Moni Jt ei usko enää Jt uskontoon. Ovat vain varmuuden vuoksi kirjoilla siellä.
Moni Jt ei usko enää
Anonyymi-ap
26
373
Vastaukset
- Anonyymi
Toivottavasti laittavat luottamuksen Jeesukseen.
- Anonyymi
Kyllä ja Jumalan poikana!
- Anonyymi
Joku voi tietysti pysytellä todistajissa mukana harrastuksen tai tottumuksen vuoksi. Syynä lienee kuitenkin suurimmaksi osaksi karttamisvaatimus, jonka takia JT-seurakunnissa on paljon sellaisiakin, jotka eivät siellä haluaisi olla. Tämä ei ole järjestön kannalta pelkästään positiivinen asia, vaikka tilastoja voivat kaunistaakin. Vastentahtoisesti mukana olevat voivat kylvää epäilyksen siemeniä tai vuotaa luottamuksellista materiaalia.
- Anonyymi
Kukaan ei pysty arvioimaan edes suunnilleen luotettavasti PIMO:n prosenttiosuutta.
Toisekseen, avauksen lause on jo itsessään ristiriitainen. Mikäli ei enää usko, niin silloinhan ei travita mitään "varmuuden vuoksi kirjoilla" olemista.- Anonyymi
PIMO:jen prosenttiosuuden arviointi ei ole välttämätöntä, jotta voidaan tunnustaa ilmiön olemassaolo ja keskustella siitä. Kyllä heitä joka tapauksessa on. "Moni" on suhteellinen käsite eikä tarkoita samaa kuin vaikkapa "enemmistö".
"Varmuuden vuoksi kirjoilla" oleminen ei toki sovi yhteen sen kanssa, ettei enää usko. Siinä mielessä avaus oli hutiloitu. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
PIMO:jen prosenttiosuuden arviointi ei ole välttämätöntä, jotta voidaan tunnustaa ilmiön olemassaolo ja keskustella siitä. Kyllä heitä joka tapauksessa on. "Moni" on suhteellinen käsite eikä tarkoita samaa kuin vaikkapa "enemmistö".
"Varmuuden vuoksi kirjoilla" oleminen ei toki sovi yhteen sen kanssa, ettei enää usko. Siinä mielessä avaus oli hutiloitu.Olihan se vähän ristiriitaisesti sanottu, koska kyllä kai sitä jotakin uskoa asiaan on, kun kerran kirjoilla haluavat pysyä. Jt kaste on ongelmallinen. Sen jälkeen alkaa kaikenlainen pakko. Ja siinä samassa lentää halu olla mitenkään mukana koko asiassa. Onko Jeesus tarkoittanut edes noin vakavasti otettavaksi kastetta? Tuntuu että JT kaste on sitovin asia maailmassa.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
PIMO:jen prosenttiosuuden arviointi ei ole välttämätöntä, jotta voidaan tunnustaa ilmiön olemassaolo ja keskustella siitä. Kyllä heitä joka tapauksessa on. "Moni" on suhteellinen käsite eikä tarkoita samaa kuin vaikkapa "enemmistö".
"Varmuuden vuoksi kirjoilla" oleminen ei toki sovi yhteen sen kanssa, ettei enää usko. Siinä mielessä avaus oli hutiloitu.Termi moni viittaa siihen, että jokin ilmiö olisi varsin yleistä ja laajaa tai jopa trendin omaista.
Osuvampaa olisi tässä kontekstissä käyttää luokitusta jotkut tai osa todistajista.
Tuolla oli jo toinen avaus jossa maalattiin kuvaa, että 'nykytodistajuus' olisi jokin kevyt- ellei peräti harrasteversio aiemmsata.
Mutta jää nähtäväksi mihin hiljattain tehdyt muutokset tulevat johtamaan tai sitten ei.
Kenttäilytuntien kyttäyksen lopettaminen saattaa johtaa laimeampaan osallistumiseen, vaikka niitä säännöllisiä kenttäkokouksia lienee edelleen harjoitetaan ja "koulutuksen" tavoitteena on saada aikaan niitä kiinnostuneita ja tutkisteluita.
