Tässä pala purtavaksi teille näin Johannes Kastajan juhlan alla:
Oliko Johannes Kastaja uskossa jo ennen syntymäänsä? Jos oli, niin miksi sitten kiellätte lapselta mahdollisuuden uskoon, kun kerran sikiökin voi uskoa? Sitä kautta kiellätte myös sylivauvalta kasteen.
Luuk 1:15 "Sillä hän on oleva suuri Herran edessä; viiniä ja väkijuomaa hän ei juo, ja hän on oleva täytetty Pyhällä Hengellä hamasta äitinsä kohdusta."
Luuk 1:41 "Ja kun Elisabet kuuli Marian tervehdyksen, hypähti lapsi hänen kohdussansa; ja Elisabet täytettiin Pyhällä Hengellä."
Luuk. 1:44 "Sillä katso, kun sinun tervehdyksesi ääni tuli minun korviini, hypähti lapsi ilosta minun kohdussani."
---------------
Selitän sen näin:
Jumala on luonut meidän ihmiset ja meidän aikakäsityksemmekin. Hän on aina ollut ja on aina oleva. Eikö totta? Siten kaikki Jumalan teotkin ovat iankaikkisuudessa tapahtuvia.
Siten myös Johanneksen Pyhällä Hengellä täyttyminen on Jumalan iankaikkinen teko. Se tapahtui iankaikkisuudessa, jossa ei ole tietyn ajan hetkeä. Vaikka toki tapahtui se myös meidän aikakäsityksemme mukaan jo kohdussa, kun Elisabet oli raskaana.
Myös usko on Jumalan teko, eikö totta? Siten myös uskoontulo on iankaikkisuudessa tapahtunut asia. Siten sille ei voida asettaa tiettyä ajan hetkeä, koska Jumalan ajalla ei ole alkua eikä loppua.
------------------------
Uskonratkaisun hetki ei ole oleellista vaan se, että onko ihmisellä tuo Jumalan teko eli usko. Jumalan ajasta katsottuna jos uskon tänään niin uskoin eilenkin ja uskon huomennakin. Tällöin lapsena saatu kaste olikin silloin uskovien kaste! Ja että kerran saatua uskon lahjaa ei voi enää menettää, koska se ei ole meistä enää kiinni. Tämä on ihmeellistä Jumalan armoa.
Kaste ja ehtoollinenkin ovat Jumalan lahjoja eli tekoja.(luterilaisille sakramentteja ja helluntailaisille kuuliaisuuden tekoja) Iankaikkisina lahjoina niistä häviää riitely ajankohdista. Sekä usko että kaste liittyvät toisiinsa, molemmilla sisältönä Jeesus. Iankaikkisuudessa kaikki Jumalan teot tapahtuvat samanaikaisesti: Luominen, Johanneksen Pyhällä Hengellä täyttyminen, Jeesuksen ristin sovitustyö, kasteemme, ehtoollinen. Kaikki lopulta kertovat vain Jeesuksesta
Siten toteutuu sana:
Kol. 1:16-17 "Sillä hänessä luotiin kaikki, mikä taivaissa ja mikä maan päällä on, näkyväiset ja näkymättömät, olkoot ne valtaistuimia tai herrauksia, hallituksia tai valtoja, kaikki on luotu hänen kauttansa ja häneen, ja hän on ennen kaikkia, ja hänessä pysyy kaikki voimassa.
-------------------------------------
Jos näitä kahta aikakäsitystä ei osata erottaa toisistaan, niin päätelmätkin ovat vajavaisia.
Siunattua Juhannusta teille kaikille!
Oliko Johannes Kastaja uskossa jo ennen syntymäänsä? Jos oli, niin miksi sitten kiellätte lapselta mahdollisuuden uskoon, kun kerran sikiökin voi uskoa? Sitä kautta kiellätte myös sylivauvalta kasteen.
Luuk 1:15 "Sillä hän on oleva suuri Herran edessä; viiniä ja väkijuomaa hän ei juo, ja hän on oleva täytetty Pyhällä Hengellä hamasta äitinsä kohdusta."
