Alle linkitetyssä keskustelussa tarkastellaan NISTin laskelmia siitä, minkä lämpötilan WTC-tornien teräspylväät saattoivat saavuttaa -- ks. sivun puolivälin paikkeilla olevat ruudunkaappaukset NISTin esityksestä:
http://www.libertyforum.org/showflat.php?Cat=&Board=consp_911&Number=293529735&page=&view=&sb=&o=&vc=1&t=-1#Post293529735
Luin koko monisivuisen ketjun tähänastiseen loppuunsa saakka. Ennustettavasti rönsyilleessä väittelyssä kukaan ei oikein kiistänyt tuossa yhteydessä esitettyä väittämää
"what is astounding from this interior column temperature modeling is that THEY SHOW THAT THE TEMPERATURES DID NOT REACH LEVELS HIGH ENOUGH TO CAUSE THE CENTRAL CORE TO FAIL. (e.g. >600 Celsius for Sustained periods of time: HOURS)"
Esim. Etelätornin keskuspylväät kuumenivat NISTin mukaan enimmillään 200 asteeseen, ja reunapylväistä osa kuumeni enimmillään 500 asteeseen. Pohjoistornin keskuspylväistä vain pieni osa kuumeni yli 250 asteeseen, ja sen reunapylväistä lähes kaikki kuumenivat enimmillään 50 asteeseen.
Tähän Kevin Ryan taisi perustaa toteamuksensa, etteivät NISTin tutkimustulokset tukeneet heidän esittämiään johtopäätöksiä.
Alla taustaksi Heikki Kurttilan kooste teräksen ominaisuuksista eri lämpötiloissa.
Teräsrakenteeseen kohdistuvassa tulipalossa on määritelty kaksi lujuuskäsitettä: suhteellisuusraja ja tehollinen myötöraja.
Suhteellisuusrajan alapuolella teräs on kimmoisella alueella, jossa pyysyviä muodonmuutoksia ei tapahdu. Suhteellisuusraja on myös kuumien olosuhteiden mitoitusraja. Jos suhteellisuusraja ylitetään, tapahtuu rakenteessa pysyviä muodonmuutoksia. Eli rakenne menee "pilalle", mutta ei vielä romahda. Tässä tilanteessa rakenne myös lujittuu. Rakenne sortuu vasta, kun tehollinen myötöraja ylitetään. Tehollinen myötöraja vastaa teräksen murtolujuutta normaalissa lämpötilassa.
Esimerkkejä: Tehollinen myötöraja/suhteellisuusraja eri lämpötiloissa:
Astetta Celsiusta Lujuudet
100 1,00/1,00
400 1,00/0,42
500 0,78/0,36
600 0,47/0,18
700 0,23/0,075
800 0,11/0,05
http://www.libertyforum.org/showflat.php?Cat=&Board=consp_911&Number=293529735&page=&view=&sb=&o=&vc=1&t=-1#Post293529735
Luin koko monisivuisen ketjun tähänastiseen loppuunsa saakka. Ennustettavasti rönsyilleessä väittelyssä kukaan ei oikein kiistänyt tuossa yhteydessä esitettyä väittämää
"what is astounding from this interior column temperature modeling is that THEY SHOW THAT THE TEMPERATURES DID NOT REACH LEVELS HIGH ENOUGH TO CAUSE THE CENTRAL CORE TO FAIL. (e.g. >600 Celsius for Sustained periods of time: HOURS)"
Esim. Etelätornin keskuspylväät kuumenivat NISTin mukaan enimmillään 200 asteeseen, ja reunapylväistä osa kuumeni enimmillään 500 asteeseen. Pohjoistornin keskuspylväistä vain pieni osa kuumeni yli 250 asteeseen, ja sen reunapylväistä lähes kaikki kuumenivat enimmillään 50 asteeseen.
Tähän Kevin Ryan taisi perustaa toteamuksensa, etteivät NISTin tutkimustulokset tukeneet heidän esittämiään johtopäätöksiä.
Alla taustaksi Heikki Kurttilan kooste teräksen ominaisuuksista eri lämpötiloissa.
Teräsrakenteeseen kohdistuvassa tulipalossa on määritelty kaksi lujuuskäsitettä: suhteellisuusraja ja tehollinen myötöraja.
Suhteellisuusrajan alapuolella teräs on kimmoisella alueella, jossa pyysyviä muodonmuutoksia ei tapahdu. Suhteellisuusraja on myös kuumien olosuhteiden mitoitusraja. Jos suhteellisuusraja ylitetään, tapahtuu rakenteessa pysyviä muodonmuutoksia. Eli rakenne menee "pilalle", mutta ei vielä romahda. Tässä tilanteessa rakenne myös lujittuu. Rakenne sortuu vasta, kun tehollinen myötöraja ylitetään. Tehollinen myötöraja vastaa teräksen murtolujuutta normaalissa lämpötilassa.
Esimerkkejä: Tehollinen myötöraja/suhteellisuusraja eri lämpötiloissa:
Astetta Celsiusta Lujuudet
100 1,00/1,00
400 1,00/0,42
500 0,78/0,36
600 0,47/0,18
700 0,23/0,075
800 0,11/0,05
Vastaukset 86
Vanhimmat
...kun olemme nyt tulleet sellaiseen johtopäätökseen, että toimistokalusteista matkustajakoneen palavista materiaaleista, joita oli tonneittain tietenkin kerosiinista voimansa ammentanut tulipalo sai aikaan vain 200-500 asteisen tulipalon, eli lähes 1000 astetta vähemmän kuin esim. brittiläisissä toimistotilojen polttokokeissa, niin on meillä visainen pulma.
Nimittäin WTC-tornit kuitenkin sortuivat 11.9-2001. Tästä seuraakin kysymys, mikä tuon sortumisen aiheutti?
http://www.shef.ac.uk/fire-research/vulcan.html
tämä on se mainitsemasi testi. testejä tehtiin kuusi kappaletta.
'The most significant qualitative observation was that in none of the six fire tests was there any indication of run-away failure, despite unprotected steel beam temperatures over 1000°C in some tests. '
sivuilla kuvia lötköttävistä teräspalkeista ja taloon kasatuista puupinoista.näyttää olevan reilusti polttoainetta. jos 100 kerroksinen teräsrakennus muka sortuu tulipalon vaikutuksesta niin kuvittelisi sen alakvan vähitellen taipua ja vääntyillä eikä roamhtavan yhtääkkiä.
'Tästä seuraakin kysymys, mikä tuon sortumisen aiheutti? ' vaikka ei voi kertoa varmaa vastausta niin ei silti pidä uskoa viralliseen hölynpölyyn. kaikkein tödennäköisin vaihtoehto on hallittu räjäytys. on myös mainittu ihmeaseita teslakäämeistä infraäänitykkeihin mutta yksinkertaisin selity on paras.
voidaan vakavasti esittää muita vaihtoehtoja kuin hallittu tuhoaminen, tehtiin se millä tapaa hyvänsä.
Sen verran logiikasta, että jos teoria on väärä, kuten aivan oikein huomaat tämän tulipaloteorian olevan, se on väärä siitäkin huolimatta pystytäänkö tällä hetkellä esittämään yksityiskohtaisesti ja tarkasti toista teoriaa.
"jos 100 kerroksinen teräsrakennus muka sortuu tulipalon vaikutuksesta niin kuvittelisi sen alkavan vähitellen taipua ja vääntyillä eikä romahtavan yhtääkkiä."
Tuo yllä oleva lainaus oli hyvin paljastava. Se nimittäin paljasti karulla tavalla kirjoittajan käytännön fysiikan tajun ja kyvyn hahmottaa fysikaalisia tapahtumia.
Leegopalikkamallinnus on taas ilmeisesti ollut käytössä?
No, jos ei ole kykyä hahmottaa yli 400 metriä korkean ja yli 60 metriä kanttiinsa olevan rakennuksen sortumiskäyttäytymistä, niin vaikea tuollaisia asioita on opettaakaan.
http://www.vtt.fi/virtual/try/terasrakennelehti/1998-2002/1-00/ter1-00-8.htm
Tuolta minä olen lukenut sen tulipalotestin.
Sieltä kun vierität väliotsikkoon "Toimistotilojen polttokoe", niin alkaa tulla vastaan lämpötiloja, joissa teräs on aika pehmoista.
On myös syytä muistuttaa, että toimistokalusteet, kerosiini ja lentokoneen palavat materiaalit palavat paljon kuumemmin kuin mainitsemasi koivuhalot.
Satutko vielä muistamaan sen Madridissa palaneen betonikerrostalon?
Tuon rakennuksen kuumuuden kerrottiin nousseen noin 800:aan asteeseen. Näin siitäkin huolimatta, että rakennuksen kerrottiin olevan remontin takia tyhjillään. Sieltä siis puuttui tyystin kaikkein kuumimmasti palavat materiaalit, eli toimistokalusteet.
Puhumattakaan että siellä olisi ollut tonneittain kerosiinia ja matkustajakoneen raatoa palavine materiaaleineen.
Älä vain kerro kenellekään, että se tulipaloteoria on väärä.
Minä ainakin haluaisin pitää kaikki ihmiset siinä uskossa, että kun rakennukseen roiskaistaan tonneittain kerosiinia, sullotaan matkustajalentokone palavine materiaaleineen siellä jo olevien toimistokalusteiden ja sisustusmateriaalien lisäksi, niin ne luovuttavat palaessaan hirmuisen määrän lämpöä.
Tällaiseen ihan harhaiseen ajatukseen minä siis haluan ihmisten uskovan.
Me "virallisen totuuden" kannattajat olemme kato tällaisia kelmejä :)
että tuhat asteinen tulipalo ei voi roamhduttaa teräsrakennusta. noissa kokeissa oli kyllä toimistokalusteita ja lisäksi hirveä määrä halkoja. WTC kuvista näkee että siellä ie ollut kummoista tulipaloa kun ihmiset kurkkivat ulos reiästä. myöskin palomiehet kertoivat palon olevan lähes olematon.
Leegopalikkamallinnus on taas ilmeisesti ollut käytössä?
Rakennus nimenomaan ei ollut rakennettu leegopalikoista joten se ei voi sortua niin kuin korttitalo.
On myös syytä muistuttaa, että toimistokalusteet, kerosiini ja lentokoneen palavat materiaalit palavat paljon kuumemmin kuin mainitsemasi koivuhalot.
Kerro miten kuumana?
Satutko vielä muistamaan sen Madridissa palaneen betonikerrostalon?
Tuon rakennuksen kuumuuden kerrottiin nousseen noin 800:aan asteeseen. Näin siitäkin huolimatta, että rakennuksen kerrottiin olevan remontin takia tyhjillään. Sieltä siis puuttui tyystin kaikkein kuumimmasti palavat materiaalit, eli toimistokalusteet.
Madrid paloi muistaakseen kolme päivää ja liekit olivat valtavia sinä mainitsit sen kuumuudeksi 800C mutta silti se ei sortunut. WTCssä oli vain pieniä kyteviä palopesäkkeitä ja se sortui tunnissa...
Puhumattakaan että siellä olisi ollut tonneittain kerosiinia ja matkustajakoneen raatoa palavine materiaaleineen.
Et ehkä usko mutta lentokoneen verhoilut etc. tehdään palmattomista tai huonosti palavista materiaaleistä joten ne eivät käy polttoaineesta.