Asu- ja partareformi saattaa hyvinkin olla psykologisesti paljon enempikin kuin vain kosmeettista, sillä tietty habituskoodi on ollut trationa kuin uniformu, kuin hengelliisen identiteetin jatkumo ja oikeaan ryhmään kuuluvuuden merkki. Nyt pakka menee hieman sekaisin tuon suhteen ja saattaa saada aikaan melko ristiriitaisiakin tuntemuksia, ainakin jonkin aikaa.
Partakin oli vasta hetki sitten jonkin asteinen maailmallisuuden merkki ja nyttemmin se onkin ok. Joskin tuon suhteen homma on ollut ristiriitaista sen maa- ja kulttuurikohtaisuuden vuoksi, sillä esim. pitkin "syvempää" Eurooppaa joillain vanhimmilla ja kieppareillakin on ollut muheviakin viiksiä, osa- ja kokopartoja, näin jo vuosikymmenien ajan.
Sitten nyt yks'kaks on myös lupa ottaa yhteyttä "pahoihin" ex-todistajiin kokouskutsujen merkeissä vaikuttaa hämmentäneen karttajiakin.
Saattaapa olla muutamakin, joka havahtuu kokemaan toiminnan / muutokset mielivaltaiseksi ja kysymään mielessään, että miksi ja millä raamatullisilla perusteilla ne aiemmat rajoitteet tehtiin ja pidettiin yllä ja millä vastaavilla perustellaan muutokset.
No, eipä se totaalikieltäytymisen lakkauttaminenkaan 1996 sen suurempia altoja sitten lopuksi saanut aikaan, vaikka järjestö vielä härskisti sälytti vastuun aiemmasta menettelytavasta seuraamuksineen rivimiesten harteille, tavoilleen uskollisena. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Termi moni viittaa siihen, että jokin ilmiö olisi varsin yleistä ja laajaa tai jopa trendin omaista.
Osuvampaa olisi tässä kontekstissä käyttää luokitusta jotkut tai osa todistajista.
Tuolla oli jo toinen avaus jossa maalattiin kuvaa, että 'nykytodistajuus' olisi jokin kevyt- ellei peräti harrasteversio aiemmsata.
Mutta jää nähtäväksi mihin hiljattain tehdyt muutokset tulevat johtamaan tai sitten ei.
Kenttäilytuntien kyttäyksen lopettaminen saattaa johtaa laimeampaan osallistumiseen, vaikka niitä säännöllisiä kenttäkokouksia lienee edelleen harjoitetaan ja "koulutuksen" tavoitteena on saada aikaan niitä kiinnostuneita ja tutkisteluita.
Asu- ja partareformi saattaa hyvinkin olla psykologisesti paljon enempikin kuin vain kosmeettista, sillä tietty habituskoodi on ollut trationa kuin uniformu, kuin hengelliisen identiteetin jatkumo ja oikeaan ryhmään kuuluvuuden merkki. Nyt pakka menee hieman sekaisin tuon suhteen ja saattaa saada aikaan melko ristiriitaisiakin tuntemuksia, ainakin jonkin aikaa.
Partakin oli vasta hetki sitten jonkin asteinen maailmallisuuden merkki ja nyttemmin se onkin ok. Joskin tuon suhteen homma on ollut ristiriitaista sen maa- ja kulttuurikohtaisuuden vuoksi, sillä esim. pitkin "syvempää" Eurooppaa joillain vanhimmilla ja kieppareillakin on ollut muheviakin viiksiä, osa- ja kokopartoja, näin jo vuosikymmenien ajan.
Sitten nyt yks'kaks on myös lupa ottaa yhteyttä "pahoihin" ex-todistajiin kokouskutsujen merkeissä vaikuttaa hämmentäneen karttajiakin.
Saattaapa olla muutamakin, joka havahtuu kokemaan toiminnan / muutokset mielivaltaiseksi ja kysymään mielessään, että miksi ja millä raamatullisilla perusteilla ne aiemmat rajoitteet tehtiin ja pidettiin yllä ja millä vastaavilla perustellaan muutokset.
