http://www.kolumbus.fi/av.caesar/wtc/NIST.jpg
Juu, ei ole helppo homma. Oletko tietoinen Kevin Ryanin kirjeestä NISTille?
http://www.rense.com/general59/ul.htm
Ryanin mukaan NISTin viime syksyn raportti on ristiriidassa laitoksen omien tulosten kanssa. Esimerkiksi raportin tiivistelmässä väitetään Ryanin mukaan, että reunapylväät pehmenivät, vaikka NISTin havainnot osoittavat, ettei useimpien reunapylväiden lämpötila noussut yli 250 celsiusasteen. Ryanin kritiikki sopii yhteen sen toteamukseni kanssa, että kolme reunapylväiden neljästä sivusta oli suoraan ulkoilmassa, jolloin pylväiden kuumentaminen merkittävästi olisi ollut hyvin vaikeaa (ks. lyhyt vastaukseni aiemmassa ketjussa), ellei mahdotonta muutamassa tunnissa (Etelätornin tapauksessa 56 minuutissa) ja ottaen huomioon tornien palojen ominaisuudet.
"Tarkoitinkin tässä tapauksessa sitä, että eikö kritiikkisi ollenkaan kohdistu esim. edellä mainitun tohtorin laskutoimituksiin ja niiden yleistyksiin?"
Eivät ne ole minullakaan kritiikin yläpuolella. En ole päättänyt, että Kurttilan laskelmat ovat lopullinen totuus.
"Tutkimuksia pitäisi tehdä lisää."
Hyvä. Väliin vain on tuntunut, ettet puolestasi ole kovinkaan kriittinen virallista kertomusta kohtaan. Mieleeni tuli keskustelu, jossa kommentoit Bushin levollista oleskelua koulussa hyökkäyksen jo valjettua kaikille sanomalla, että "Bush nyt on niin omituinen tyyppi" (minkä kaikki tietävät), kun asiassa olisi luullut edes hieman askarruttavan mm. se, miksei presidenttiä seurueineen viety välittömästi johonkin tuota yleisesti tiedossa ollut lokaatiota turvallisempaan paikkaan.
Mielestäni totuuden selvittämisessä on tärkeää hahmottaa kokonaisuus, ja siksipä sinun kannattaa mielestäni ihan oikeasti -- ainakin sikäli kuin todella haluat saada totuuden selville -- lukea seuraavalla sivulla kätevästi luettavana oleva tärkeä teos:
http://vancouver.indymedia.org/news/2004/06/140075_comment.php
"Monipuoliseen näkökulmaan" kuuluu esimerkiksi sen tietäminen, että väitetyistä 19 kaappareista monet ovat mm. BBC:n ja Telegraphin mukaan todennetusti elossa. Ks. esim.
http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/middle_east/1559151.stm
Tästä huolimatta 9/11 Commission käytti surutta FBI:n alkuperäistä nimilistaa, kuten mm. Griffin osoittaa kirjassaan "The 9/11 Commission Report: Omissions and Distortions".
Itselläni nimenomaan kokonaisuus ratkaisee sen, että pidän jonkin tason salaliittoa todennäköisenä. Useampikin outo asia tai yhteensattuma vielä "menisi", mutta niitä saattaa olla enemmän kuin sinäkään tiedostat. Niihin kuuluu aiemmissa ketjuissa po. asioiden (mm. lentokonepuolustuksen lamaannus) lisäksi mm. se, että FBI esti monien tulevien iskujen jäljille päässeiden agenttiensa tutkimukset, joista jotkut erotettiin ja joista jotkut yrittävät parhaillaan päästä todistamaan asiasta virallisista, "kansallisella turvallisuudella" perusteilluista vaientamisyrityksistä huolimatta. Tästäkin on paljon tietoa yllä linkitetyssä kirjassa.
>Väittäisin, että monia salaliittoteoreetikkoja
>ajaa eteenpäin halu saada totuus selville
"Osalla on kyllä selvä halu saada salaliitto todeksi.. Valitettavasti esim. 11syyskuu.org vaikuttaa tällaiselta. Niin yksipuolisesti asioita käsitellään ja tapa, jolla ne esitetään pyrkii lisäämään salaliiton epäilyksiä. Osa tekstistä on jopa virheellistä. Miksikään objektiiviseksi tutkimukseksi sitä ei voi sanoa."
Niin, mikä sitten on objektiivista tutkimusta ja mikä ei. Täysin objektiivista tutkimusta tuskin löytyykään. Sinänsä halu todistaa salaliitto tapahtuneeksi ei tee sivustoa epäluotettavaksi, jos faktat ovat kutakuinkin kohdallaan (virheitä varmaan on, mutta on niitä vastakkaista näkemystäkin edustavilla sivustoilla, ja ehkä enemmänkin). Pidän yhteyttä joihinkin sivuston kirjoittajiin ja voin sanoa, ettei heidän kriittinen rimansa nyt aivan matalalla ole.