Tässäkin tapauksessa olet ymmärtänyt asian väärin, kuten yleensäkin kielitaidottomana. Tässä topicissa oli kyse WTC:n tulipalojen kyvystä lämmittää rakenneteräksiä tornien ytimessä (max. 250C) ja ulkokehikossa (max. 500C). Tulipalo itsessään on varmasti ollut kuumempi, siitä ei vain kaikki lämpö absorboitunut tornien teräsrakenteisiin. Toisena syynä terästen alhaisissa lämpötiloissa pitäisin niiden hyvää lämmönjohtavuuttaa.
Jokatapauksessa selvää kaikille lienee se, ettei NIST:in mallinnusten mukaan tornien kantavat teräsrakenteet lämmenneet tulipaloissa riittävästi, menettääkseen kriittisesti lujuuttansa.
.....
Minä nimen omaan olen sitä mieltä, että tulipalo voi romahduttaa teräsrakennuksia!
Mitä tulee WTC-tulipalojen voimakkuuteen, niin ainakin Novan dokumentilla haastateltu palomies kertoi, että heillä oli pohjoistornissa vastassa arviolta noin kahdeksan hehtaarin suuruinen tulipalo, joka ylitti kymmenkertaisesti letkuryhmien sammutuskapasiteetin. Tuostakin kuvasta voi päätellä jotain
http://www.september11news.com/111WTCNorthTower.jpg
Myös näistä, ja erityisesti vasemmanpuoleisesta alakuvasta voi päätellä, että kyllä siellä aika pirunmoinen pätsi on ollut.
http://www.911research.wtc7.net/wtc/evidence/photos/wtcfires5.html
Totta on sekin, että ihmiset kurkkivat pohjoistornin törmäysaukon reunalta. Tämä kuitenkin tapahtui melko pian törmäyksen jälkeen, jolloin palot eivät vielä olleet voimakkaita, eivätkä ne tuolle alueelle koskaan levinneetkään, koska törmäys oli lakaissut siitä kaiken irtaimen muualle rakennuksen sisäosiin.
Leegopalikkamallinnuksella tarkoitin lähinnä sitä, että sortumiskäyttäytymistä tarkastellessa pitää ottaa huomioon sortuvan rakennuksen mittasuhteet.
Jos sinä alat keikuttamaan soutuvenettä uima-altaassa, niin sinä et sillä tavalla saa koskaan kasaan sellaista havaintomateriaalia, jolla pystyisi selittämään suurten rahtialusten ja öljytankkereitten katkeamisia kovassa aallokossa.
Ymmärsitkö mitä ajan takaa?
Ja sitäpaitsi, kyllä ne WTC-tornit olivat koottu "Leegopalikoista". Nimittäin niin ulkoseinien kuin sisärungonkin kantavat pystypalkit olivat kasattu noin 10 metrin
värkeistä ja pultattu päistään kiinni.
Mitä tulee rakenteiden taipumisiin, niin kyllähän ne taipuivat.
http://www.kolumbus.fi/av.caesar/wtc/WTC2_collapse2.jpg
Tuolta näkyy, että savurajan alapuolella on seinäpalkeissa selvää taipumaa.
Madridin ns. pilvenpiirtäjästä vielä mainittakoon, että se oli nimen omaan BETONIA!!!
Lisäksi se oli rakenteiltaan ehjä tulipalon syttyessä ja siinä oli myös normaali betoninen väliseinästö, toisin kuin WTC:ssä.
Lisäksi on syytä mainita, että tuosta Madridin rakennuksesta tuli kaikki metalliset rakenteet kolisten alas jo hyvissä ajoin tulipalon alkuvaiheessa. Sellaisia rakenteita oli talon yläosissa.
Eikä ole syytä unohtaa, mitä tuon Matridin talon suunnittelija sanoi tulipalon vielä roihutessa.
Hän sanoi, että mikäli talo olisi teräsrunkoinen, olisi se sortunut aikoja sitten.
...on useita pulmia.
Tuota mainitsemaasi teräksen lämmönjohtavuutta voit ihan itse testata. Jos sinulla on kotona tai kesämökillä puilla lämpiävä sauna, niin laita saunanpesään kunnon tuli, ja pistä sinne sitten vaikkapa metrin pituinen terästanko kuumenemaan.
Tämä koe saattaa olla tulokseltaan hyvinkin hämmästyttävä. Tulet nimittäin huomaamaan, että pesässä oleva pää hehkuu punakeltaisena, mutta toisesta päästä voi pitää kiinni paljaalla kädellä.
Kun lisäksi tiedämme, että WTC-tornien kantavat palkit olivat noin 10 metrisiä ja pultattu päistään kiinni, niin luuletko lämmön johtuneen ihan sujuvasti noiden päittäisliitosten läpi?
Novan dokumentissa näytettiin selkeää lähikuvaa etelätornin pojoisseinän pahoin karrelle palaneista palkeista. niistä myös näkyi, että paloeristeenä ollut mineraalivilla oli kuumuuden seurauksena lasittunut palkkien pintaan.
Minulle ei metalliammattilaisena ole vaikea arvioida, että mitä suuruusluokkaa noiden palkkien lämpötila on ollut.
Mitä tulee vielä noihin brittiläisiin tutkimuksiin, niin niissä kyllä lämpö "absorboitui" aika hyvin palkkeihin. Kokeen maksimilämpötila oli 1213 astetta ja palkin maksimilämpö oli 1150 astetta.
Milloin muuten sinä esität oman näkemyksesi noista sortumisista?
Aloitetaan vaikka siitä, että millä etelätornin itäpuolinen seinä saatiin pettämään?
Tähän kysymykseen antamasi vastaus saattaisi kiinnostaa myös Hannu Yli-Karjanmaata. Häneltä aikani intettyäni vastausta juuri tähän kysymykseen, hän lopetti vastailun kokonaan.
Minulle kun ei valitettavasti kelvannut sellaiset vastaukset, että sortumaa ei haluttu käynnistää voimakkailla räjähteillä, koska tiedettiin, että tuota kohtaa kuvataan tv-kameroilla.
Niin että yritä sinä pistää hieman paremmaksi.
"Hän sanoi, että mikäli talo olisi teräsrunkoinen, olisi se sortunut aikoja sitten."
Niin, elämmehän syyskuun 11. jälkeisessä maailmassa, jossa pilvenpiirtäjät ylipäätänsä sortuvat tulipalojen takia. Aiemmin kun yhtään tapausta ei ollut tiedossa.
Myöskään 11.9.2001 ei tietääkseni sortunut yhtäkään pilvenpiirtäjää pelkän tulipalon seurauksena.
Eikä tiettävästi koskaan aikaisemmin ole ollut tulipaloa rakenteeltaan WTC-tyyppisessä pilvenpiirtäjässä.
Puhumattakaan että niitä muutamaa sitä ennen palanutta pilvenpiirtäjää olisi ensin murjottu matkustajakoneilla.
Sen sijaan teräsrunkoisissa rakennuksissa on sortumisen seurauksena kuollut viimeisen 40 vuoden aikana enemmän palomiehiä kuin mistään muusta materiaalista valmistetuissa rakennuksissa. Näin ainakin mikäli New-Yorkin entistä palopäällikköä, Wincent Dunnia on uskominen.
Kuten tiedämme, WTC:n kerrokset olivat juuri tällaisia tulipalossa petollisia ristikkorakenteita.
"250*C [...] is no hotter than the steel in a gas oven has to deal with. If you think that's hot enough to weaken steel than why aren't people's gas ovens falling apart when they cook a roast lamb?"
Pohjoistornissahan teräksen lämpötila ei NISTinkään mukaan juurikaan noussut tuota korkeammaksi. Silti laitoksen tämänhetkisen käsityksen mukaan tornit luhistuivat teräksen palosuojauksen pettämisen vuoksi; ilman palosuojauksen pettämistä tornit olisivat heidän mukaansa pysyneet hyvinkin pystyssä lentokoneiden törmäyksestä ja tulipaloista huolimatta.
Teräksen palosuojauksen pettäminen oli siis NISTin mukaan pääsyy rakennuksen tuhoutumiseen, mutta teräksen lämpötilat eivät heidänkään mukaansa nousseet kuin muutamaan sataan asteeseen. Voisiko tätä hieman laventaa?
Johtopäätös palosuojauksen tuhoutumisesta on epäilemättä oikea. Keskirungossa on tapahtunut törmäyksen seurauksena nopeudeltaan suorastaan räjähdyksenomaisia muodonmuutoksia, joten heppoinen mineraalikuitusuojaus on varmaankin karissut pois.
Sen sijaan tuota 250 asteen lämpötilaa minä suuresti epäilen. Epäilen siis NISTin mallinnusmenetelmien pätevyyttä.
Nimittäin tuossa lämpötilassa teräsrakenne ei petä, sen minä metallimiehenä tiedän.
Kuitenkin tiedämme, että tuo mainittu rakennus sortui. Näimme myös, että sortumisen edettyä jonkin verran valtaisat liekit löivät kasaanpainuvan tornin seinistä ulos. Ei ole mitään syytä epäillä, etteikö nuo liekit olleet juuri suunnilleen siellä keskirungon liepeillä.
Tyhjästä ne eivät ainakaan juuri tuolla hetkellä syttyneet.
On myös syytä olettaa, että lentokoneen raato paloi juuri tuolla pahoin murskaantuneen keskirungon jäljellä olevien rakenteiden keskellä.
Kun lisäksi tiedämme, millaisiin lämpötiloihin toimistopaloissa yleensä päästään ilman kerosiinia ja ison matkustajakoneen raatoa, niin jäljelle jää todellakin epäily NISTin mallinnusmenetelmien oikeellisuudesta.
Nämä ovat nyt vain minun vähäisellä ymmärryksellä tehtyjä päätelmiä. Jos sinulla on jokin vaihtoehtoinen teoria pohjoistornin sortumiselle, niin minä kovin mielelläni sen täältä lukisin.
Jos virtaa riittää, niin voit toki vastata tuohon fatmikelle esittämääni kysymykseenkin.
Nostetaan nyt tuolta alempaa vielä yksi vastausta vaille jäänyt kysymys tähän perään.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=4500000000000580&posting=22000000009102533
tyhjentää tämän asian tiimoilta kerääntynyt tietosäkki tässä yhteydessä.
Olen antanut itseni ymmärtää, että WTC 1&2 rakenteet oli tehty kestämään kuusinkertaisesti oma painonsa.
1 Sortumisen alku.
Eikö ole maalaisjärjen mukaista olettaa, että WTCiden olisi törmäyskohdissa pitänyt menettää tuo 5 kuudesosaa kantavuudestaan kauttaaltaan jonkin kerroksen osalta, jotta sortuminen olisi päässyt alkuun?
Tuohon tarvittava pätsi varmaankin löytyi jostain pesäkkeestä, mutta kuvista voidaan päätellä, että yli 50% ulkoseinistä oli törmäyskorkeudella ehjänä. Keskirunko taas ei voinut olla aivan pahasti vaurioitunut kauttaaltaan kun kerran väkeä kykeni yläkerroksista pelastautumaan(kaiketi keskirungossa löytyviä rappusia myöden), olisiko ollut kyseessä WTC2 johon kone osui vähän vinoon.
Näin ollen on hankala kehittää teoriaa, miten saa tuon 83% kantavuuden menetyksen aikaiseksi molemmissa torneissa.
2- Pohjaan sortuminen
Jälleen tuo kuusinkertainen kestävyys oletus: Jos kerran WTC:t olivat kannattaneet yläpuolisen painon jo vuosikymmenten ajan, ja törmäyskohdasta alaspäin oleva osuus piti olla ehjä, niin tuleeko liike-enrgiasta(tai jostain) yli kuusinkertainen kun se on pudonnut parin kerroksen matkan? Ei kai? Jumbojetin paino ei ole kuin murto-osa WTC tornin painosta (ja sitäpaitsi sehän oli jo palanut tuhkaksi käsittämättömässä pätsissä...), joten sen tuoma painonlisä lienee melko merkityksetön.