No, eipä se totaalikieltäytymisen lakkauttaminenkaan 1996 sen suurempia altoja sitten lopuksi saanut aikaan, vaikka järjestö vielä härskisti sälytti vastuun aiemmasta menettelytavasta seuraamuksineen rivimiesten harteille, tavoilleen uskollisena.Todistajuus vaatii jo lähtökohtaisesti oman tahdon alistamista järjestön tahdolle ja kyvyttömyys nähdä vaihtoehtoja, uponneiden kustannusten harha ym. voivat pitää todistajan mukana epätyydyttävässäkin tilanteessa. On vaikea kuvitella, että hallintoelin ja sitä neuvovat tahot tekisivät jonkin niin ratkaisevan virheen, että se saisi todistajat massana heräämään ja lähtemään pois. Yksilötasolla muutokset sen sijaan voivat vaikuttaa mikä kehenkin, mutta kovin suuria ei tältäkään voi toivoa. Esimerkiksi sukupolviopin muutos vuonna 1995 ja "vuoden 1914 nähneen" sukupolven muuttuminen merkityksettömäksi (ja tuon harmageddonin takarajan häipyminen) herätti tyytymättömyyttä joissakin tuntemissani todistajissa, mutta ei saanut heitä lähtemään järjestöstä ja ajan mittaan tyytymättömyyskin lienee vähentynyt. Toisaalta 1990-loppuun, johon sukupolviopin ja siviilipalveluksen muutos ajoittuvat, ajoittuu myös järjestön alamäen alku länsimaissa. Tässä voisi ajatella kuitenkin internetin yleistymisen olevan ratkaisevampi asia kuin mainitut oppimuutokset. Järjestöllä lienee edessään hidas hiipuminen, mutta ei mitään äkkikuolemaa.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Termi moni viittaa siihen, että jokin ilmiö olisi varsin yleistä ja laajaa tai jopa trendin omaista.
Osuvampaa olisi tässä kontekstissä käyttää luokitusta jotkut tai osa todistajista.
Tuolla oli jo toinen avaus jossa maalattiin kuvaa, että 'nykytodistajuus' olisi jokin kevyt- ellei peräti harrasteversio aiemmsata.
Mutta jää nähtäväksi mihin hiljattain tehdyt muutokset tulevat johtamaan tai sitten ei.
Kenttäilytuntien kyttäyksen lopettaminen saattaa johtaa laimeampaan osallistumiseen, vaikka niitä säännöllisiä kenttäkokouksia lienee edelleen harjoitetaan ja "koulutuksen" tavoitteena on saada aikaan niitä kiinnostuneita ja tutkisteluita.
Asu- ja partareformi saattaa hyvinkin olla psykologisesti paljon enempikin kuin vain kosmeettista, sillä tietty habituskoodi on ollut trationa kuin uniformu, kuin hengelliisen identiteetin jatkumo ja oikeaan ryhmään kuuluvuuden merkki. Nyt pakka menee hieman sekaisin tuon suhteen ja saattaa saada aikaan melko ristiriitaisiakin tuntemuksia, ainakin jonkin aikaa.
Partakin oli vasta hetki sitten jonkin asteinen maailmallisuuden merkki ja nyttemmin se onkin ok. Joskin tuon suhteen homma on ollut ristiriitaista sen maa- ja kulttuurikohtaisuuden vuoksi, sillä esim. pitkin "syvempää" Eurooppaa joillain vanhimmilla ja kieppareillakin on ollut muheviakin viiksiä, osa- ja kokopartoja, näin jo vuosikymmenien ajan.
Sitten nyt yks'kaks on myös lupa ottaa yhteyttä "pahoihin" ex-todistajiin kokouskutsujen merkeissä vaikuttaa hämmentäneen karttajiakin.
Saattaapa olla muutamakin, joka havahtuu kokemaan toiminnan / muutokset mielivaltaiseksi ja kysymään mielessään, että miksi ja millä raamatullisilla perusteilla ne aiemmat rajoitteet tehtiin ja pidettiin yllä ja millä vastaavilla perustellaan muutokset.