"Olen pitkälti yrittänyt luoda omaa kuvaa fysikaalisista todisteista. [...] Tässä on paradoksi. Jos hallitus ei ollut mukana juonessa, on heidän tietonsa kenties parasta, tarkinta ja luotettavinta. Jos he olivat juonessa, on se pelkkää peittelyä [...] Koska virallinen kanta täällä vaikuttaa niin aliedustetulta, olen 'pakotettu' puolustamaan sillä kannalla olevia todisteita ja näkemyksiä."
Tuo on minusta täysin hyväksyttävää ja todellisen tiedon lisääntymisen kannalta hyödyllistä. Itse olen kokenut perustellut vasta-argumenttisi hyviksi "testeiksi" omien näkemysteni rakentamisessa. On tosiaan hyvä, että mahdolliset virheet tulevat korjatuiksi tai ainakin kriittisesti kyseenalaistetuiksi.
Tällä en suinkaan tarkoita, että katsoisin kaikkien tai useimpien näkemysteni läpäisseen kritiikkisi. Toisaalta sinunkin yllä mainitsemiisi varauksiin pohjautuen katson, että muut kuin viralliset selitykset ovat mahdollisia myös WTC-tornien tapauksissa. Aiemminhan myös totesit, että omat laskelmasi ja Kurttilan laskelmat ovat samassa veneessä todellisuuden kuvaamisen suhteen.
Hieman sellainen vaikutelma kuitenkin on tullut, että olet tietyllä tavalla oman teknisen ja aliedustettua näkökulmaa puolustavan tarkastelusi vanki. Kuten mm. Wanda on tuonut esiin, hyviä perusteluja sekä tornien luonnollisen luhistumisen puolesta että sitä vastaan löytyy riittämiin. Mutta oletko koskaan esim. miettinyt, mikä on "todennäköisyys" sille, että kolme WTC-pilvenpiirtäjää luhistuu sekunneissa maan tasalle, kun taas kaikki ympärillä olevat rakennukset, esim. hyvin lähellä WTC-2:sta sijainnut ja sen luhistumisessa vaurioitunut Banker's Trust Building, pysyvät pystyssä? Sellainenkin vaikutelma on minulle tullut, että kaikin mahdollisin tavoin ja osin hieman kyseenalaisestikin vähättelet muiden pilvenpiirtäjäpalojen massiivisuutta verrattuna WTC-1:n, WTC-2:n ja WTC-7:n paloihin.
No, kaikkeen yllä mainittuun sinulla on luonnollisesti oma näkökulmasi. Halusin vain tuoda omaani esille hieman yleisemmällä tasolla.
Juu, ei ole helppo homma. Oletko tietoinen Kevin Ryanin kirjeestä NISTille?
http://www.rense.com/general59/ul.htm
Ryanin mukaan NISTin viime syksyn raportti on ristiriidassa laitoksen omien tulosten kanssa. Esimerkiksi raportin tiivistelmässä väitetään Ryanin mukaan, että reunapylväät pehmenivät, vaikka NISTin havainnot osoittavat, ettei useimpien reunapylväiden lämpötila noussut yli 250 celsiusasteen. Ryanin kritiikki sopii yhteen sen toteamukseni kanssa, että kolme reunapylväiden neljästä sivusta oli suoraan ulkoilmassa, jolloin pylväiden kuumentaminen merkittävästi olisi ollut hyvin vaikeaa (ks. lyhyt vastaukseni aiemmassa ketjussa), ellei mahdotonta muutamassa tunnissa (Etelätornin tapauksessa 56 minuutissa) ja ottaen huomioon tornien palojen ominaisuudet.
"Tarkoitinkin tässä tapauksessa sitä, että eikö kritiikkisi ollenkaan kohdistu esim. edellä mainitun tohtorin laskutoimituksiin ja niiden yleistyksiin?"
Eivät ne ole minullakaan kritiikin yläpuolella. En ole päättänyt, että Kurttilan laskelmat ovat lopullinen totuus.
"Tutkimuksia pitäisi tehdä lisää."
Hyvä. Väliin vain on tuntunut, ettet puolestasi ole kovinkaan kriittinen virallista kertomusta kohtaan. Mieleeni tuli keskustelu, jossa kommentoit Bushin levollista oleskelua koulussa hyökkäyksen jo valjettua kaikille sanomalla, että "Bush nyt on niin omituinen tyyppi" (minkä kaikki tietävät), kun asiassa olisi luullut edes hieman askarruttavan mm. se, miksei presidenttiä seurueineen viety välittömästi johonkin tuota yleisesti tiedossa ollut lokaatiota turvallisempaan paikkaan.
Mielestäni totuuden selvittämisessä on tärkeää hahmottaa kokonaisuus, ja siksipä sinun kannattaa mielestäni ihan oikeasti -- ainakin sikäli kuin todella haluat saada totuuden selville -- lukea seuraavalla sivulla kätevästi luettavana oleva tärkeä teos:
http://vancouver.indymedia.org/news/2004/06/140075_comment.php
"Monipuoliseen näkökulmaan" kuuluu esimerkiksi sen tietäminen, että väitetyistä 19 kaappareista monet ovat mm. BBC:n ja Telegraphin mukaan todennetusti elossa. Ks. esim.
http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/middle_east/1559151.stm
Tästä huolimatta 9/11 Commission käytti surutta FBI:n alkuperäistä nimilistaa, kuten mm. Griffin osoittaa kirjassaan "The 9/11 Commission Report: Omissions and Distortions".