Luuk 1:41 "Ja kun Elisabet kuuli Marian tervehdyksen, hypähti lapsi hänen kohdussansa; ja Elisabet täytettiin Pyhällä Hengellä."
Luuk. 1:44 "Sillä katso, kun sinun tervehdyksesi ääni tuli minun korviini, hypähti lapsi ilosta minun kohdussani."
---------------
Selitän sen näin:
Jumala on luonut meidän ihmiset ja meidän aikakäsityksemmekin. Hän on aina ollut ja on aina oleva. Eikö totta? Siten kaikki Jumalan teotkin ovat iankaikkisuudessa tapahtuvia.
Siten myös Johanneksen Pyhällä Hengellä täyttyminen on Jumalan iankaikkinen teko. Se tapahtui iankaikkisuudessa, jossa ei ole tietyn ajan hetkeä. Vaikka toki tapahtui se myös meidän aikakäsityksemme mukaan jo kohdussa, kun Elisabet oli raskaana.
Myös usko on Jumalan teko, eikö totta? Siten myös uskoontulo on iankaikkisuudessa tapahtunut asia. Siten sille ei voida asettaa tiettyä ajan hetkeä, koska Jumalan ajalla ei ole alkua eikä loppua.
------------------------
Uskonratkaisun hetki ei ole oleellista vaan se, että onko ihmisellä tuo Jumalan teko eli usko. Jumalan ajasta katsottuna jos uskon tänään niin uskoin eilenkin ja uskon huomennakin. Tällöin lapsena saatu kaste olikin silloin uskovien kaste! Ja että kerran saatua uskon lahjaa ei voi enää menettää, koska se ei ole meistä enää kiinni. Tämä on ihmeellistä Jumalan armoa.
Kaste ja ehtoollinenkin ovat Jumalan lahjoja eli tekoja.(luterilaisille sakramentteja ja helluntailaisille kuuliaisuuden tekoja) Iankaikkisina lahjoina niistä häviää riitely ajankohdista. Sekä usko että kaste liittyvät toisiinsa, molemmilla sisältönä Jeesus. Iankaikkisuudessa kaikki Jumalan teot tapahtuvat samanaikaisesti: Luominen, Johanneksen Pyhällä Hengellä täyttyminen, Jeesuksen ristin sovitustyö, kasteemme, ehtoollinen. Kaikki lopulta kertovat vain Jeesuksesta
Siten toteutuu sana:
Kol. 1:16-17 "Sillä hänessä luotiin kaikki, mikä taivaissa ja mikä maan päällä on, näkyväiset ja näkymättömät, olkoot ne valtaistuimia tai herrauksia, hallituksia tai valtoja, kaikki on luotu hänen kauttansa ja häneen, ja hän on ennen kaikkia, ja hänessä pysyy kaikki voimassa.
-------------------------------------
Jos näitä kahta aikakäsitystä ei osata erottaa toisistaan, niin päätelmätkin ovat vajavaisia.
Siunattua Juhannusta teille kaikille!
Vastaukset 17
Vanhimmat
Varsinaista fundamentalismia! Missä on ihmisen vapaa tahto? Tiedän, että jopa raamattukäännökset ovat eräänlaista Raamatun tulkintaa mutta nyt taidetaan olla varsinaisessa tulkinnassa. Jos lapsikaste olisi uskovien kaste niin silloin yli 90% Suomalaisista olis uskovia! Uskoo ken tahtoo! Ne 90% tekevät hirveästi rikoksia ja murhia tapoista puhumattakaan ollakseen uskossa. Herätys! Uskovatkin saa käyttää järkeään.
Pysytään raamatussa ja katsotaan mitä raamattu sanoo kasteesta.
Raamattukäännös 1938 sanoo seuraavasti:
Mark 16:16 "Joka uskoo ja kastetaan, se pelastuu; mutta joka ei usko, se tuomitaan kadotukseen."
Tämän Raamatunkohdan mukaan edellytetään ensin uskoa ja vasta sitten kastetta. Miten voi lapsi joka on alle 3 kk:n ikäinen uskoa? Vanhempien usko ei voi kantaa häntä.
