Kyseisen järjestön väitteissä ei ole mitään uskottavuutta. Tämän järjestön "asiantuntevuutta" kuvaa erinomaisesti väite, ettei tuulivoimalla ole merkitystä H2O:n vähentäjänä. Kysynpä vaan, että mistä lähtien uusiutuvan energialähteen tarkoituksena on ollut korvata vettä?! Kiitän kyseistä järjestöä oikein makeista nauruista. Oikein vedet tuli silmiin.
Kuvamontaasit ovat hyvin kaukana todellisuudesta. Kotkassa jokainen voi nähdä omin silmin, minkälaisia tuulivoimalat todellisuudessa ovat. Käykää ihmeessä tutustumassa, koska tuulivoimaloihin kulkee tuulipolku. Jokainen pääsee aivan voimalan viereen kuuntelemaan Ilonan tai Ilmarin metelin, mikä useimmiten häviää aaltojen kohinaan.
Kyse vaikuttaa olevan enempi ökyrikkaiden mökkeilijöiden huolesta, siitä että kiinteistöjen arvo tulee romahtamaan. Eli lyhyesti sanottuna rahasta, mikä on naamioitu ympäristönsuojelun kaapuun.
Lyhyesti sanottuna järjestö harjoittaa erittäin törkeää propagandatoimintaa, mikä vetää vertoja Neuvostoliiton vastaavalle.
Kuvamontaasit ovat hyvin kaukana todellisuudesta. Kotkassa jokainen voi nähdä omin silmin, minkälaisia tuulivoimalat todellisuudessa ovat. Käykää ihmeessä tutustumassa, koska tuulivoimaloihin kulkee tuulipolku. Jokainen pääsee aivan voimalan viereen kuuntelemaan Ilonan tai Ilmarin metelin, mikä useimmiten häviää aaltojen kohinaan.
Kyse vaikuttaa olevan enempi ökyrikkaiden mökkeilijöiden huolesta, siitä että kiinteistöjen arvo tulee romahtamaan. Eli lyhyesti sanottuna rahasta, mikä on naamioitu ympäristönsuojelun kaapuun.
Lyhyesti sanottuna järjestö harjoittaa erittäin törkeää propagandatoimintaa, mikä vetää vertoja Neuvostoliiton vastaavalle.
Vastaukset 41
Vanhimmat
Minusta tuulimyllyt on komeita. Niistä ei ole vaaraa. Melu on olematonta, siis kuuluu siitä, muttei kovasti. Jos oikein myrskyää melunnevatko enempi, silloin kyllä taustamelukin kasvaa.
Ei ainakaan meluhaitat syynä ole vastustukseen.
"Minusta tuulimyllyt on komeita."
Se on kyllä ihan mielipide kysymys, ehkäpä kaikki eivät pidä niitä komeina, jos tarpeeksi moni pitää niitä rumina, tai häiritsevinä, niin se haittaa jo tonttien myyntiäkin. Ja myynnin vaikeutuminen tarkoittaa käytännössä hinnan laskua.
Ja kyllähän jos ihan lähellä on, niin liikkuvat varjot, ja jatkuva suhina saattaa pidemmän päälle käydä hermoille... En väitä että itse ajattelisin näin, minä viihdyn mökilläni ihan hyvin vaikka Salo-Inkoo-tie (186) halkaisee tontin kahtia, mutta joitakin tuommoiset häiritsevät.
"Tämän järjestön "asiantuntevuutta" kuvaa erinomaisesti väite, ettei tuulivoimalla ole merkitystä H2O:n vähentäjänä."
Olisikos esittää linkkiä kohtaan missä näin sanotaan, ja/tai suoraa lainausta?
Minä kun en tuommoista ole nähnyt.
"8. Tuulivoiman merkitys Suomen sähköhuollossa pysyy marginaalisena, sillä tuulella ei ole merkitystä hiilidioksidipäästöjen vähentäjänä. Muihin uusiutuviin energiamuotoihin panostaminen tuottaa vähemmällä enemmän.
- Jos Suomessa olisi tuulivoimaa 500 megawatin tehon verran, olisi sen osuus sähkön tuotannosta kuitenkin vain prosentin verran, sillä kapasiteetista on keskimäärin käytössä vain noin kolmannes.
- Tuulettomien aikojen varalle on järjestettävä korvaavaa sähkön tuotantoa, jonka ajoittaiset päästöt kuta kuinkin vastaisivat tuulivoiman merkitystä hiilidioksidipäästöjen vähentäjänä."
