Alussa ei ollut mitään ja sitten se räjähti

Anonyymi-ap

Ateistien usko tähän on vahva. 😇

69

338

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • Tämä on nyt täällä jo monta kertaa todettu, että ei räjähtänyt. Mutta tämä ei mene jakeluun. Kyseinen termi "alkuräjähdys" on jäänyt vaan eloon, vaikka sillä ei ole mitään tekemistä asian kanssa. Aivan sama kun puhutaan "auringon noususta" ja "laskusta". Nekin ovat vanhoja termejä, vaikka totuudellisesti niillä ei ole mitään tekemistä todellisuuden kanssa.

    • Anonyymi

      Aurinko nousee just nyt tikapuita pitkin taivaaseen 🌞

    • Anonyymi

      Pitäähän sitä nyt johonkin uskoa, on aika pohjaton elämä muuten.

      • Anonyymi

        Eikö ateisti usko silloin pelkkää sattumaan?


      • Anonyymi

        Pitää erottaa toisistaan uskonnolliset uskomukset ja uskomukset tosiasioihin.

        Ensimmäistä ei tarvita mihinkään.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Pitää erottaa toisistaan uskonnolliset uskomukset ja uskomukset tosiasioihin.

        Ensimmäistä ei tarvita mihinkään.

        Mihin sitten muita tarvitset?


      • Anonyymi kirjoitti:

        Eikö ateisti usko silloin pelkkää sattumaan?

        Ateistit ajattelevat miten kukin. Itse olen ottanut sen linjan, että en tiedä miten kaikki alkoi.


      • Anonyymi

        Kun katselee vähänkin ympärilleen ja myös hiukan vilkaisee itseensäkin, niin kyllä helposti näkee ja erottaa toisistaan luojan tekemät työt ja sitten ihmisen aikaan saannokset. Niin ei voi muuta kuin ihmetellä Luojan tekoja, jotka ovat aivan liian suuria asioita meidän pienten saviaivojen käsittää.
        Sitä loppumatonta voimaa ja tarkkuutta sekä paranemis ja uusiutumiskykyä mikä ympärillemme on asennettu. Vaikka täytyy kyllä väliin ihmetellä ihmisenkin aikaan saannoksia ja sitä viisautta, ahkeruutta ja oppimiskykyä joka on ihmiseen asennettu jo luomistyössä.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Mihin sitten muita tarvitset?

        Havainnoimaan mitä maailmassa tapahtuu. Helpottaa elämää, suosittelen kokeilemaan!


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Eikö ateisti usko silloin pelkkää sattumaan?

        Moni asia on seurausta satunnaisista ilmiöistä ja myös moni deterministinen tapahtuma näyttäytyy kokijalleen satunnaisena siinä mielessä, ettei kokijalla ole kykyä ennustaa tapahtumaa tai sen lopputulemaa. Kuitenkin ihmisten maailmassa (esimerkiksi tieteessä) on myös paljon ennustettavissa ja suunniteltavissa olevaa.


      • Anonyymi kirjoitti:

        Kun katselee vähänkin ympärilleen ja myös hiukan vilkaisee itseensäkin, niin kyllä helposti näkee ja erottaa toisistaan luojan tekemät työt ja sitten ihmisen aikaan saannokset. Niin ei voi muuta kuin ihmetellä Luojan tekoja, jotka ovat aivan liian suuria asioita meidän pienten saviaivojen käsittää.
        Sitä loppumatonta voimaa ja tarkkuutta sekä paranemis ja uusiutumiskykyä mikä ympärillemme on asennettu. Vaikka täytyy kyllä väliin ihmetellä ihmisenkin aikaan saannoksia ja sitä viisautta, ahkeruutta ja oppimiskykyä joka on ihmiseen asennettu jo luomistyössä.

        Kun Torreviejassa satoi kerran vettä valtavasti, niin kukkia tuli hienosti esiin. Ja miljoona torakkaa. Myös neljä ihmistä kuoli.

        Jumalaa ei näkynyt taaskaan.