Eli vielä:(*Kansalainen*) ...koko yläosan paino tuli hetkessä tämän näköisten rakenteiden päälle...
Vastaus: Koko yläosan paino oli tähänkin asti pysynyt noiden rakenteiden varassa.
Jatkokysymys: Eli tuleeko massan liike-energiasta yli kuusinkertainen kun se putoaa parin kerroksen matkan selvästi alle vapaata pudotusta? Vielä on huomioitava että paljon rupua lenteli sivuille, jolloin se ei ollut rasittamassa alempia kerroksia(jonkinhan sitä WTC7kin on täytynyt vaurioittaa sadan metrin päässä).
Mutta joo, en tiedä miten sen liike-energian kasvun kanssa on, kerro ihmeessä(en siis oikeasti tiedä, kuvittelisin sen olevan vähemmän kuin kuusinkertainen, varsinkin alle vapaan pudotuksen tilanteessa jollainen tämä oli. Ja jos tähän on jo vastattu aiemmin, niin linkki riittää, mutta pienet nälvimiset olis tietty plussaa).
>Olen antanut itseni ymmärtää, että WTC 1&2
>rakenteet oli tehty kestämään kuusinkertaisesti
>oma painonsa.
Ulkopilareiden "ylimääräinen kantokyky" vaihteli välillä 4,3-9 kertaa normaali kuormitus. Coren osalta se oli vain 1,6-2,6.
Näissä olevien lukujen käänteisluvut:
http://www.kolumbus.fi/av.caesar/wtc/WTC1_Loads_before.jpg
http://www.kolumbus.fi/av.caesar/wtc/WTC2_Loads_before.jpg
>Eikö ole maalaisjärjen mukaista olettaa, että
>WTCiden olisi törmäyskohdissa pitänyt menettää
>tuo 5 kuudesosaa kantavuudestaan kauttaaltaan
>jonkin kerroksen osalta, jotta sortuminen olisi
>päässyt alkuun?
Ei. Esim. WTC2:ssa rakennuksen koko länsipuoli oli sortumisen alussa edelleen lähes vaurioitumaton. Suuren epäsymmetrian johdosta tornin yläosa kallistui ja tämä tietysti tuhosi myös länsipuolen.
Pohjoistornissa Core petti. Ulkoseinien rasitus ei ollut vielä ylittänyt kriittistä arvoa. Rakennuksen yläosan tullessa alas, pettivät myös kerrokset ja niiden ohella myös ulkoseinät.
>Tuohon tarvittava pätsi varmaankin löytyi
>jostain pesäkkeestä, mutta kuvista voidaan
>päätellä, että yli 50% ulkoseinistä oli
>törmäyskorkeudella ehjänä.
Mitä tarkoitat ehjällä? Sitä, että ne eivät olleet poikki, vai sitä, että niiden kantokyky oli lähes normaali?
Ensimmäisessä tapauksessa olet oikeassa, toisessa todennäköisesti et.
>Keskirunko taas ei voinut olla aivan pahasti
>vaurioitunut kauttaaltaan kun kerran väkeä
>kykeni yläkerroksista pelastautumaan
Näin siis WTC2:ssa, jonka sortumisprosessin alku oli hyvin erialinen, kuin WTC1:n. WTC2:n Core kärsi vaurioita itäpuolelle. WTC1:ssä kone osui suoraan ytimeen ja sen kärsimät vauriot olivat suuremmat.
Tästä syystä tornien sortumisen laukaiseva tekijä oli eri. WTC1:ssä Core, WTC2:ssa itäpuolen seinät ja Coren itäosat.
>törmäyskohdasta alaspäin oleva osuus piti olla
>ehjä, niin tuleeko liike-enrgiasta(tai jostain)
>yli kuusinkertainen kun se on pudonnut parin
>kerroksen matkan? Ei kai?
Rakenteilla oli tämä kantokyky kun kaikki niihin kohdistuneet rasitukset tulivat suoraan ylhäältä. Jos palkki kokee rasitusta muussa suunnassa, sen kantokyky heikkenee oleellisesti (vrt. esim. vääntymät). WTC-tornien tapauksessa sortuma selvästi eteni rakennuksen sisällä, ulkoseinien ja Coren välissä. Äärimmäisen heppoisilla kerroksilla ei ollut minkäänlaista mahdollisuutta pysäyttää satojen tonnien teräsromun liikettä, puhumattakaan koko yläosan liikemäärästä. Videokuvista havaitaan myös, että osia ulkoseiniä ja Corea jäi pystyyn pitkään sortumisen mentyä ohi.
Sortuma siis ikään kuin ohitti tämän "6-kertaisen varan".
>Vastaus: Koko yläosan paino oli tähänkin asti
>pysynyt noiden rakenteiden varassa.
Ei ollut. Kansalainen halusi ilmeisesti kuvassa tuoda esille kerrosten trussirakenteen. Ne eivät kantaneet kuin itsensä, toimistotuotteet ja ihmiset.
>Eli tuleeko massan liike-energiasta yli
>kuusinkertainen kun se putoaa parin kerroksen
>matkan selvästi alle vapaata pudotusta?
Kysyt ilmeisesti hieman väärää asiaa... Vastaus nimittäin on, että kyllä. Kun kappale lähtee liikkeelle levosta, on sen liike-energia nolla.
Kerrosten välissä kappaleiden kiihtyvyys lienee ollut lähellä vapaata pudotusta.
Putoavan romun liikemäärä kasvaa jatkuvasti (kun nopeus kasvaa). Sen törmätessä paikallaan olevaan kerrokseen, aiheuttaa kerroslaatta kappaleeseen voiman, joka hidastaa sitä. Tällöin myös lattialaatta saa impulssin ja siihen kohdistuva voima saattaa olla hyvin suuri (riippuu impulssin kestosta). Vrt. esim. vaa'alla hyppääminen, jolloin voidaan saada aikaan monen sadan kilon voima.
Raskaat teräspalkit läpäisevät tällaisen ohuen betoni-trussirakenteen kuin veitsi paperin. Koko lattialaatta siis tuskin tuli yhdellä kerralla suoraan alla olevan päälle.
Parempi seurata tätä sivusta jatkossakin. Jään odottamaan NISTin raporttien valmistumista ja reaktioita niihin.
Mikä muuten lienee selitys Morgan Reynoldsin avaukselle WTCn tuhoamisesta? JOS tornit tulivat alas ihan niillä eväillä kuin on kerrottu, jäljelle jäisi taasen oletus huomion tarkoituksellisesta siirtämisestä väärään asiaan, eli että Reynolds ikään kuin uhrattaisiin...
Vaikea vain uskoa että Reynolds olisi tullut johtopäätökseen että tornit tuhottiin räjähteillä silkasta tyhmyydestään, eli ilman että tietää missä mennään.
Tuohon nimim. "Totuus?" kirjoitukseen ei olekaan oikeastaan mitään lisättävää, mutta palaan vielä tuohon rakenteiden kantokykyyn.
On se ihme juttu, ettei terve maalaisjärki sano sen vertaa, että ne kantavat rakenteet on suunniteltu ottamaan kuormat vastaan juuri tietyssä suunnassa.
Kyllä todellakin aikuisen ihmisen luulisi osaavan hahmottaa, että kun nuo tornit oli kyhätty ulkoseinien osalta noin 10 metrisistä palkeista limittäin ja sisärunko kaiketi hieman pidemmistä, niin eihän tällainen rakennus voi pysyä pystyssä ilman poikittaistuentaa.
Kun sortuma vei noilta palkeilta poikittaistuennan, niin silloin niiden pystykuoman kantokyvyn määrällä ei ollut mitään merkitustä sortumisen etenemisen kannalta.
Noiden pystysuuntaisten kantavien palkkien kokema pystysuuntainen rasitus päin vastoin väheni sortumisen edetessä, koska rakennushan keveni sitä mukaa kun romua syöksyi ulkopuolelle tyhjän päälle.
Sen verran lisäisin tuohon pohjoistornin sortumisen alkamiseen, että tuon mainitun rakennuksen ulkoseinät olisivat saattaneet hyvinkin kestää vaurioituneena ja kenties jopa tulipalon kuumentamanakin kaiken sen painon lisän, joka niihin tuli keskirungon kantokyvyn heikentymisen seurauksena.
Mutta sitä ilmiötä ne eivät enää kestäneet, mikä aiheutui keskirungon vajoamisesta alaspäin.
Nimittäin tuosta oli seurauksena kerroslaattojen kautta ulkoseiniin kohdistuva suunnattoman suuri sisäänpäin veto.
Ja tämä juuri selittääkin sen videoiltakin havaittavan ilmiön, että ulkoseinäpalkit muljahtavat niin päin, että yläosa valahtaa alaosan sisään.
Näin ollen on päivän selvää, että sortuma etenee hirmuisella voimalla ja nopeudella alaspäin.
Ja juuri tätä ajoin takaa tuolla kuvalla, jossa näkyy nuo heppoiset kerrosten ristikkorakenteet.
Jokaisen luulisi ymmärtävän, että kun tuollaisten kerrosten päälle rojahtaa sellaiset ulkoseinät, jotka ovat noin 40 metriä korkeat ja yli 60 metriä leveät, niin ne menee kohisten alas.
yläpuolelta ei kertomusten mukaan juurikaan pelastuttu.
"Keskirunko taas ei voinut olla aivan pahasti vaurioitunut kauttaaltaan kun kerran väkeä kykeni yläkerroksista pelastautumaan(kaiketi keskirungossa löytyviä rappusia myöden), olisiko ollut kyseessä WTC2 johon kone osui vähän vinoon."
Onko kirjoituksesi pelkkää oletusta vai onko pelastumisia raportoitu?
"kun nuo tornit oli kyhätty ulkoseinien osalta noin 10 metrisistä palkeista limittäin ja sisärunko kaiketi hieman pidemmistä, niin eihän tällainen rakennus voi pysyä pystyssä ilman poikittaistuentaa. Kun sortuma vei noilta palkeilta poikittaistuennan..."
Tässä on hyvä muistaa, että keskuspylvääthän oli (poikittais)tuettu toinen toisiinsa vaakasuorin ja diagonaalisin palkein, esim:
http://www.wtc7.net/store/books/wakingup/samples/page29.html
Etelätornista pelastautui rappusia pitkin esim. New York Timesin mukaan 18 ihmistä.
"The fires in the south tower were largely confined to the tight area around the plane impact, Mr. Custer's report finds. And no fire at all is seen from the western face of the tower, even in the impact zone, which was the one area where a stairwell survived allowing 18 people to get out of the building before it fell--the only people from either building at or above impact who survived."
http://www.lafire.com/famous_fires/2001-0911_WTC/2002-1029_NYTimes-DataTrove/2002-1029_NYTimes-DataTrove.htm
kauttaaltaan jos ainostaan etelätornissa ja vain 18 henkilöä pelastui törmäyskohdasta tai sen yläpuolelta.
Joten pelastuneiden lukumäärää ei ainakaan kannattaisi käyttää osoittamaan vaurioiden "vähäisyyttä".
Ensinnäkään en puhunut määrästä mitään ja toisekseen kyllähän kaikki yläpuolella olleet olisivat päässeet sen kautta turvaan jos olisivat arvanneet että siellä on reitti.
Mutta tuollainen vaakasuora tuenta ei estä koko keskirunkorakennelman luhistumista, kun kerrokset ympäriltä katoavat.