Itselläni nimenomaan kokonaisuus ratkaisee sen, että pidän jonkin tason salaliittoa todennäköisenä. Useampikin outo asia tai yhteensattuma vielä "menisi", mutta niitä saattaa olla enemmän kuin sinäkään tiedostat. Niihin kuuluu aiemmissa ketjuissa po. asioiden (mm. lentokonepuolustuksen lamaannus) lisäksi mm. se, että FBI esti monien tulevien iskujen jäljille päässeiden agenttiensa tutkimukset, joista jotkut erotettiin ja joista jotkut yrittävät parhaillaan päästä todistamaan asiasta virallisista, "kansallisella turvallisuudella" perusteilluista vaientamisyrityksistä huolimatta. Tästäkin on paljon tietoa yllä linkitetyssä kirjassa.
>Väittäisin, että monia salaliittoteoreetikkoja
>ajaa eteenpäin halu saada totuus selville
"Osalla on kyllä selvä halu saada salaliitto todeksi.. Valitettavasti esim. 11syyskuu.org vaikuttaa tällaiselta. Niin yksipuolisesti asioita käsitellään ja tapa, jolla ne esitetään pyrkii lisäämään salaliiton epäilyksiä. Osa tekstistä on jopa virheellistä. Miksikään objektiiviseksi tutkimukseksi sitä ei voi sanoa."
Niin, mikä sitten on objektiivista tutkimusta ja mikä ei. Täysin objektiivista tutkimusta tuskin löytyykään. Sinänsä halu todistaa salaliitto tapahtuneeksi ei tee sivustoa epäluotettavaksi, jos faktat ovat kutakuinkin kohdallaan (virheitä varmaan on, mutta on niitä vastakkaista näkemystäkin edustavilla sivustoilla, ja ehkä enemmänkin). Pidän yhteyttä joihinkin sivuston kirjoittajiin ja voin sanoa, ettei heidän kriittinen rimansa nyt aivan matalalla ole.
"Olen pitkälti yrittänyt luoda omaa kuvaa fysikaalisista todisteista. [...] Tässä on paradoksi. Jos hallitus ei ollut mukana juonessa, on heidän tietonsa kenties parasta, tarkinta ja luotettavinta. Jos he olivat juonessa, on se pelkkää peittelyä [...] Koska virallinen kanta täällä vaikuttaa niin aliedustetulta, olen 'pakotettu' puolustamaan sillä kannalla olevia todisteita ja näkemyksiä."
Tuo on minusta täysin hyväksyttävää ja todellisen tiedon lisääntymisen kannalta hyödyllistä. Itse olen kokenut perustellut vasta-argumenttisi hyviksi "testeiksi" omien näkemysteni rakentamisessa. On tosiaan hyvä, että mahdolliset virheet tulevat korjatuiksi tai ainakin kriittisesti kyseenalaistetuiksi.
Tällä en suinkaan tarkoita, että katsoisin kaikkien tai useimpien näkemysteni läpäisseen kritiikkisi. Toisaalta sinunkin yllä mainitsemiisi varauksiin pohjautuen katson, että muut kuin viralliset selitykset ovat mahdollisia myös WTC-tornien tapauksissa. Aiemminhan myös totesit, että omat laskelmasi ja Kurttilan laskelmat ovat samassa veneessä todellisuuden kuvaamisen suhteen.
Hieman sellainen vaikutelma kuitenkin on tullut, että olet tietyllä tavalla oman teknisen ja aliedustettua näkökulmaa puolustavan tarkastelusi vanki. Kuten mm. Wanda on tuonut esiin, hyviä perusteluja sekä tornien luonnollisen luhistumisen puolesta että sitä vastaan löytyy riittämiin. Mutta oletko koskaan esim. miettinyt, mikä on "todennäköisyys" sille, että kolme WTC-pilvenpiirtäjää luhistuu sekunneissa maan tasalle, kun taas kaikki ympärillä olevat rakennukset, esim. hyvin lähellä WTC-2:sta sijainnut ja sen luhistumisessa vaurioitunut Banker's Trust Building, pysyvät pystyssä? Sellainenkin vaikutelma on minulle tullut, että kaikin mahdollisin tavoin ja osin hieman kyseenalaisestikin vähättelet muiden pilvenpiirtäjäpalojen massiivisuutta verrattuna WTC-1:n, WTC-2:n ja WTC-7:n paloihin.
No, kaikkeen yllä mainittuun sinulla on luonnollisesti oma näkökulmasi. Halusin vain tuoda omaani esille hieman yleisemmällä tasolla.
Vastaukset 8
Vanhimmat
olla Joe joka ei "vuoren" kokoisesta röykkiöstä löytänyt mitään, ei siitä ois löytänyt muuten kukaan muukaan.