Vertaa myös Hebrealaiskirjeen kohta 11:6 "Mutta ilman uskoa on mahdoton olla otollinen; sillä sen, joka Jumalan tykö tulee, täytyy uskoa, että Jumala on ja että hän palkitsee ne, jotka häntä etsivät"
Tässä on seuraavanlainen logiikka: Jumala voi halutessaan (Isä, Poika ja Pyhä Henki) alistaa kaikki valtakuntaansa mutta hän ei tee sitä. Hän tuli maan päälle Poikana rakentamaan valtakuntaa vapaaehtoisista. Tämä liitto on paljon kestävämpi liitto kun mitä alistetuista saa aikaiseksi.
Voin halutessani siteerata Jaakobin kirjettä etc. uskosta ilman tekoja jne. mutta jos et ymmärrä jo tästä edellä esitetystä niin taitaa olla nekin siteeraukset turhia.
Helluntailaiset haluavat nimenomaan kastaa vain sellaisia jotka ymmärtävät uskonasioiden päälle ja ovat kykeneviä tekemään oman uskonratkaisunsa.
Keskustelin kerran erään Luterilaisen Papin kanssa lapsikasteesta ja hän ymmärsi perusteluni. Hänen kantansa oli se että, lapsikasteessa puhutaan hyvää lapsesta Jumalalle eli siunataan. Tämä tehdään myös Helluntailiikkeen piirissä! Myöhemmin rippikoulussa lapsi ottaa suuntunnustuksella vastaan pelastuksen!?
Ei ihan raamatullista!
Raamatun kasteet olivat vain aikuiskasteita. Lapsia ei kastettu vaikka kastetuilla seurakuntajäsenillä oli varmasti omia lapsia Jeesuksen ja Johannes Kastajan aikanakin.
Lapsikaste ei kuitenkaan estä uskoontulemista ja pelastumista.
Valitettavasti et vastannut kysymyksiini, etkä edes viitsinyt pohtia kirjoittamaani. Voisiko joku tehdä niin?
Perustelin väittämiäni Raamatulla, ja sekö sitten on sitä fundamentalismia? Etkö sinäkin perustellut Raamatulla ja olet siten sillä logiikalla fundamentalisti? Vai onko se kiivastunut asenteesi joka tekee sinusta sellaisen?
En ole väittänyt että 90% suomalaisista olisi pelastettuja. Väitin että jos ihminen on uskossa niin iankaikkisuusnäkökulmasta katsottuna hän oli sitä lapsenakin, jo äidin kohdussakin.
Tästä looginen päätelmä on, että jos ihminen ei ole uskossa viimeisellä tuomiollakaan, niin ei hän ollut sitä vauvakasteessakaan, eikä kohdussakaan. Tällainen ihminen ei ole ollut koskaan uudestisyntynyt.
Meillä ihmisillä ei kuitenkaa ole tuomiovaltaa, ei aikuisiin, eikä vauvoihinkaan nähden. Jumala yksin tietää. Meidän tehtävämme on kertoa ihmisille Jeesuksesta syntien sovittajana. Tämä pelastuksen iankaikkista sanaa kuuluu saarnata kaikille vauvasta vaariin sanan ja sakramenttien välityksellä.
---------------------------------
Looginen seuraus iankaikkisuusnäkökulmasta:
KERRAN PELASTETTU, AINA PELASTETTU!
Ihminen joka on kuullut Jumalan pelastustiestä ja "tullut totuuden tuntoon", mutta ei koskaan ole tahtonut sitä ottaa vastaan, on tehnyt Pyhän Hengen pilkkaa, ja hänellä on edessään kadotustuomio. (Katso Raamatusta tarkkaan kohdat Pyhän Hengen pilkasta; onko puheena oleva ihminen uskovainen vaiko ainoastaa tullut totuuden tuntoon, ja saat huomata ihmeellisen johdonmukaisuuden asiassa).
Uskovainen ihminen ei voi tehdä Pyhän Hengen pilkkaa ja siten joutua kadotetuksi, sillä "itseään ei hän kieltää saata". Miten olisikaan mahdollista se, että usko(pelastus) saadaan armosta ilman lain tekoja, mutta voidaan kuitenkin menettää näillä teoilla.