Pitäisi olla todella järeä vinotuenta ja palkit pitäisi olla tosi lujasti päittäisliitetty.
"WTC2:ssa rakennuksen koko länsipuoli oli sortumisen alussa edelleen lähes vaurioitumaton. Suuren epäsymmetrian johdosta tornin yläosa kallistui ja tämä tietysti tuhosi myös länsipuolen."
Tuo "tietysti tuhosi myös länsipuolen" kyllä kuulostaa hieman laajoin vedoin maalaillulta. Tuota käsitellään foorumilla, jonka olen linkittänyt aiheeseen "Luhistumisen etenemisen symmetria".
Mikä on sinun kantasi NISTin lämpötilalaskelmiin? Kansalaisen mielestä niiden täytyy olla virheelliset, koska teräs ei voisi olennaisesti heikentyä muutamassa sadassa asteessa.
"Videokuvista havaitaan myös, että osia ulkoseiniä ja Corea jäi pystyyn pitkään sortumisen mentyä ohi."
Kommentoipa muuten seuraavalla sivulla näkyvää hajoamisilmiötä (tästä joku juuri avasi uuden ketjun):
http://plaguepuppy.net/public_html/video archive/ne-spire.htm
"kerrosten trussirakenteen. Ne eivät kantaneet kuin itsensä, toimistotuotteet ja ihmiset."
Joku tietysti suuttuu jälleen yhden kysymyksen heittämisestä ilmaan, mutta kyllä kai niidenkin kantokyky oli mitoitettu siten, että kanto"varaa" oli ainakin jonkin verran?
"Kerrosten välissä kappaleiden kiihtyvyys lienee ollut lähellä vapaata pudotusta."
Tätäkin käsitellään yhdellä äskettäin linkittämistäni foorumeista, esim:
"The computation (very elementary physics) assumes that the floor is in free fall for a full twelve feet. That the floor is in free fall at all is a totally unwarrented assumption, as is the assumption that the velocity of fall of the floor at the end of the twelve foot drop is anything even approaching what it would be had it fallen freely."
http://www.libertyforum.org/showflat.php?Cat=&Board=consp_911&Number=293508389&page=&view=&sb=&o=∂=10&vc=1&t=-1
Olen muuten pyöritellyt asiaa mielessäni jotenkin seuraavaan tapaan: jos sen ensimmäisen pettäneen kerroksen romahtaminen 3,7 metrin matkan (joka näyttää olleen kerroskorkeus) ja alla olevan kerrosrakenteen murskaaminen vei ehkä noin 1,5 sekuntia ja kun seuraavienkaan kerrosten murskautuminen ei kokonaan ilman rakenteiden vastusta ja siten viivettä voinut sujua, miten jokin 10-13 sekuntia olisi voinut riittää koko tornitalon luhistumiseen alas asti?
On totta, että etelätornin keskirunko ei vaurioitunut pahasti. Mutta vaikka se olisi jäänyt täysin ehjäksi, ei se olisi vaikuttanut sortumiseen käsittääkseni mitenkään.
Asia kun on nimittäin niin, että vaikka keskirunko olisi ollut umpi jööti, niin se ei olisi kyennyt estämään ulkoseinien ja kerrosten luhistumista.
Kun itäpuolen sivuseinä petti, niin siinä vaiheessa se oli menoa. Keskirunko oli yhteydessä ulkoseiniin vain kerrosten välityksellä. Kerrokset taas lepäsivät pitkillä jänneväleillä sekä keskirungon että ulkoseinien varassa.
Jos kerrokset ympäriltä vaan putoavat ilman, että ne jotenkin suoraan vetävät keskirunkorakennelmaa mukanaan alas (kuten ymmärsin sinun esittäneen aiemmin tässä ketjussa), voisin kyllä kuvitella rakennelman pysyvän pystyssä ainakin tovin tai suurempiin tuulenpuuskiin asti. Pylväät kun kuitenkin *olivat* sekä toisiinsa tuetut että päittäisliitetyt. Näin siis meikäläisen kieltämättä vähäisen maalaisjärjen mukaan.
Ei kai kukaan kuvittele, että kerrokset olisivat vain putoilleet vaakatasossa ja symmetrisesti toistensa päälle. Ei tietenkään niin.
Kyllä koko sortuma oli hyvin kaoottinen ja kaikkea muuta kuin symmetrinen. Kyllähän ylhäältä vyöryvä sortumamassa varmaankin painoi kerrokset noin niinkuin pääsääntöisesti ensin keskeltä (mutta ei tietenkään symmetrisesti) notkolle, jolloin keskirunkoon kohdistui poikittain alaviistoon suuntautunut voimakas repäisy. Tietenkin, koska kerroksethan olivat kuitenkin kiinni sekä ulkoseinissä että keskirungossa.
Keskirunkoa ei ollut suunniteltu ottamaan vastaan tämän suuntaisia voimia. Mitä tulee keskirungon palkkien päittäisliitoksiin, niin ne olivat suunniteltu vain estämään palkin päiden siirtyminen pois toistensa päistä. Esim. niissä kaikkein järeimmissä keskirungon palkeissa ei näy mitään viitettä päittäisliitoksesta. Olen nähnyt joissain rakennekuvissa, että niiden palkkien päissä on ollut vain jonkinlainen kauluskappale, joka on vain pitänyt päät kohdakkain.
Mitä tulee sitten keskirungon sortumiseen, niin eihän se ainakaan pohjoistornissa sortunut läheskään samaan tahtiin kerrosten kanssa.
Sikäli kun savun ja pölyn seasta kykenee näkemään, se jää heti törmäyskohdan alapuolella hetkeksi pystyyn ja vajoaa sitten hieman jälkijättöisesti.
"tuota 250 asteen lämpötilaa minä suuresti epäilen. Epäilen siis NISTin mallinnusmenetelmien pätevyyttä. Nimittäin tuossa lämpötilassa teräsrakenne ei petä, sen minä metallimiehenä tiedän."
Sinähän voisit lähestyä NISTiä ja kertoa heille, etteivät heidän mallinnustuloksensa mahdollista tornien luhistumista.
Nythän heidän tuleva raporttinsa on avoin yleisön kommenteille.
>WTC:n tulipalojen kyvystä lämmittää
>rakenneteräksiä tornien ytimessä (max. 250C)
>ja ulkokehikossa (max. 500C).
Et ole tainnut perehtyä NISTin tutkimuksiin..?
>Toisena syynä terästen alhaisissa lämpötiloissa
>pitäisin niiden hyvää lämmönjohtavuuttaa.
Lämmön johtumisella ei ole niin suuri vaikutus kuin suurella ominaislämpökapasiteetilla.
Itse asiassa teräksen lämmönjohtokyky on juuri se syy, miksi teräsrakenteet tulee palosuojata. Miksi betonirakenteita ei suojata?
>Jokatapauksessa selvää kaikille lienee se,
>ettei NIST:in mallinnusten mukaan tornien
>kantavat teräsrakenteet lämmenneet tulipaloissa
>riittävästi, menettääkseen kriittisesti
>lujuuttansa.
Siis tutkimusten mukaan nimenomaan lämpenivät. Kun kaikki asiat lasketaan yhteen, ei joka ikisen teräspilarin tarvinnutkaan lämmetä tuhanteen asteeseen.
Miksi verrata WTC-torneja uuniin?
Itse voin kuumentaa pystyssä olevan rautanaulan 1500 asteeseen, eikä se "petä". Tällöin voi siis olettaa, ettei mikään teräsrakenne sorru alle tässä lämmössä?
>Tuo "tietysti tuhosi myös länsipuolen" kyllä
>kuulostaa hieman laajoin vedoin maalaillulta.
Tornin yläosan kallistuttua, täytyi myös länsipuolen palkkien taipua. Tämä ei voinut jatkua loputtomasti (eli se, että palkit taipuvat ja edelleen kykenevät kantamaan normaalin massan). Palkkien päiden heppoiset pultit taipuivat ja lopulta menivät poikki. Niihin kohdistui myös ulospäin suuntautuneita voimia, jotka pyrkivät työntämään niitä kauemmas tornista.
Tämän jälkeen tornin yläosa lähti tulemaan "suoraan" alas.
>Mikä on sinun kantasi NISTin
>lämpötilalaskelmiin? Kansalaisen mielestä
>niiden täytyy olla virheelliset, koska teräs ei
>voisi olennaisesti heikentyä muutamassa sadassa
>asteessa.
Itse luotan NISTin tutkimuksiin. Ne vaikuttavat melko hyvin ja kattavasti tehdyiltä. Näistä lämpötiloista mainitsinkin jo toisessa viestissä.
>Kommentoipa muuten seuraavalla sivulla näkyvää
>hajoamisilmiötä (tästä joku juuri avasi uuden
>ketjun):
Tätä on joskus jo käsiteltykin. Itse en näe Coren käyttäytymisessä mitään kovin ihmeellistä. Osia siitä jäi hetkeksi aikaa pystyyn, kunnes ne sortuivat juuresta alkaen. Rakenteiden päällä ollut pöly jäi ilmaan leijumaan.
>Joku tietysti suuttuu jälleen yhden kysymyksen
>heittämisestä ilmaan, mutta kyllä kai niidenkin
>kantokyky oli mitoitettu siten, että
>kanto"varaa" oli ainakin jonkin verran?
Oli varmasti.. Mutta silti kerroksissa oli vain ihmisiä ja toimistotuotteita. Ne ovat massaltaan aivan eri luokkaa kuin monisatatonniset teräskappaleet, joilla oli vieläpä suuri liikemäärä.
Olisi ollut taloudellisesti typerää rakentaa lattiat ylettömän kantaviksi.
Joitakin kerroksia myös roikkui ilmeisesti palojen vaikutuksesta.
>Tätäkin käsitellään yhdellä äskettäin
>linkittämistäni foorumeista, esim:
Varmaa on kuitenkin se, että palkeilla on selvästi pienempi vastus kerrosten välillä. Tuossa ei muuten kirjoittaja millään tavalla perustellut väitettään.
>alla olevan kerrosrakenteen murskaaminen vei
>ehkä noin 1,5 sekuntia
Mistä sait tällaisen arvion?
Sortuminenhan ei alkanut kummassakaan tornissa kerrosten romahtamisella.
Ongelmana näissä sortumisaikojen mittaamisissa on juuri se, että sen alku on hyvin hidas. Ensimmäisen puolen sekunnin aikana kappale on vapaassa pudotuksessa tippunut vain reilun metrin. Aikojen mittauksissa siis tehdään helposti virheitä tämän takia.
>seuraavienkaan kerrosten murskautuminen ei
>kokonaan ilman rakenteiden vastusta ja siten
>viivettä voinut sujua
Tällaisten viiveiden arvioiminen ilman tarkkoja tutkimuksia on mahdotonta.
>miten jokin 10-13 sekuntia olisi voinut riittää
>koko tornitalon luhistumiseen alas asti?
Todellisuudessa aijat olivat selvästi suurempia. Ks. viestini ketjussa "Tornien putoamisnopeudesta".
Putoavia palkkeja eteni epäilemättä myös Coren sisällä. Minne muuallekaan ne olisivat päässeet? Näin sortuminen eteni myös ytimessä.
Coren palkit olivat varmasti myös sivuttaistuettuja, mutta tämä tuenta tuskin oli kovin suurta (siis kantaviin rakenteisiin verrattuna), koska palkkeihin ei kohdistunut kovin massiivisia poikittaisvoimia normaaliolosuhteissa. Jälleen taloudellisuuden vuoksi olisi ollut tyhmää asentaa sinne kovin järeitä poikittaispalkkeja.