No, eipä se totaalikieltäytymisen lakkauttaminenkaan 1996 sen suurempia altoja sitten lopuksi saanut aikaan, vaikka järjestö vielä härskisti sälytti vastuun aiemmasta menettelytavasta seuraamuksineen rivimiesten harteille, tavoilleen uskollisena.Hei, kommenttisi täällä erottautui edukseen. Toki puhut asiaa. Mutta huomioni kiinnittyi siihen kuin miellyttävää on lukea hyvää ja sujuvaa suomen kieltä; yhdyssanat oikein, välimerkit ja isot/pienet alkukirjaimet. Se on tällä saitilla harvinaista. Ei saisi arvostella, harvoin sivustolla vierailevana, mutta jepet ei liiemmin koulutusta taida arvostaa edes äidinkielen osaamisen osalta. Näin kiirastorstai-iltana tulee tällä sivulla mieleen 1. Kor. 1:18
Puhe rististä (tai sana rististä, en nyt muista miten sanatarkasti on kirjoitettu) on hullutus niille, jotka kadotukseen joutuvat. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Hei, kommenttisi täällä erottautui edukseen. Toki puhut asiaa. Mutta huomioni kiinnittyi siihen kuin miellyttävää on lukea hyvää ja sujuvaa suomen kieltä; yhdyssanat oikein, välimerkit ja isot/pienet alkukirjaimet. Se on tällä saitilla harvinaista. Ei saisi arvostella, harvoin sivustolla vierailevana, mutta jepet ei liiemmin koulutusta taida arvostaa edes äidinkielen osaamisen osalta. Näin kiirastorstai-iltana tulee tällä sivulla mieleen 1. Kor. 1:18
Puhe rististä (tai sana rististä, en nyt muista miten sanatarkasti on kirjoitettu) on hullutus niille, jotka kadotukseen joutuvat."Ei saisi arvostella, harvoin sivustolla vierailevana, mutta jepet ei liiemmin koulutusta taida arvostaa edes äidinkielen osaamisen osalta."
Todistajat eivät tällä palstalla kirjoitte, sillä kriittisille alustoille osallistuminen on kiellettyjen listalla.
Palstallla aktivoituu lähinnä kaikenkarvaisia herätyksellisistä piireistä olevia (eräskin erityisen aktiivinen epä-älyllisyyksiään hokeva), joku todistajamielisenä esiintyvä joka ei kuitenkaan omaa selkärankaa kertoakseen statustaan ja sitten mm. jokunen henkiseltä terveydeltään epästabiilii persoona, kuten muuan sanaa soopaa toistelija, henkilöt joista on vaikea sanoa mistä tulevat.
Mitä Vartiotorniseuran korkeampiin opintoihin kielteisesti suhtautumiseen tulee, niin se ei suinkaan merkitse yleistä älyllistä sivistymättömyyttä. Päinvastoin, monella jää hyvä potentiaali asianmukaisesti käyttämättä.
Todistajilla on ns. "teokraattinen puhekoulu" viikottain, eli he ovat tottuneita käsittelemään (järjestön) aineistoa ja Raamattua laatien puhejäsennyksiä ja pitämään seurakunnissa lavalta käsin julkisia selkeästi koostettuja puheita, jossa nuoretkin miehet ovat siistiin pukuun ja solmioon sonnustautuneina. Kuulijakunta 60-100 henkeä.
Monilla heistä on sen asiosta hyvä ulosanti, asioiden käsittelyn ja julkisen esiintymisen taito ja siitä on osalle ollut apua ja hyötyä myös työmarkkinoilla. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
"Ei saisi arvostella, harvoin sivustolla vierailevana, mutta jepet ei liiemmin koulutusta taida arvostaa edes äidinkielen osaamisen osalta."
Todistajat eivät tällä palstalla kirjoitte, sillä kriittisille alustoille osallistuminen on kiellettyjen listalla.
Palstallla aktivoituu lähinnä kaikenkarvaisia herätyksellisistä piireistä olevia (eräskin erityisen aktiivinen epä-älyllisyyksiään hokeva), joku todistajamielisenä esiintyvä joka ei kuitenkaan omaa selkärankaa kertoakseen statustaan ja sitten mm. jokunen henkiseltä terveydeltään epästabiilii persoona, kuten muuan sanaa soopaa toistelija, henkilöt joista on vaikea sanoa mistä tulevat.
Mitä Vartiotorniseuran korkeampiin opintoihin kielteisesti suhtautumiseen tulee, niin se ei suinkaan merkitse yleistä älyllistä sivistymättömyyttä. Päinvastoin, monella jää hyvä potentiaali asianmukaisesti käyttämättä.