Näin ei kuitenkaan Raamattu todista, sanokoon saarnamiehet tai papit mitä tahansa! Olen surullinen nähdessäni paljon uskovaisia, joilla ei ole epäuskossaan tätä kasteessa lahjoitettua vahvaa perustaa, täyttä pelastusvarmuutta.
---------------------------
En myöskään kirjoittanut mistään vanhempien pelastavasta uskosta vauvakasteessa! Kirjoitin siitä että ihminen, olkoon hän sitten sikiö tai vauva, voi uskoa, jos kerran voi täyttyä Pyhällä Hengelläkin!
Papeilta voi valitettavasti saada hyvinkin erilaisia vastauksia. Tärkeämpää on tietää se mitä Raamattu sanoo. Vapaasta tahdosta voit lukea vaikka Kalevi Lehtisen löytöretkellä kirjasesta. Saatat vaikka yllättyä lukemastasi. Kysymyksesi oli osuva; Missä on vapaa tahto? Raamatusta en ole itse sitä löytänyt.
Niin että kuka kastoi Johannes Kastajan ja minkä ikäisenä?
"En ole väittänyt että 90% suomalaisista olisi pelastettuja. Väitin että jos ihminen on uskossa niin iankaikkisuusnäkökulmasta katsottuna hän oli sitä lapsenakin"
Minusta kirjoituksesi oli aika sekavaa ja epäjohdonmukaistakin. Sain sen käsityksen, että olet lapsikasteen kannattaja ja oletat vauvan uskovan. Lisäksi aikakäsityksesi johtaa kysymykseen milloin tällainen henkilö menettää uskonsa, jos hän ei tuomiolla ole uskossa? Kuitenkin pitää olettaa, että vauvana hän oli uskossa, jos hänet kastettiin?
"Kerran pelastettu, aina pelastettu" joutuu siten outoon valoon.
"Olen surullinen nähdessäni paljon uskovaisia, joilla ei ole epäuskossaan tätä kasteessa lahjoitettua vahvaa perustaa, täyttä pelastusvarmuutta."
Epäuskossaan, siinäpä se!
-kannatan lapsikastetta, ja MINÄ lähden siitä että kastettava vauva uskoo. Yksin Jumala tietää, josko kastettava onkin teeskentelijä ja uskosta osaton.
Kaste yksinään ei pelasta luterilaisen opin mukaan. Tehtäköön tämä selväksi. Tarvitaan kaste ja USKO.
-tulkitsen asian niin, että KAIKKI kastettavat lapset (vaikka heitä uskovina pidämmekin) eivät Jumalan tietämyksen mukaan usko, niinkuin eivät kaikki helluntailaisten uskovien kasteellakin kastetututkaan.
"Kuitenkin pitää olettaa, että vauvana hän oli uskossa, jos hänet kastettiin?"
-Koska meillä ei ole tuomiovaltaa, emmekä näe asioita sydämeen asti kuten Jumala, on MEIDÄN vain jätettävä asia Jumalalle, ja lähdettävä siitä että kastettava vauva (tai aikuinen) USKOO. Muuta vaihtoehtoa ei ole, jos emme halua ryhtyä tuomareiksi, ja rikkoa siten Jumalan käskyä vastaan.
Iankaikkisuusnäkökulmasta tämänkin asian voi ymmärtää. Kuinka väärin se olisikaan, jos minua ei olisi pidetty vauvakasteessa uskovaisena, kun kerran tänään uskon!! Iankaikkisuudessa ei voida uskoa tänään ja eilen ei. Tietyn ajan hetkeä ei ole.
"Lisäksi aikakäsityksesi johtaa kysymykseen milloin tällainen henkilö menettää uskonsa, jos hän ei tuomiolla ole uskossa?
Erilainen aikakäsitys nimenomaan poistaa tuon ristiriidan! Jos ihmisellä ei ollut pelastavaa uskoa viimeisellä tuomiolla, niin EI hänellä sitä ollut kastehetkellään.
KERRAN PELASTETTU, AINA PELASTETTU
Monille uskovaisille Hebr. 6:4-6on ahdistava kohta.