      • Anonyymi kirjoitti:

        Kun katselee vähänkin ympärilleen ja myös hiukan vilkaisee itseensäkin, niin kyllä helposti näkee ja erottaa toisistaan luojan tekemät työt ja sitten ihmisen aikaan saannokset. Niin ei voi muuta kuin ihmetellä Luojan tekoja, jotka ovat aivan liian suuria asioita meidän pienten saviaivojen käsittää.
        Sitä loppumatonta voimaa ja tarkkuutta sekä paranemis ja uusiutumiskykyä mikä ympärillemme on asennettu. Vaikka täytyy kyllä väliin ihmetellä ihmisenkin aikaan saannoksia ja sitä viisautta, ahkeruutta ja oppimiskykyä joka on ihmiseen asennettu jo luomistyössä.

        Kun tietää että universumissa on satoja miljardeja tähtiä ja niillä moninkertainen määrä planeettoja, niin ei siinä todellakaan tarvita mitään "ylimmäistä suunnittelijaa". Nimittäin silloin on enemmän kuin todennäköistä se, että jollekin noista sadoista miljardeista planeetoista syntyy elämään.

        Se on itse asiassa todennäköisempää kuin se, että aurinko näyttäytyy päiväntasaajalla joka päivä. Nimittäin sehän ei sitä aina tee kun aurinkopimennys peittää auringon. Jos maapallo olisi universumin ainoa planeetta, niin puhe "jumalallisesta suunnittelijasta" olisi todellisempaa.

        Mutta kun näin ei ole. Me olemme vain hyvin hyvin hyvin pieni pölyhiukkanen jossain äärettömässä universumissa. Emme siis ole mikään maailmankaikkeuden keskus kuten kirkko opetti vielä parisataa vuotta sitten. Onko tätä tähtitieteellistä totuutta todella näin vaikea ymmärtää....


      • Mistänäitäoikeintulee kirjoitti:

        Kun tietää että universumissa on satoja miljardeja tähtiä ja niillä moninkertainen määrä planeettoja, niin ei siinä todellakaan tarvita mitään "ylimmäistä suunnittelijaa". Nimittäin silloin on enemmän kuin todennäköistä se, että jollekin noista sadoista miljardeista planeetoista syntyy elämään.

        Se on itse asiassa todennäköisempää kuin se, että aurinko näyttäytyy päiväntasaajalla joka päivä. Nimittäin sehän ei sitä aina tee kun aurinkopimennys peittää auringon. Jos maapallo olisi universumin ainoa planeetta, niin puhe "jumalallisesta suunnittelijasta" olisi todellisempaa.

        Mutta kun näin ei ole. Me olemme vain hyvin hyvin hyvin pieni pölyhiukkanen jossain äärettömässä universumissa. Emme siis ole mikään maailmankaikkeuden keskus kuten kirkko opetti vielä parisataa vuotta sitten. Onko tätä tähtitieteellistä totuutta todella näin vaikea ymmärtää....

        Ei ne ikinä ymmärrä.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Havainnoimaan mitä maailmassa tapahtuu. Helpottaa elämää, suosittelen kokeilemaan!

        Mitä hyödyt?


    • Anonyymi

      https://evl.fi/sanasto/ateismi/

      Kuten voidaan ateismin määritelmästä nähdä siitä ei voida päätellä mitään muuta asiaa kuin ateisti henkilön suhteesta uskonnolliseen jumaluskoon.

      Ateismi tarkoittaa sitä että henkilöltä puuttuu uskonnollinen jumalusko ei mitään muuta.

      • Anonyymi

        Kyllä se tällä palstalla tarkoittaa Jumalan kieltämistä ja uskovien solvaamista ja vihapuhetta.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Kyllä se tällä palstalla tarkoittaa Jumalan kieltämistä ja uskovien solvaamista ja vihapuhetta.

        Määrittele millaista on palstan vihapuhe uskovia kohtaan ja jos on miten se ilmenee.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Määrittele millaista on palstan vihapuhe uskovia kohtaan ja jos on miten se ilmenee.