Tuossa ainakin puhutaan vain hiilidioksidista.
Keskustelu kyseisen järjestön saitilla ei edusta järin hyvää asiantuntevuutta. Tässä kyseinen esimerkki.
"2. MITEN VOIDAAN PERUSTELLA SE, että yksittäinen tuulivoimala (puhumattakaan puistosta) EI VÄHENNÄ H2O päästöjä. Siis mihin se perustuu? Tuottaako tuulivoimala H2O:ta vai kuluuko sen elinkaariprosessissa H2O:ta vai mitä??"
http://forum.totuustuulivoimasta.com/viewtopic.php?t=23
No johan pomppasi. Silmä käteen, linkkisi vei KESKUSTELUFOORUMILLE. Sillä tuskin on mitään tekemistä sivuston virallisen sisällön kanssa.
Annoit viestissäsi käsityksen, jonka mukaan tuo tieto olisi sivuston sisältöä. Näin ei ilmeisesti ollut. Vähän sama kuin väittäisit että suomi24.fi on täynnä pelkkää paskaa, kun oletkin vain lukenut Vastaajan kirjoituksia.
"Keskustelu kyseisen järjestön saitilla ei edusta järin hyvää asiantuntevuutta. Tässä kyseinen esimerkki. "
No joo... Olet osoittanut vain sen, että kaikki ihmiset eivät tunne kemiallisia merkkejä, siinä kaikki.
Omituisinta on se, että sinä vetelet yhtäsuuruusmerkkejä yksittäisen keskustelijan ja verkkosivuston välille. Ja minun mielestä se ei ole pelkästään omituista, vaan se on hyvien tapojen vastaista. Etenkin jos sinulla ei ole mitään muita perusteita.
Tein liian pitkälle meneviä johtopäätöksiä miettimättä tarkemmin mitä kirjoitan. Unohdin ettei pidä provosoitua jos provosoidaan.
Joskus kävin noilla sivuilla. Nimikin kertoo jo, että kovin vakavasti ei kannata suhtautua. Kysymyksessä on munkin mielestä jonkun kiihkoiluaan peittelevän ryhmän tai henkilön sivusto, mutta oikeastaan aika taitavasti tehty siinä mielessä.
Muistan vain lopun joltain sivulta: hyviä purjehdussäitä (tjsp). Ainakaan ammattikalastajat ei käytä kalastuksessaan purjeveneitä. Purjehtivat vieroksuvat tuulivoimaloita. Hesan edustalle suunniteltua tuulipuistoa vastusti eniten (sen mitä ehdin seurata sitä keskustelua)purjehtijat. Kai tuulipuisto on sitten vakava haitta/este harrastukselle, en tiedä. Kun niitä aletaan laittaa avomerelle, karikoille ja matalikoille ne tulee.
"Kyse vaikuttaa olevan enempi ökyrikkaiden mökkeilijöiden huolesta, siitä että kiinteistöjen arvo tulee romahtamaan. Eli lyhyesti sanottuna rahasta, mikä on naamioitu ympäristönsuojelun kaapuun."
Näin vaikuttaa olevan. Mutta kaikilla meillä on oikeus kertoa mielipiteitämme ja ajaa omaakin etuamme.
Sivusto siis on http://www.totuustuulivoimasta.com
WHOIS ( http://www.whois.net/ ) kertoo domainin rekisteröijästä:
"
WHOIS information for totuustuulivoimasta.com:
[whois.godaddy.com]
The data contained in Go Daddy Software, Inc.'s WhoIs database,
while believed by the company to be reliable, is provided "as is"
with no guarantee or warranties regarding its accuracy.
...
"
Domainin rekisteröijä on siis salattu.
Sivusto on jo nähtävästi tehnyt tehtävänsä, sillä sitä vastaan on aloitettu raivoisa ajojahti ilman totuuteen perustuvia vastaväitteitä. Huomannet esim. tältä palstalta, ettei kukaan valita ydinvoimaa vastustavista sivustoista, sillä jokainen normaaliälyinen osaa kyllä lokeroida ne oikeaan virtuaaliroskikseen ilman mekkalointia ja kampanjoita. Tästä nämä sivustot saavat syyttää ihan itseään, sillä pysymällä totuudessa ne saattaisivat saavuttaa jotain tavotteistaan (nyt rakennetaan jo viidettä voimalaa...).