Jos sallitte niin alkukielen ideaa mukaillen kerron Hebr. 6:4-6 vaikeasti käännettävän sisällön omin sanoin, niinkuin sen ymmärrän:
-Mahdotonta on väittää olevansa tosiuskovainen ja sitten väittää olevansa luopunut. Mahdotonta on silloin myös heidän jälleen tulla uskoon (koska ovat koko ajan olleet uskossa). Sillä näin tekemällä he ristiinnaulitsevat Jeesuksen itselleen uudelleen ja siten häntä julki häpäisevät.
Sana "mahdotonta" viittaa siis useisiin jakeisiin, Kreikan kielessä on mahdollista ilmaista asia näin. Siten teksti saa aivan päinvastaisen merkityksen. Kyse on Jumalan ajasta tässäkin!
Mielelläni kuulisin vastauksia tai mielipiteitä kysymyksiini..... ei niinkään eipäs juupas väittelyä kasteesta vaan näistä Jumalan ja ihmisen eri aikanäkökulmista
Jos kerran helluntailaiset vaikenevat, niin voisiko joku luterilainen oppinut, (joita tälläkin palstalla lienee) sitten kommentoida noita asioita aikasidonnaisuudesta ja uskovaisen pelastuksen menettämisestä. Ainakin laajan kastekirjan kirjoittaja Matti Väisänen opettaa että kasteessa vauva saa Pyhän Hengen, ja että tämä voi myöhemmin menettää sen. En näe tuolle luopioajattelulle perusteita Raamatussa em. syistä.
Jos oikein tarkkoja ollaan, niin puhuminen palaamisesta kasteen armoon on hieman harhaanjohtava myös. -Eihän iankaikkisuudessa voida siirtyä ajasta toiseen, kun ei ole tietyn ajan hetkeäkään. Käsite sitoo meitä liikaa ajattelemaan tässä ajassa. Kuitenkin näen että luterilainen kaste ymmärretään oikein iankaikkisuusnäkökulmasta.
Samoin Väisänen selittää Apt. 10 ja 12 kohdat (Samarian herätys ja Kornelian tapaus) joissa uskoon tulo ja kaste tapahtuvat eri aikaisesti poikkeuksiksi, mutta ei ota ollenkaan tätä aikanäkökulmaa huomioon. Ihmettelen että miksi, sillä se selittäisi kasteen ja uskoontulon tapahtuvan yhtäaikaisesti.
Kovin moni asia on loksahtanut ainakin minulla kohdalleen tätä aikanäkökulmaa pohtiessani. Vaikkapa seuraava raamatunlause:
Gal. 2:19-20
"Sillä minä olen ristiinnaulittu yhdessä Kristuksen kanssa ja minä elän, en enää minä, vaan Kristus elää minussa; ja minkä nyt elän lihassa, sen minä elän Jumalan Pojan uskossa, hänen, joka on rakastanut minua ja antanut itsensä minun edestäni."
EIKÖ OLEKIN IHMEELLISTÄ!!
No jopas nyt jotakin. Vastauksia ei saa edes kaivelemalla. Eikä edes kommentteja....
Onko provosoivat viestit ainoa tapa saada vastauksia teologisiin kysymyksiin tällä palstalla??
että minulle loksahti myös moni aika kohdalleen, kun ostin uuden kellon ja palasin tuhlaaja pojan poluilta kotiin.
Mainostamisen takia en kirjoita kellon merkkiä, vaan jätän sen sinun arvioitavaksi.
Johannes oli siis uskossa kohdussa eikä häntä tarvinnut kastella vauvana. Miksi siis vauvoja kastellaan?
Osaisin vastata kysymykseesi, mutta koska käytit toisen kirkkokunnan kasteesta halveksivasti nimitystä kastelu, niin jätän sen omaan arvoonsa.
Room. 12:10
"Olkaa veljellisessä rakkaudessa helläsydämiset toisianne kohtaan; toinen toisenne kunnioittamisessa kilpailkaa keskenänne."
Tuntuu oudolta tavalta, kun kysymyksiini vastataan vain vastakysymyksillä.
Hyökkäyskö on paras puolustus?
Ehkä kuitenkin osaksi vastasitkin. Myönnät siis sen että Johannes Kastaja oli uskossa sikiönä. Uskot ilmeisesti myös sen että Johannes oli myös vauvana syntyessään uskossa, kuten em. raamatunlauseista voi lukea. Näinkö?