        Lue omat kirjoituksesi.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Kyllä se tällä palstalla tarkoittaa Jumalan kieltämistä ja uskovien solvaamista ja vihapuhetta.

        Ei tarkoita. Sanat tarkoittavat sitä mitä niistä on yhteisesti sovittu ja mitä voit sanakirjasta tarkoittaa. Ei joku satunnainen suoli24 palsta ja siellä yksi hihhuli voi määritellä uudestaan sanojen merkitystä vain sen takia että sopii hänen harhoihinsa paremmin.

        Summarum:

        Ateisti tarkoittaa vain ja ainoastaan sitä että on henkilö jolta puuttuu jumalusko.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Lue omat kirjoituksesi.

        Minä pidän täällä vain uskomattomia sarkasmipuheita 🤪


      • Anonyymi kirjoitti:

        Kyllä se tällä palstalla tarkoittaa Jumalan kieltämistä ja uskovien solvaamista ja vihapuhetta.

        Teille "solvaaminen" tarkoittaa sitä että ei usko jumalaan. Tai sanoo että jumalaa ei ole olemassa. Ja sitten kun te sen jälkeen uhkaatte "helvetin tulilla" niin eihän sitä voi kuin vain nauraa. Teidän usko perustuu pelkoon, ei rakkauteen.


      • Anonyymi
        Mistänäitäoikeintulee kirjoitti:

        Teille "solvaaminen" tarkoittaa sitä että ei usko jumalaan. Tai sanoo että jumalaa ei ole olemassa. Ja sitten kun te sen jälkeen uhkaatte "helvetin tulilla" niin eihän sitä voi kuin vain nauraa. Teidän usko perustuu pelkoon, ei rakkauteen.

        Ei tarkoita. Ei perustu. Miksi esität tuollaisia valheellisia väitteitä? Mikä siihen ajaa?
        Monet omat kirjoituksesi ovat olleet hyvin solvaavia ja siten ne on myös poistettu. Olet hyökännyt niissä yksin toiseen kirjoittajaan rumasti nimitellen, muulla tapaa solvaten, kuten lapsiin liittyen ja pilkallisesti nauraen asian kommentoinnin sijaan.
        Miten ihmeessä niitä voisi pitää vain asioiden kommentointina, kun et keskusteltavia asioita niissä aina pätkääkään kommentoinut, vaan yksinomaan solvaat rumasti toista kirjoittajaa..


    • Anonyymi

      Aloittaja laski housuun!

      • Anonyymi

        mutta jos hänellä oli vain kangas vaippa, ilman housuja ja sandaalit, niin vain sandaalit kastui, kun ei ole housuja... ja vapaana kuin taivaan linnut voi pissiä kakkia vapaasti erämaahan


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        mutta jos hänellä oli vain kangas vaippa, ilman housuja ja sandaalit, niin vain sandaalit kastui, kun ei ole housuja... ja vapaana kuin taivaan linnut voi pissiä kakkia vapaasti erämaahan

        noi on erämaa tarinoita, ja vaikea onkin selvitellä asioita tarkoin, usein menee tarinoinnin puolelle, ja kun selityksiä kaivataan, niin ilman tietoa on houkutus selitellä mutu tuntumalla, jne.
        Mutta ainakin pissi ja kakki tulee jos ruokaa juomaa löytää, ja joissain uskonnoissa tärkeinä ohjeina onkin pyhä kakka pissi, ruokailu, jne..
        Taitava Profeetta voi tarkkailla suolen toimintaa, ja hallita kansoja suolen toiminnalla....


    • Anonyymi

      alussa oli joku jumala, jumalaksi nimitetty, kerrottu, ja sitten hän jotenkin puuhasi, ja kas kummaa jotain syntyi tyhjästä varmaan kun ei kai ollut ennen,
      vai oliko, ja kuka oli jumalan isä ja äiti, ja missä on jumalan tyttäret,
      kun niistä ei ole kerrottu, kerrottu on vain pojasta,
      joka tarinoiden mukaan vanha kantaisesti uhrattiin, mitä järkeä oli väkivallalla uhraamisella, oliko sekin jokin rituaali vain, vai liittyi korkeampaan voimaan, suureen järkeen, - tms ?

