutta viitteiden puutteesta mutta kas kummaa, itseltä jäi asiaviite pois - jolloin luulet ilmeisesti kaikkien uskovan mielikuvaharhautuksesi. Oletetaan sitten omatoimisesti, että viittaat jw.orgin uutisosioon, jossa Norjan tilanteesta on artikkeli. Artikkelissa sanotaan että Norjan viranomaiset eivät hyväksy Jehovan todistajien Raamattuun perustuvia uskonkäsityksiä ja käytäntöjä, jotka koskevat seurakunnasta erottamista. Jokainen Jehovan todistaja tietää, mitä käytäntöjä erottamiseen kuuluu, joten mitä disinformaatiota asiaan liittyy? Jos tämän kesken olevan oikeudenkäsittelyn yksityiskohdat jää epäselviksi, voi tutustua julkisiin asiakirjoihin.

Jos itse vaadit rautalankaesitystä jokaisesta mieltäsi painavasta asiasta, ota huomioon ettei kaikilla ole vastaavia puutteita yleistiedoissa.

> Miksi valehtelet taas? Kaikki mikä liittyy todistajiin ei suinkaan ole kritiikin arvoista eikä kaikesta mikä liittyy todistajiin suinkaan esitetä kritiikkiä >

Koeta hillitä itsesi kunnes ymmärrät mitä olet lukemassa. Kirjoitin että "heidän tarkoituksensa on keskittyä kritisoimaan kaikkea mikä liittyy todistajiin". Kun tavoitteena on kritisoida kaikkea mahdollista, mistä vain voi kritiikkiä esittää, silloin tarkoituksena on kritisoida kaikkea, mikä liittyy kohteeseen. Vai väitätkö että jättäisit joskus kritisoimatta kun tilanne osuu kohdalle? Valehtelinko vai ylireagoitko?

> Koska järjestö suhtautuu kaikkiin muihin uskontoihin negatiivisesti, voidaanko järjestöön käyttää samaa logiikkaa kuin tarjoilet tässä kriitikkoja kohtaan? >

Eikö sitä logiikkaa käytetä jo vai osaatko kertoa, miten moni uskonto suhtautuu Jehovan todistajiin positiivisesti? En minä ole täällä valittamassa ettei minun uskonkäsitystäni oteta muualla huomioon, se rooli on täysin omissa käsissäsi.

Lue lisää

"Artikkelissa sanotaan että Norjan viranomaiset eivät hyväksy Jehovan todistajien Raamattuun perustuvia uskonkäsityksiä ja käytäntöjä, jotka koskevat seurakunnasta erottamista."

Keskustelun ulkopuolinen tässä hei. Katsoin uteliaisuudesta, mitä sivustonne asiasta sanoo:
"The position of the State now remains that it will continue to deny legal recognition to Jehovah’s Witnesses in the country of Norway unless we change our practices regarding the removal of unrepentant wrongdoers from the congregation."
https://www.jw.org/en/news/region/norway/Jehovahs-Witnesses-to-Appeal-Unconstitutional-Ruling-in-Norway/

Erottaminen ei ole keskeisin kysymys tässä tapauksessa, mutta erottamista teksti silti painottaa. Tekstin olisi helposti voinut muotoilla siten, että pääasialliseksi ongelmakohdaksi teksti nostaisi sekä erotettujen että ERONNEIDEN karttamisen. Esimerkiksi näin: "...unless we change our practices regarding the shunning of former members."
Ei se nykymallissaan teknisesti ehkä valehtelua ole, mutta teksti on muotoiltu harhaanjohtavasti ja jättää lisäksi valikoivasti mainitsematta eronneet, joita karttaminen koskee myöskin, vaikka he eivät sopisikaan kategoriaan "unrepentant wrongdoers" eli katumattomat väärintekijät.

Anonyymi kirjoitti:

Lahkon valehtelusta on käsky lehdessä Watchtower May the 1:st 1957, sivulla 286:

Spiritual warfare
it is proper to misdirect the enemy by hiding the truth

-Elikkä on oikein kätkeä totuus ja johtaa harhaan, siis valehdella.

-Sitä Suomen lahkojohto on tunnetusti käyttänyt esim. kieltämällä lahkon karttamissäännön.
Myös vartiotornikaupustelijoiden muistiinpanot ovityössä on valehdeltu kunkin henkilön oma-aloitteisiksi ja omiksi muistiinpanoiksi, eikä lahkon:

Jimi teki pöyristyttävän löydön rappukäytävästä - IL esittelee Jehovan todistajien salaiset merkinnät
Jehovan todistajien ovelta ovelle kiertävät saarnaajat kirjaavat muistiin osoitteiden, nimien ja käyntitietojen lisäksi puhelinnumeroita, äidinkieliä, seksuaalisia suuntautumisia, uskontoja ja terveystietoja.
https://www.iltalehti.fi/kotimaa/a/201807272201098602

Tämä valehtelu ei mahdollista keskustelua, todistaja suuntautuu aina ja vain värväämiseen, lahkon kehumiseen.
Itse asiassa lahko painostaa ihmissuhteidenkin katkaisemiseen muihin kuin lahkotovereihin, paitsi värväämistarkoituksessa, ja "pakollisiin asioihin".
Ja todistajan tulisi aina käyttäytyä lahkon mannekiinina.

Lue lisää

Kiitos verilettumies jälleen copysta ties monennenko kerran. Lainauskin alkaa täyttää 70 vuotta ja Jimin tekemät merkinnät löytämiinsä muistiinpanoihin ovat kuuden vuoden takaa. Vieläkö peräkammarissa on päre valonlähteenä tai valokopiokone tulostimena?

Anonyymi kirjoitti:

"Artikkelissa sanotaan että Norjan viranomaiset eivät hyväksy Jehovan todistajien Raamattuun perustuvia uskonkäsityksiä ja käytäntöjä, jotka koskevat seurakunnasta erottamista."

Keskustelun ulkopuolinen tässä hei. Katsoin uteliaisuudesta, mitä sivustonne asiasta sanoo:
"The position of the State now remains that it will continue to deny legal recognition to Jehovah’s Witnesses in the country of Norway unless we change our practices regarding the removal of unrepentant wrongdoers from the congregation."
https://www.jw.org/en/news/region/norway/Jehovahs-Witnesses-to-Appeal-Unconstitutional-Ruling-in-Norway/

Erottaminen ei ole keskeisin kysymys tässä tapauksessa, mutta erottamista teksti silti painottaa. Tekstin olisi helposti voinut muotoilla siten, että pääasialliseksi ongelmakohdaksi teksti nostaisi sekä erotettujen että ERONNEIDEN karttamisen. Esimerkiksi näin: "...unless we change our practices regarding the shunning of former members."
Ei se nykymallissaan teknisesti ehkä valehtelua ole, mutta teksti on muotoiltu harhaanjohtavasti ja jättää lisäksi valikoivasti mainitsematta eronneet, joita karttaminen koskee myöskin, vaikka he eivät sopisikaan kategoriaan "unrepentant wrongdoers" eli katumattomat väärintekijät.

Lue lisää

Jehovan todistajat ymmärtävät uutisen ja sen kontekstin ilman rautalankaa. Muista ei liene väliä...

Anonyymi kirjoitti:

> On tietenkin niin, että jos me tiedämme että joku taho puhelee mielellään mitä sattuu tai on muuten puolueellinen, se vaikuttaa oletuksiimme informaation luotettavuudesta. Jos emme kuitenkaan ole selvittäneet kunnolla kyseessä olevan kuvitteellisen tahon informaation luotettavuutta yleisesti, meillä ei ole perusteita olettaa informaation olevan epäluotettavaa >

Tähänastisen informaation perusteella - jonka mukaan esimerkiksi sinä syytät Jumalaa massamurhaajaksi ja Raamattua epäluotettavaksi - on vahva peruste "olettaa informaation olevan epäluotettavaa" sellaisten ihmisten mielestä, jotka luottavat Jumalaan ja Raamattuun. Vai oletko jostain syystä eri mieltä? No varmasti kun on jäänyt levy päälle.

> epäluotettavinta informaatiota antavat ajatuskokeen Jehovan todistajat. Miksi? Koska heillä on vain järjestön itsensä versio asioista ja se on raskaan puolueellinen ja epäkohtiin liittyen usein valheellinen >

Esittelet taas omaa luulomaailmaasi siitä, että todistajat eivät ottaisi asioista selvää ja seuraisi uutismedioitten tarjontaa. Jos itse olet kiinostunut pelkästään disinformatiivisesta uutisoinnista jossa asiat esitetään polarisoituneesti, oma näkemyksesi asioista nojaa raskaasti kallellaan olevaan tietoon. Esimerkkinä todistajista uutisoidut oikeuskäsittelyt, joista käyttämissäsi uutiskanavissa meuhkataan kesken käsittelyn ja oikeusasteiden eri tasojen välillä ja kun syytteet lopulta hylätään, tapauksista vaietaan täysin. Disinformaatioon mieltyneille jää tällöin talteen vain vinoutuneita luuloja ja kyltymätön rage.

> Tästä taas tuore esimerkki järjestön uutissivustolla. Järjestö antaa todistajien ymmärtää että Norjan tapauksessa olisi kyse erottamiseen liittyvästä oikeudesta, kun kyse on karttamiseen liittyvistä ihmisoikeudellisista ongelmista. Järjestö tarjoilee jäsenilleen siis taas täydellistä disinformaatiota >

Rummutat itse vahvasti viitteiden puolesta ja haukut JT-kirjallisuutta viitteiden puutteesta mutta kas kummaa, itseltä jäi asiaviite pois - jolloin luulet ilmeisesti kaikkien uskovan mielikuvaharhautuksesi. Oletetaan sitten omatoimisesti, että viittaat jw.orgin uutisosioon, jossa Norjan tilanteesta on artikkeli. Artikkelissa sanotaan että Norjan viranomaiset eivät hyväksy Jehovan todistajien Raamattuun perustuvia uskonkäsityksiä ja käytäntöjä, jotka koskevat seurakunnasta erottamista. Jokainen Jehovan todistaja tietää, mitä käytäntöjä erottamiseen kuuluu, joten mitä disinformaatiota asiaan liittyy? Jos tämän kesken olevan oikeudenkäsittelyn yksityiskohdat jää epäselviksi, voi tutustua julkisiin asiakirjoihin.

Jos itse vaadit rautalankaesitystä jokaisesta mieltäsi painavasta asiasta, ota huomioon ettei kaikilla ole vastaavia puutteita yleistiedoissa.

> Miksi valehtelet taas? Kaikki mikä liittyy todistajiin ei suinkaan ole kritiikin arvoista eikä kaikesta mikä liittyy todistajiin suinkaan esitetä kritiikkiä >

Koeta hillitä itsesi kunnes ymmärrät mitä olet lukemassa. Kirjoitin että "heidän tarkoituksensa on keskittyä kritisoimaan kaikkea mikä liittyy todistajiin". Kun tavoitteena on kritisoida kaikkea mahdollista, mistä vain voi kritiikkiä esittää, silloin tarkoituksena on kritisoida kaikkea, mikä liittyy kohteeseen. Vai väitätkö että jättäisit joskus kritisoimatta kun tilanne osuu kohdalle? Valehtelinko vai ylireagoitko?

> Koska järjestö suhtautuu kaikkiin muihin uskontoihin negatiivisesti, voidaanko järjestöön käyttää samaa logiikkaa kuin tarjoilet tässä kriitikkoja kohtaan? >

Eikö sitä logiikkaa käytetä jo vai osaatko kertoa, miten moni uskonto suhtautuu Jehovan todistajiin positiivisesti? En minä ole täällä valittamassa ettei minun uskonkäsitystäni oteta muualla huomioon, se rooli on täysin omissa käsissäsi.

Lue lisää

"Tähänastisen informaation perusteella - jonka mukaan esimerkiksi sinä syytät Jumalaa massamurhaajaksi ja Raamattua epäluotettavaksi - on vahva peruste "olettaa informaation olevan epäluotettavaa" sellaisten ihmisten mielestä, jotka luottavat Jumalaan ja Raamattuun. Vai oletko jostain syystä eri mieltä?"

Siinä ei ole mitään epäselvää, etteikö Jumala olisi Raamatun mukaan maailmankaikkeuden suurin massamurhaaja tai että Raamatussa on paljon legendaa ja tarinaa, joka ei pidä paikkaansa. Esimerkiksi vedenpaisumuksesta ei ole ensimmäistäkään todistetta. Siksi tässä on taas kyse siitä, millaisia tuntemuksia henkilö sinussa herättää, ei esitetyistä väitteistä ja niiden faktapitoisuudesta. Faktat ovat todistajille aina toissijaisia jos ne eivät sovi todistajien ennakko-oletuksiin.

"Esittelet taas omaa luulomaailmaasi siitä, että todistajat eivät ottaisi asioista selvää ja seuraisi uutismedioitten tarjontaa."