Kerrokset olivat kiinni Coren palkeissa, jolloin niistä on saattanut kohdistua jonkinlainen vetävä voima sortuman edetessä.
Pohjoistornissa osa Coresta jäi "pitkäksi" aikaa pystyyn. Olisiko etelätornin epäsymmetrisyys aiheuttanut sen, että niin ei käynyt siinä. Vai oliko kyseessä vain sattumaa..
Ei se etelätorninkaan pakoreitti mikään aivan helppo ollut. Monet luulivat sen olevan tukossa, jolloin he suuntasivatkin ylös.
WTC1:n lentokone osui melkein suoraan päin, jolloin kaikki pakoreitit ylhäältä katkesivat.
WTC2:ssa yläkerroksista selvisi muutamat (kenties tuo 18). Siinä kone osui rakennuksen eteläseinän itäreunaan, jolloin Coren länsiosat eivät kärsineet niin mittavia vaurioita. Yksi tai kaksi rappukuilua pysyivät osittain kulkukelpoisina.
epäilemättä,varmasti,tuskin,saattanut,Olisiko. toisin sanoen kommentillasi ei ole mitään arvoa.
Jälleen taloudellisuuden vuoksi olisi ollut tyhmää asentaa sinne kovin järeitä poikittaispalkkeja.
Todella viiltävä analyysi todistaa väittämäsi.
"Et ole tainnut perehtyä NISTin tutkimuksiin..? "
Kirjoittajahan vain kertoi, mitä NIST kertoi.
>Jokatapauksessa selvää kaikille lienee se,
>ettei NIST:in mallinnusten mukaan tornien
>kantavat teräsrakenteet lämmenneet tulipaloissa
>riittävästi, menettääkseen kriittisesti
>lujuuttansa.
"Siis tutkimusten mukaan nimenomaan lämpenivät. Kun kaikki asiat lasketaan yhteen, ei joka ikisen teräspilarin tarvinnutkaan lämmetä tuhanteen asteeseen."
Itse luotan tässä Heikki Kurttilaan ja *Kansalaiseen*, joiden mukaan teräksen täytyy saavuttaa selvästi NISTin raportoimia korkeampia lämpötiloja menettääkseen lujuutensa. Jotta näin tapahtuisi, ei tarvitse liikkua tuhannessa asteessa, mutta korkeammissa kuin parissa kolmessa sadassa asteessa. Näyttäisi siltä, että joko NISTin lämpötilamallinnus on pielessä tai sitten syynä luhistumisiin pitää etsiä jostain muualta.
>Kirjoittajahan vain kertoi, mitä NIST kertoi.
Ei NIST ole noin kertonut.
http://wtc.nist.gov/pubs/NISTNCSTAR1-5Draft.pdf
..vaan jotakin aivan muuta.
>Itse luotan tässä Heikki Kurttilaan ja
>*Kansalaiseen*, joiden mukaan teräksen täytyy
>saavuttaa selvästi NISTin raportoimia
>korkeampia lämpötiloja menettääkseen lujuutensa.
Kysymys ei nyt ole siitä, menettikö kaikki teräs suuren osan lujuudestaan vai ei, vaan siitä, että olosuhteet huomioon ottaen palot heikensivät terästä riittävästi. Ks. NISTin tutkimukset.
>mutta korkeammissa kuin parissa kolmessa
>sadassa asteessa.
Useat palkit lämpenivät enemmän ja useissa kerroksissa.
>Näyttäisi siltä, että joko NISTin
>lämpötilamallinnus on pielessä tai sitten syynä
>luhistumisiin pitää etsiä jostain muualta.
Oletko laskenut kokonaisuutta yhteen? Vauriot etc saattoivat hyvinkin lämpötilojen nousujen (osassa palkkeja selvästi suurempia, kuin toisissa) kanssa aiheuttaa sortuman. Tämän NIST on tutkimuksissaan havainnut.
>epäilemättä,varmasti,tuskin,saattanut,Olisiko.
>toisin sanoen kommentillasi ei ole mitään arvoa.
Jos kykenisin kertomaan totuuden, tekisin niin.
En tiedä varmaksi montaakaan asiaa. Heitän ilmaan erilaisia näkemyksiä ja mielipiteitä. Pitäköön niitä uskottavana ken haluaa.
>Todella viiltävä analyysi todistaa väittämäsi.
Tornien rakentamisessa taloudellisuus oli (melkein) huoli nro ykkönen. Pilarien paksuus jopa vaihteli rakennusten eri puolilla. En millään usko, että torneissa olisi käytetty tonniakaan ylimääräistä terästä.
On siis kysytty, mikseivät esim. kaasu-uunin rakenteet petä tai edes vaurioidu, vaikka uunia kuitenkin kuumennetaan päivästä toiseen tuntikausia ososuhteissa, joissa palaminen on varsin "puhdasta" useimpiin muihin palotilanteisiin verrattuna.
Niin, eihän yksinään pystyssä oleva rautanaula tue mitään...
>Niin, eihän yksinään pystyssä oleva rautanaula
>tue mitään...
..paitsi itsensä. Mitä se uuni tukee?
Onhan uunissakin ne, ja eikö niidenkin voisi ajatella vuosien aikana kertyvien satojen tai tuhansien käyttötuntien kuluessa heikentyvän ja murtuvan, jos kerran pilvenpiirtäjien teräs murtuu jopa alle tunnissa?
WTC-rakennusten teräs ei murtunut.
>Parempi seurata tätä sivusta jatkossakin.
Älä toki. Jos sinulla on mielipiteitä, tuo ne ihmeessä esille.
Tämä viestiketju paljastaa karulla tavalla tämän palstan keskustelun tason.
Täällä ei synny mitään oiketa keskustelua, jossa vastapuolella olisi jotain aidosti omia näkemyksiä, joita he myös puolustaisivat johdonmukaisesti ja omaan näkemykseensä perustuen.
Tämäkin viestiketju on aloitettu valmiin aineiston linkityksellä, mutta kun olisi pitänyt puolustaa omaa näkemystä omilla eväillä loppuun saakka, niin silloin karataankin rintamalta.
Tähän rintamakarkuruuteen syyllistyi niin ketjun aloittaja kuin muutkin vastapuolen edustajat, jotka kävivät vain vähän ronkkimassa, mutta eivät edes kunnolla yrittäneet sen enempää osoittaa vastapuolen näkemyksiä vääräksi, kuin puolustaneet omiaankaan.
Myös se ilmiö minua häiritsee, että ei vastailla aivan konkreettisimpiin kysymyksiin.
On ilmeisesti vain niin kiva kahlata läpi sitä loputonta salaliittoaineistoa ja linkittää tänne vain uusia "totuuksia".
Olisi todellakin mielenkiintoisempaa käydä keskusteluja ensisijassa omin eväin ja olennaisimmista kysymyksistä. Se lienee myös näiden palstojen hengen mukaista.
Ehkäpä *sinun* kannattaisi pitää hieman matalampaa profiilia "oikean" ja "palstojen hengen mukaisen" keskustelun puolustamisessa. Tässä ketjussa olet tosin osoittanut ihan poikkeuksellista rakentavuutta kirjoitustyylissäsi, mutta seuraavalla hetkellä se sitten tuntuu korvautuvan sillä vanhalla lähestymistavalla.
Rintamakarkuruutta? Onhan tämän ketjun avaaja vastannut vastineihisi. Se, etten minä ehkä vastaa johonkin kysymykseesi seuraavan vuorokauden (tai toisenkaan) aikana, ei tarkoita, että olisin hylännyt keskustelun. Minulla on muutakin tekemistä kuin kirjoitella tällä foorumilla. Enhän minäkään syytä esimerkiksi nimimerkkiä Totuus? rintamakarkuriksi, vaikkei hän ole toistaiseksi vastannut hänelle osoittamiini vastakysymyksiin.
Minulla ainakin on paljonkin omia näkemyksiä tästä asiasta. Yksi on esimerkiksi se, että jos väitetyistä kaappareista useat kerran ovat useiden arvovaltaisten tiedotusvälineiden (esim. BBC, Telegraph) mukaan elossa, tämän olisi pitänyt edes jollain tavalla näkyä esimerkiksi 911-komission raportissa. Toinen näkemykseni on vaikkapa se, ettei 47-kerroksinen pilvenpiirtäjä tuhoudu totaalisesti 6,5 sekunnissa eli pelkästään ilman hidastamana (vapaan eli tyhjiössä tapahtuvan pudotuksen aika kun on se 6 sekuntia tuossa tapauksessa) ilman räjähteiden käyttöä. Eivätköhän esimerkiksi nämä ole ihan olennaisia keskustelunaiheita.
Ei tuo vastaamattomuuden kritisointi tietenkään pelkästään sinulle ollut osoitettu.
Jos kaappareiden nimilistaa ei ole ajantasaistettu, niin tuskin myöskään missään väitetään, että alkuperäinen lista olisi ehdottomasti oikea.
Joku muu varmaan osaisi tämän puolen kysymyksiin vastata paremmin.
Jos WTC-7 sortui liian nopeasti, niin minä en puolestani ymmärrä, että miksi ihmeessä se olisi pitänyt saada sortumaan luonnollista sortumisvauhtia nopeammin?
En ymmärrä sitäkään, että miten jatkuva räjäytysten ketju nopeuttaisi sortumista. Ei ole todellakaan kovin realistista ajatella, että räjähdykset olisi osattu ajoittaa niin ettei kukaan huomaa mitään ja samalla ne tapahtuisivat juuri rakenteiden murskaantumisvyöhykkeellä alhaalta ylös asti.
Tässä on vielä sekin ongelma, että kukaan ei ole sellaisista uskottavasti raportoinut eikä myöskään räjähdysten silpomia palkkeja taida olla missään.
Myös tulipalon olisi luullut hieman tärväävän noin hienoja räjäytyssysteemejä.
"Jos kaappareiden nimilistaa ei ole ajantasaistettu, niin tuskin myöskään missään väitetään, että alkuperäinen lista olisi ehdottomasti oikea."
Eipä missään virallisissa yhteyksissä ole myöskään viestitetty, että alkuperäinen lista ei ehkä olekaan oikea.
Eli kun 911-komissio kertoo, mitä kukin väitetyistä kaappareista teki, vaikka yli kolmasosa heistä on elossa (yksi heistä esimerkiksi ilmoittautui pian iskujen jälkeen maansa USA:n suurlähetystöön kysyen, miksi hänen nimensä ja kuvansa on julkaistu tällaisessa yhteydessä), tässä ei ole aihetta sen suurempaan kritiikkiin tai ihmettelyyn? Kokonaisia sotia on perusteltu muslimikaapparien toiminnalla, mutta heidän identiteetillään ei ole sen kummempaa väliä?
"Jos WTC-7 sortui liian nopeasti, niin minä en puolestani ymmärrä, että miksi ihmeessä se olisi pitänyt saada sortumaan luonnollista sortumisvauhtia nopeammin?"
Selittäisitkö, miten tuo 47-kerroksinen rakennus voi sortua luonnollista vauhtia (6,5 sekunnissa), kun romahdusnopeus =
vapaan pudotuksen ilmanvastuksen hidastavan vaikutuksen vaatima aika?
Eihän itse rakenteiden tuottamalle vastukselle jää tässä yhtälössä mitään sijaa. Kai niidenkin nyt olisi pitänyt osaltaan vastustaa luhistumista? Jos ne olisivat osallistuneet luhistumisen hidastamiseen ilman ohella, luhistumisajan olisi kaiken järjen mukaan täytynyt olla paljon pidempi.