      • Anonyymi

        Mutta kuka oli Jumalan luoja? 🤔


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Mutta kuka oli Jumalan luoja? 🤔

        Voihan luoja, nyt heitit pahan 😱, suorastaan vihapuhekysymyksen 🙀


      • Anonyymi

        Naiset eivät olleet kovinkaan tärkeässä asema siihen aikaan, kun kristinuskon Julama kehiteltiin.

        Kun kohtalo tuntuu olevan kiinni jonkin jumalan tahdosta, niin sitä jumalaa voi koettaa saada suotuisaksi antamalla uhrilahjoja.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Mutta kuka oli Jumalan luoja? 🤔

        Jumala ei olisi Jumala, jos sen olisi joku luonut!
        Jumala on IKUINEN.


      • Anonyymi kirjoitti:

        Jumala ei olisi Jumala, jos sen olisi joku luonut!
        Jumala on IKUINEN.

        Ja ikuisesti näkymätön.


      • Anonyymi
        torre3 kirjoitti:

        Ja ikuisesti näkymätön.

        Vain pullon henki on ikuinen ja näkymätön, jumalaa ei ole.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Jumala ei olisi Jumala, jos sen olisi joku luonut!
        Jumala on IKUINEN.

        Oletko tarkastanut Jumalan henkkarit vai mistä tiedät ettei sillä ole syntymävuotta?


    • Anonyymi

      Jos ei voi uskoa muuta kuin lapsen järkeen mahtuvien fysiikan ilmiöiden olemassaoloon, niin on varmasti helpompaa ajatella, että jokin yliluonnollinen velikulta loi maailmankaikkeuden taikatempulla.

      • Anonyymi

        🤡 🪄🎠🎡


      • Anonyymi

        Sitä minä ihmettelen, että miksi fysiikan ja kosmologian johtopäätökset torjutaan, koska ne ovat hankalia käsitää, mutta näkymättömän entiteetin tekemä selittämätön magiikka ja taikatemput ovat samojen ihmisten mielestä ihan uskottava selitys, vaikka sitä ei osata mitenkään perustlla?


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Sitä minä ihmettelen, että miksi fysiikan ja kosmologian johtopäätökset torjutaan, koska ne ovat hankalia käsitää, mutta näkymättömän entiteetin tekemä selittämätön magiikka ja taikatemput ovat samojen ihmisten mielestä ihan uskottava selitys, vaikka sitä ei osata mitenkään perustlla?

        Etköhän vastannut jo omaan kysymykseesi=)?


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Sitä minä ihmettelen, että miksi fysiikan ja kosmologian johtopäätökset torjutaan, koska ne ovat hankalia käsitää, mutta näkymättömän entiteetin tekemä selittämätön magiikka ja taikatemput ovat samojen ihmisten mielestä ihan uskottava selitys, vaikka sitä ei osata mitenkään perustlla?

        Usein ihmiseen juurrutetaan jonkin uskonnon peruskäsitykset jo lapsena. Ihmisen mieli ei sitten helpolla luovu uskomuksistaan edes rationaalisista syistä, etenkään jos uskomuksen pitämisestä on luvattu palkinto tai sen luovuttamiseen liittyy jokin uhka.


    • Anonyymi

      Jos se että koko universumin aine ja energia on yhdessä pisteessä ei ole mitään niin mikä sitten on?

      • Anonyymi

        Tutkimattomia ovat hihhulien ja jumalien tiet ja varsinkin ajatukset :D


      • Anonyymi

        Singulariteetin ei kannata ajatella olevan jossakin sijainnut pieni möykky.


      • Anonyymi

        Tuollaista käskyä sinä hihhuli noudatat? Otamme osaa


    • Anonyymi

      Alussa oli taikaolento jonka alkuperästä ei saa kysellä ja joka taikoi universumin tyhjästä. Teistin usko tähän on vankkumaton. 😇

    • Anonyymi

      Ateisteille ainnokainen neitsyen tuleminen raskaaksi on paljon vaikeammin ymmärrettävä asia kuin universumin syntyminen tyhjästä, joka ei ollutkaan tyhjä, mutta sitä ei vaan ollut vielä olemassa!!!