En tiedä kuinka toope pitää olla, että lähtee edes yrittämään moista kuperkeikkaa. Todistajat eivät todellakaan ota selvää yhtään mistään kriittisestä ja se on heiltä vieläpä erikseen kiellettyä. Ja sinä kehtaat huudella täällä, että väite todistajien vapaaehtoisesta tietämättömyydestä olisi jotain luuloa.

Mikään ei näytä olevan sinulle niin itsestään selvää, ettetkö kieltäisi sen ennen kuin kukko ehtii edes avata nokkaansa. Vaikka noin perusteellinen epärehellisyys jaksaa yllättää, ei se silti ole kovinkaan yllättävää. Todistajuus perustuu epärehellisyydelle ja valehtelulle, jonka todistajat täällä joka kerta kun painat lähetä -nappia.

"Esimerkkinä todistajista uutisoidut oikeuskäsittelyt, joista käyttämissäsi uutiskanavissa meuhkataan kesken käsittelyn ja oikeusasteiden eri tasojen välillä ja kun syytteet lopulta hylätään, tapauksista vaietaan täysin."

Esitä yksi tällainen tapaus. Jaa et vai. No sepä yllättävää.

"Rummutat itse vahvasti viitteiden puolesta ja haukut JT-kirjallisuutta viitteiden puutteesta mutta kas kummaa, itseltä jäi asiaviite pois - jolloin luulet ilmeisesti kaikkien uskovan mielikuvaharhautuksesi."

No jos sinulle maininta järjestön uutissivustosta ei täytä lähteen määritelmää, niin siihen ei oikein voi todeta muuta kuin hohhoijaa.

"Artikkelissa sanotaan että Norjan viranomaiset eivät hyväksy Jehovan todistajien Raamattuun perustuvia uskonkäsityksiä ja käytäntöjä, jotka koskevat seurakunnasta erottamista. Jokainen Jehovan todistaja tietää, mitä käytäntöjä erottamiseen kuuluu, joten mitä disinformaatiota asiaan liittyy?"

Jos se taas pystyi mitenkään menemään ohi, niin disinformaatiota tässä oli se, että järjestö ei ole oikeussalissa sen takia että se erottaa ihmisiä, vaan karttamissäännön takia. Koska erottamisella sinänsä ei ole yhtään mitään tekemistä koko asian kanssa, sen painottaminen uutisoinnissa ja itse pihvin jättäminen kokonaan pois on tarkoituksellista harhaanjohtamista, disinformaatiota.

Järjestön valehtelu aiheesta oli erityisen räikeää Norjan oikeudenkäynneissä, joten on aivan luontevaa jatkaa siitä myös yleisen tiedottamisen osalta.

"Valehtelinko vai ylireagoitko?"

Valehtelit, mutta siinä nyt ei ole mitään uutta.

"Eikö sitä logiikkaa käytetä jo vai osaatko kertoa, miten moni uskonto suhtautuu Jehovan todistajiin positiivisesti?"

Osaat ohitella esitettyjen asioiden pihvit aina kiitettävällä huolellisuudella. Jäljelle jää kysymys siitä, mitä koet saavasi vastailusta, kun et useinkaan vastaa esitettyihin pointteihin vaan keksit pointit itse ja vastailet niihin.

Kyse oli siitä, onko sama logiikka järjestöön käytettynä perusteltua, jos se kerran on mielestäsi perusteltua kriitikkoja kohtaan.

Anonyymi kirjoitti:

"Artikkelissa sanotaan että Norjan viranomaiset eivät hyväksy Jehovan todistajien Raamattuun perustuvia uskonkäsityksiä ja käytäntöjä, jotka koskevat seurakunnasta erottamista."

Keskustelun ulkopuolinen tässä hei. Katsoin uteliaisuudesta, mitä sivustonne asiasta sanoo:
"The position of the State now remains that it will continue to deny legal recognition to Jehovah’s Witnesses in the country of Norway unless we change our practices regarding the removal of unrepentant wrongdoers from the congregation."
https://www.jw.org/en/news/region/norway/Jehovahs-Witnesses-to-Appeal-Unconstitutional-Ruling-in-Norway/

Erottaminen ei ole keskeisin kysymys tässä tapauksessa, mutta erottamista teksti silti painottaa. Tekstin olisi helposti voinut muotoilla siten, että pääasialliseksi ongelmakohdaksi teksti nostaisi sekä erotettujen että ERONNEIDEN karttamisen. Esimerkiksi näin: "...unless we change our practices regarding the shunning of former members."
Ei se nykymallissaan teknisesti ehkä valehtelua ole, mutta teksti on muotoiltu harhaanjohtavasti ja jättää lisäksi valikoivasti mainitsematta eronneet, joita karttaminen koskee myöskin, vaikka he eivät sopisikaan kategoriaan "unrepentant wrongdoers" eli katumattomat väärintekijät.

Lue lisää

> Keskustelun ulkopuolinen tässä hei. Katsoin uteliaisuudesta, mitä sivustonne asiasta sanoo: >

Suomenkieli olisi suomenkielisille helpompi keino tarkastella sitä, mitä asiasta sanotaan. Tietysti jos suomeksi ei löydä kritisoitavaa niin voi sitä näköjään etsiä kielipolitiikasta. Itse käytin lainauksessa .fi - sivustoa.

Anonyymi kirjoitti:

> Keskustelun ulkopuolinen tässä hei. Katsoin uteliaisuudesta, mitä sivustonne asiasta sanoo: >

Suomenkieli olisi suomenkielisille helpompi keino tarkastella sitä, mitä asiasta sanotaan. Tietysti jos suomeksi ei löydä kritisoitavaa niin voi sitä näköjään etsiä kielipolitiikasta. Itse käytin lainauksessa .fi - sivustoa.

Lue lisää

"Suomenkieli olisi suomenkielisille helpompi keino tarkastella sitä, mitä asiasta sanotaan."

Varsinkin sinulle, joka et ymmärrä englantia, joka tuli selväksi vähän aikaa sitten kun ymmärsit oleellisen lauseen väärin ja esitit että se kannattikin ymmärtää väärin koska palstan taso.

Anonyymi kirjoitti:

"Tähänastisen informaation perusteella - jonka mukaan esimerkiksi sinä syytät Jumalaa massamurhaajaksi ja Raamattua epäluotettavaksi - on vahva peruste "olettaa informaation olevan epäluotettavaa" sellaisten ihmisten mielestä, jotka luottavat Jumalaan ja Raamattuun. Vai oletko jostain syystä eri mieltä?"

Siinä ei ole mitään epäselvää, etteikö Jumala olisi Raamatun mukaan maailmankaikkeuden suurin massamurhaaja tai että Raamatussa on paljon legendaa ja tarinaa, joka ei pidä paikkaansa. Esimerkiksi vedenpaisumuksesta ei ole ensimmäistäkään todistetta. Siksi tässä on taas kyse siitä, millaisia tuntemuksia henkilö sinussa herättää, ei esitetyistä väitteistä ja niiden faktapitoisuudesta. Faktat ovat todistajille aina toissijaisia jos ne eivät sovi todistajien ennakko-oletuksiin.

"Esittelet taas omaa luulomaailmaasi siitä, että todistajat eivät ottaisi asioista selvää ja seuraisi uutismedioitten tarjontaa."

En tiedä kuinka toope pitää olla, että lähtee edes yrittämään moista kuperkeikkaa. Todistajat eivät todellakaan ota selvää yhtään mistään kriittisestä ja se on heiltä vieläpä erikseen kiellettyä. Ja sinä kehtaat huudella täällä, että väite todistajien vapaaehtoisesta tietämättömyydestä olisi jotain luuloa.

Mikään ei näytä olevan sinulle niin itsestään selvää, ettetkö kieltäisi sen ennen kuin kukko ehtii edes avata nokkaansa. Vaikka noin perusteellinen epärehellisyys jaksaa yllättää, ei se silti ole kovinkaan yllättävää. Todistajuus perustuu epärehellisyydelle ja valehtelulle, jonka todistajat täällä joka kerta kun painat lähetä -nappia.

"Esimerkkinä todistajista uutisoidut oikeuskäsittelyt, joista käyttämissäsi uutiskanavissa meuhkataan kesken käsittelyn ja oikeusasteiden eri tasojen välillä ja kun syytteet lopulta hylätään, tapauksista vaietaan täysin."

Esitä yksi tällainen tapaus. Jaa et vai. No sepä yllättävää.

"Rummutat itse vahvasti viitteiden puolesta ja haukut JT-kirjallisuutta viitteiden puutteesta mutta kas kummaa, itseltä jäi asiaviite pois - jolloin luulet ilmeisesti kaikkien uskovan mielikuvaharhautuksesi."

No jos sinulle maininta järjestön uutissivustosta ei täytä lähteen määritelmää, niin siihen ei oikein voi todeta muuta kuin hohhoijaa.

"Artikkelissa sanotaan että Norjan viranomaiset eivät hyväksy Jehovan todistajien Raamattuun perustuvia uskonkäsityksiä ja käytäntöjä, jotka koskevat seurakunnasta erottamista. Jokainen Jehovan todistaja tietää, mitä käytäntöjä erottamiseen kuuluu, joten mitä disinformaatiota asiaan liittyy?"

Jos se taas pystyi mitenkään menemään ohi, niin disinformaatiota tässä oli se, että järjestö ei ole oikeussalissa sen takia että se erottaa ihmisiä, vaan karttamissäännön takia. Koska erottamisella sinänsä ei ole yhtään mitään tekemistä koko asian kanssa, sen painottaminen uutisoinnissa ja itse pihvin jättäminen kokonaan pois on tarkoituksellista harhaanjohtamista, disinformaatiota.

Järjestön valehtelu aiheesta oli erityisen räikeää Norjan oikeudenkäynneissä, joten on aivan luontevaa jatkaa siitä myös yleisen tiedottamisen osalta.

"Valehtelinko vai ylireagoitko?"

Valehtelit, mutta siinä nyt ei ole mitään uutta.

"Eikö sitä logiikkaa käytetä jo vai osaatko kertoa, miten moni uskonto suhtautuu Jehovan todistajiin positiivisesti?"

Osaat ohitella esitettyjen asioiden pihvit aina kiitettävällä huolellisuudella. Jäljelle jää kysymys siitä, mitä koet saavasi vastailusta, kun et useinkaan vastaa esitettyihin pointteihin vaan keksit pointit itse ja vastailet niihin.

Kyse oli siitä, onko sama logiikka järjestöön käytettynä perusteltua, jos se kerran on mielestäsi perusteltua kriitikkoja kohtaan.

Lue lisää

> tässä on taas kyse siitä, millaisia tuntemuksia henkilö sinussa herättää, ei esitetyistä väitteistä ja niiden faktapitoisuudesta >

Jotta henkilö voi herättää tuntemuksia, pitää olla joku fyysinen kohde johon tuntemuksen voi kohdistaa. Anonyymi kirjoittelija ei ole muuta kuin esittämiensä näkemysten summa ja mielikuva koostuu silloin ainoastaan esitetyistä väitteistä ja niiden perusteella punnittavista faktoista. Jatkuva vaikerruksesi henkilöön kohdistuvasta arvostelusta juontaa ilmeisesti henkilöhistoriaan mutta ota huomioon että et esiinny täällä tunnettuna henkilönä kuten ei kukaan muukaan täällä esiintyvä. Lisäksi sinun faktasi eivät ole selvästikään minun faktojani eikä vaikerruksesi sitä asiantilaa muuta.

> En tiedä kuinka toope pitää olla, että lähtee edes yrittämään moista kuperkeikkaa. Todistajat eivät todellakaan ota selvää yhtään mistään kriittisestä ja se on heiltä vieläpä erikseen kiellettyä >

Viime aikainen kielenkäyttösi osoittaa että olet menettämässä kontrollin käydä asiallista keskustelua. Ei tee kenellekään hyvää seurata pelkästään kriittistä aineistoa koska se saa ihmisen uskomaan mitä tahansa ja kuvittelemaan että toiset ovat toopeja.

Todistajat joutuvat monenlaisen kritiikin kanssa tekemisiin ja joutuvat sen myötä punnitsemaan esitettyjen väitteiden todenperäisyyttä Raamatun sisältöön. Esimerkkinä toimikoon television luontodokumentit, joissa evoluutiota halutaan korostaa hyvinkin voimakkaasti. Evoluutio yrittää selittää asiat toisin kuin Raamatussa ja esittää sukupuuttoon kuolleiden apinoiden luun palasia ja taiteilijoiden savannimaalauksia eri kulmissa kävelevistä karvaolioista faktoina ihmisen kehityksestä. Kun vielä evoluution kannalta olennaisia kehityksen välikappaleita ei ole, on järkevää uskoa evoluution sijaan Raamatun esittämiin faktoihin Jumalan suorittamasta luomisesta.

Kriitikko voi tietysti sanoa että väärin argumentoitu koska apinan osia on monta rekka-autollista ja muitakin kehityksen välikappaleita löytyy ihan kohta. Asia ei kuitenkaan muutu miksikään vaikka tutkisin evoluutiota kaiken päivää, eihän siinä tähän mennessä ole kukaan muukaan onnistunut. Toivotonta satuilemista.