Katsopa tämä vähän harvinaisempi, korkearesoluutioinen video WTC-7:n tuhoutumisesta:
http://italy.indymedia.org/uploads/2005/04/wtc7-demolition-2.avi
Vastaapa nyt yllä käsittelemiini seikkoihin ensin, niin pohditaan sitten noita muita mainitsemiasi juttuja.
On siinä nimilista-asiassa ja monessa muussakin asiassa, joka tähän liittyy, paljonkin kritisoitavaa.
Minä en ainakaan väitä vastaan.
Voi kun joku pystyisi selittämään uskottavasti minulle että miksi se WTC-7 olisi täytynyt saada sortumaan niin tavattoman nopeasti.
Miksi se koko rakennus olisi pitänyt panostaa tyvestä latvaan asti? Eikö olisi riittänyt, että se sortuminen vain käynnistetään räjähteillä eikä muuta. Mihin sitä jouduttamista tarvittiin?
Myös se kiinnostaisi, että miten se osattiin räjäyttää niin, että räjähteet räjähtävät juuri tarkalleen maan rajan läheisyydessä sitä mukaa kun torni vajoaa?
Myös se kiinnostaisi tietää, että jouduttaako räjähteet todella sortumisnopeutta? Räjähteethän purkavat räjähdysenergiaa myös ylöspäin, eli hidastavat sortumista.
Myös uskottavat ja yhtä pitävät kuulo ja näköhavainnot räjähdyksistä puuttuvat.
Toisin sanoen ei ole mitään mikä puhuisi räjäytysten puolesta.
Ei ole kovin pitkä kun tv:ssä näytettiin Kyläsaaren jätteenpolttolaitoksen savupiipun räjäytys. Paitsi että siinä näkyi varsin selvästi sortumisen alkuun paneva räjäytys, niin myös sellaisen havainnon tein, että savupiippu tuli todella nopeasti alas.
Tuota sortumista katsoessa oli vaikea kuvitella, että sitä olisi voitu millään tavoin räjähteillä jouduttaa. Myös niiden "jouduttavien" räjähdysten oikea-aikaisuuden varmistaminen olisi saattanut olla hieman haasteellinen tehtävä.
"Miksi se koko rakennus olisi pitänyt panostaa tyvestä latvaan asti? Eikö olisi riittänyt, että se sortuminen vain käynnistetään räjähteillä eikä muuta."
En väitäkään, että Seiska olisi pitänyt panostaa kauttaaltaan. Luin muuten äskettäin, että tunnettu räjähde-exspertti antoi seuraavan ohjeen rakennusten hallitusta purkamisesta räjähtein: "Luota painovoimaan".
"Myös se kiinnostaisi, että miten se osattiin räjäyttää niin, että räjähteet räjähtävät juuri tarkalleen maan rajan läheisyydessä sitä mukaa kun torni vajoaa?"
No, taitavilta ovat näyttäneet muutkin katsomani räjäytyspurut. Hyvin ovat kaverit osanneet hommansa.
"Myös se kiinnostaisi tietää, että jouduttaako räjähteet todella sortumisnopeutta? Räjähteethän purkavat räjähdysenergiaa myös ylöspäin, eli hidastavat sortumista."
Kuten sanottu, ilman räjähteiden apua rakennus kokonaisuutena ei voi mitenkään tuhoutua vapaan pudotuksen nopeudella ja *pelkästään ilmanvastuksen hidastamana*, koska siinä on rakenteita, jotka ilman ohella pakostakin hidastavat alkanutta luhistumista.
"Toisin sanoen ei ole mitään mikä puhuisi räjäytysten puolesta."
Voi veikkonen! Seiskan tapauksessa lähes kaikki seikat puhuvat hallitun purkamisen puolesta. Katsoitko muuten sen videon?
"Miksi se koko rakennus olisi pitänyt panostaa tyvestä latvaan asti? Eikö olisi riittänyt, että se sortuminen vain käynnistetään räjähteillä eikä muuta."
Hyvä pointti, joko huomasit jankuttavasi täysin päinvastaista kun kyse on kaksoistorneista, eli kun se sinun kannattamasi näkemyksen tueksi sopii.
Muahahahahaha.
Minäkös olen keksinyt, että kaksoistornit olivat kauttaaltaan panostettu?
Voi hyvää päivää.
Miksiköhän ne WTC-seiskan räjäyttäjät eivät luottaneet painovoimaan? :)
Et siis väitä, että tuo mainittu rakennus olisi panostettu kauttaaltaan, mutta kuitenkin se sortui mielestäsi liian nopeasti?
Oliko rakennus panostettu esim. niin, että räjähteet olivat joka kymmenennessä kerroksessa?
Jos näin tai jotenkin tähän tapaan oli, niin miten ihmeessä se saatiin niin jouhevasti vajoamaan alas?
Vai miten se oli panostettu?
Kerro myös tämän äänettömän ja ulospäin näkyviä merkkejä antamattoman räjähdysaineen nimi.
Kommentoi myös sitä Kyläsaaren polttolaitoksen savupiipun räjäytystä, vaikka et ole sitä nähnytkään.
Sen jälkeen kai voidaankin siirtyä kaksoistornien pariin.
"Kerro myös tämän äänettömän ja ulospäin näkyviä merkkejä antamattoman räjähdysaineen nimi."
Sinä se jaksat ihmetellä tuota samaa mantraa täällä, vaikka sinulle on annettu kymmeniä todistajalausuntoja räjähteistä. Taisi tuossa lausunto otsikolla olevassa viestiketjussa olevan viimeisin todistaja.
Mutta jos haluaa ummistaa silmänsä niin ihan vapaasti, matrixissa taitaa olla mukavampaa ;-)
Miksi tämä "todistajalausunto" pitäisi ottaa yhtään sen vakavammin, kuin ne lukemattomat muut, jotka ovat saman tasoista hölynpölyä?
Oli siinä minun kirjoituksessa muutakin. Ihan vapaasti saa kommentoida. Se on jopa toivottavaa.
"Minäkös olen keksinyt, että kaksoistornit olivat kauttaaltaan panostettu?"
Ei vaan että niiden olisi pitänyt olla.
tai lukuisia muita nimellä varustettuja ensi käden todistajanlausuntoja sitten ei pitäisi ottaa vakavasti?
Sinulle taitaa kelpata vain sellaiset todistajanlausunnot, jotka tukevat "omaa" kantaasi. Ihme hörhö sinäkin.
hemmo satuili kaksoistornien pohjakerroksessa muka kuulemiaan pamauksia jotka mitä todennäköisemmin olivat koneen törmäyksestä johtuvia ääniä. Sitten tarinoi pelastaneensa suuren määrän ihmisiä ulos. Sen jälkeen kaveri lähti kapuamaan torniin ja kuuli matkalla pamauksia lisää ja oli eräitä viimeeksi tornista pelastuneita?! Ennen iskuja oli tavannut veskiä pestessään yhden niistä terroristeista. Nyt on virittelemässä oikeusjuttua Bushia vastaan massamurhasta.
Helppo ymmärtää miksi kukaan ei ota moista satusetää tosissaan....ai mutta täällä niitä heikkopäitä näyttää löytyvän.
"Miksiköhän ne WTC-seiskan räjäyttäjät eivät luottaneet painovoimaan? :)"
Ymmärsit näemmä väärin ilmauksen "Luota painovoimaan", jonka siis sanoi rakennusten räjäytyspurkuja suorittavan firman johtaja. Se tarkoittaa painovoiman *luovaa hyödyntämistä* räjäytyspurkujen suorittamisessa. Se taito näillä yrityksillä on.
"Kerro myös tämän äänettömän ja ulospäin näkyviä merkkejä antamattoman räjähdysaineen nimi."
Jos katsot linkittämäni korkearesoluutioisen videon, näet useita räjäytyspurkujen tuntomerkkejä.
Mainittakoon tässä yhteydessä vielä yksi todistajanlausunto, vaikkei sillä sinuun mitään vaikutusta lienekään. Eräs nainen kertoi katsomassani dokumentäärissä, että 11. syyskuuta iltapäivällä manhattanilaisessa paikallisradiossa oli puhetta WTC-7:n tekeillä olevasta purkamisesta. Hän oli hieman ihmetellyt, että miksi se olisi pitänyt purkaa, kun kerran palokunta oli paikalla ja palojen sammuttaminen on heidän tehtävänsä. Aiemmin olen kirjoittanut Ground Zerolla toimineen avustustyöntekijän haastattelusta, jossa hän sanoi, että ihmisiä evakuoitiin Seiskan lähistöltä siksi, että rakennuksen purkamista valmisteltiin ("bring it down" oli palomiesten käyttämä rakenne).
Jotkut palomiehet ovat tiettävästi puolestaan sanoneet, että rakennus tuli alas omia aikojaan.
Todistajanlausunnot ovat siis ristiriitaisia, jolloin pitää tutkia vaikkapa sitä, mikä on mahdollista ja mikä ei. Mielestäni ei ole mahdollista, että rakennus luhistuu yhtä nopeasti kuin jos sen huipun ja maanpinnan välissä olisi pelkkää ilmaa eikä lainkaan rakenteita (kuten kymmenittäin kerroksia), jotka myös pakostakin hidastavat luhistumista.
Tällaisessa tapauksessa on toisarvoista ihmetellä, miten rakennus saatiin "niin jouhevasti" vajoamaan alas. En edes ymmärrä, miksi tuota *pitäisi* ihmetellä, kun kaikissa näkemissäni räjäytyspuruissa rakennus on tullut hyvin jouhevasti alas. Suorastaan hämmästyttävän jouhevasti. Miksi Seiskan pitäisi olla poikkeus? Jos ja kun Seiska tuhottiin räjähtein, ei kai hommaa nyt keillekään mämmikourille olisi annettu!
"Et siis väitä, että tuo mainittu rakennus olisi panostettu kauttaaltaan, mutta kuitenkin se sortui mielestäsi liian nopeasti?"
Ei minun tarvitse tuntea panostuksen yksityiskohtia. Tuskin sinäkään tunnet esimerkiksi sen Kyläsaaren savupiipun panostuksen yksityiskohtia. Tarkoitin, että rakennus sortui liian nopeasti (ja liian tasaisesti ja liian symmetrisesti), jotta kyseessä olisi voinut olla ilman minkäänlaisia räjähteitä -- siis ilman tuota luovaa painovoiman hyödyntämistä -- tapahtunut tuhoutuminen.
"Sitten tarinoi pelastaneensa suuren määrän ihmisiä ulos."
Ei hemmo puhunut suuren ihmismäärän pelastamisesta, vaan muutaman. Eikä hän varmaankaan itse myöntänyt itselleen sitä saamaansa National Hero Awardia.
Ja pamauksia kaveri varmaan kuuli siinä missä muutkin palomiehet ja paikalla olleet, aiheutuivat ne sitten putkien poksahtelusta tai jostain muusta. Niistähän mainittiin TV-selostuksessakin.
Ja... Mutta lienee turha jatkaa, sillä taidat kuulua niihin, joiden mielestä kaikki virallista tarinaa epäilevät jo määritelmällisesti pelkästään satuilevat.
...periaatteessa kaikki todistajalausunnot, mutta kovin vakavasti minä en voi suhtautua sellaisiin lausuntoihin, jotka ovat sovittamattomassa ristiriidassa terveen järjen, havaittujen ilmiöiden ja muun, paljon luotettavamman informaation kanssa.
Tavalliselle ihmiselle kelpaa räjähdykseksi mikä tahansa pamaus, mutta kuinka moni tuollakin alueella olleista on todella ollut tekemisissä sellaisten räjähdysten kanssa, jotka saisivat pilvenpiirtäjän sortumaan?