      • Raamattu on satukirja,, jossa eläimet puhuvat ja lennetään pilvessä taivaaseen ja paha saa palkkansa.


      • Anonyymi
        torre3 kirjoitti:

        Raamattu on satukirja,, jossa eläimet puhuvat ja lennetään pilvessä taivaaseen ja paha saa palkkansa.

        Tuollaisella hyökkäämisellä osoitat vain sen, että salaisesti pelkäät ja taidat uskoa Raamattuun.
        Ethän sinä hyökkää muitakaan "satukirjoja" vastaan.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Tuollaisella hyökkäämisellä osoitat vain sen, että salaisesti pelkäät ja taidat uskoa Raamattuun.
        Ethän sinä hyökkää muitakaan "satukirjoja" vastaan.

        Eli siis kun hyökkäät ateismia vastaan edes tietämättä mitä ateismi oikeasi tarkoittaa ja väittämällä ateismiin kuuluvaksi asioita jotka eivät mitenkään liity ateismiin taidata salaa olla ateismi ja pelkästään näytetllä että olet tyhmä teisti joka ei tajua tieteestä mitään!


      • Anonyymi kirjoitti:

        Tuollaisella hyökkäämisellä osoitat vain sen, että salaisesti pelkäät ja taidat uskoa Raamattuun.
        Ethän sinä hyökkää muitakaan "satukirjoja" vastaan.

        Satukirjat tehdään lapsille. Raamattu sen sijaan otetaan tosissaan, kun ei tajuta sen luonnetta.


      • Anonyymi
        torre3 kirjoitti:

        Satukirjat tehdään lapsille. Raamattu sen sijaan otetaan tosissaan, kun ei tajuta sen luonnetta.

        Miten se Raamattu häiritsee sinua?


      • Anonyymi
        torre3 kirjoitti:

        Satukirjat tehdään lapsille. Raamattu sen sijaan otetaan tosissaan, kun ei tajuta sen luonnetta.

        Tämä on totta. Ketään ei ole pplterttu elävältä vedoten satukirjaan, mutta Raamattuun vedoten on tapettu ja kidutettu läjäpäin ihmisiä.

        Kiitos Jeesus tästäkin!


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Tuollaisella hyökkäämisellä osoitat vain sen, että salaisesti pelkäät ja taidat uskoa Raamattuun.
        Ethän sinä hyökkää muitakaan "satukirjoja" vastaan.

        Suuri joukko aikuisia ihmisiä ei pidä muita höpsöjä satukirjoja ehdottomana totuutena. Tai no, muutamia kyllä kuten Koraania.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Miten se Raamattu häiritsee sinua?

        Ei Raamattu ketään häiritse, sehän on pelkkä kirja. Kokoelma tarinoita.


    • Anonyymi

      Kyllä sinä aitolainen vain jaksat. Hanki elämä.

      • Anonyymi

        Kiusaako se sinua?


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Kiusaako se sinua?

        Kyllähän aitolainen on melko nolo tapaus ihmiskunnan historiassa 🦆😹


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Kyllähän aitolainen on melko nolo tapaus ihmiskunnan historiassa 🦆😹

        Ei lähellekään yhtä nolo kuin sinä Repe. 🦆🦆🦆🦆🦆


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Ei lähellekään yhtä nolo kuin sinä Repe. 🦆🦆🦆🦆🦆

        Olen samaa mieltä.

        t. Kyösti


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Olen samaa mieltä.