Sinullekin tekisi hyvää käyttää tietolähteitä, joiden uutisointi ja informaatio on neutraalia ja sitä toimittavat tahot luotettavia. Näin varsinkin kun olet selvästikin provosoituvaa tyyppiä. Kriittiset tietolähteet tuovat tietonsa esiin valmiiksi polarisoituneina ja esittävät asiansa oman agendansa korostamina. Todistajien tapa on käyttää luotettavia tietolähteitä ja välttää tietopohjaltaan epämääräisiä. Joskus on käytetty vertausta väärästä rahasta; kun tietää, millainen oikea raha on, ei tarvitse tietää, millaisia erilaisia vääriä rahoja on olemassa.

> disinformaatiota tässä oli se, että järjestö ei ole oikeussalissa sen takia että se erottaa ihmisiä, vaan karttamissäännön takia. Koska erottamisella sinänsä ei ole yhtään mitään tekemistä koko asian kanssa, sen painottaminen uutisoinnissa ja itse pihvin jättäminen kokonaan pois on tarkoituksellista harhaanjohtamista, disinformaatiota >

Ainakin jokainen Jehovan todistaja tietää, että seurakunnasta poistamisen (ja poistumisen) seuraus on karttaminen. Karttamista taas ei tapahdu ilman virallista seurakunnasta poistamista tai poistumista. Vaikea sanoa mikä pihvi annoksestasi on hävinnyt jos erottamisella ei ole asian kanssa mitään tekemistä. Jehovan todistajat ymmärtävät lukemansa vaikka kriitikoilla se tuntuu sakkaavan.

> Jäljelle jää kysymys siitä, mitä koet saavasi vastailusta, kun et useinkaan vastaa esitettyihin pointteihin vaan keksit pointit itse ja vastailet niihin >

Usein on todellakin vaativaa yrittää keksiä aina vain uusia näkökulmia samoihin väitteisiin ja kysymyksiin joita esität välittämättä siitä, mitä vastaan. Taidan vaihtaa tyylin samantyyppiseen kuin itselläsi eli jankkaan päättymättömästi ja heiluttelen ad hominem- korttia.

> Kyse oli siitä, onko sama logiikka järjestöön käytettynä perusteltua, jos se kerran on mielestäsi perusteltua kriitikkoja kohtaan >

Yritä ymmärtää, että kriitikko on itse osansa valinnut. Jos tuntuu ikävältä niin kriitikon tarvitsee vain lopettaa kritiikin esittäminen. Järjestölle on aivan sama, mitä kriitikko uskoo tai toivoo muiden uskovan. Tilanteeseen ei ole soveltuvaa logiikkaa koska perusasioissa ei ole samoja käsitteitä. On turhaa käyttää elämääsi toivottomaan tehtävään joka lisäksi näkyy pilaavan loputkin elämästäsi.

Anonyymi kirjoitti:

<<< Ihminen on mestari keksimään tekosyitä selvitä elämästä helpolla. Tekosyinä joku saattaa käyttää esimerkiksi "auktoriteettivasaraa" tai "Millgramin tottelevaisuuskoetta" jotta voi yrittää vetäytyä vastuusta Jumalaa kohtaan. >>>

Millgramin koe on siihen viittaamista, että ihmiset saa tutkitusti paremmin toimimaan halutulla tavalla, jos käskyn lähteenä on auktoriteetti. Jumala on painava auktoriteettivasara käytösmallien iskostamiseen. Jossain määrin se toimiikin. Siihen ei tosin vaadita kyseisen auktoriteetin olemassa oloa. Millgramin koe osoitti, että vetoamalla auktoriteettiin, koehenkilön käsitystä moraalista pystyttiin horjuttamaan. Satuttamisesta tuli oikeutettua auktoriteetin luvalla. Siksi perustelin, miksi "Jumalan normien" haastaminen on perusteltua. Mainitsin karttamisen, jonka tiedämme olevan vahingollista.

<<< Tekosyitä voi keksiä loputtomiin kun yrittää puolustella valintojaan. Se että leikkii sokeaa, auttaa vähän. >>>

Hyvä lähtökohta keskusteluun on se, että vaikka ei olisikaan samaa mieltä asioista, ainakin hyväksyy toisen olevan vilpitön kertoessaan uskomuksistaan (tai niiden puutteesta). Toisessa keskustelussa olisimme molemmat sokeita vastuunvälttelijöitä, koska emme elä Koraanin tai jonkin muun opin mukaan. Miltä tuntuisi, jos sinua lähtöviivoilla syytetään epärehellisyydestä tai vastuunvälttelystä, jos et ajattele kuin toinen osapuoli?

<<< Persoonallisuus tai ulkonäkö on henkilökohtainen piirre, jolle ihminen ei useinkaan voi suuresti vaikuttaa. Se että kieltäytyy toimimasta Jumalan moraalinormien mukaisesti, ei ole henkilökohtainen piirre - se on harkittu valinta. >>>

Asia ei muutu, vaikka synnynnäiset piirteet korvattaisiin valintoihin pohjautuvilla arvoilla. Vaikka jonkun valintapohjainen arvomaailma ei sinua miellyttäisi, hän voi silti olla oikeassa. Puheiden sivuuttaminen arvoihin vetoamalla on yhä henkilöön käymistä.

<<< Kun ihmisellä on tällainen harkittu, elämänarvoihin vaikuttava katsomus, se tarkoittaa samalla sitä, että hän ei kunnioita mielipiteitä jotka liittyvät Jumalan sanan Raamatun puolustamiseen. >>>

Näin leveällä pensselillä ei tule vetää oletuksia ja yleistyksiä. Vaikka ei usko Raamatun olevan muuta kuin ihmistekoinen kirja, ei tarkoita etteikö kirjaa korkeammassa asemassa pitävän näkemyksiä voisi kuunnella ja jossain tapauksissa olla yhtä mieltäkin. Eli keskittyä asiakysymyksiin henkilön sijaan.

<<< Tällainen ihminen jäävää itsensä "asiakysymyksistä" eikä hänellä ole oikeutta vaatia ketään käymästä sellaista vuoropuhelua jonka tarkoitus on vahingoittaa disinformaatiolla. >>>

Vaikka ei usko Raamattuun, se ei tee ihmisestä disinformaation levittäjää. Sama virhepäätelmä toistuu jälleen: Etsi henkilöstä jotain, mikä ei miellytä ja käytä sitä verukkeena sivuuttaa henkilön esittämät asia-argumentit disinformaationa. Niin Pekkakin on päätellyt Jehovan todistajien olevan disinformaation levittäjiä, koska hän ei pidä heistä.

<<< Kummallista että vetoat pitkän ajan periodilla ad hominemiin, vaikka itse syyllistyt koko ajan samaan, kun suoraan hyökkäät Raamattua ja sen normeja noudattavia kohtaan. Sivuutat siis itse Raamattua puolustavien yksilöiden perusteet ja vaadit heitä kuuntelemaan Raamattua vähättelevien mielipiteitä. >>>

Ad hominem on henkilöön käymistä - Raamattu ei ole henkilö. Raamatun mukaan eläviä kohtaan en ole hyökännyt. En myöskään ole sivuuttanut Raamattua puolustavien näkemyksiä ja *vaatinut* kuuntelemaan omiani. Keskustelussa on tavallista haastaa toisen näkökantoja ja perusteluja ja tarjota omiaan. Ei tämä mitään lopunajan vainoa ole.

<<< Raamatusta löytyvät perustelut ja todisteet ovat tarpeeksi vahvat joten miksi olisi tarpeen hakea jotain muuta tilalle - varsinkin kun ne muut perusteet ovat ulkoraamatullisia. >>>

Lähtökohta on siitä outo, ettei Raamatun perusteita voisi täydentää ulkoraamatullisilla perusteilla. Pekkaa olen tarjonnut sinulle tällaiseksi esimerkiksi, koska hän edustaa sinua. Mitä ajattelet Pekan päättelykyvystä?

<<< Useasti "todisteet" perustuvat kyllä todellisiin tapahtumiin mutta... >>>

Tämä riittää, kiitos.

<<<< Lainaus tekstistäsi: "Jos välität totuudesta, ihmisten luonteenpiirteet eivät saa olla syy pysyä ignoranttina". Lauseessa väitetään että kohde on ignorantti. >>>

Ignorantti: tietämätön, oppimaton, sivistymätön. Tämä on perusteltu kuvaus ihmisestä, joka ei tiedä ja päättää olla tietämättä, koska asia tulee epämieluisasta lähteestä.

<<< Kiitos kovasti vaivannäöstä mutta nykyinen ajatusmallini ei kaipaa korjaamista. >>>

Olet tietyssä mielessä oikeassa. Myönsit jo, ettet välitä ovatko kriitikot oikeassa. Silloin et ole välitä totuudesta. Kun totuus ei ole tärkeyslistasi huipulla, silloin voit sukkuloida eteenpäin rikkinäisellä päättelykyvyllä. Kontekstissa, jossa totuus on ykkönen, päättelymallisi ei tietenkään toimi, mutta sinähän et elä siinä kontekstissa. Sekin on valinta. Se on Pekankin valinta.

Lue lisää

> Keskustelussa on tavallista haastaa toisen näkökantoja ja perusteluja ja tarjota omiaan >

Koomista seurata miten sotkeudut jatkuvasti omien selittelyjesi jalkoihin. Esittelet omaa malliasi keskustelusta ja näkökantojen esittelystä aivan kuin olisit itse valmis lähtemään siihen avoimelta pöydältä ja ilman ennakkoasenteita. Kuitenkin lähtökohtina keskustelulle on aiemmin esitelty Raamatun sisällön täydellinen mitätöiminen tai ainakin osittainen paikkansapitämättömyys. Jehovan todistajat esitellään poikkeuksetta vain kielteisessä asiayhteydessä ja kritisoivasta näkökulmasta.

Jos valmiiksi on tiedossa että vastapuoli halveksii toisen kunnioittamia periaatteita ja pyrkii julkisesti häpäisemään vastapuolen maineen omien mielipiteidensä pohjalta, niin pidätkö keskusteluasetelmaa "tavallisena" ja omaa ad hominem- höpinääsi oikeutettuna?

> Tämä riittää, kiitos >

Katkaiset esittämäni lauseen kohtaan, jonka jälkeen tuon esiin tosiasian joka itsellesi on epämieluisa ja esität olevasi kohtelias. Sen jälkeen otat esille aiemmin esitetyn solvauksen ignorantista ja siihen tehdystä sovelluksesta: "Ignorantti: tietämätön, oppimaton, sivistymätön. Tämä on perusteltu kuvaus ihmisestä, joka ei tiedä ja päättää olla tietämättä, koska asia tulee epämieluisasta lähteestä."

Mitä on pääteltävä lauseosan sensuroinnista kun "asia tulee epämieluisasta lähteestä"? Ei kai vaan kyse ole ignorantin toteuttamasta ad hominem- hyökkäyksestä? (Olisi huvittava nyanssi ellei asialla olisi näkökantasi huolestuttavaa taustaa)

> Myönsit jo, ettet välitä ovatko kriitikot oikeassa. Silloin et ole välitä totuudesta >

Puutteellinen lainausviite loistaa taas poissaolollaan mutta viittaat ilmeisesti tähän: "Kritiikin esittäjissä harvoin on mitään miellyttävää koska heidän tarkoituksensa on keskittyä kritisoimaan kaikkea mikä liittyy todistajiin. Tällaisen vinoutuneen asiankäsittelyn seurauksena on periaatteessa aivan sama, onko heidän sanansa totta vai ei, koska molemmissa tapauksissa asiaa pyritään käyttämään kohdetta vahingoittavasti".

Sama asia tulee esille lauseessa jonka katsoit lainauksessasi tarpeelliseksi amputoida kun lause kokonaisuudessaan osui kipeästi kohteeseen: "Useasti "todisteet" perustuvat kyllä todellisiin tapahtumiin mutta ne muokataan erilaisten vaikuttamiskeinojen avulla tarkoitukseltaan tapahtumien vastaiseksi ja kohdetta vahingoittavaksi".

Kriitikoiden käyttämät keinot mielikuvien luomiseksi oman agendansa (järjestön vahingoittaminen) pönkittämiseksi vaatii paljon moraalin venyttämistä, jopa sen unohtamista. Otetaan esimerkki jossa pohjana on todellinen tilanne mutta se saadaan erilaisin mielikuvin muuttumaan kriitikoille hyödylliseksi. Tapauksesta oli linkki jwfacts- sivustolle jonkun verensiirtokeskustelun yhteydessä mutta en löytänyt sitä etsinnästä huolimatta. Selostus jäi kuitenkin mieleeni useastakin syystä.