Todistajilla on ns. "teokraattinen puhekoulu" viikottain, eli he ovat tottuneita käsittelemään (järjestön) aineistoa ja Raamattua laatien puhejäsennyksiä ja pitämään seurakunnissa lavalta käsin julkisia selkeästi koostettuja puheita, jossa nuoretkin miehet ovat siistiin pukuun ja solmioon sonnustautuneina. Kuulijakunta 60-100 henkeä.
Monilla heistä on sen asiosta hyvä ulosanti, asioiden käsittelyn ja julkisen esiintymisen taito ja siitä on osalle ollut apua ja hyötyä myös työmarkkinoilla.Ja olitkos sinä nyt sellainen poikkeusluvann saanut?
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Ja olitkos sinä nyt sellainen poikkeusluvann saanut?
Poikkeusluvan saaneita tai itselleen ottaneita todistajia nimitetään mainosvaltuutetuiksi. Voivat tietysti olla todistajamielisenä esiintyviä trollejakin.
- Anonyymi
Anonyymi-ap 2024-03-28 14:23:29
" Moni Jt ei usko enää Jt uskontoon "
-Mahdotontahan se onkin.
Uskontotuottaja kun sanoo olevansa "jehovakanava" siis saavansa Jumalalta julkaisuaineistonsa.
Vinksallaan pienissä asioissa
Ensin vartiotorni kielsi loton, perustellen kiellon Raamatun jakeilla.
Sitten se vapautti loton, ilman Raamatun jakeita.
Kuin isoissakin asioissa.
Maailmanloppu 1914 perusteltiin pyramidin mitoilla.
Myöhemmin pyramidi kiellettiin tunnustamalla se saatanan raamatuksi.
Vartiotorni tappaa jäseniään verensiirtokiellolla
UT suorastaan kehottaa syömään veriruokia:
1 Kor. 10:27 - Mutta kun joku pakana teitä vieraaksi kutsuu ja te mennä tahdotte, niin syökäät kaikkia, mitä teidän eteenne tuodaan
-siis myös veripalttua
Vartiotorni vannottaa Jeesuksen enkeli Mikaeliksi.
Raamatussa Mikael on lasten suojelusenkeli
Dan. 12:1 Siihen aikaan nousee Miikael, se suuri enkeliruhtinas, joka seisoo sinun kansasi lasten suojana
Lahko tuottaa Uskontojen uhrien tuki r.y:n suurimman asiakasryhmän
Matt. 12:33 sillä hedelmästä puu tunnetaan.
Filipp. 3:18 Sillä monet, joista usein olen sen teille sanonut ja nyt aivan itkien sanon, vaeltavat Kristuksen ristin vihollisina; 3:19 heidän loppunsa on kadotus
-Näin. Itse kukin löytää lisää. - Anonyymi
JT uskovat kuollessaankin!
- Anonyymi
Millä muka uskovat? Hehän uskovat:" kuolleet eivät tiedä mitään".
Miten voi uskoa jos ei tiedä mitään?
Eivätkö usko enää Peräilmaankaan? Jo on aikoihin eletty.
- Anonyymi
On eletty lopunaikaan, kyllä me aina peräilmaan uskomme.
- Anonyymi
Jt,en oikein usko että he ovat Kristustuksesta?
Hylkääminen ja muu uskonnollinen pahoin pitely.En liittyisi tähän amerikkalaisee lahkoon koskaan.
Mainetta saa lukea lehdistössä ja kokeneena. - Anonyymi
Täällä pyöri muinoin yksi Jt, joka tykkäsi aina säännöllisesti muistuttaa, kuinka moni on taas eronnut kansankirkosta. Vaikeni aina nopeasti, kun kysyi kuinka moni on eronnut Jehovan todistajista (Vartiotorni ei julkista näitä lukuja) ja kuinka moni mahtaisi erota seuraavan vuoden tai parin aikana, jos karttamissäännöstä luovuttaisiin huomenna. Helppohan se on huudella muiden uskontojen ja kirkkojen eroluvuista, jotka oikeasti antavat jäsenilleen vapauden lähteä rangaistuksetta.