(Louie Cacchioli vai Joe Casaliggi)
Pommit paukkuivat ja palomiehet taistelivat ja tarjosivat happea käytävissä tungoksessa.
Sankari palomiehet tiesivät paljon enemmän ja se tavallinen tarina että potkujen pelossa tukkivat turpansa
"Many of the firemen knew there were bombs
in the buildings, but theyre afraid for their jobs to admit it
because the higher ups forbid discussion of this fact."
Sinulla täytyy varmaan olla jokin hyvä ja uskottava teoria, että mikä sai sen etelätornin itpuolen seinän pettämään?
Jos sinulla sellainen on, niin kerro se kiireesti myös Hannu Yli-Karjanmaalle. Ai miksikö? No siksi, koska juuri tämä kysymys osoittautui hänelle kaikkein hankalimmaksi, kun sain hänet vihdoin vaihtamaan näkemyksiä kanssani.
Kun siis kysyin Yli-Karjanmaalta, että mikä sai mainitun seinän pettämään ilman että mitään räjähdykseen viittaavaa näkyy ENNEN SORTUMISEN ALKAMISTA, niin ensin hän kauppasi niitä naurettavia "pöllähdyskuviaaan". No, eihän minulla ollut tietenkään mitään vaikeutta osoittaa, että mainitut pöllähdykset tapahtuvat sortumisen jo alettua.
Seuraavaksi kysyin, että miten ihmeessä jo alkaneen sortuman ylläpitämiseksi tarvittaisiin massivisia räjähdyksiä, mutta ei sortumisen käynnistämiseen?
Tähän hän yritti kolmeen otteeseen vähän eri muodossa kaupata sellaista vastausta, että ei haluttu herättää huomiota, kun tiedettiin, että tulipalokerroksia kuvataan.
Eli siis ehjäksi väitetyssä pilvenpiirtäjässä saadaan sortuminen käynnistymään niin heikoilla räjähdyksillä, ettei mitään näy päälle päin, mutta jo alkaneen sortuman ylläpitoon tarvitaan ja käytetään valtavaa räjähdysvoimaa?
Onko tämä uskottavaa???
Kysyt myös, että mikä todennäköisyys on että kolme pilvenpiirtäjää sortuu maan tasalla, mutta muut alueella olevat eivät.
http://www.boulder.nist.gov/div853/Program6_infra_files/image017.jpg
Tämä kuva varmaan kertoo aika hyvin, että miksi kaksoistornit sortuivat nopeasti maan tasalle.
Valitettavasti kuvasta näkyy vain kerrosrakenteen heiveröisyys, mutta ei sen laajuutta.
Tämän saman kuvan lähetin myös Yli-Karjanmaalle, kun pyysin häntä lähettämään terveiset Kurttilalle, jotta tämä laatisi matemaattisen laskelman, jolla hän todistaisi, että tuollaiset kerrosrakenteet kestävät mainiosti miljoonien kilojen painoisten ulkoseinien ynnä muun romun painon, kun se rysähtää niiden päälle.
Kuten tiedämme, pohjoistornin yläosan ulkoseinät muljahtivat niin päin, että koko yläosa valahti alaosan sisään.
Kun sitten ulkoseinien törröttävät palkkien päät rojahtiva yllä olevassa kuvassa näkyvien kerrosrakenteiden päälle, niin kyllä onkin kauhean vaikea arvata, että miksi sortuma eteni alas asti?
Kun vielä otamme huomioon, että jokaisesta kerroksesta tuli satoja tonneja lisää romua painamaan kerroksia kasaan ja muljauttelemaan poikittaistuennan menettäneitä ulkoseiniä kumoon.
Ei luvannut Yli-Karjanmaa viedä terveisiäni Kurttilalle, joten en voi esitellä hänen laskelmaansa.
Nimimerkin "totuus?" kirjoitukset ovat täysin kritiikittömiä virallista teoriaa kohtaan ja maksimaalisen kriittisiä kaikkia muita teorioita kohtaan, mikä tekee hänen kirjoituksistaan epäuskottavia ja yksisilmäisiä. Lisäksi hänen jutut ovat usein hyvin ristiriitaisia. Hyvänä esimerkkinä hänen väitteensä mm. siitä, että WTC 1 ja 2 torneihin syöksyneet lentokoneet aiheuttivat valtavia vahinkoja tornien järeille central core-tukirakenteille, mutta niiden siivet eivät kuitenkaan kyenneet edes katkaisemaan ulkoteräskehikon palkkeja. No tämän väitehän kumottiin aiemmassa ketjussa parilla valokuvalla.