Lähtökohta on JT:ien Raamattuun perustuva periaate kieltäytyä verensiirrosta koska Raamatussa on esitetty velvoite "karttaa verta". Jokainen Jehovan todistaja tietää sen, että asia saattaa jossain vakavassa tilanteessa haastaa henkilökohtaisen vakaumuksen. Asia on henkilökohtainen valinta eikä sen toteutumista kukaan ulkopuolinen pysty oikeassa elämässä valvomaan eikä se ole tarpeenkaan. Tässä tuli esiin jo monta faktaa, joihin kriitikot esittävät erilaisia vastalauseita luulopohjalta.

Tilanteessa monilapsisen perheen äiti oli sairaalahoidossa ja lääkärit painostivat häntä ottamaan verensiirron viimeisenä keinona jotta hänellä olisi paremmat mahdollisuudet selvitä hengissä. Vakaumuksensa johdosta nainen kieltäytyi verensiirrosta. Akuutti tilanne johti kuolemaan.

Otetaan tosiasiat. Tilanne oli hengenvaarallinen vaikka hoidon tarpeesta ei annettu mitään tarkempaa diagnoosia. Verensiirtoa ehdotettiin hoitokeinona mutta potilas kieltäytyi vedoten vakaumukseensa. Potilas kuoli mutta olisi saattanut kuolla vaikka verensiirto olisi annettukin. Potilas käytti oikeuttaan päättää hoidostaan ja kuoli tietäen, että pysyi vahvana vakaumuksessaan. Tällaisessa akuutissa tilanteessa ihminen on tehostetussa hoidossa eikä hoitotilassa ole ulkopuolisia.

Kriitikko uutisoi että ulkopuoliset estivät naista ottamasta verensiirtoa tämän tahdon vastaisesti. Nimettömänä pysynyt sairaanhoitaja sanoi että hoitotila oli täynnä todistajia ja itkevät lapset seurasivat tilannetta paikalla. Potilaan veli (ei JT) sanoi haastattelussa ettei voi hyväksyä sitä että verensiirrosta voi kieltäytyä. Kuolleesta naisesta tehtiin uutisessa uskonnon uhri ja väitettiin että jotkut olisivat syyllistyneet hoidon estämiseen ja aiheuttaneet teollaan potilaan kuoleman.

Esitetty mielikuva saattaa harhauttaa mediasokean mutta jos asiaa tarkemmin ajattelee, seurauksena olisi ollut paljon vakavia syytteitä niin väitetyille hoidon estäjille kuin hoidosta vastuussa olevillekin. Seurauksista vain ei ole uutisoitu eikä niin jutussa edes väitetä.

Tapaus oli siis totta, mutta uutisointi siitä tietyn kanavan kautta valetta agenda edellä.

Anonyymi kirjoitti:

> tässä on taas kyse siitä, millaisia tuntemuksia henkilö sinussa herättää, ei esitetyistä väitteistä ja niiden faktapitoisuudesta >

Jotta henkilö voi herättää tuntemuksia, pitää olla joku fyysinen kohde johon tuntemuksen voi kohdistaa. Anonyymi kirjoittelija ei ole muuta kuin esittämiensä näkemysten summa ja mielikuva koostuu silloin ainoastaan esitetyistä väitteistä ja niiden perusteella punnittavista faktoista. Jatkuva vaikerruksesi henkilöön kohdistuvasta arvostelusta juontaa ilmeisesti henkilöhistoriaan mutta ota huomioon että et esiinny täällä tunnettuna henkilönä kuten ei kukaan muukaan täällä esiintyvä. Lisäksi sinun faktasi eivät ole selvästikään minun faktojani eikä vaikerruksesi sitä asiantilaa muuta.

> En tiedä kuinka toope pitää olla, että lähtee edes yrittämään moista kuperkeikkaa. Todistajat eivät todellakaan ota selvää yhtään mistään kriittisestä ja se on heiltä vieläpä erikseen kiellettyä >

Viime aikainen kielenkäyttösi osoittaa että olet menettämässä kontrollin käydä asiallista keskustelua. Ei tee kenellekään hyvää seurata pelkästään kriittistä aineistoa koska se saa ihmisen uskomaan mitä tahansa ja kuvittelemaan että toiset ovat toopeja.

Todistajat joutuvat monenlaisen kritiikin kanssa tekemisiin ja joutuvat sen myötä punnitsemaan esitettyjen väitteiden todenperäisyyttä Raamatun sisältöön. Esimerkkinä toimikoon television luontodokumentit, joissa evoluutiota halutaan korostaa hyvinkin voimakkaasti. Evoluutio yrittää selittää asiat toisin kuin Raamatussa ja esittää sukupuuttoon kuolleiden apinoiden luun palasia ja taiteilijoiden savannimaalauksia eri kulmissa kävelevistä karvaolioista faktoina ihmisen kehityksestä. Kun vielä evoluution kannalta olennaisia kehityksen välikappaleita ei ole, on järkevää uskoa evoluution sijaan Raamatun esittämiin faktoihin Jumalan suorittamasta luomisesta.

Kriitikko voi tietysti sanoa että väärin argumentoitu koska apinan osia on monta rekka-autollista ja muitakin kehityksen välikappaleita löytyy ihan kohta. Asia ei kuitenkaan muutu miksikään vaikka tutkisin evoluutiota kaiken päivää, eihän siinä tähän mennessä ole kukaan muukaan onnistunut. Toivotonta satuilemista.

Sinullekin tekisi hyvää käyttää tietolähteitä, joiden uutisointi ja informaatio on neutraalia ja sitä toimittavat tahot luotettavia. Näin varsinkin kun olet selvästikin provosoituvaa tyyppiä. Kriittiset tietolähteet tuovat tietonsa esiin valmiiksi polarisoituneina ja esittävät asiansa oman agendansa korostamina. Todistajien tapa on käyttää luotettavia tietolähteitä ja välttää tietopohjaltaan epämääräisiä. Joskus on käytetty vertausta väärästä rahasta; kun tietää, millainen oikea raha on, ei tarvitse tietää, millaisia erilaisia vääriä rahoja on olemassa.

> disinformaatiota tässä oli se, että järjestö ei ole oikeussalissa sen takia että se erottaa ihmisiä, vaan karttamissäännön takia. Koska erottamisella sinänsä ei ole yhtään mitään tekemistä koko asian kanssa, sen painottaminen uutisoinnissa ja itse pihvin jättäminen kokonaan pois on tarkoituksellista harhaanjohtamista, disinformaatiota >

Ainakin jokainen Jehovan todistaja tietää, että seurakunnasta poistamisen (ja poistumisen) seuraus on karttaminen. Karttamista taas ei tapahdu ilman virallista seurakunnasta poistamista tai poistumista. Vaikea sanoa mikä pihvi annoksestasi on hävinnyt jos erottamisella ei ole asian kanssa mitään tekemistä. Jehovan todistajat ymmärtävät lukemansa vaikka kriitikoilla se tuntuu sakkaavan.

> Jäljelle jää kysymys siitä, mitä koet saavasi vastailusta, kun et useinkaan vastaa esitettyihin pointteihin vaan keksit pointit itse ja vastailet niihin >

Usein on todellakin vaativaa yrittää keksiä aina vain uusia näkökulmia samoihin väitteisiin ja kysymyksiin joita esität välittämättä siitä, mitä vastaan. Taidan vaihtaa tyylin samantyyppiseen kuin itselläsi eli jankkaan päättymättömästi ja heiluttelen ad hominem- korttia.

> Kyse oli siitä, onko sama logiikka järjestöön käytettynä perusteltua, jos se kerran on mielestäsi perusteltua kriitikkoja kohtaan >

Yritä ymmärtää, että kriitikko on itse osansa valinnut. Jos tuntuu ikävältä niin kriitikon tarvitsee vain lopettaa kritiikin esittäminen. Järjestölle on aivan sama, mitä kriitikko uskoo tai toivoo muiden uskovan. Tilanteeseen ei ole soveltuvaa logiikkaa koska perusasioissa ei ole samoja käsitteitä. On turhaa käyttää elämääsi toivottomaan tehtävään joka lisäksi näkyy pilaavan loputkin elämästäsi.

Lue lisää

"Yritä ymmärtää, että kriitikko on itse osansa valinnut. Jos tuntuu ikävältä niin kriitikon tarvitsee vain lopettaa kritiikin esittäminen. Järjestölle on aivan sama, mitä kriitikko uskoo tai toivoo muiden uskovan. Tilanteeseen ei ole soveltuvaa logiikkaa koska perusasioissa ei ole samoja käsitteitä. On turhaa käyttää elämääsi toivottomaan tehtävään joka lisäksi näkyy pilaavan loputkin elämästäsi."

Jehovan todistajien uskontoon ja järjestöön kohdistuvan kritiikin esittäminen on erittäin tärkeää. Ei sellaisten todistajien kannalta, jotka eivät edes halua etsiä tietoa, eikä kaltaistesi epätoivoisten, vastauksensa lukinneiden mainosvaltuutettujen takia, mutta kylläkin niiden, jotka saattaisivat joutua Jehovan todistajien uskontoon vedetyksi tai harkitsevat sieltä pois lähtemistä. Heidän on hyvä saada oikeaa ja objektiivista tietoa Jehovan todistajista, eikä tätä todellakaan saa järjestön yksipuoliselta, harhaanjohtavalta sivustolta.

Nettikritiikin saatavuus lienee merkittävänä syynä sen taustalla, ettei Jehovan todistajien järjestö ole saanut kasvua länsimaissa internetin yleistymisen jälkeen ja paikallaan pysyminenkin esim. aktiivisten julistajien määrän suhteen on saatu aikaan kriteerejä löysäämällä. Kritiikki on korkeatasoista ja perusteltua, eikä järjestö siksi edes lähde avoimeen keskusteluun ja haastamaan kritiikkiä asiaperustaisesti, vaan pyrkii disinformaatiolla ja yleisen tason mustamaalauksella mitätöimään kritiikin ja saamaan todistajat ohittamaan sen tutkimatta. Samaa linjaa edustavat myös sinun kirjoituksesi kerta toisensa jälkeen.

Yrität leimata kritiikin esittämisen toivottomaksi, vaikka oman toimintasi mielekkyys ja tuottoisuus on vähintäänkin kyseenalaista. Jos tavoitteena olisi Jehovan todistajien uskonnon häviäminen, kritiikki olisikin turhaa. Ei sellainen ole realistista. Uskonnot ovat tyypillisesti sitkeähenkisiä, eivätkä sellaiset pikkuseikat kuin tosiasiat niitä paljon hidasta - siksihän niitä uskonnoiksi sanotaankin. Jehovan todistajien uskonto on kuitenkin selvästi parhaat päivänsä nähnyt, ja nettiaikana sen kohtalo on hiipua hiljalleen yhä pienemmäksi ja merkityksettömämmäksi. Kun Harmagedonia vuosikymmenien ajan odotelleet suuret ikäluokat poistuvat näyttämöltä, järjestö voi kokea merkittävämmänkin supistumisen, mutta tuskin häviää kokonaan. On tärkeää, että oikeaa tietoa on saatavilla niitä varten, jotka sitä haluavat etsiä. Se riittää. Silloin kritiikki täyttää tarkoituksensa.

Anonyymi kirjoitti:

"Yritä ymmärtää, että kriitikko on itse osansa valinnut. Jos tuntuu ikävältä niin kriitikon tarvitsee vain lopettaa kritiikin esittäminen. Järjestölle on aivan sama, mitä kriitikko uskoo tai toivoo muiden uskovan. Tilanteeseen ei ole soveltuvaa logiikkaa koska perusasioissa ei ole samoja käsitteitä. On turhaa käyttää elämääsi toivottomaan tehtävään joka lisäksi näkyy pilaavan loputkin elämästäsi."

Jehovan todistajien uskontoon ja järjestöön kohdistuvan kritiikin esittäminen on erittäin tärkeää. Ei sellaisten todistajien kannalta, jotka eivät edes halua etsiä tietoa, eikä kaltaistesi epätoivoisten, vastauksensa lukinneiden mainosvaltuutettujen takia, mutta kylläkin niiden, jotka saattaisivat joutua Jehovan todistajien uskontoon vedetyksi tai harkitsevat sieltä pois lähtemistä. Heidän on hyvä saada oikeaa ja objektiivista tietoa Jehovan todistajista, eikä tätä todellakaan saa järjestön yksipuoliselta, harhaanjohtavalta sivustolta.

Nettikritiikin saatavuus lienee merkittävänä syynä sen taustalla, ettei Jehovan todistajien järjestö ole saanut kasvua länsimaissa internetin yleistymisen jälkeen ja paikallaan pysyminenkin esim. aktiivisten julistajien määrän suhteen on saatu aikaan kriteerejä löysäämällä. Kritiikki on korkeatasoista ja perusteltua, eikä järjestö siksi edes lähde avoimeen keskusteluun ja haastamaan kritiikkiä asiaperustaisesti, vaan pyrkii disinformaatiolla ja yleisen tason mustamaalauksella mitätöimään kritiikin ja saamaan todistajat ohittamaan sen tutkimatta. Samaa linjaa edustavat myös sinun kirjoituksesi kerta toisensa jälkeen.