Silloin siis uskot että on mahdollista että myös vauva uskoo. Jos uskot että kyseessä on poikkeus, niin mihin se perustuu, mihin raamatunkohtaan?
Onko olemassa jokin toinenkin pelastustie kuin ratkaisun tekeminen "vapaata tahtoa" käyttäen? Mihin raamatunkohtaan se perustuu?
Voidaanko siis pelastua ilman sanan julistusta? Oliko kyseessä vanhan liiton tapa pelastua? Mihin raamatunkohtaan se perustuu?
Jos kuitenkin uskot että kyseessä ei ole poikkeus, niin eikö silloin sikiö ja vauva voi silloin uskoa? Ja jos vauvan kastaminen tulee kyseeseen niin ollaan uskovien kasteessa.
Heitinkö teille liian pahan kysymyksen? Ymmärrän että abstrakti pohdiskelu on monelle vaikeaa, mutta ei kuitenkaan kaikille.
Eikö tätä palstaa lue kukaan helluntailainen saarnamies tai vastaava, joka voisi kommentoida ajan käsitettä?
Voidaanko helluntailaisuudessa ylipäätään nähdä että Jumalan teot olisivat iankaikkisia, joilla ei ole alkua eikä loppua, ja että ne vaikuttaisivat aina. Onko niin, että ymmärrätte että Jumala on iankaikkinen, mutta Jumalan teot tulee ymmärtää tässä ajassa silloin kun täällä maan päällä elämme? Onko niin että vasta kuolemamme jälkeen voimme mielestänne omistaa Jumalan teot, kuten Jeesuksen sovitustyön, ajattomasti?
En kysy tätä millään tavalla provosoidakseni vaan ihan aidosti.
Minun täytyy poistua nyt netin äärestä. Toivon että joku ystävällisesti voisi vastata kysymyksiini. Jään odottelemaan.
Voi toki olla että kaikki teologisesti oppineemmat ovat matkalla Keuruulle, mutta ei kai ihan kaikki vielä sentään!
kai sä ymmärrät että johannes oli erikoinen tapaus tässä asiassa
Olihan se Johannes erikoinen tapaus. Silti hän oli yhtä inhimillinen kuin mekin.
"Outo tapa" -otsikon kohdalla pohdin sitä mihin päädytään jos uskotaan poikkeustapaukseen ja ihmisen aikakäsitykseen.
Nimittäin silloin tunnustetaan, että ihminen voi pelastua ilman ratkaisun tekemistä ja ilman sanan kuuloa. Jos tällainen erilainen pelastustie olisi mahdollista tulisi se todistaa muilla raamatunkohdilla. -Mutta tiedämmehän jo sen että muita pelastusteitä ei ole kuin Jeesus.
On loputon ja vaarallinenkin tie alkaa tekemään poikkeuksia Raamattuun oman tulkintamme tueksi.
Johtopäätökset tästä keskustelusta:
-helluntailainen teologia vauvan uskon mahdottomuudesta on ristiriidassa Raamatun kanssa. Siitä seuraa joukko myös muita ristiriitaisuuksia. Siksi on parempi vaieta asiasta, sillä yksi ristiriita johtaa toisiin, ja pian koko teologia on täynnä ristiriitaisuuksia
-Helluntailainen teologia perustuu vain ihmisen aikakäsitykseen. Kaikkea Raamatussa tulkitaan vain aikasidonnaisesti. (Ensin usko, sitten kaste; sakramenttien sisällön ymmärtämättömyys; vauvan uskon mahdottomuus; pelastusvarmuuden puuttuminen)
Valitettavaa että kanssanne ei voi käydä asiallista keskustelua teologisista asioista. Sellainen voisi olla rikastuttava kokemus molemmille. Itse olen valmis luopumaan käsityksistäni, jos ne kumotaan Raamatulla.
tyypillistä joka ainoalle lahkolle, keskustella voi vain silloin, jos olet täsmälleen samaa mieltä asioista lahkolaisen kanssa. Kyseenalaista ja vastauksena on haukut tai hiljaisuus. M.O.T.