Onhan se ymmärrettävää, että virallisen teorian puolustajat joutuvat tällaisissa väittelyissä ahtaalle, sillä Pentagonin betoniseinään ei jäänyt minkäänlaisia selviä merkkejä koneen siivistä, moottoreista ja peräsimestä, vain pieni reikä, joka hädin tuskin oli koneen rungon paksuinen. Toisaalta taas WTC-2:ssa nämä "heppoiset" siivet olivat kuitenkin katkoneet ulkoseinän teräspilareita leveältä matkalta, mikä taas saa Pentagonin julkisivun vauriot epäuskottavaan valoon virallisen teorian kannalta. Mutta kuten olen aiemmin sanonut, kun virallinen teoria perustuu ainoastaaan epäuskottaviin ja epätodennäköisiin sattumiin, on sen puolestapuhujilla todella vähän liikkumatilaa teorioissaan. Tästä syystä tutkimuksen edetessä, uusi tieto saattaa kaataa vanhaa teoriaa, tehden sen liian epäuskottavaksi ja jopa mahdottomaksi. Tästä lienee kyse myös, miksi NIST:in loppuraportin julkaisu aina vain siirtyy ja siirtyy. Ei ole mitään julkaisukelpoista, mikä ei romuttaisi koko virallista teoriaa. Ehkä joskus useiden vuosien kuluttua NIST:in tutkijat onnistuvat pääsemään uskottavasti haluttuun lopputulokseen, ehkä ei.
Eipä voi muuta todeta kuin että ajatustoiminta on virhealtista toimintaa.
Katsokaa ja ihmetelkää pientä "reikää"
http://www.gamelogos.com/temp/pentagon-facade.jpg
Sama "reikä" piirrettynä aivan "toiseen poskeen"
http://www.teamlaw.org/images/PenthitistaReduced.jpg
>Nimimerkin "totuus?" kirjoitukset ovat täysin
>kritiikittömiä virallista teoriaa kohtaan
Eivät ne täysin kritiikittömiä ole. Mielestäni virallinenkin versio voi olla mahdollinen.
>Lisäksi hänen jutut ovat usein hyvin
>ristiriitaisia.
???
>Hyvänä esimerkkinä hänen väitteensä mm. siitä,
>että WTC 1 ja 2 torneihin syöksyneet
>lentokoneet aiheuttivat valtavia vahinkoja
>tornien järeille central core-tukirakenteille
Moottorit, rungon massiivisimmat osat, sekä siipien järeimmät palat saattoivat hyvinkin aiheuttaa vakavia vaurioita Corelle. Kyseiset osat kyllä läpäisivät myös ulkoseinän. Vrt. myös NISTin tutkimukset ja simulaatiot.
>mutta niiden siivet eivät kuitenkaan kyenneet
>edes katkaisemaan ulkoteräskehikon palkkeja.
Siipien kärjet eivät kyenneet katkomaan ulkoseinän palkkeja. Tyviosat tähän tietysti kykenivät. Vrt. NISTin simulaatio:
http://www.arasvo.com/WTC_movies/wing_fuel2.avi
http://www.arasvo.com/NIST_WTC.htm
>No tämän väitehän kumottiin aiemmassa ketjussa
>parilla valokuvalla.
Missähän ne kuvat mahtavat olla? Itse en sellaisia ole nähnyt..
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=4500000000000580&posting=22000000008954640
>sillä Pentagonin betoniseinään ei jäänyt
>minkäänlaisia selviä merkkejä koneen siivistä,
>moottoreista ja peräsimestä, vain pieni reikä,
>joka hädin tuskin oli koneen rungon paksuinen.
Oletko edes nähnyt kuvamateriaalia Pentagonista, vai perustatko väitteesi johonkin propagandasivustoon?
Oikean siiven & moottorin vauriot:
http://members.shaw.ca/freedomsix/pics/pentagon-hole-big2.jpg
http://perso.wanadoo.fr/jpdesm/pentagon/damage/asceADroite2.jpg
http://www.gamelogos.com/temp/starboard-wing.jpg
http://italy.indymedia.org/uploads/2005/04/windows-right-small.jpg
Vasemman siiven ja moottorin vaurioita ja rungon koloa:
http://www.twf.org/Gallery/Pentagon911/images/b6-Entry Hole?.jpg
Oikean ja vasemman siiven ja moottorin vaurioita:
http://www.chinfo.navy.mil/navpalib/news/news_stories/pent-navy.jpg
http://www.geoffmetcalf.com/pentagon/images/9.jpg
http://www.silvereagletaphouse.com/pentagon-2.jpg
Vasemman siiven (?) vaurioita:
http://perso.wanadoo.fr/jpdesm/pentagon/damage/aileGauche1.jpg
Tässä vielä yhteenveto:
http://911research.wtc7.net/talks/pentagon/docs/compmix2.jpg
Peräsimen vauriot vasemmalla, kolmannen kerroksen korkeudella asti?
>Tästä lienee kyse myös, miksi NIST:in
>loppuraportin julkaisu aina vain siirtyy ja
>siirtyy.
Tai sitten tutkimukset vain ovat hankalampia, kuin mitä alunperin oletettiin.
>Oletko tietoinen Kevin Ryanin kirjeestä NISTille?
Kyllä
Itse en ymmärrä herran paasausta. Hänellä ei oikein tunnu olevan mitään pointtia tuossa kirjoituksessa.