Yrität leimata kritiikin esittämisen toivottomaksi, vaikka oman toimintasi mielekkyys ja tuottoisuus on vähintäänkin kyseenalaista. Jos tavoitteena olisi Jehovan todistajien uskonnon häviäminen, kritiikki olisikin turhaa. Ei sellainen ole realistista. Uskonnot ovat tyypillisesti sitkeähenkisiä, eivätkä sellaiset pikkuseikat kuin tosiasiat niitä paljon hidasta - siksihän niitä uskonnoiksi sanotaankin. Jehovan todistajien uskonto on kuitenkin selvästi parhaat päivänsä nähnyt, ja nettiaikana sen kohtalo on hiipua hiljalleen yhä pienemmäksi ja merkityksettömämmäksi. Kun Harmagedonia vuosikymmenien ajan odotelleet suuret ikäluokat poistuvat näyttämöltä, järjestö voi kokea merkittävämmänkin supistumisen, mutta tuskin häviää kokonaan. On tärkeää, että oikeaa tietoa on saatavilla niitä varten, jotka sitä haluavat etsiä. Se riittää. Silloin kritiikki täyttää tarkoituksensa.

Lue lisää

> Nettikritiikin saatavuus lienee merkittävänä syynä sen taustalla, ettei Jehovan todistajien järjestö ole saanut kasvua länsimaissa internetin yleistymisen jälkeen >

Internetin yleistymisellä on ollut paljon hyviä puolia koska sen avulla saadaan levitettyä tietoa ja ylläpidettyä yhteyksiä jopa reaaliajassa. Samalla valitettavasti nettiin vuotaa aineistoa, jonka levittäjien tarkoitus on erilaisten mediakeinojen avulla vaikuttaa luotettavien tietolähteiden toimintaan. Puhutaan trolleista joiden tarkoituksena on aiheuttaa sekaannusta tietoa hakevien ihmisten mielissä ja jopa levittää valheellisia tietoja valitsemastaan kohteesta vahingoittamistarkoituksessa.

Nettikriitikoksi itseään nimittävien tarkoitusperät ovat moninaiset eivätkä aina täysin viattomia. Taustalla on usein kriitikon omat angstit ja elämänkokemukset joiden takia hän katsoo olevansa oikeutettu levittämään oman näkökantansa mukaista informaatiota oli se miten vinoutunutta ja polarisoitunutta tahansa. Päätarkoitus on saada aikaan anonyymisti maksimaalinen mainehaitta valitulle kohteelle.

Wikipediassa on havainnollistava kuvaus trollaavan henkilön toiminnasta:
"Trollaava henkilö kuvaannollisesti vetää viehettä saalisparven läpi toivoen, että joku tarttuu siihen".
Trollin viehe houkuttelee saalista esiintymällä kuin olisi aito ja paikkansapitävä tietolähde vaikka todellisuudessa siinä on henkilökohtaisen, vinoutuneen näkökulman koukku.

JT-järjestö on käyttänyt netin antamaa mahdollisuutta Raamatun tietoisuuden levittämiseksi jo pitkään koska sillä on mahdollisuudet tavoittaa maailman joka kolkka. Netin käyttämisellä on ollut suuri vaikutus julistajamäärän kasvuun. Vuodesta 2000 vuoteen 2023 julistajien määrä on kasvanut 5,9 miljoonasta 8,8 miljoonaan varsin tasaisesti.

Mainitsemasi "länsimainen" kasvu on muuta maailmaa vaatimattomampaa mutta se on linjassa länsimaisten yhteiskuntien maallistumisen kanssa. Aiemmin länsimaissa Jumalaa ja Raamattua kohtaan tunnettiin arvostusta yleisesti, nyt asian kanssa pitää tehdä töitä ympäristössä, jossa arvostetaan muita elämäntavoitteita. Näyttää siltä, että länsimaissa julistajasuhdetta on haasteellista saada nousemaan yli 1:250:n koska hengellisyyden vastaisia houkutuksia on lisääntyvässä määrin esillä - liittyi syyt sitten nettiin tai johonkin muuhun mielenkiinnon kohteeseen.

> Kritiikki on korkeatasoista ja perusteltua >

Siltä se varmasti kriitikosta tuntuu kun etsii tietoja vain oman agendansa (JT-järjestön maineen vahingoittaminen) mukaisista lähteistä. Kun lasit on vinksallaan ja uskottelee itselleen näkymän olevan todellisuutta vastaava niin sellainen harhakuva varmasti ajanmyötä alkaa näyttää normaalilta.

Kriitikon kirkasotsainen tavoite on jakaa "oikeaa ja objektiivista tietoa Jehovan todistajista, eikä tätä todellakaan saa järjestön yksipuoliselta, harhaanjohtavalta sivustolta". Väite on vähintäänkin outo, koska järjestön sivusto jw.org on nimenomaan Jehovan todistajien virallinen sivusto jota käytetään myös todistajien opetuksen apuna ja tiedonlähteenä. Mikä on "oikeampaa ja objektiivisempaa tietoa" kuin julkaisijan itsensä ylläpitämä sivusto jota myös jäsenistö käyttää?

> järjestö siksi edes lähde avoimeen keskusteluun ja haastamaan kritiikkiä asiaperustaisesti >

Asiaperustainen kritiikki tästä aiheesta on surrealistinen käsite. Fantasiapohjainen näkemysvinoutuma ei anna aihetta avoimeen keskusteluun koska se olisi ajanhukkaa jo pelkästään esittämiesi Raamattua pilkkaavien kommenttiesi perusteella.

> pyrkii disinformaatiolla ja yleisen tason mustamaalauksella mitätöimään kritiikin ja saamaan todistajat ohittamaan sen tutkimatta >

Kritiikin mitätöimiseen ei noin suurisuuntaisia toimenpiteitä vaadita, pelkkä vaikeneminen riittää. Todistajilla riittää asiapitoista ja paikkansapitävääkin tutkittavaa.

Anonyymi kirjoitti:

> Nettikritiikin saatavuus lienee merkittävänä syynä sen taustalla, ettei Jehovan todistajien järjestö ole saanut kasvua länsimaissa internetin yleistymisen jälkeen >

Internetin yleistymisellä on ollut paljon hyviä puolia koska sen avulla saadaan levitettyä tietoa ja ylläpidettyä yhteyksiä jopa reaaliajassa. Samalla valitettavasti nettiin vuotaa aineistoa, jonka levittäjien tarkoitus on erilaisten mediakeinojen avulla vaikuttaa luotettavien tietolähteiden toimintaan. Puhutaan trolleista joiden tarkoituksena on aiheuttaa sekaannusta tietoa hakevien ihmisten mielissä ja jopa levittää valheellisia tietoja valitsemastaan kohteesta vahingoittamistarkoituksessa.

Nettikriitikoksi itseään nimittävien tarkoitusperät ovat moninaiset eivätkä aina täysin viattomia. Taustalla on usein kriitikon omat angstit ja elämänkokemukset joiden takia hän katsoo olevansa oikeutettu levittämään oman näkökantansa mukaista informaatiota oli se miten vinoutunutta ja polarisoitunutta tahansa. Päätarkoitus on saada aikaan anonyymisti maksimaalinen mainehaitta valitulle kohteelle.

Wikipediassa on havainnollistava kuvaus trollaavan henkilön toiminnasta:
"Trollaava henkilö kuvaannollisesti vetää viehettä saalisparven läpi toivoen, että joku tarttuu siihen".
Trollin viehe houkuttelee saalista esiintymällä kuin olisi aito ja paikkansapitävä tietolähde vaikka todellisuudessa siinä on henkilökohtaisen, vinoutuneen näkökulman koukku.

JT-järjestö on käyttänyt netin antamaa mahdollisuutta Raamatun tietoisuuden levittämiseksi jo pitkään koska sillä on mahdollisuudet tavoittaa maailman joka kolkka. Netin käyttämisellä on ollut suuri vaikutus julistajamäärän kasvuun. Vuodesta 2000 vuoteen 2023 julistajien määrä on kasvanut 5,9 miljoonasta 8,8 miljoonaan varsin tasaisesti.

Mainitsemasi "länsimainen" kasvu on muuta maailmaa vaatimattomampaa mutta se on linjassa länsimaisten yhteiskuntien maallistumisen kanssa. Aiemmin länsimaissa Jumalaa ja Raamattua kohtaan tunnettiin arvostusta yleisesti, nyt asian kanssa pitää tehdä töitä ympäristössä, jossa arvostetaan muita elämäntavoitteita. Näyttää siltä, että länsimaissa julistajasuhdetta on haasteellista saada nousemaan yli 1:250:n koska hengellisyyden vastaisia houkutuksia on lisääntyvässä määrin esillä - liittyi syyt sitten nettiin tai johonkin muuhun mielenkiinnon kohteeseen.

> Kritiikki on korkeatasoista ja perusteltua >

Siltä se varmasti kriitikosta tuntuu kun etsii tietoja vain oman agendansa (JT-järjestön maineen vahingoittaminen) mukaisista lähteistä. Kun lasit on vinksallaan ja uskottelee itselleen näkymän olevan todellisuutta vastaava niin sellainen harhakuva varmasti ajanmyötä alkaa näyttää normaalilta.

Kriitikon kirkasotsainen tavoite on jakaa "oikeaa ja objektiivista tietoa Jehovan todistajista, eikä tätä todellakaan saa järjestön yksipuoliselta, harhaanjohtavalta sivustolta". Väite on vähintäänkin outo, koska järjestön sivusto jw.org on nimenomaan Jehovan todistajien virallinen sivusto jota käytetään myös todistajien opetuksen apuna ja tiedonlähteenä. Mikä on "oikeampaa ja objektiivisempaa tietoa" kuin julkaisijan itsensä ylläpitämä sivusto jota myös jäsenistö käyttää?

> järjestö siksi edes lähde avoimeen keskusteluun ja haastamaan kritiikkiä asiaperustaisesti >

Asiaperustainen kritiikki tästä aiheesta on surrealistinen käsite. Fantasiapohjainen näkemysvinoutuma ei anna aihetta avoimeen keskusteluun koska se olisi ajanhukkaa jo pelkästään esittämiesi Raamattua pilkkaavien kommenttiesi perusteella.

> pyrkii disinformaatiolla ja yleisen tason mustamaalauksella mitätöimään kritiikin ja saamaan todistajat ohittamaan sen tutkimatta >

Kritiikin mitätöimiseen ei noin suurisuuntaisia toimenpiteitä vaadita, pelkkä vaikeneminen riittää. Todistajilla riittää asiapitoista ja paikkansapitävääkin tutkittavaa.

Lue lisää

"Mikä on "oikeampaa ja objektiivisempaa tietoa" kuin julkaisijan itsensä ylläpitämä sivusto jota myös jäsenistö käyttää?"

Logiikallasi Venäjän toimista oikeinta tietoa saa Venäjän valtion omilta sivuilta, joita venäläiset käyttävät.

"Kritiikin mitätöimiseen ei noin suurisuuntaisia toimenpiteitä vaadita, pelkkä vaikeneminen riittää."

Miksi järjestö ei sitten yksinkertaisesti vaikene kritiikistä?

Anonyymi kirjoitti:

> Keskustelussa on tavallista haastaa toisen näkökantoja ja perusteluja ja tarjota omiaan >

Koomista seurata miten sotkeudut jatkuvasti omien selittelyjesi jalkoihin. Esittelet omaa malliasi keskustelusta ja näkökantojen esittelystä aivan kuin olisit itse valmis lähtemään siihen avoimelta pöydältä ja ilman ennakkoasenteita. Kuitenkin lähtökohtina keskustelulle on aiemmin esitelty Raamatun sisällön täydellinen mitätöiminen tai ainakin osittainen paikkansapitämättömyys. Jehovan todistajat esitellään poikkeuksetta vain kielteisessä asiayhteydessä ja kritisoivasta näkökulmasta.

Jos valmiiksi on tiedossa että vastapuoli halveksii toisen kunnioittamia periaatteita ja pyrkii julkisesti häpäisemään vastapuolen maineen omien mielipiteidensä pohjalta, niin pidätkö keskusteluasetelmaa "tavallisena" ja omaa ad hominem- höpinääsi oikeutettuna?

> Tämä riittää, kiitos >

Katkaiset esittämäni lauseen kohtaan, jonka jälkeen tuon esiin tosiasian joka itsellesi on epämieluisa ja esität olevasi kohtelias. Sen jälkeen otat esille aiemmin esitetyn solvauksen ignorantista ja siihen tehdystä sovelluksesta: "Ignorantti: tietämätön, oppimaton, sivistymätön. Tämä on perusteltu kuvaus ihmisestä, joka ei tiedä ja päättää olla tietämättä, koska asia tulee epämieluisasta lähteestä."

