Palstalla oli avaus, jossa eräs tunnettu palstauskovainen oli haastanut minut väittelyyn, mutta on jänistänyt. Tosiasiassa minulla oli työkiireitä ja viesti oli ohjautunut roskapostiin. Laitan nyt positiivisen väitteen, jota palstauskovaiset voivat kritisoida ja minä yritän puolustaa.
Tässä väite:
Saunatontusta on parempia ja tarkempia todisteita kuin Jeesuksesta.
Perustelut:
Saunatontusta on silminnäkijähavaintoja alle sadan vuoden takaa siten, että silminnäkijä tunnetaan nimeltä, havaintopaikka tiedetään paikkakunnan ja saunan tarkkuudella ja havaintoaika tiedetään vuoden tarkkuudella.
Tällaiseen tarkkuuteen ei päästä Jeesuksen kohdalla. Paavalin uskotaan eläneen lähimpänä väitetyn Jeesuksen aikaa, mutta Paavalikaan ei tavannut Jeesuksen silminnäkijoitä. Evankeliumit ovat pelkkää kuulopuhetta. Ei ole siis olemassa todisteluketjua Jeesus - silminnäkijä - kertomuksen kirjaaja. Saunatontusta on lukuisia tällaisia todisteluketjuja. Saunatonttu on siis paremmin todistettu kuin Jeesus.
"Kun miehet menivät erääseen saunaan kylpemään, ilmestyi valkoisessa puvussa oleva nainen kiukaan takaa ja lupasi kaataa saunan ylösalaisin elleivät miehet poistuisi saunasta." -Jaakkima, 1935–1936
https://yle.fi/a/3-10258480
Tässä väite:
Saunatontusta on parempia ja tarkempia todisteita kuin Jeesuksesta.
Perustelut:
Saunatontusta on silminnäkijähavaintoja alle sadan vuoden takaa siten, että silminnäkijä tunnetaan nimeltä, havaintopaikka tiedetään paikkakunnan ja saunan tarkkuudella ja havaintoaika tiedetään vuoden tarkkuudella.
Tällaiseen tarkkuuteen ei päästä Jeesuksen kohdalla. Paavalin uskotaan eläneen lähimpänä väitetyn Jeesuksen aikaa, mutta Paavalikaan ei tavannut Jeesuksen silminnäkijoitä. Evankeliumit ovat pelkkää kuulopuhetta. Ei ole siis olemassa todisteluketjua Jeesus - silminnäkijä - kertomuksen kirjaaja. Saunatontusta on lukuisia tällaisia todisteluketjuja. Saunatonttu on siis paremmin todistettu kuin Jeesus.
"Kun miehet menivät erääseen saunaan kylpemään, ilmestyi valkoisessa puvussa oleva nainen kiukaan takaa ja lupasi kaataa saunan ylösalaisin elleivät miehet poistuisi saunasta." -Jaakkima, 1935–1936
https://yle.fi/a/3-10258480
Vastaukset 19
Vanhimmat
Paavali tapasi Jeesuksen silminnäkijöitä, sillä hän vainosi ja vangitsi heitä. Tämä tapahtui 30-luvun alussa. Paavalista tuli Jeesuksen seuraaja pian tämän jälkeen. Tietenkin hän tunsi ne ihmiset, jotka olivat Jeesuksen seuraajia ennen häntä.
Nimeä edes yksi Paavalin tapaama Jeesuksen silminnäkijä.
Tarkkaan ottaen Paavali kertoi tavanneensa väittämiään Jeesuksen silminnäkijöitä, mutta ei siis koskaan tavannut Jeesusta. Hän väitti tuntevansa Jeesuksen seuraajia, mutta hän ei esittänyt sanoilleen koskaan todisteita.
Stefanus, Johannes ja Pietari. Jaakob. Ja monet muut, joita ei nimeltä mainita.
Ei Raamatussa sanota, että Stefanus, Johannes ja Pietari. Jaakob näkivät Jeesuksen. Ja hei, yritä kumota positiivinen väitteeni Saunatontun silminnäkijästä.
Jos Paavali vainosi Jeesuksen seuraajia ja sanoi Jeesusta ihmiseksi, niin tietenkin nämä olivat nähneet ihmisen Jeesuksen. Ei tästä ole epäilystäkään.
Mutta todisteluketju puuttuu. Ei ole silminnäkijöitä. Tämä ei ole sen parempi kuin Ned Luddin legenda.
https://en.wikipedia.org/wiki/Ned_Ludd
Perustelet argumenttisi kehäpäätelmällä. Uskot, että Jeesus ei ole todellinen ihminen, joten kukaan ei voinut nähdä häntä. Ei edes Paavali, joka vainosi Jeesuksen todistajia 30-luvun alussa. Ja Paavali tosiaan sanoi Jeesuksen olleen ihminen: ihan suoraan.
"Perustelet argumenttisi kehäpäätelmällä. Uskot, että Jeesus ei ole todellinen ihminen, joten kukaan ei voinut nähdä häntä."
En ole esittänyt mitään Jeesuksesta. Esitin positiivisen väitteen saunatontusta. Se ei ole kehäpäätelmä.
Saunatonttu on olemassa, koska hänet on nähty. Mistä tiedetään, että se oli saunatonttu eikä ihminen? Tai harhanäky?