Eikö siinä ole mitään kummaa, että missään kuvassa tai kuvanauhalla ei ole mitään merkkiä minkäänlaisesta räjähdyksestä, joka näkyisi selvästi juuri ennen sortumisen alkamista?
Kuitenkin kaikkien noiden rakennusten sanotaan sortuneen räjähdysten seurauksena.
Tapaa räjähdykset sekä kuulua että näkyä.
"Mainittakoon tässä yhteydessä vielä yksi todistajanlausunto, vaikkei sillä sinuun mitään vaikutusta lienekään. Eräs nainen kertoi katsomassani dokumentäärissä, että 11. syyskuuta iltapäivällä manhattanilaisessa paikallisradiossa oli puhetta WTC-7:n tekeillä olevasta purkamisesta. Hän oli hieman ihmetellyt, että miksi se olisi pitänyt purkaa..."
Tämä vaikuttaa aika mielenkiintoiselta lausunnolta. Radiolähetykset varmaankin nauhoitetaan ja epäilen että tuostakin paikallisradion lähetyksestä on nauha olemassa. Radiolähetyksen tekijää olisi hyvä haastatella hänen tiedoistaan.
Pitääpä hiukan googlettaa jos tuosta vaikka löytyisi jotain. Palaan asiaan jos jotain löytyy.
Puerto Ricon senaatin sankaroiman kaverin lausunnoista kertovasta jutusta kuin myös sekin jonka yritit toiseksi vääntää
.."for saving numerous lives at Ground Zero"...
Artikkelissa lukee:
"Declared a hero for saving numerous lives at Ground Zero, he was the janitor..."
Siinä ei *missään kohtaa* sanota, että kaveri itse olisi tarinoinut monien ihmishenkien pelastamisella, kuten väitit. Artikkelissa kerrotaan, että hän avusti ihmisiä ainakin seuraavalla tavalla:
"After Rodriguez escorted David to safety outside the WTC, he returned to lead the others in the basement to safety as well. While there, he also helped two other men trapped and drowning in the basement elevator shaft"
Tälle löytyy vahvistus lukuisista lähteistä.
Minkä oikein koet ongelmaksi siinä, että Puerto Ricon senaatti palkitsee ihmisen toisten ihmisten pelastamisesta ja/tai auttamisesta turvaan?
että joko tieten tai tietämättäsi jätit mainitsematta Puerto Ricon.
Kansalainen vaatii aina niitä ulospäin näkymättömiä räjähteitä, niin tässä niitä sitten on. http://davesweb.cnchost.com/jlhudson.mpeg
Räjähdeäänistähän on lukemattomia todistajalausuntoja.
Kuten esim tämä, eikö vaan?
"When I heard the sound of the explosion, the floor beneath my feet vibrated, the walls started cracking and it everything started shaking," said Rodriguez, who was huddled together with at least 14 other people in the office.
http://www.controlled-demolition.com/images/client/kingdome.mpg
Se Puerto Rico oli vain yksi alun perin esiin nostamistasi seikoista. Siitä en tosiaan ollut selvillä palkinnosta kirjoittaessani, mutta en koe tunnustuksen puertoricolaisuutta erityisen ongelmalliseksi.
taitaa sinun kokemukset räjähdyksistä olla peräisin elokuvista. etsippä netistä "controlled demoliton" videoita. ei näy hollywood tulipalloja. talojen purkamisessa räjäyttämisellä eräs tarkoitus tarkoitus on minimoida ympäristölle tapahtuva vahinko. vaikka sinä näkisit tälläisen talon räjäytyksen niin tuskinpa uskoisit sen tpahtuneen räjäyttämällä koska et näkisi tulimerta ja ääni olisi vain matalaa murinaa eikä veret korvista purskauttava tapahtuma.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=4500000000000580&posting=22000000009215937
Tuolta voit itse katsoa, että kun kantavat rakenteet ovat ulkopuolella, niin kovin hankala niitä on huomaamattomasti räjäyttää.
Pelteillä verhoiltujen teräspalkkien räjäyttäminen huomaamattomasti tuskin ainakaan helpompaa olisi.
>Kuten sanottu, ilman räjähteiden apua rakennus
>kokonaisuutena ei voi mitenkään tuhoutua vapaan
>pudotuksen nopeudella
Ei mikään ole sillä nopeudella tullutkaan alas.
Kysyn nyt itsekin, että miksi ne räjähteet niin nopeuttaisivat rakennuksen alastuloa? Eikö niiden takoitus ole poistaa kantavien rakenteiden antama tuki, jolloin rakennus alkaa tulla alas? Mutta entä jos kantavat rakenteet menettävät kantokykynsä jostakin muusta syystä? Kuinka paljon poikkeaa sortumisnopeus ja kuinka erilainen sortuminen tällöin on?
WTC7:n tapauksessa kantavat rakenteet alkoivat sortumaan ainakin 5 sekuntia ennen koko tornin romahdusta.
>*pelkästään ilmanvastuksen hidastamana*
WTC7:ssä ilmanvastus ei juurikaan hidastanut rakennuksen alastuloa, koska se romahti juurestaan.
>Seiskan tapauksessa lähes kaikki seikat puhuvat
>hallitun purkamisen puolesta.
Mitkä siihen siis viittaavat? Sekö, että rakennus romahti maan tasalle nopeasti? Mitkä muut asiat? Eivätkö tällaiset olosuhteet olisi voinut syntyä millään muulla tavalla?
En ole koskaan nähnyt vastaavasti räjähteillä purettua rakennusta. Eli, että räjähteet laukaistiin aivan hetki ennen niiden osumista maahan.
Tuossa rakennuksessa oli varmasti betonipilarit, jotka räjäytettiin poikki. Betonirungossa räjähteet saadaan porattua niiden sisään, jolloin tarvittava r-aineen määrä on "hyvin pieni", räjähdyksen näkyvyys heikentyy ja tolppien ympärille on mitä todennäköisimmin myös kiedottu jotain suojapeitteitä.
Asia on täysin eri, kun katkotaan massivisia teräspilareita. Niiden tarvitsemat räjähdemäärät ovat aivan eri luokkaa.
WTC7:ssä suuri osa ikkunoista säilyivät ehjinä melkein loppuun asti. Luulisi kymmenien kilojen räjähdemäärien rikkovan ne.
>Räjähdeäänistähän on lukemattomia
>todistajalausuntoja.
Todistajalausunnot ovat todisteista kaikista epäluotettavimpia. Itse ihmettelen, miksi näitä ääniä ei ole lainkaan tarttunut videokuviin? Kaikkien tornien läheisyydessä oli kuitenkin kameroita niiden sortuessa.
Huomatkaa muuten suuri betonipulverin määrä ja pilven käyttäytyminen. Ne tuskin on räjähteiden aikaansaamia.
kantava rakenne oli pääosin ydin. teräspalkkien katkaisuun käytettävät linear charget eivät tee kummoista räjähdystä.
peitteiden tarkoitus on hieman lisätä räjähdystehoa mutta enemmänkin estää sirpaleiden ja kappaleiden lentämine ympäriinsä.
Rakennuksia räjäytellessä teräsrakenteita heikennetään etukäteen leikkaamalla. Jos ei voida luottaa siihen että ne katkeaisivat muun rakennuksen sortuesssa voidaan käyttää suunnattuja räjähteitä.
Laitan nyt tähän aiheesta WTC7:n sortuminen, kun en parempaakaan paikkaa keksinyt.
>Selittäisitkö, miten tuo 47-kerroksinen
>rakennus voi sortua luonnollista vauhtia (6,5
>sekunnissa), kun romahdusnopeus =
>vapaan pudotuksen + ilmanvastuksen hidastavan
>vaikutuksen vaatima aika?
Onko jossain selkeää materiaalia, josta tämän sortumisajan voi mitata?
Varsinkin sortumisen loppuosaa on vaikea mitata, kun suoraa näköhavaintoa ei ole.
WTC7:n tapauksessa huomionarvoista on myös se, että sortuminen itse asiassa alkoi ainakin 5 sekuntia ennen kuin koko rakennus lähti liikkumaan. Kantavien rakenteiden tuho oli siis edennyt jo pidemmälle.
Mainitsinkin tuossa jossain, että ilmanvastus ei juurikaan ollut WTC7:n tiellä, koska se sortui juurestaan.
Verrataan jälleen sortumisnopeutta vapaaseen pudotukseen. Jos romukasan korkeus oli vaikkapa 15 metriä, niin vapaan pudotuksen aika olisi 5,7 sekuntia.
Sortumisajalla 6,5 sek, saadaan (neliöiden suhde), että sortuminen oli 77% vapaasta pudotuksesta. Arvolla 7 sek se onkin enää 66%.
Juuresta sortuvan rakennuksen sortumisaika on oletettavasti lyhyempi kuin ylhäältä, koska putoavaa massaa ei itse asiassa hidasta mikään muu kuin maan kautta tulevat vastusvoimat. Mikään kappale ei törmää mihinkään muuhun kuin lopuksi maahan.
Oliko sortumisaika liian nopea, en osaa sanoa. Itse uskon, että rakennuksen oli mahdollista tulla luonnollisesti alas havaitulla nopeudella.
"Onko jossain selkeää materiaalia, josta tämän sortumisajan voi mitata? "
http://www.wtc7.net/videos.html
CBS:n videolta sen voi melko tarkasti mitata vaikkapa sekkariohjelman avulla (ylin video).
Työkaverini totesi Seiskan ilmanvastuksesta, että vaikka rakennus sortui juurestaan, ilmanvastus kohdistui aina vuorotellen kuhunkin tuhoutuvaan kerrokseen.
Ilmanvastusta oli siis kuitenkin pakostakin jonkin verran. Toisaalta rakennuksen jokaisen kerroksen tuhoutumisen olisi pitänyt tuottaa paljon enemmän vastusta kuin ilma (!), eli jos romahdus oli luonnollinen, sen olisi pitänyt kestää paljon kauemmin. Enkä kyllä muistakaan syistä kykene uskomaan tapahtuman "luonnollisuuteen". Eräs fysiikanopettaja muuten kirjoitti minulle, ettei Seiskan tuhoutuminen havaitulla tavalla ole edes kuviteltavissa muutoin kuin hallittuna purkuna.
>http://www.wtc7.net/videos.html
Ei nyt jostain syystä toimi. Pitää yrittää myöhemmin uudelleen.
>Työkaverini totesi Seiskan ilmanvastuksesta,
>että vaikka rakennus sortui juurestaan,
>ilmanvastus kohdistui aina vuorotellen kuhunkin
>tuhoutuvaan kerrokseen.
Täh? Ilmamassathan liikkuivat rakennuksen mukana alaspäin. Juurella kaikki varmasti hajosi palasiksi.. Onhan siinä tietysti jonkinmoisia voimia kohdistunut ilmastakin. Mutta kuten itsekin sanot..
>Toisaalta rakennuksen jokaisen kerroksen
>tuhoutumisen olisi pitänyt tuottaa paljon
>enemmän vastusta kuin ilma (!)
Eli suurimmat vastusvoimat tulivat jostain aivan muualta. Olen samaa mieltä. Putoamisajalla 6,5 sek vastusvoimat olivat 26% rakennuksen painosta. Ajalla 7 sek, ne olivat 36%. Eli kuitenkin melko suuria. Ajoissa ero ei ole niin suuri (johtuu neliöjuuresta). Tämän vuoksi monien on ilmeisesti vaikea hyväksyä "nopeaa" sortumista.
>eli jos romahdus oli luonnollinen, sen olisi
>pitänyt kestää paljon kauemmin.