Mitä on pääteltävä lauseosan sensuroinnista kun "asia tulee epämieluisasta lähteestä"? Ei kai vaan kyse ole ignorantin toteuttamasta ad hominem- hyökkäyksestä? (Olisi huvittava nyanssi ellei asialla olisi näkökantasi huolestuttavaa taustaa)

> Myönsit jo, ettet välitä ovatko kriitikot oikeassa. Silloin et ole välitä totuudesta >

Puutteellinen lainausviite loistaa taas poissaolollaan mutta viittaat ilmeisesti tähän: "Kritiikin esittäjissä harvoin on mitään miellyttävää koska heidän tarkoituksensa on keskittyä kritisoimaan kaikkea mikä liittyy todistajiin. Tällaisen vinoutuneen asiankäsittelyn seurauksena on periaatteessa aivan sama, onko heidän sanansa totta vai ei, koska molemmissa tapauksissa asiaa pyritään käyttämään kohdetta vahingoittavasti".

Sama asia tulee esille lauseessa jonka katsoit lainauksessasi tarpeelliseksi amputoida kun lause kokonaisuudessaan osui kipeästi kohteeseen: "Useasti "todisteet" perustuvat kyllä todellisiin tapahtumiin mutta ne muokataan erilaisten vaikuttamiskeinojen avulla tarkoitukseltaan tapahtumien vastaiseksi ja kohdetta vahingoittavaksi".

Kriitikoiden käyttämät keinot mielikuvien luomiseksi oman agendansa (järjestön vahingoittaminen) pönkittämiseksi vaatii paljon moraalin venyttämistä, jopa sen unohtamista. Otetaan esimerkki jossa pohjana on todellinen tilanne mutta se saadaan erilaisin mielikuvin muuttumaan kriitikoille hyödylliseksi. Tapauksesta oli linkki jwfacts- sivustolle jonkun verensiirtokeskustelun yhteydessä mutta en löytänyt sitä etsinnästä huolimatta. Selostus jäi kuitenkin mieleeni useastakin syystä.

Lähtökohta on JT:ien Raamattuun perustuva periaate kieltäytyä verensiirrosta koska Raamatussa on esitetty velvoite "karttaa verta". Jokainen Jehovan todistaja tietää sen, että asia saattaa jossain vakavassa tilanteessa haastaa henkilökohtaisen vakaumuksen. Asia on henkilökohtainen valinta eikä sen toteutumista kukaan ulkopuolinen pysty oikeassa elämässä valvomaan eikä se ole tarpeenkaan. Tässä tuli esiin jo monta faktaa, joihin kriitikot esittävät erilaisia vastalauseita luulopohjalta.

Tilanteessa monilapsisen perheen äiti oli sairaalahoidossa ja lääkärit painostivat häntä ottamaan verensiirron viimeisenä keinona jotta hänellä olisi paremmat mahdollisuudet selvitä hengissä. Vakaumuksensa johdosta nainen kieltäytyi verensiirrosta. Akuutti tilanne johti kuolemaan.

Otetaan tosiasiat. Tilanne oli hengenvaarallinen vaikka hoidon tarpeesta ei annettu mitään tarkempaa diagnoosia. Verensiirtoa ehdotettiin hoitokeinona mutta potilas kieltäytyi vedoten vakaumukseensa. Potilas kuoli mutta olisi saattanut kuolla vaikka verensiirto olisi annettukin. Potilas käytti oikeuttaan päättää hoidostaan ja kuoli tietäen, että pysyi vahvana vakaumuksessaan. Tällaisessa akuutissa tilanteessa ihminen on tehostetussa hoidossa eikä hoitotilassa ole ulkopuolisia.

Kriitikko uutisoi että ulkopuoliset estivät naista ottamasta verensiirtoa tämän tahdon vastaisesti. Nimettömänä pysynyt sairaanhoitaja sanoi että hoitotila oli täynnä todistajia ja itkevät lapset seurasivat tilannetta paikalla. Potilaan veli (ei JT) sanoi haastattelussa ettei voi hyväksyä sitä että verensiirrosta voi kieltäytyä. Kuolleesta naisesta tehtiin uutisessa uskonnon uhri ja väitettiin että jotkut olisivat syyllistyneet hoidon estämiseen ja aiheuttaneet teollaan potilaan kuoleman.

Esitetty mielikuva saattaa harhauttaa mediasokean mutta jos asiaa tarkemmin ajattelee, seurauksena olisi ollut paljon vakavia syytteitä niin väitetyille hoidon estäjille kuin hoidosta vastuussa olevillekin. Seurauksista vain ei ole uutisoitu eikä niin jutussa edes väitetä.

Tapaus oli siis totta, mutta uutisointi siitä tietyn kanavan kautta valetta agenda edellä.

Lue lisää

"Tapaus oli siis totta, mutta uutisointi siitä tietyn kanavan kautta valetta agenda edellä."

En löytänyt tarinasta mitään valheellista. Nainen kuoli koska kieltäytyi verensiirrosta, tässähän ei ole mitään uutta ja sitä tapahtuu säännöllisesti.

Halutessasi voit tarkentaa, mikä tarinassa oli valetta ja miksi. Ja muista kun tarkennat, että käytät lähteitä, mikäli tarkennuksessasi on jotain sellaista joka tarvitsee lähdettä. Edellisessä esimerkiksi esitit että hoitotilassa ei ole ulkopuolisia vaikka hoitajakin kertoi että oli. Eli mikä on lähde sille, että hoitotilassa ei ollut muita?

Anonyymi kirjoitti:

> Keskustelussa on tavallista haastaa toisen näkökantoja ja perusteluja ja tarjota omiaan >

Koomista seurata miten sotkeudut jatkuvasti omien selittelyjesi jalkoihin. Esittelet omaa malliasi keskustelusta ja näkökantojen esittelystä aivan kuin olisit itse valmis lähtemään siihen avoimelta pöydältä ja ilman ennakkoasenteita. Kuitenkin lähtökohtina keskustelulle on aiemmin esitelty Raamatun sisällön täydellinen mitätöiminen tai ainakin osittainen paikkansapitämättömyys. Jehovan todistajat esitellään poikkeuksetta vain kielteisessä asiayhteydessä ja kritisoivasta näkökulmasta.

Jos valmiiksi on tiedossa että vastapuoli halveksii toisen kunnioittamia periaatteita ja pyrkii julkisesti häpäisemään vastapuolen maineen omien mielipiteidensä pohjalta, niin pidätkö keskusteluasetelmaa "tavallisena" ja omaa ad hominem- höpinääsi oikeutettuna?

> Tämä riittää, kiitos >

Katkaiset esittämäni lauseen kohtaan, jonka jälkeen tuon esiin tosiasian joka itsellesi on epämieluisa ja esität olevasi kohtelias. Sen jälkeen otat esille aiemmin esitetyn solvauksen ignorantista ja siihen tehdystä sovelluksesta: "Ignorantti: tietämätön, oppimaton, sivistymätön. Tämä on perusteltu kuvaus ihmisestä, joka ei tiedä ja päättää olla tietämättä, koska asia tulee epämieluisasta lähteestä."

Mitä on pääteltävä lauseosan sensuroinnista kun "asia tulee epämieluisasta lähteestä"? Ei kai vaan kyse ole ignorantin toteuttamasta ad hominem- hyökkäyksestä? (Olisi huvittava nyanssi ellei asialla olisi näkökantasi huolestuttavaa taustaa)

> Myönsit jo, ettet välitä ovatko kriitikot oikeassa. Silloin et ole välitä totuudesta >

Puutteellinen lainausviite loistaa taas poissaolollaan mutta viittaat ilmeisesti tähän: "Kritiikin esittäjissä harvoin on mitään miellyttävää koska heidän tarkoituksensa on keskittyä kritisoimaan kaikkea mikä liittyy todistajiin. Tällaisen vinoutuneen asiankäsittelyn seurauksena on periaatteessa aivan sama, onko heidän sanansa totta vai ei, koska molemmissa tapauksissa asiaa pyritään käyttämään kohdetta vahingoittavasti".

Sama asia tulee esille lauseessa jonka katsoit lainauksessasi tarpeelliseksi amputoida kun lause kokonaisuudessaan osui kipeästi kohteeseen: "Useasti "todisteet" perustuvat kyllä todellisiin tapahtumiin mutta ne muokataan erilaisten vaikuttamiskeinojen avulla tarkoitukseltaan tapahtumien vastaiseksi ja kohdetta vahingoittavaksi".

Kriitikoiden käyttämät keinot mielikuvien luomiseksi oman agendansa (järjestön vahingoittaminen) pönkittämiseksi vaatii paljon moraalin venyttämistä, jopa sen unohtamista. Otetaan esimerkki jossa pohjana on todellinen tilanne mutta se saadaan erilaisin mielikuvin muuttumaan kriitikoille hyödylliseksi. Tapauksesta oli linkki jwfacts- sivustolle jonkun verensiirtokeskustelun yhteydessä mutta en löytänyt sitä etsinnästä huolimatta. Selostus jäi kuitenkin mieleeni useastakin syystä.

Lähtökohta on JT:ien Raamattuun perustuva periaate kieltäytyä verensiirrosta koska Raamatussa on esitetty velvoite "karttaa verta". Jokainen Jehovan todistaja tietää sen, että asia saattaa jossain vakavassa tilanteessa haastaa henkilökohtaisen vakaumuksen. Asia on henkilökohtainen valinta eikä sen toteutumista kukaan ulkopuolinen pysty oikeassa elämässä valvomaan eikä se ole tarpeenkaan. Tässä tuli esiin jo monta faktaa, joihin kriitikot esittävät erilaisia vastalauseita luulopohjalta.

Tilanteessa monilapsisen perheen äiti oli sairaalahoidossa ja lääkärit painostivat häntä ottamaan verensiirron viimeisenä keinona jotta hänellä olisi paremmat mahdollisuudet selvitä hengissä. Vakaumuksensa johdosta nainen kieltäytyi verensiirrosta. Akuutti tilanne johti kuolemaan.

Otetaan tosiasiat. Tilanne oli hengenvaarallinen vaikka hoidon tarpeesta ei annettu mitään tarkempaa diagnoosia. Verensiirtoa ehdotettiin hoitokeinona mutta potilas kieltäytyi vedoten vakaumukseensa. Potilas kuoli mutta olisi saattanut kuolla vaikka verensiirto olisi annettukin. Potilas käytti oikeuttaan päättää hoidostaan ja kuoli tietäen, että pysyi vahvana vakaumuksessaan. Tällaisessa akuutissa tilanteessa ihminen on tehostetussa hoidossa eikä hoitotilassa ole ulkopuolisia.

Kriitikko uutisoi että ulkopuoliset estivät naista ottamasta verensiirtoa tämän tahdon vastaisesti. Nimettömänä pysynyt sairaanhoitaja sanoi että hoitotila oli täynnä todistajia ja itkevät lapset seurasivat tilannetta paikalla. Potilaan veli (ei JT) sanoi haastattelussa ettei voi hyväksyä sitä että verensiirrosta voi kieltäytyä. Kuolleesta naisesta tehtiin uutisessa uskonnon uhri ja väitettiin että jotkut olisivat syyllistyneet hoidon estämiseen ja aiheuttaneet teollaan potilaan kuoleman.

Esitetty mielikuva saattaa harhauttaa mediasokean mutta jos asiaa tarkemmin ajattelee, seurauksena olisi ollut paljon vakavia syytteitä niin väitetyille hoidon estäjille kuin hoidosta vastuussa olevillekin. Seurauksista vain ei ole uutisoitu eikä niin jutussa edes väitetä.

Tapaus oli siis totta, mutta uutisointi siitä tietyn kanavan kautta valetta agenda edellä.

Lue lisää

<<< Esittelet omaa malliasi keskustelusta ja näkökantojen esittelystä aivan kuin olisit itse valmis lähtemään siihen avoimelta pöydältä ja ilman ennakkoasenteita.
...
Jos valmiiksi on tiedossa että vastapuoli halveksii toisen kunnioittamia periaatteita ja pyrkii julkisesti häpäisemään vastapuolen maineen omien mielipiteidensä pohjalta, niin pidätkö keskusteluasetelmaa "tavallisena" ja omaa ad hominem- höpinääsi oikeutettuna? >>>

Olen esimerkkien kera demonstroinut sinulle oman päättelymallisi puutteellisuuden. Voisitko puolestasi tarjota väitteidesi tueksi esimerkkejä siitä, kuinka olen pyrkinyt häpäisemään jonkun maineen tai käynyt ad hominem -hyökkäyksiin?