>Ryanin mukaan NISTin viime syksyn raportti on
>ristiriidassa laitoksen omien tulosten kanssa.
Mitä itse olen tutkimuksia lukenut, en ole mitään tällaista havainnut. Missään ei lämpötiloja etc ole liioiteltu. Ilmeisesti Ryan ei usko sitä, että se muutaman sadan asteen lämmönnousu olisi voinut aiheuttaa vakavia vaurioita metallipalkeille..? Onko hän tutkinut asiaa enemmänkin? Se on kuitenkin havaittu fakta, että osa WTC-tornien ulkoseinistä vääntyi sisäänpäin. Tätä ei ole oikein voinut mikään muu aiheuttaa, kuin lämpö. Tästä voi jälleen epäillä Ryanin väitteitä lämpötilojen vaikutuksista. NISTin teoriahan on melko hyvä. Siinä Core "liikkui alaspäin", jolloin se veti kerroksia ja ulkoseiniä mukanaan. Tästä ja tulipaloista johtui seinien kaartuminen. Luulisi, että NISTin tulokset pohjautuvat laajoihin tutkimuksiin ja monimutkaisiin simulaatioihin.. Ryanilla ei ole esittää kunnollisia todisteita siitä, että NISTin teoria olisi väärässä.
>Esimerkiksi raportin tiivistelmässä väitetään
>Ryanin mukaan, että reunapylväät pehmenivät,
>vaikka NISTin havainnot osoittavat, ettei
>useimpien reunapylväiden lämpötila noussut yli
>250 celsiusasteen.
Edelleen kysyn, kuinka ulkoseinät saattoivat vääntyä niin pahasti?
>Ryanin kritiikki sopii yhteen sen toteamukseni
>kanssa, että kolme reunapylväiden neljästä
>sivusta oli suoraan ulkoilmassa
Nyt ymmärsin, mitä tarkoitit. Luulin aluksi, että puhuit itse rakennusten seinistä. Tuskin sillä nyt olisi ollut kovin suurta vaikutusta, jos lattiat olisivat ulottuneet 30 cm pidemmälle.
> jolloin pylväiden kuumentaminen merkittävästi
>olisi ollut hyvin vaikeaa
Eihän NIST väitäkään, että ne olisivat minnekään tuhanteen asteeseen kuumentuneet; muutamaan sataan.
>En ole päättänyt, että Kurttilan laskelmat ovat
>lopullinen totuus.
Mutta etkö näe laskujen yksinkertaistusten aiheuttamia ongelmia?
>Mieleeni tuli keskustelu, jossa kommentoit
>Bushin levollista oleskelua koulussa
>hyökkäyksen jo valjettua kaikille sanomalla,
>että "Bush nyt on niin omituinen tyyppi"
Mutta hänhän on :)
http://politicalhumor.about.com/library/blbushisms.htm
>asiassa olisi luullut edes hieman askarruttavan
>mm. se, miksei presidenttiä seurueineen viety
>välittömästi johonkin tuota yleisesti tiedossa
>ollut lokaatiota turvallisempaan paikkaan.
Askarruttaahan se hieman, mutta oliko Bush suuressa vaarassa siellä salaisen palvelun hoivassa?
>lukea seuraavalla sivulla kätevästi luettavana
>oleva tärkeä teos
Pitänee.. Kylläpä tuossakin on sulattelemista. Muutenkin materiaalia on niin paljon, että kaikkeen kunnolla perehtyminen vaatisi hommasta melkein täyspäiväisen ammatin.
>Tästä huolimatta 9/11 Commission käytti surutta
>FBI:n alkuperäistä nimilistaa, kuten mm.
>Griffin osoittaa kirjassaan "The 9/11
>Commission Report: Omissions and Distortions".
Kummallista, kun muuten käyttivät niin paljon aikaa eri ihmisten haastattelemiseen. Kas kun eivät sitten haastatelleet näitä elossa olevia henkilöitä.. Vaikka sitten kadonneen passin takia. Onko nämä elossa olevat todellakin varmennettu elossa oleviksi ja täsmälleen samoiksi henkilöiksi?
>Itselläni nimenomaan kokonaisuus ratkaisee sen,
>että pidän jonkin tason salaliittoa
>todennäköisenä.
En minäkään pidä salaliittoa mitenkään mahdottomana, mutta uskon vakaasti esim. seuraaviin asioihin:
WTC-torneihin lennettiin matkustajakoneet, joissa oli kyseiset matkustajat mukana. Koneissa ei ollut kyydissä ohjuksia tms. Torneissa tuskin oli räjähteitä, vaan ne tulivat alas luonnolliseti. Pentagoniin osui lento 77 ja sen matkustajat...jne. En siis usko näihin äärimmäisen monimutkaisiin teorioihin, joita täälläkin on paljon esitetty.
>Niin, mikä sitten on objektiivista tutkimusta
>ja mikä ei. Täysin objektiivista tutkimusta
>tuskin löytyykään.