        t. Kyösti

        No mutta kyllä kaikki mitä silmin näemme ja käsin kosketamme, no tietysti myös kaikki se mitä emme näe on jonkun suunnittelemaa ja sitten sen suunnitelman toteuttamista eli tekemää ei me siitä tosiasiasta mihinkään päästä, uskoimme sitä taiemme. Jumalan voima jyllää luonnossa, usein meidän mielestä liian julmasti, mutta se vaan on meidän hyväksyttävä, kun ei me kerran sille mitään mahda. Onhan Luojamme antanut meille järjen varoa luonnon mullistuksia ja muita vaaroja, mutta usein Jumala kuitenkin ottaa luokseen Taivaaseen väkeä monella monella tavalla. Niin luonnossa tapahtuvien mullistusten, onnettomuuksien kuin sairauksienkin kautta. Kaikkihan me täältä lähdemme ennemmin tai myöhemmin ja mikä mitenkin. On siis viisasta uskoa Jumalaan, joka oli Kristuksessa ja sovitti meidän synnit ristin puulla.


    • Anonyymi

      "Alussa ei ollut mitään ja sitten se räjähti", sanoi ateisti-pappa kun pieraisi.😂

      • Anonyymi

        Eli pappaa ei ollut? 😟


    • Anonyymi

      Oli varmaan tömäys.

    • Anonyymi

      Ensin oli Jumala joka ei ollut ei missään koska mitään ei ollut ja sitten se teki kaiken.

      • Anonyymi

        Marian tiineeksi saattaminen oli kuitenkin jo pilkkeenä Jumalan silmäkulmassa.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Marian tiineeksi saattaminen oli kuitenkin jo pilkkeenä Jumalan silmäkulmassa.

        Jumala on kaikkitietävä.
        Hän tiesi, että paratiisista karkoituksen, vedenpaisumuksen sun muiden sodomien ja gommorroiden jälkeen tullaan siihen, että pitää löytää 13-vuotias tyttö, jonka voi laittaa tiineeksi. Se oli väistämätöntä.


    • Anonyymi

      Tää on hyvä!

    • Anonyymi

      Tule Jeesus ja tempaa omasi täältä langenneesta maailmasta!

    • Anonyymi

      Olipas sitten ihme.

    • Anonyymi

      Voi kauhia!

    • Anonyymi

      Melkoista pauketta, mikään ei vahingoittunut, 🫢

    Ketjusta on poistettu 4 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Kuka maksaa Elokapinan töhrinnän?

      Vieläkö tukevat Elokapinan toimintaa mm. Aki Kaurismäki, Sofi Oksanen, Paleface, Koneen Säätiö ym. ? Kenen kukkarosta ot
      Maailman menoa
      582
      3856
    2. Muuttaisiko viesti mitään

      Haluaisin laittaa viestin, mutta muuttaisiko se mitään. Oletko yhä yhtä ehdoton vai valmis kyseenalaistamaan asenteesi j
      Ikävä
      48
      3308
    3. Jos sinulla kiinnostaisi

      Nyt, miten antaisit minun ymmärtää sen?
      Ikävä
      38
      2791
    4. Valpuri Nykänen elokapina

      Aikas kiihkomielinen nainen kun mtv:n uutiset haastatteli. Tuollaisiako ne kaikki on.
      Maailman menoa
      66
      2739
    5. Oon vähän ihastunut suhun nainen

      Vaikka toisin jokin aika sitten väitin mutta saat mut haluamaan olemaan parempi ihminen :)
      Ikävä
      19
      2134
    6. Jospa me nähtäisiin

      Sinne suuntaan menossa🤣
      Ikävä
      32
      2081
    7. Se että tavattiin

      Hyvin arkisissa olosuhteissa oli hyvä asia. Olimme molemmat lähestulkoon aina sitä mitä oikeasti olemme. Tietysti pieni
      Ikävä
      12
      1957
    8. Elämä jatkuu

      Onneksi ilman sinua
      Ikävä
      29
      1855
    9. Oot pala mun sielua

      Jos toivot, että lähden mä lähden. Jos toivot, että jään mä jään. Koen, että olet mun sielunkumppani, mutta lämmöllä my
      Ikävä
      17
      1800
    10. Hei T........

      Ajattelin kertoa että edelleen välillä käyt mielessä.... En ole unohtanut sinua, enkä varmasti ikinä... Vaikka on kulunu
      Suhteet
      47
      1739
    Aihe