Uskotko kaikkien todistuksia yhtä herkästi? :)
Jotakinhan tämä henkilö siis varmaankin näki, eikö vain? Eivätkö myös opetuslapset?
"Eivätkö myös opetuslapset?"
Harhanaky? Uskotko kaikkien todistuksia yhtä herkästi? :)
Harhanäky ihmisestä, joka kärsi ja kuoli ristillä?
En oikein usko. :)
Apostoleilla ei ole ainoatakaan kirjoitusta, joka olisi peräisin heidän omasta kynästään. He ovat yhtä myyttisiä hahmoja kuin itse Jeesuskin. Tuskin mikään pelkkä sattuma...
Pietari, kirkon perustaja, jolta odottaisi näkevänsä kirjeitä ja muistiinpanoja, ei jättänyt jälkeensä mitään tekstiä. Eikö kallio osannut kirjoittaa?
Ja mitä sanomme Johanneksesta? Rakkauden apostoli, joka ei rakkaudestaan huolimatta vaivautunut jättämään yhtäkään kirjallista merkintää.
Entä Jaakob? Vaikka hänellä on oma kirjeensä Uudessa Testamentissa, tutkijoiden mukaan tämäkin kirje voi olla kenen tahansa kynästä peräisin.
Stefanus, julmaan kohtaloon joutunut marttyyri, ei myöskään jättänyt jälkeensä sanaakaan. Ehkä hän ajatteli, että kirjoittaminen ei ole hänen juttunsa, vaan hänen jättämänsä esimerkki ja uhrautuminen riittävät opetukseksi.
Joten se, mitä Paavali kirjoitti, on pelkkiä kuulopuheita, pelkkää mielikuvitusta tai molempia :)
Käytin sinun omia argumenttejasi. Sanoit saunatonttua harhanäyksi ilman todisteita. Samalla perusteilla minäkin voin sanoa ihmisestä ristillä harhanäyksi kuten sinäkin sanot saunatonttua.
Olen ateisti saunatonttuuskolle. koska en ole, ihme kyllä, nähnyt vilaustakaan moista tuhansien saunomisieni aikana. Mikä on saunatontun uskontunnustus ? Onko joku Grimmin satukirja , vai Dawsonin ja Darwinin romaanit hänen henkisiä tuotoksiaan ? myöskään saunatonttu ei ole kuullut huokauksiani, joita olen joskus tuskaisina aikoina päästänyt ilmoille. Onko kiuas alttari ? pitäisikö minun kumartaa polvillani alttarilla käristyvää HK:n lenkkiä. Ehkä ei, sillä samalla pyllistäisin lauteitten alla lymyilevälle saunatontulle.
apostolit olivat oikeita ihmisiä.
Apostolit olivat kahdentoista miehen ryhmä, jonka Jeesus Kristus valitsi hänen lähimmäksi seuraajakseen ja levittämään hänen opetuksiaan hänen kuolemansa jälkeen. Uuden testamentin historiallisten kertomusten mukaan näillä henkilöillä oli merkittävä rooli varhaiskristillisessä kirkossa ja he olivat avainasemassa kristinuskon sanoman levittämisessä kaikkialla Rooman valtakunnassa ja sen ulkopuolella.
Apostoleja pidetään perinteisesti historiallisina henkilöinä, jotka perustuvat eri lähteisiin, mukaan lukien Uuden testamentin kirjoitukset, varhaiskristilliset perinteet ja viittaukset muihin historiallisiin teksteihin. Vaikka heidän elämänsä ja toimintansa erityisistä yksityiskohdista tai tulkinnoista saattaa käydä keskustelua, tutkijat ovat yleisesti yksimielisiä siitä, että apostolit olivat todellisia yksilöitä, jotka elivät 1. vuosisadalla jKr.
Jokaisella apostoleilla uskotaan olleen ainutlaatuinen rooli varhaisen kristinuskon kehityksessä, ja joistakin on tullut merkittäviä hahmoja kirkossa ja toiset suorittavat lähetystyötä eri alueilla. Heidän nimensä ja panoksensa on tallennettu erilaisiin historiallisiin asiakirjoihin, mikä todistaa heidän olemassaolostaan ja toiminnastaan varhaisen kristinuskon yhteydessä.
Vaikka heidän elämänsä tietyistä näkökohdista tai tiettyjen kertomusten oikeellisuudesta voi olla erilaisia mielipiteitä, yleinen historiallinen konsensus tukee apostolien todellisuutta avainhenkilöinä kristillisen uskon vakiinnuttamisessa ja kasvussa.
apostolit olivat todellakin todellisia ihmisiä, joilla oli ratkaiseva rooli varhaisen kristinuskon muovaamisessa ja sen sanoman levittämisessä eri alueilla.
kertomusten mukaan
pidetään perinteisesti
uskotaan olleen
mikä todistaa heidän olemassaolostaan
Raamatussa on paljon metaforeja, vertauskuvallista tilitystä.
Totta kai niitä on myös ateismissa, millä pyritään selittämään
uskon käsittämätön pohjanoteeraus ja äo-osamäärien pakkaskestävyys.
Saunatontut pelastavat jokaisen ateistin ja uskovan näistä tilanteista eli
löylyä riittää, vaikka ihmisen "mukava" eli eväät katoavat.
Pyhä Tonttu Löyly selvittää ilmestykset ja varsinkin savusaunassa missä on pimeää.