Sinänsä TotuusTuulivoimasta- sivusto on asiapitoisuudeltaan ihan asiallinen ja pysyttelee totuudessa, ainoastaan ulkoasu on hieman provosoiva. Ehkä tämä närästää sinua eniten, tiedot tuodaan julki samoilla tehostekeinoilla mitä ns. "asiattomat sivustot" käyttävät? Vilkaise vaikkapa http://www.ydinvoima.net niin huomaat eron, tehosteet ja ilmaisutapa ovat samat, mutta toisessa käytetään olemassaolevia tietoja ja perusteita.
Itse epäilen suurimman tuulivoimavastaisuuden löytyvän ihan samoin kuten sinäkin, niistä jotka siitä joutuvat kärsimään. Ympäristön pilaajana merialueella ja herkällä arktisella maaperällä tuulivoimalat ovat omassa luokassaan, joten ehkäpä luonto vastustaa enemmän mitä mainitsemasi ökymökkeilijät. Varsinkin kun otetaan huomioon tuulivoiman hyödyttömyys energiantuotannossa ja saastuttavuus ydin- tai vesivoimaan verrattuna.
Luonto itse ei pysty ennalta puolustautumaan, joten meidän ympäristöstä huolissaanolevien on pidettävä yhtä ja pidettävä moinen pröystäily kurissa. Tuulivoiman käyttö tulee rajata koristeelliseen "imagotuotantoon", ilman että sillä päästään haittaamaan sähköntuotantoa tai pilaamaan ympäristöä.
Jos Totuus tuulivoimasta järjestön tavoitteena on järkevä kaavoittaminen, niin OK. Tällä hetkellä kärjestöstä on sellainen kuva, ettei Suomeen tule rakentaa yhtään tuulivoimalaa lisää. Mikäli kirjoittelun sävy on noin negatiivista, se tulee kääntymään järjestöä vastaan. Myönnetään, että provosoidun turhankin paljon noista kuvamontaaseista. Toisin kuin Totuus tuulivoimasta, Valtavirta verkoston sivustoilla on käytetty lähteitä, kuten kauppa ja teollisuusministeriön ja VTT:n julkaisuja, jotka on myös selkeästi laitettu esiin.
Tuulivoimasta ei todellakaan ole mitään hyötyä, ellei sen sähköntuotannon anneta kasvaa. Vasta yli 10 prosentissa joudutaan turvautumaan uuteen säätövoiman tarpeeseen. Tuulisähköllä voisi aivan hyvin tuottaa 8 TWh vuodessa. Hyvänä säätövoimana toimii vesivoima, minkä vuotuinen tuotanto on 12-13 TWh vuodessa. Pienvesivoiman avulla ja vaihtamalla turbiineja suurempitehoisiin voidaan saada pari TWh lisää säätövoimaa. Mikään energiantuotanto muoto ei ole päästötön, kun otetaan huomioon koko elinkaaren aikaiset päästöt. Tuulivoima ja ydinvoima ovat tässä parhaimmasta päästä kansainvälisen energiajärjestön selvityksen mukaan. Kolmantena tulee vesivoima. Tuulivoimalan rakentamiseen kulutetun energian voimalaitos tuottaa takaisin 3-6 kuukaudessa.
Yksi selitys sille, miksi viides ydinvoimala hyväksyttiin, oli vahva myönteinen sävy mediassa. Uusiutuvien energialähteiden (ei vain tuulivoiman) suurempi potentiaali sähköntuotannossa jätettiin vähemmällä huomiolle. Myös se seikka, että maakaasuvaihtoehdossa hiiltä korvattaisiin enemmän, jäi vähälle huomiolle. Oletko lukenut kirjaa "Ydinvoima - valta ja vastarinta"?
Minulle on tullut vuosien mittaan sellainen käsitys, että tuulivoimaa vastustetaan lähinnä ulkonäköseikkojen takia. Eli kyse on esteettisyydestä. Itse katselin mieluummin tuulipuistoa, kuin hiilivoimalaa. Mikäli ei rakenneta lisää päästötöntä sähköntuotantoa, osa luonnosta voi tuhoutua ilmastonlämpenemisen seurauksena ja juuri herkkä arktinen seutu kaikista pahiten.
Ydinvoima ei sellaisenaan ole ratkaisu, vaan tarvitsee rinnalleen sähkönsäästöä. Muutoin halpa sähkö tulee johtamaan kulutuksen kasvuun ja pahimmassa tapauksessa joudutaan ottamaan hiilivoimaa uudelleen käyttöön. Nykyisen kaltainen fissiovoima ei riitä kuin 40-50 vuodeksi. Eli fissiovoima on vain välivaiheen ratkaisu siirryttäessä fuusiovoimaan, uusiutuviin energialähteisiin ja energiatehokkuuteen siirryttäessä.