<<< Katkaiset esittämäni lauseen kohtaan, jonka jälkeen tuon esiin tosiasian joka itsellesi on epämieluisa ja esität olevasi kohtelias. Sen jälkeen otat esille aiemmin esitetyn solvauksen ignorantista ja siihen tehdystä sovelluksesta. >>>

Katkaisin virkkeen tietoisesti, koska oleellinen pointti on, että todisteilla on faktapohjaa. Oli kyse mistä tahansa asiasta tässä maailmassa, aina löytyy ihmisiä, jotka tahallaan tai tahattomasti levittävät tosiasioihin perustuvia asioita eteenpäin väritetyssä muodossa. Tällä planeetalla on 8 miljardia ihmistä. On väistämätöntä, että jotkut ovat sortuneet tähän Jehovan todistajien kohdalla. Näistä ihmisistä huolimatta meillä on silti heistä riippumattomia todisteita ja ihmisiä, jotka viittaavat näihin todisteisiin asianmukaisesti. On merkittävä tunnustus sinulta, että käytännössä myönnät, ettei kaikki kritiikki olekaan täyttä disinformaatiota.

<<< Otetaan esimerkki jossa pohjana on todellinen tilanne mutta se saadaan erilaisin mielikuvin muuttumaan kriitikoille hyödylliseksi. Tapauksesta oli linkki jwfacts- sivustolle jonkun verensiirtokeskustelun yhteydessä mutta en löytänyt sitä etsinnästä huolimatta.
...
Tilanteessa monilapsisen perheen äiti oli sairaalahoidossa... >>>

Koska en ole ollut osallisena kyseisessä keskustelussa, en voi sen kummemmin valita puolta asiassa. Kuka on sanonut mitä, mitä on linkattu ja yritetty todistaa, jne. Yleisellä tasolla voin kumminkinkin esittää huomioita ja ajatuksia. On mahdollista, että olet esittänyt tapauksen täysin paikkansapitävästi. Ei ole mahdoton ajatus, että joku on valinnut täysin vapaaehtoisesti kuolla vakaumuksensa vuoksi. Mutta yleisellä tasolla:
1. Vaikka ihmistä ei varsinaisesti estettäisikään tekemästä jotain, häntä voidaan painostaa, pelotella tai uhkailla jonkin asian menettämisellä, jos hän toimii toisin. Tämän ei tarvitse tapahtua paikan päällä sillä hetkellä, vaan kyseessä saattaa olla kauan sitten mieleen iskostettu pelko tai huoli.
2. Ihmisen vakaumus saattaa myös perustua virheelliseen ymmärrykseen eikä hän olisi halukas ääritekoihin, mikäli joku osoittaisi, kuinka hän on ymmärtänyt jotain väärin.
3. Potilas saattaa kuolla verensiirrosta huolimatta samoin kuin syöpäpotilas saattaa kuolla syöpähoidoista huolimatta. Molemmissa tapauksissa hoidot kuitenkin nostavat selviytymismahdollisuuksia. Jos vakaumus kuitenkin ajaa edelle, kts. kohta 2. Tai sitten kyseessä ei ole puhdas vakaumus (kts. kohta 1).

Sanotaanpa kuitenkin, että kyseessä on vääristelty lehtiartikkeli ja tarjoamasi versio on oikea. Yleisesti jokainen oma palanen kritiikkiä tulisi käsitellä omana tapauksenaan, eikä sivuuttaa mitään sen vuoksi, koska viime syksyn tapaus X oli perätön, siispä tämäkin ehkä on. Siinä missä osa kieltäytyy verestä ja kuolee omaehtoisesti, aina voit kuunnella vastavuoroisesti myös liikkeen ex-jäseniä ja minkälaista painostusta he ovat kokeneet järjestön sairaalakomitealta (kts. kohta 1).

Anonyymi kirjoitti:

<<< Esittelet omaa malliasi keskustelusta ja näkökantojen esittelystä aivan kuin olisit itse valmis lähtemään siihen avoimelta pöydältä ja ilman ennakkoasenteita.
...
Jos valmiiksi on tiedossa että vastapuoli halveksii toisen kunnioittamia periaatteita ja pyrkii julkisesti häpäisemään vastapuolen maineen omien mielipiteidensä pohjalta, niin pidätkö keskusteluasetelmaa "tavallisena" ja omaa ad hominem- höpinääsi oikeutettuna? >>>

Olen esimerkkien kera demonstroinut sinulle oman päättelymallisi puutteellisuuden. Voisitko puolestasi tarjota väitteidesi tueksi esimerkkejä siitä, kuinka olen pyrkinyt häpäisemään jonkun maineen tai käynyt ad hominem -hyökkäyksiin?

<<< Katkaiset esittämäni lauseen kohtaan, jonka jälkeen tuon esiin tosiasian joka itsellesi on epämieluisa ja esität olevasi kohtelias. Sen jälkeen otat esille aiemmin esitetyn solvauksen ignorantista ja siihen tehdystä sovelluksesta. >>>

Katkaisin virkkeen tietoisesti, koska oleellinen pointti on, että todisteilla on faktapohjaa. Oli kyse mistä tahansa asiasta tässä maailmassa, aina löytyy ihmisiä, jotka tahallaan tai tahattomasti levittävät tosiasioihin perustuvia asioita eteenpäin väritetyssä muodossa. Tällä planeetalla on 8 miljardia ihmistä. On väistämätöntä, että jotkut ovat sortuneet tähän Jehovan todistajien kohdalla. Näistä ihmisistä huolimatta meillä on silti heistä riippumattomia todisteita ja ihmisiä, jotka viittaavat näihin todisteisiin asianmukaisesti. On merkittävä tunnustus sinulta, että käytännössä myönnät, ettei kaikki kritiikki olekaan täyttä disinformaatiota.

<<< Otetaan esimerkki jossa pohjana on todellinen tilanne mutta se saadaan erilaisin mielikuvin muuttumaan kriitikoille hyödylliseksi. Tapauksesta oli linkki jwfacts- sivustolle jonkun verensiirtokeskustelun yhteydessä mutta en löytänyt sitä etsinnästä huolimatta.
...
Tilanteessa monilapsisen perheen äiti oli sairaalahoidossa... >>>

Koska en ole ollut osallisena kyseisessä keskustelussa, en voi sen kummemmin valita puolta asiassa. Kuka on sanonut mitä, mitä on linkattu ja yritetty todistaa, jne. Yleisellä tasolla voin kumminkinkin esittää huomioita ja ajatuksia. On mahdollista, että olet esittänyt tapauksen täysin paikkansapitävästi. Ei ole mahdoton ajatus, että joku on valinnut täysin vapaaehtoisesti kuolla vakaumuksensa vuoksi. Mutta yleisellä tasolla:
1. Vaikka ihmistä ei varsinaisesti estettäisikään tekemästä jotain, häntä voidaan painostaa, pelotella tai uhkailla jonkin asian menettämisellä, jos hän toimii toisin. Tämän ei tarvitse tapahtua paikan päällä sillä hetkellä, vaan kyseessä saattaa olla kauan sitten mieleen iskostettu pelko tai huoli.
2. Ihmisen vakaumus saattaa myös perustua virheelliseen ymmärrykseen eikä hän olisi halukas ääritekoihin, mikäli joku osoittaisi, kuinka hän on ymmärtänyt jotain väärin.
3. Potilas saattaa kuolla verensiirrosta huolimatta samoin kuin syöpäpotilas saattaa kuolla syöpähoidoista huolimatta. Molemmissa tapauksissa hoidot kuitenkin nostavat selviytymismahdollisuuksia. Jos vakaumus kuitenkin ajaa edelle, kts. kohta 2. Tai sitten kyseessä ei ole puhdas vakaumus (kts. kohta 1).

Sanotaanpa kuitenkin, että kyseessä on vääristelty lehtiartikkeli ja tarjoamasi versio on oikea. Yleisesti jokainen oma palanen kritiikkiä tulisi käsitellä omana tapauksenaan, eikä sivuuttaa mitään sen vuoksi, koska viime syksyn tapaus X oli perätön, siispä tämäkin ehkä on. Siinä missä osa kieltäytyy verestä ja kuolee omaehtoisesti, aina voit kuunnella vastavuoroisesti myös liikkeen ex-jäseniä ja minkälaista painostusta he ovat kokeneet järjestön sairaalakomitealta (kts. kohta 1).

Lue lisää

"Olen esimerkkien kera demonstroinut sinulle oman päättelymallisi puutteellisuuden. Voisitko puolestasi tarjota väitteidesi tueksi esimerkkejä siitä, kuinka olen pyrkinyt häpäisemään jonkun maineen tai käynyt ad hominem -hyökkäyksiin?"

Jehovan todistajilla on taipumus ottaa kritiikki henkilökohtaisesti. Asiat menevät ihon alle helposti, ja sitä enemmän, mitä enemmän todistaja tavallaan tajuaa (vaikkei myöntäisikään edes itselleen), että kriitikolla on pointti. Mikä tahansa järjestöön tai sen melko fundamentalistiseen raamattunäkemykseen ja raamatuntulkintoihin kohdistuva kritiikki kääntyy todistajan mielessä helposti halveksunnaksi hänen näkemyksiään kohtaan.

Todistajille iskoistetaan maailmankuva, jossa he ovat löytäneet Totuuden, jota 99,9% maailman ihmisistä ei ole löytänyt tai hyväksynyt, koska heillä on väärä asenne tai he eivät etsi totuutta riittävän vilpittömästi. Tuollainen näkemys on omiaan ruokkimaan ryhmänarsismia ja myös yksilön käsitystä omasta erinomaisuudestaan mm. moraalin, tiedonhankintataitojen ja loogisen ajattelukyvyn suhteen. Kun ylimielisesti asennoituneena lähtee keskusteluun, jossa vastapuoli onkin vahvoilla, niin kipua ja ärtymystähän siitä seuraa.

Todistaja haluaisi käydä keskustelua omilla ehdoillaan, tai oikeastaan saarnata järjestönsä sanomaa. Hänellä ei ole esittää objektiivisesti hyväksyttävissä olevaa todistusaineistoa näkemystensä puolesta, vaan hän pitää kyseenalaista ja tulkinnanvaraista aineistoansa todisteena juuri hänen ja hänen järjestönsä Jumalasta. Jos todistaja myöntäisi, etteivät hänen uskomuksensa ole oikeastaan kovin vahvasti perusteluja eivätkä sen kummempia kuin muillakaan uskonnoilla, niin hän joutuisi moraalisen ongelman eteen, kun hänen Jumalansa kuitenkin aikoo Harmagedonissa tappaa kaikki jotka eivät hyväksy Jehovan todistajien järjestön opetusta eivätkä ole uskollisia sille.

Vartiotornin artikkelit tosiaan vilisevät näitä "eräitä" asiantuntijoita ja tiedemiehiä. Lähdeviitteistä ei tietoakaan eikä käsitystä, missä kontekstissa näin on sanottu - jos on sanottu ollenkaan. Tai onko kyseistä "erästä" asiantuntijaa edes olemassa.
Rama Singhin tapaus on jäänyt mieleen. Vartiotorni repäisi biologianprofessori Singhin sanomisia irti asiayhteydestä ja sai hänet kuulostamaan siltä kuin hän ei puoltaisi evoluutiota, vaan olisi mahdollisesti jopa kreationismiin kallellaan. Singhin tapaus plus pitkä litania muita Vartiotornin harhaanjohtavia sitaatteja lähdeviitteineen löytyy tuosta: https://jwfacts.com/watchtower/misquotes.php

Hyvin ymmärrettävää, miksi Vartiotorni vastustaa korkeampaa koulutusta, sillä jokainen joka on tuolla asteella opiskellut, tietää että ihmisten siteeraaminen tehtävissä vaatii perusteelliset lähdeviitteet tuekseen. Tekstistä pitää tulla pilkuntarkasti ilmi, kuka on sanonut ja mistä tämä sitaatti on tarkalleen löydettävissä. Jos useampi Jehovan todistaja kävisi läpi korkeampia koulutusasteita, he ymmärtäisivät, ettei Vartiotorni huolimattomilla väittämillään ja "sitaateillaan" läpäisisi edes matalan tason peruskursseja.

Anonyymi kirjoitti:

Vartiotornin artikkelit tosiaan vilisevät näitä "eräitä" asiantuntijoita ja tiedemiehiä. Lähdeviitteistä ei tietoakaan eikä käsitystä, missä kontekstissa näin on sanottu - jos on sanottu ollenkaan. Tai onko kyseistä "erästä" asiantuntijaa edes olemassa.
Rama Singhin tapaus on jäänyt mieleen. Vartiotorni repäisi biologianprofessori Singhin sanomisia irti asiayhteydestä ja sai hänet kuulostamaan siltä kuin hän ei puoltaisi evoluutiota, vaan olisi mahdollisesti jopa kreationismiin kallellaan. Singhin tapaus plus pitkä litania muita Vartiotornin harhaanjohtavia sitaatteja lähdeviitteineen löytyy tuosta: https://jwfacts.com/watchtower/misquotes.php

Hyvin ymmärrettävää, miksi Vartiotorni vastustaa korkeampaa koulutusta, sillä jokainen joka on tuolla asteella opiskellut, tietää että ihmisten siteeraaminen tehtävissä vaatii perusteelliset lähdeviitteet tuekseen. Tekstistä pitää tulla pilkuntarkasti ilmi, kuka on sanonut ja mistä tämä sitaatti on tarkalleen löydettävissä. Jos useampi Jehovan todistaja kävisi läpi korkeampia koulutusasteita, he ymmärtäisivät, ettei Vartiotorni huolimattomilla väittämillään ja "sitaateillaan" läpäisisi edes matalan tason peruskursseja.