11syyskuu.org ei kyllä ole sanan missään merkityksessä edes lähellekään objektiivinen. Sen huomaa jo siitä, että millekään ilmiölle ei edes spekuloida mitään luonnollista selitystä, vaan kaikki on välittömästi todiste räjähdyksistä tms. Vaikka todisteita heidän esittämilleen väitteilleen on, niitä ei edes vaivauduta esittämään. Vastaavasti esim. NISTin tutkimuksista ja tuloksista ei hiiskuta sanaakaan. Etusivulla kyllä uutisoidaan sitten kaikki muut pienimmätkin asiat.
>Sinänsä halu todistaa salaliitto tapahtuneeksi
>ei tee sivustoa epäluotettavaksi, jos faktat
>ovat kutakuinkin kohdallaan
Tekee se sinällään, että monia tärkeitä todisteita tai spekulaatioita jätetään mainitsematta. Tämä saa tietysti aikaan sen, että lukijan mielessä salaliitto on varma.
Lisäksi sivuston faktatkin ovat hyvin kyseenalaisia ja jopa vääriä.
>Pidän yhteyttä joihinkin sivuston kirjoittajiin
>ja voin sanoa, ettei heidän kriittinen rimansa
>nyt aivan matalalla ole.
Kyllä se on; koskien kaikkia heidän teorioitaan vastaan olevia väitteitä... Vaikka teorioita vastaan on esitetty todisteita, eivät he edes kommentoi niitä.
>Aiemminhan myös totesit, että omat laskelmasi
>ja Kurttilan laskelmat ovat samassa veneessä
>todellisuuden kuvaamisen suhteen.
Tällä pyrin vain lähinnä siihen, että näin rajatuilla resurseilla (kuin mitä minulla tai Kurttilalla on) ei kovin merkityksellistä tutkimusta sortumisprosessista voi tehdä.
>Mutta oletko koskaan esim. miettinyt, mikä
>on "todennäköisyys"
Tällaista todennäköisyyttä on mahdoton arvioida, ellei käytössä ole äärimmäisen täsmällistä tietoa. Voihan olla, että todennäköisyys on yksi, johtuen tilanteen parametrien arvoista.
Erilaisten todennäköisyyksien laskeminen tässä tapauksessa ei juurikaan tuo mitään uutta aiheeseen. Mikä oli todennäköisyys Titanicilla upota? Jne, jne.
>esim. hyvin lähellä WTC-2:sta sijainnut ja sen
>luhistumisessa vaurioitunut Banker's Trust
>Building, pysyvät pystyssä?
Olosuhteet WTC7:ssä olivat erilaiset. Deutsche Bankissahan ei edes syttynyt paloja. Eikä sen vauriot olleet massiivisen suuria. WTC7:ssä ne olivat todennäköisesti paljon suuremmat. DB ei sijainnut suorassa kulmassa WTC2:n seinään nähden, vaan hieman sivussa ja matkaa reilut 70m. Tällöin pahin romu ei todennäköisesti osunut siihen.
>Sellainenkin vaikutelma on minulle tullut, että
>kaikin mahdollisin tavoin ja osin hieman
>kyseenalaisestikin vähättelet muiden
>pilvenpiirtäjäpalojen massiivisuutta verrattuna
>WTC-1:n, WTC-2:n ja WTC-7:n paloihin.
Kyllä. Mikään palo ei samanlainen. Rakennukset ovat hyvin erilaisia. Koskaan ei ole syttynyt vastaavia paloja, joissa samalla olisi ollut suuria vaurioita rakenteissa. Plus tietysti WTC7:n mahdollinen diesel. Vertaaminen muihin paloihin ei ole oikein.
"Ryan ei usko sitä, että se muutaman sadan asteen lämmönnousu olisi voinut aiheuttaa vakavia vaurioita metallipalkeille..?"
Lukemani perusteella muutaman sadan asteen lämmönnousu ei käytännössä hetkauta rakennusteräspalkkeja. Ja varsinkaan suhteellisen lyhytaikainen sellainen. Miten kommentoisit kaasuhellavertauksia?
"Edelleen kysyn, kuinka ulkoseinät saattoivat vääntyä niin pahasti? "
Tuota kommentoidaan seuraavalla sivulla:
http://www.arcticbeacon.citymaker.com/articles/article/1518131/27302.htm
> jolloin pylväiden kuumentaminen merkittävästi
>olisi ollut hyvin vaikeaa
"Eihän NIST väitäkään, että ne olisivat minnekään tuhanteen asteeseen kuumentuneet; muutamaan sataan. "
Kuinkahan moni pylväs olisi edellä mainituista syistä (ulkoilmatuuletus lämmön johtuminen pylväitä ja palkkeja pitkin) kuumentunut edes noihin lukemiin? Ja vaikka olisi, niiden ei muutamasta sadastakaan asteesta olisi pitänyt vielä paljoa heikentyä.
"Askarruttaahan se hieman, mutta oliko Bush suuressa vaarassa siellä salaisen palvelun hoivassa? "
"Salaisen palvelun hoivassa"? Tähänhän olen jo vastannut. Pressan lokaatio oli yleisesti tiedossa, eikä kenelläkään voinut tuolloin olla varmuutta, ettei vaikkapa jokin kaapattu kone ollut tulossa pressaa kohti. Aikamoista välinpitämättömyyttä lapsiakin kohtaan, jos kyse oli oikeasta terrori-iskusta...