Paljon asiapitoisemman paketin tuulivoimasta tarjoaa Suomen tuulivoimayhdistys. Kyseinen järjestö tulee varmasti vastaamaan Totuus tuulivoimasta järjestön esittämiin väitteisiin. Pidän erittäin valitettavana sitä, että Totuus tuulivoimasta järjestön kamppanja tähtää vastakkainasetteluun (osoituksena kuvamontaasit), mikä on omiaan saamaan aikaan hedelmätöntä kinastelua. Suomen tuulivoimyhdistys on paljon sovinnollisempi tuulivoiman rakentamisen suhteen.
http://www.tuulivoimayhdistys.fi
Esität aika rohkeita väitteitä ja teorioita. Mainostat hyviä lähteitä mutta kuitenkin teet itse loogisia kuperkeikkoja.
"Jos Totuus tuulivoimasta järjestön tavoitteena on järkevä kaavoittaminen, niin OK. Tällä hetkellä kärjestöstä on sellainen kuva, ettei Suomeen tule rakentaa yhtään tuulivoimalaa lisää. Mikäli kirjoittelun sävy on noin negatiivista, se tulee kääntymään järjestöä vastaan. Myönnetään, että provosoidun turhankin paljon noista kuvamontaaseista. Toisin kuin Totuus tuulivoimasta, Valtavirta verkoston sivustoilla on käytetty lähteitä, kuten kauppa ja teollisuusministeriön ja VTT:n julkaisuja, jotka on myös selkeästi laitettu esiin. "
Miksi pitäisi rakentaa lisää tuulivoimaa kun siitä ei ole kuin häiriöksi ja kuluja veronmaksajille?
"Tuulivoimasta ei todellakaan ole mitään hyötyä, ellei sen sähköntuotannon anneta kasvaa. Vasta yli 10 prosentissa joudutaan turvautumaan uuteen säätövoiman tarpeeseen."
Missä sijaitsee nykyään tämä ylimääräinen säätövoima? Miksi sitä on rakennettu liikaa? Onhan se kuitenkin kallein sähkön muoto. Onko niin että kaasuturbiineja jouduttaisiin käyttämään huomattavasti enemmän kuin aikaisemmin? Tulevatko niiden päästöt tuulivoiman kontolle? Nykyään osaa säätövoimasta käytetään vain äärimmäisessä hädässä. Tulisiko tämä hätävära ottaa päivittäiseen käyttöön? Mistä usi hätävara?
Se että tuulivoimaa voidaan kasvattaa 10%:iin tehosta ilman että häiriöt nousevat lian suuriksi ei takoita että siitä olisi hyötyä pienemmillä tehoilla. Tuulivoima vaatii aina rinnalleen tehonsa verran varavoimaa. Pitäisikö tämän varavoiman kustannukset laskea tuulivoiman kontolle? Jos ei varavoimaa ole sähkö loppuu kun tuli tyntyy. Usemmiten on tyyntä silloin kun sähkön tarve on kovilla pakkasilla kaikkein suurin.
"Tuulisähköllä voisi aivan hyvin tuottaa 8 TWh vuodessa. Hyvänä säätövoimana toimii vesivoima, minkä vuotuinen tuotanto on 12-13 TWh vuodessa. "
Jos vesivoimaa käytetään säätövoimana niin haitat vesistöille kasvavat roimasti vaihtelevien pinankorkeuksien takia. Entäpä millä korvataan se perusvoima mitä vesivoimalat nykyisin tuottavat? Lisää hiilivoimaa?
"Pienvesivoiman avulla ja vaihtamalla turbiineja suurempitehoisiin voidaan saada pari TWh lisää säätövoimaa."
Ei se turbiinin teho vaan veden virtauksen määrä ja pudotuskorkeus. Entäpä lasketaanko nämä turbiinivaihdokset tuulivoiman piikkiin?