Lue lisää

Todistajien vinoutuneessa ajatusmaailmassa järjestöä kohtaan kriittinen materiaali ei tahdo kelvata millään ja mikä tahansa tekosyy sen hylkäämiseksi kelpaa, mutta oman järjestön materiaalissa hyväksytään sitten anonyymit lainauksetkin.

JT-seurakunnissa on jonkin verran korkeakoulutettuja, jotka ovat joko opiskelleet ennen liittymistään tai toimineet vastoin järjestön suosituksia ja opiskelleet korkeakoulussa, vaikka järjestö tätä ei pidä hyvänä asiana. Se ei kuitenkaan ole erottamiskysymys. Nämä henkilöt valitsevat olla käyttämättä kriittistä ajattelukykyään järjestön oman materiaalin suhteen, mutta voivat kyllä käyttää sitä jossain muussa yhteydessä. Kahdet punnukset, omaa materiaalia arvioidaan täysin eri kriteerein kuin muuta.

Anonyymi kirjoitti:

Vartiotornin artikkelit tosiaan vilisevät näitä "eräitä" asiantuntijoita ja tiedemiehiä. Lähdeviitteistä ei tietoakaan eikä käsitystä, missä kontekstissa näin on sanottu - jos on sanottu ollenkaan. Tai onko kyseistä "erästä" asiantuntijaa edes olemassa.
Rama Singhin tapaus on jäänyt mieleen. Vartiotorni repäisi biologianprofessori Singhin sanomisia irti asiayhteydestä ja sai hänet kuulostamaan siltä kuin hän ei puoltaisi evoluutiota, vaan olisi mahdollisesti jopa kreationismiin kallellaan. Singhin tapaus plus pitkä litania muita Vartiotornin harhaanjohtavia sitaatteja lähdeviitteineen löytyy tuosta: https://jwfacts.com/watchtower/misquotes.php

Hyvin ymmärrettävää, miksi Vartiotorni vastustaa korkeampaa koulutusta, sillä jokainen joka on tuolla asteella opiskellut, tietää että ihmisten siteeraaminen tehtävissä vaatii perusteelliset lähdeviitteet tuekseen. Tekstistä pitää tulla pilkuntarkasti ilmi, kuka on sanonut ja mistä tämä sitaatti on tarkalleen löydettävissä. Jos useampi Jehovan todistaja kävisi läpi korkeampia koulutusasteita, he ymmärtäisivät, ettei Vartiotorni huolimattomilla väittämillään ja "sitaateillaan" läpäisisi edes matalan tason peruskursseja.

Lue lisää

> Vartiotornin artikkelit tosiaan vilisevät näitä "eräitä" asiantuntijoita ja tiedemiehiä >

Esitäpä sitten niitä artikkeleita, "vilistelijä".

> Rama Singhin tapaus on jäänyt mieleen. Vartiotorni repäisi biologianprofessori Singhin sanomisia irti asiayhteydestä ja sai hänet kuulostamaan siltä kuin hän ei puoltaisi evoluutiota, vaan olisi mahdollisesti jopa kreationismiin kallellaan >

Viitteessä ilmoitettiin suoraan lähde, ei ollut "vilistelijä". Jos professoritasoinen ihminen antaa lausuntoja, joita voidaan tulkita vastoin sen esittäjän tarkoitusta, syytä voi etsiä lausunnon antajasta. Sama koskee muitakin lainauksia joissa viitelähde on reilusti esillä.

> Hyvin ymmärrettävää, miksi Vartiotorni vastustaa korkeampaa koulutusta, sillä jokainen joka on tuolla asteella opiskellut, tietää että ihmisten siteeraaminen tehtävissä vaatii perusteelliset lähdeviitteet tuekseen >

Jos tuon tasoista tietoa sitaateista opetetaan mielestäsi vasta korkeakoulussa, oma koulutustasosi on peräisin todennäköisesti kiertokoulusta 1950- luvulta. 'Aina kun pilkkaa, se osuu omaan nilkkaan' sanoo vanha sananlasku.

> Jos useampi Jehovan todistaja kävisi läpi korkeampia koulutusasteita >

Olisin enemmän huolissani omasta sivistystasostasi.

Vartiotorni ei ole myytävä julkaisu. Kun perusasiatkin on hakusessa niin voi hyvin päätellä, miten tasokasta on loppukin tarinointisi.

Anonyymi kirjoitti:

Vartiotorni ei ole myytävä julkaisu. Kun perusasiatkin on hakusessa niin voi hyvin päätellä, miten tasokasta on loppukin tarinointisi.

Anonyymi 2024-04-05 09:54:04

"Vartiotorni ei ole myytävä julkaisu"

-Et siis tiedä, että sitä tullaan kaupittelemaan kotiovellekin ?

Anonyymi kirjoitti:

Anonyymi 2024-04-05 09:54:04

"Vartiotorni ei ole myytävä julkaisu"

-Et siis tiedä, että sitä tullaan kaupittelemaan kotiovellekin ?

> -Et siis tiedä, että sitä tullaan kaupittelemaan kotiovellekin ? >

Edelleenkään Vartiotorni ei ole myytävä julkaisu ja kaupittelu vaatisi jotain mitä myydä. Kannattaa ottaa asioista selvää ennenkuin alkaa esitellä tietotasoaan julkisesti.

Anonyymi kirjoitti:

> Vartiotornin artikkelit tosiaan vilisevät näitä "eräitä" asiantuntijoita ja tiedemiehiä >

Esitäpä sitten niitä artikkeleita, "vilistelijä".

> Rama Singhin tapaus on jäänyt mieleen. Vartiotorni repäisi biologianprofessori Singhin sanomisia irti asiayhteydestä ja sai hänet kuulostamaan siltä kuin hän ei puoltaisi evoluutiota, vaan olisi mahdollisesti jopa kreationismiin kallellaan >

Viitteessä ilmoitettiin suoraan lähde, ei ollut "vilistelijä". Jos professoritasoinen ihminen antaa lausuntoja, joita voidaan tulkita vastoin sen esittäjän tarkoitusta, syytä voi etsiä lausunnon antajasta. Sama koskee muitakin lainauksia joissa viitelähde on reilusti esillä.

> Hyvin ymmärrettävää, miksi Vartiotorni vastustaa korkeampaa koulutusta, sillä jokainen joka on tuolla asteella opiskellut, tietää että ihmisten siteeraaminen tehtävissä vaatii perusteelliset lähdeviitteet tuekseen >

Jos tuon tasoista tietoa sitaateista opetetaan mielestäsi vasta korkeakoulussa, oma koulutustasosi on peräisin todennäköisesti kiertokoulusta 1950- luvulta. 'Aina kun pilkkaa, se osuu omaan nilkkaan' sanoo vanha sananlasku.

> Jos useampi Jehovan todistaja kävisi läpi korkeampia koulutusasteita >

Olisin enemmän huolissani omasta sivistystasostasi.

Lue lisää

"Jos professoritasoinen ihminen antaa lausuntoja, joita voidaan tulkita vastoin sen esittäjän tarkoitusta, syytä voi etsiä lausunnon antajasta."

Et nyt vaihteeksi tiedä yhtään mistä yrität päteä. Tietenkin jokaisen teksteistä saadaan lainauslouhimalla irti mitä halutaan. Sinäkin olet tässä keskustelussa todennut siten näin:

"Entiset todistajat ovat älyllisesti ylivoimaisia ja Jt-mieliset tiedollisesti rajoitettuja."

Logiikkaasi käyttäen syy ylläolevaan lainaukseen löyty sinusta. Vai olisiko sittenkin niin, että esitin täysin tietoisesti pätkän tekstistäsi, jonka alkuperäinen merkitys oli ihan toinen? Koska juuri siitä on kyse järjestön epärehellisissä lainauksissa.

Kyseinen professorihan vaati järjestöltä tapahtuneesta julkista anteeksipyyntöä. Arvaat varmaan, ettei sellaista herunut. Sen sijaan valveelliset lainaukset poistettiin järjestön sivustolta. Varmasti ihan ilman syytä.

Anonyymi kirjoitti:

"Jos professoritasoinen ihminen antaa lausuntoja, joita voidaan tulkita vastoin sen esittäjän tarkoitusta, syytä voi etsiä lausunnon antajasta."

Et nyt vaihteeksi tiedä yhtään mistä yrität päteä. Tietenkin jokaisen teksteistä saadaan lainauslouhimalla irti mitä halutaan. Sinäkin olet tässä keskustelussa todennut siten näin:

"Entiset todistajat ovat älyllisesti ylivoimaisia ja Jt-mieliset tiedollisesti rajoitettuja."

Logiikkaasi käyttäen syy ylläolevaan lainaukseen löyty sinusta. Vai olisiko sittenkin niin, että esitin täysin tietoisesti pätkän tekstistäsi, jonka alkuperäinen merkitys oli ihan toinen? Koska juuri siitä on kyse järjestön epärehellisissä lainauksissa.

Kyseinen professorihan vaati järjestöltä tapahtuneesta julkista anteeksipyyntöä. Arvaat varmaan, ettei sellaista herunut. Sen sijaan valveelliset lainaukset poistettiin järjestön sivustolta. Varmasti ihan ilman syytä.

Lue lisää

Ja tuoltahan voi käydä toteamassa mitä tapahtui. Siitä näkee myös järjestön alkuperäisen härskin valveellisen lainauslouhinnan.

https://jwsurvey.org/cedars-blog/jw-org-does-partial-u-turn-over-awake-magazine-rama-singh-misquote

Kirjoituksen härskiys ei edes päättynyt tähän. Kirjoituksessa lainattiin myös tieteellisenä auktoriteettina Jehovan todistajaa, kertomatta että henkilö on Jt. Täysin sama kuin Putin lainaisi jotain puolueetonta asiantuntijaa perustellakseen Venäjän hallinnon erinomaisuutta, ja paljastuisi että puolueeton asiantuntija on joku Kremlin oma viskaali.

Anonyymi kirjoitti:

"Jos professoritasoinen ihminen antaa lausuntoja, joita voidaan tulkita vastoin sen esittäjän tarkoitusta, syytä voi etsiä lausunnon antajasta."

Et nyt vaihteeksi tiedä yhtään mistä yrität päteä. Tietenkin jokaisen teksteistä saadaan lainauslouhimalla irti mitä halutaan. Sinäkin olet tässä keskustelussa todennut siten näin:

"Entiset todistajat ovat älyllisesti ylivoimaisia ja Jt-mieliset tiedollisesti rajoitettuja."

Logiikkaasi käyttäen syy ylläolevaan lainaukseen löyty sinusta. Vai olisiko sittenkin niin, että esitin täysin tietoisesti pätkän tekstistäsi, jonka alkuperäinen merkitys oli ihan toinen? Koska juuri siitä on kyse järjestön epärehellisissä lainauksissa.

Kyseinen professorihan vaati järjestöltä tapahtuneesta julkista anteeksipyyntöä. Arvaat varmaan, ettei sellaista herunut. Sen sijaan valveelliset lainaukset poistettiin järjestön sivustolta. Varmasti ihan ilman syytä.

Lue lisää

Vt-seura haluaisi pönkittää oppiaan tieteellisillä argumenteilla, mutta sellaisia tutkijoita, jotka olisivat seuran kannalla sille tärkeissä asioissa ei juuri löydy, jos ollenkaan. Silloin joudutaan lainauslouhintaan. Artikkelissa "Milloin muinainen Jerusalem tuhottiin? Osa 2" (Vartiotorni 1. marraskuuta 2011) on mielenkiintoinen alaviite, jossa sentään on myönnetty tosiasia:

"Huom. Kukaan tässä kirjoituksessa mainituista maallisista tutkijoista ei ole sillä kannalla, että Jerusalem olisi tuhottu vuonna 607 eaa."

Jos edes yksi "maallinen" tutkija olisi löytynyt seuran näkemystä tukemaan, hänet epäilemättä olisi kaivettu esiin ja nostettu jalustalle. Järjestön näkemys Jerusalemin tuhon ajankohdasta perustuu pelkästään heidän raamatuntulkintaansa, joka on sekin perustellusti kyseenalaistettu.

Anonyymi kirjoitti:

> -Et siis tiedä, että sitä tullaan kaupittelemaan kotiovellekin ? >

Edelleenkään Vartiotorni ei ole myytävä julkaisu ja kaupittelu vaatisi jotain mitä myydä. Kannattaa ottaa asioista selvää ennenkuin alkaa esitellä tietotasoaan julkisesti.

Lue lisää

Vartiotornista ei pyydetä maksua, mutta kaupittelua se silti on. Kauppatavara un uskonto. Jos huonosti käy, hinta siitä voi tulla kalliiksikin.