- Anonyymi
Ev.lut.kirkko julkaisee säännöllisesti julkisuuteen kaikkien luettavaksi luvut eronneista sekä (vasta sen jälkeen) luvut kirkkoon liittyneistä. Kaikki on avointa, kaikesta on lupa keskustella, vaikka itse oppi ei muutu. Teillä "sivistyneinä" sama systeemi?? Miten on? Autatte köyhiä, vammaisia, päihdeongelmaisia, yksinäisiä vanhuksia, lapsiperheitä, työttömiä, parisuhdeongelmaisia, terapian tarpeessa olevia, kaikkia vähäosaisia Kristuksemme esimerkin mukaisesti (uskonsuuntaa kyselemättä????, senkin perkeleet. Ev.lut.kirkko ei auta niin, että ensin tiedustelee uskoa, että auttaminen olisi ehdollusta).
- Anonyymi
Kyllä olit pätevä
- Anonyymi
Monen on vaikea lähteä, koska kaikki ihmissuhteet ovat Jt-seurakunnassa...
Samalla kun sitten kadottaisi sen oman lähiverkostonsa.- Anonyymi
Laajalti kulttien käyttämä tekniikka riippuvuussuhteen rakentamiseksi. Ihminen on sosiaalinen olento -> kehoita jäseniä pysymään "omien parissa" ja välttämään syvempää veljeilyä ulkopuolisten kanssa -> sosiaalisia suhteita ja tukiverkostoa saadakseen on nyt pysyttävä ryhmässä. Soppa on valmis. Moni on litkinyt tätä soppaa vuosikymmenet tajuamatta, mitä myrkkyä se on. Kunnes he sitten eräänä päivänä haluaisivat lähteä. Silloin silmät avautuvat.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Laajalti kulttien käyttämä tekniikka riippuvuussuhteen rakentamiseksi. Ihminen on sosiaalinen olento -> kehoita jäseniä pysymään "omien parissa" ja välttämään syvempää veljeilyä ulkopuolisten kanssa -> sosiaalisia suhteita ja tukiverkostoa saadakseen on nyt pysyttävä ryhmässä. Soppa on valmis. Moni on litkinyt tätä soppaa vuosikymmenet tajuamatta, mitä myrkkyä se on. Kunnes he sitten eräänä päivänä haluaisivat lähteä. Silloin silmät avautuvat.
Niin. Ja silloin paholainen käy kimppuun. Hän haluaisi pitää omansa.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Niin. Ja silloin paholainen käy kimppuun. Hän haluaisi pitää omansa.
JT tarkoittaa sitä,että saatana herää!
Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Nurmossa kuoli 2 Lasta..
Autokolarissa. Näin kertovat iltapäivälehdet juuri nyt. 22.11. Ja aina ennen Joulua näitä tulee. . .1367659Joel Harkimo seuraa Martina Aitolehden jalanjälkiä!
Oho, aikamoinen yllätys, että Joel Jolle Harkimo on lähtenyt Iholla-ohjelmaan. Tässähän hän seuraa mm. Martina Aitolehde361903Kaksi lasta kuoli kolarissa Seinäjoella. Tutkitaan rikoksena
Henkilöautossa matkustaneet kaksi lasta ovat kuolleet kolarissa Seinäjoella. Kolmas lapsi on vakasti loukkaantunut ja251880- 911613
Miksi pankkitunnuksilla kaikkialle
Miksi rahaliikenteen palveluiden tunnukset vaaditaan miltei kaikkeen yleiseen asiointiin Suomessa? Kenen etu on se, että1791545Tunnekylmä olet
En ole tyytyväinen käytökseesi et osannut kommunikoida. Se on huono piirre ihmisessä että ei osaa katua aiheuttamaansa p104978- 49910
Odotathan nainen jälleenkohtaamistamme
Tiedät tunteeni, ne eivät sammu johtuen ihanuudestasi. Haluan tuntea ihanan kehosi kosketuksen ja sen aikaansaamaan väri28810Taisit sä sit kuiteski
Vihjata hieman ettei se kaikki ollutkaan totta ❤️ mutta silti sanoit kyllä vielä uudelleen sen myöhemmin 😔 ei tässä oik4799- 241767