"Muutenkin materiaalia on niin paljon, että kaikkeen kunnolla perehtyminen vaatisi hommasta melkein täyspäiväisen ammatin. "
Olen huomaamassa saman. :-) Mutta tuo Griffinin kirja antaa hyvän kokonaiskuvan ja kannattaa siksi lukea varsinkin niiltä luvuin, joissa käsitellään etukäteistietoja iskuista ja whistleblowerien kohtelua.
"Deutsche Bankissahan ei edes syttynyt paloja. Eikä sen vauriot olleet massiivisen suuria. [...] DB ei sijainnut suorassa kulmassa WTC2:n seinään nähden, vaan hieman sivussa ja matkaa reilut 70m."
Vilkaisin kuvia tuon rakennuksen vaurioista, ja kyllä ne näyttävät ainakin yhtä isoilta kuin seiskan.
http://911research.wtc7.net/mirrors/guardian2/wtc/WTC_ch6.htm
Seiska oli noin 110 metrin päässä lähimmästä kaksoistornista eli selvästi kauempana. Seiskan tulipalot ovatkin sitten oma mysteerinsä... Mahdollinen diesel ei lukemani perusteella ole kovin syttymisherkkää eikä palakaan erityisen kuumana. Mitenkähän Seiskan alaosaan saattoi tulla niinkin isoja vaurioita kuin sen yhden kuvan perusteella voi päätellä? (vrt. rakennuksen etäisyys Pohjoistornista)
>Miten kommentoisit kaasuhellavertauksia?
Siis sitä, kuinka kaasuhellan kuuma liekki vaikuttaa hellan teräkseen?
Siinähän palaminen ei tapahdu aivan teräksessä kiinni ja mikä tärkeintä, kuumat palokaasut pääsevät vapaasti pois teräksen läheltä.
>Tuota kommentoidaan seuraavalla sivulla:
Missä?
>Ja vaikka olisi, niiden ei muutamasta
>sadastakaan asteesta olisi pitänyt vielä paljoa
>heikentyä.
Se on onneksi kuitenkin silmin havaittu fakta, että rakennuksien ulkoseinien pilarit (myös WTC1:ssä) kärsivät vakavia taipumia. Palkin taipuessa, sen kantokyky heikkenee selvästi, vaikka lämpötila olisi 20C.
>Vilkaisin kuvia tuon rakennuksen vaurioista, ja
>kyllä ne näyttävät ainakin yhtä isoilta kuin
>seiskan.
Ongelmana tässä on tietysti se, että WTC7:n tuhoista ei ole olemassa kuvamateriaalia. Bankers Trustin rakenne vaikutti olevan erilainen, eikä romu edennut kovin syvälle rakennuksen sisään.
>Seiska oli noin 110 metrin päässä lähimmästä
>kaksoistornista eli selvästi kauempana.
Mutta Bankers Trustista ei ollut kovin paljon etelätornin seinän normaalin suunnassa. Rakennus oli selvästi sivussa. Tällöin siihen mahdollisesti osuneen romun määrä väheni.
>Mahdollinen diesel ei lukemani perusteella ole
>kovin syttymisherkkää eikä palakaan erityisen
>kuumana.
Ei sytykään helposti huoneenlämmössä. Mutta tilanne on täysin toinen, kun polttoaine lämpenee muutamaan sataan asteeseen. Näinhän on voinut käydä. Eli palot ovat alkaneet toimistopaloina ja diesel on sitten syttynyt jossain vaiheessa. Tämän jälkeen se on ruokkinut itseään.
Kyllä dieselin tulee suhteellisen kuumana palaa, jotta sitä voidaan käyttää polttomoottoreissa.
>Mitenkähän Seiskan alaosaan saattoi tulla
>niinkin isoja vaurioita kuin sen yhden kuvan
>perusteella voi päätellä?
WTC1:n romua lensi hyvin pitkälle varsinkin pohjoiseen. Itse veikkaisin tämän johtuneen siitä, että tornin yläosan tullessa alas, se sai melko suuren nopeuden. Näiden osien törmätessä alempiin, vielä ehjiin osiin, niiden liikemäärän suunta muuttui, jolloin romua lensi kauas.
Räjähteistä tämä ilmiö ei oikein voinut johtua. Helpoilla laskuilla selviää, että tarvittava räjähdemäärä olisi äärimmäisessäkin optimitilanteessa (täysin epärealistinen) ollut useita tonneja per kerros.
WTC7:n ulkoseinät eivät mitä ilmeisimmin myöskään olleet kovin vahvoja (vrt. WTC1 & 2). Kantavat rakenteet olivat ytimessä ja ulkoseinät heppoisempia. Tämän vaikutelman saa myös kuvista, joissa WTC7:n ulkoseinät ovat vääntyilleet kuin spaghetti.