Mistä tiedät tämän?
Rakennuksen alaosan osuessa maahan, se tuskin tuli siihen täysin kohtisuorassa. Kun palkit osuvat maahan vinosti, niihin kohdistuu sellaisia voimia, jotka vääntävät ne kiinnityksistään välittömästi ja näennäinen kantokyky on tippunut murto-osaan alkuperäisestä.
>Eräs fysiikanopettaja muuten kirjoitti minulle,
>ettei Seiskan tuhoutuminen havaitulla tavalla
>ole edes kuviteltavissa muutoin kuin hallittuna
>purkuna.
Kuka kykenee kuvittelemaan tuon skaalan tapahtumat täsmällisesti?
Itse näen tiettyjen fysikaalisten perusteiden vuoksi luonnolisen sortumisen olevan täysin mahdollinen. Jotta tämän voisi todistaa oikeaksi (tai vääräksi), pitäisi asiaa tutkia huomattavasti syvällisemmin. Pelkät mielikuvat eivät tähän riitä.
"Onhan siinä tietysti jonkinmoisia voimia kohdistunut ilmastakin."
Aivan pakostakin. Ko. työkaveri esitti jonkin kaavan, jonka perusteella tuolloin laskeskelin, että tuosta noin puolen sekunnin erosta (vapaan pudotuksen ja rakennuksen todellisen luhistumisajan välillä -- tosin tuo hyvin pieni ero saattaa ainakin osin mennä mittausvirheen piikkiin) pelkkä ilmanvastus vei ainakin puolet. Tämä liittyi jotenkin ilmanvastuskertoimeen. :-) En muista enää tarkemmin.
"Putoamisajalla 6,5 sek vastusvoimat olivat 26% rakennuksen painosta."
Eikö tuo aika (ja nuo vastusvoimat) siis sisällä myös pelkän ilmanvastuksen osuuden?
Minua alkoi kiinnostamaan, miten lyhyt Seiskan tuhoutumisajan tulisi olla ollut, jotta pitäisit sitä jotenkin erikoisena. Viisi sekuntia? Neljä sekuntia? Kolme? :-)
...väite, että keskirunko oli pääasiassa kantava rakenne?
Eiköhän kerrokset levänneet melko tarkalleen samalla painolla sekä keskirungon että ulkoseinien varassa.
Etelätornin toispuolista sortumaa ei ole voinut aiheuttaa mikään muu kuin itäseinän pettäminen. Vain havainnot tuon seinän palkkien räjähdyksistä puuttuvat.
Sekin olis kiva tietää, että missä ne pohjoistornin keskirungon räjäytystarvikkeet olivat piilossa tulipaloa ja lentokoneen törmäystä?
>Aivan pakostakin.
En oikeastaan ajatellut ilmanvastusta, vaan voimia, jotka aiheutuivat rakennuksen juurella siitä, että WTC7:n sisällä ollut ilma purkautui ulos.
No, toki ilmavirrat tornin ulkoseinillä aiheuttivat jotakin vastusvoimia, mutta ne olivat hyvin pientä luokkaa.
>Ko. työkaveri esitti jonkin kaavan, jonka
>perusteella tuolloin laskeskelin, että tuosta
>noin puolen sekunnin erosta
Mitäköhän hän on mahtanut laskea??
>Tämä liittyi jotenkin ilmanvastuskertoimeen.
Torni ei liikkunut ilmaa vastaan. Mistäköhän vastuskertoimesta tässä mahtaa olla kyse?
>En muista enää tarkemmin.
Mielelläni kuulisin lisää..
>Eikö tuo aika (ja nuo vastusvoimat) siis
>sisällä myös pelkän ilmanvastuksen osuuden?
Sortumisajalla 6,5 sek kaikki vastusvoimat yhteensä (sis. ilmanvastuksen) olivat voimakkuudeltaan noin 26% koko rakennuksen painosta. Eli esim. 200 000 tonnin rakennuksen massalla saadaan kaikkien vastusvoimien yhteenlasketuksi suuruudeksi noin 5*10^8 Newtonia.
>Minua alkoi kiinnostamaan, miten lyhyt Seiskan
>tuhoutumisajan tulisi olla ollut, jotta
>pitäisit sitä jotenkin erikoisena. Viisi
>sekuntia? Neljä sekuntia? Kolme?
Alle 5,6 sek olisi jo pistänyt uskomaan yliluonnolliseen :)
En osaa vastata kysymykseesi ilman täsmällisempiä tutkimuksia aiheesta. En pysty sanomaan, onko esim. kymmenenkin sekuntia liian lyhyt aika. Sanotaan nyt vaikka niin, että olen yllättynyt, kuinka nopeasti WTC7:n tuli alas. Uskon kuitenkin siihen mahdollisuuteen, että rakennus voi luonnollisesti sortua havaitulla nopeudella.
Puhuimme jotenkin niin, että kun torni tuhoutui juurelta ylöspäin, tuhoutumista hidasti paitsi kunkin kerroksen rakenteiden vastus, myös jonkin verran ilma. Ilmaa toki (kai) on aina jonkin verran "pohjallakin", mutta myös kerrosten välissä rakennuksen sisällä. Siten jokaisen kerroksen litistymistä kerrosten pudotessa pohjaa kohti hidastaa myös kerrosten välisen ilman vastus. Eihän se ilma sieltä rakennuksen sisältä ole voinut kadota mihinkään.
"Sortumisajalla 6,5 sek kaikki vastusvoimat yhteensä (sis. ilmanvastuksen) olivat voimakkuudeltaan noin 26% koko rakennuksen painosta."
Mitenkäs tuo laskettiinkaan?
"En pysty sanomaan, onko esim. kymmenenkin sekuntia liian lyhyt aika. Sanotaan nyt vaikka niin, että olen yllättynyt, kuinka nopeasti WTC7 tuli alas."
Hyvä. :-) Ihmettely antaa hyvän pontimen jatkotutkimuksille.
Tätä juuri tarkoitinkin. En kyllä usko, että tämän kasaan painuvan ilman aiheuttama vastus on ollenkaan samaa luokkaa, kuin vastaavalla nopeudella ilman halki kulkevalla kappaleella (jossa voimat ovat verrannollisia nopeuden kuutioon tai vastaavaa). Ilmaa purkautui myös ylöspäin ja pääsi siten ulos rakennuksesta aiheuttamatta juurikaan vastusta.
>Mitenkäs tuo laskettiinkaan?
Lasken tähän nyt koko laskun läpi, jotta kakki, myös matematiikkaa ja fysiikkaa vähemmän tuntevat, ymmärtävät idean.
Tunnetusti
h = 1/2 * a * t^2
missä siis h on kuljettu matka, a kiihtyvyys ja t aika.
Kun verrataan vapaata putoamista ja ei-vapaata putoamista, ovat putoamismatkat tietenkin samat, jolloin
1/2 *g * T^2 = 1/2 * a *t^2
Missä siis putoamiskiihtyvyys g = 9,81 m/s^2, a on rakennuksen todellinen kiihtyvyys (sis. vastusvoimien vaikutuksen), T vapaan pudotuksen aika ja t ei-vapaan pudotuksen aika.
Tästä saadaan laskettua, että a/g = T^2 / t^2, mistä saadaan haluttu prosentti vapaasta pudotuksesta.
WTC7:n korkeus oli 174 metriä. Arvioin romukasan korkeudeksi 15 m ja Penthousen korkeudeksi noin 4 m (sortui enne rakennuksen luhistumista). Tällöin vapaan pudotuksen aika (korkeudella 155 m) on noin 5,6 sek.
Tällöin a/g = 5,6^2 / 6,5^2 on noin 0,74. Eli kiihtyvyys oli 0,74 * g. Rakennukseen siis vaikutti gravitaatio alaspäin ja vastusvoimat (olkoon vaikka F) ylöspäin. Tällöin G – F = m*a (Newtonin toinen laki) ja rakennuksen paino G = m*g, m on tornin massa.
Tästä saadaan F = m*(g - a). Sijoitetaan a = 0,74 g, saadaan F = 0,26*m*g = 0,26*G. Eli 0,26 kertaa rakennuksen paino.
Tässä mallissa tulee huomata se, että siinä oletetaan kiihtyvyys vakioksi. Näin ei välttämättä (tuskin) aivan tarkkaan ollut.
>Ihmettely antaa hyvän pontimen
>jatkotutkimuksille.
Ongelmanahan tässä vain on minulla (ja useimmilla muillakin) se, että juurikaan tämän ihmeellisempiä tutkimuksia ei voi tehdä. Eli mitään sen konkreettisempaa ei voi sanoa. Täytyy siis luottaa esim. NISTin tutkimuksiin tai odottaa jonkin todella puolueettoman tahon tuloksia.
Pitää käydä laskelmasi läpi paremmalla ajalla. Vaikkei ilmanvastus olisikaan ollut suuri, oma pointtini on ollut, ettei sitä luhistumisaikaakaan, johon sen ja varsinkaan rakenteiden vastus "mahtuisi", ole paljoa käytettävissä...
Loma on nyt alkanut, joten tämä "vastavoimasi" vaimenee nyt muutamiksi viikoiksi. Lukenen palstaa ja kirjoitellen ihmisten harmiksi kuitenkin silloin tällöin.
>Pohjoistornin keskuspylväistä vain pieni osa
>kuumeni yli 250 asteeseen, ja sen
Lämpöjakauma palkkien kesken oli melko suuri. Osa pylväistä saavutti tutkimusten mukaan jopa 600C lämpötilan. Lämpötilan vaihtelivat paljon myös kerroksittain.
http://wtc.nist.gov/pubs/NISTNCSTAR1-5Draft.pdf
Tuossa pdf:ssä on lämpötilat käsitelty kerros kerrokselta.
Kun näihin lämpötilojen nousuihin huomioidaan vielä WTC1:n Coren laajat tuhot, ei sortuminen enää tunnukaan niin mahdottomalta.
Ilman tarkempia tutkimuksia on mielestäni väärin väittää suoraan, että havaitut lämpötilat eivät missään tapauksessa kyenneet aiheuttamaan rakennusten sortumisia (vrt. Ryan).
Tuossa muuten kun oli puhetta palojen laantumisesta, niin se havaitaan myös em. NISTin pdf:ssä. Esim. sivun 48 kuvaajassa. WTC2:ssa palot itse asiassa saattoivat jopa voimistua lopussa. WTC1:ssä vähenivät. Sortumisvaiheessa WTC2:n palot olivat voimakkuudeltaan noin 800 MW. WTC1:ssä noin 400 MW.
>reunapylväistä lähes kaikki kuumenivat
>enimmillään 50 asteeseen.
Mikä on täysin sopusoinnussa sen kanssa, että WTC1:n romahduksen syynä oli Coren pettäminen, ei ulkopilareiden.
>Etelätornin keskuspylväät kuumenivat NISTin
>mukaan enimmillään 200 asteeseen, ja
>reunapylväistä osa kuumeni enimmillään 500
>asteeseen.
Ja tämä on puolestaan sopusoinnussa sen kanssa, että WTC2:ssa petti itäpuolen seinät ja Coren itäosat.
>Eli rakenne menee "pilalle", mutta ei vielä
>romahda. Tässä tilanteessa rakenne myös
>lujittuu.
Mitä tämä tarkoittaa? Tuleeko siitä yhtäkkiä kestävämpi?
Näissä lämpöarvoissa ei oteta huomioon sitä, että lämpölaajeneminen taivuttaa teräpalkkeja (vrt. WTC2:n itäseinä). Tämä edelleen heikentää teräspilareiden kykyä kantaa kuormaa.