" Mikään energiantuotanto muoto ei ole päästötön, kun otetaan huomioon koko elinkaaren aikaiset päästöt. Tuulivoima ja ydinvoima ovat tässä parhaimmasta päästä kansainvälisen energiajärjestön selvityksen mukaan. Kolmantena tulee vesivoima. Tuulivoimalan rakentamiseen kulutetun energian voimalaitos tuottaa takaisin 3-6 kuukaudessa. "
Itse olen nähnyt arvoita että tuulivoiman haitat ovat moninkertaiset vesi ja ydinvoimaan. Onko näissä arvioissa mukana malminlouhinnat ja rikastamiset? Betonivalut? Kaapeleiden valmistus? Metsäteiden rakentamiset? Usein nämä vertailut ovat hyvin tarkoitushakuisia...
"Yksi selitys sille, miksi viides ydinvoimala hyväksyttiin, oli vahva myönteinen sävy mediassa."
Toinen syy oli että vaihtoehtoja ei ollut. Joko viides yv tai CO2 pästöjen raju kasvattaminen. Meripori oli varoittava esimerkki mitä tapahtuu jos päätöstä ei tehdä ajoissa.
"Uusiutuvien energialähteiden (ei vain tuulivoiman) suurempi potentiaali sähköntuotannossa jätettiin vähemmällä huomiolle."
Jopa toimittajien joukosta löytyi sen verran realismia että tiesivät että Suomen talous ei kestä sitä että energia tuotetaan verovaroin.
"Myös se seikka, että maakaasuvaihtoehdossa hiiltä korvattaisiin enemmän, jäi vähälle huomiolle. Oletko lukenut kirjaa "Ydinvoima - valta ja vastarinta"? "
Kukaan ei todellakaan ole kieltänyt kivihiilen korvaamisen maakaasulla vaikka ydinvoimaa rakennetaankin. Jostain kuman syystä Hassi ei esittänyt tätä vaihtoehtoa.
"Minulle on tullut vuosien mittaan sellainen käsitys, että tuulivoimaa vastustetaan lähinnä ulkonäköseikkojen takia. Eli kyse on esteettisyydestä. Itse katselin mieluummin tuulipuistoa, kuin hiilivoimalaa. Mikäli ei rakenneta lisää päästötöntä sähköntuotantoa, osa luonnosta voi tuhoutua ilmastonlämpenemisen seurauksena ja juuri herkkä arktinen seutu kaikista pahiten. "
Yksi tuulivoimapuisto ei vastaa yhtä hiilivoimalaa. Tarvitaan 100 tuulivoimapuistoa JA yksi hiilivoimala jota ajetaan puolella teholla.
"Ydinvoima ei sellaisenaan ole ratkaisu, vaan tarvitsee rinnalleen sähkönsäästöä. Muutoin halpa sähkö tulee johtamaan kulutuksen kasvuun ja pahimmassa tapauksessa joudutaan ottamaan hiilivoimaa uudelleen käyttöön."
Nyt kyllä sotkeuduit paheman kerran logiikkaasi. Ja miksiköhän ydinvoimaa ei voisi säätää? Säädettynäkin se on halvempaa kuin tuulivoima.
"Nykyisen kaltainen fissiovoima ei riitä kuin 40-50 vuodeksi. Eli fissiovoima on vain välivaiheen ratkaisu siirryttäessä fuusiovoimaan, uusiutuviin energialähteisiin ja energiatehokkuuteen siirryttäessä. "
Uraania riittää tuhansiksi vuosiksi vaikka kaikki fossiilinen poltto korvattaisin sillä. Sen hintä voi ehkä nousta hieman mutta sitä tuskin huomattaisiin sähkön hinnassa. Nykyään edullisia uranivaroja on nin paljon että lisää ei haeta eikä esim uttamista merivedestä harrasteta. Uraani on yksi yleisimmistä aineista maankuoressa. Ja aina voidaan siirtyä käyttämään hyötyreaktoreita. Niillä saadaan uraanista monikymmenkertainen määrä energiaa.
Uusituvat tulevat aina pysymään marginaalisina. Niiden energiatehokkuus on aivan liian surkea.
"Paljon asiapitoisemman paketin tuulivoimasta tarjoaa Suomen tuulivoimayhdistys. Kyseinen järjestö tulee varmasti vastaamaan Totuus tuulivoimasta järjestön esittämiin väitteisiin. Pidän erittäin valitettavana sitä, että Totuus tuulivoimasta järjestön kamppanja tähtää vastakkainasetteluun (osoituksena kuvamontaasit), mikä on omiaan saamaan aikaan hedelmätöntä kinastelua. Suomen tuulivoimyhdistys on paljon sovinnollisempi tuulivoiman rakentamisen suhteen.
http://www.tuulivoimayhdistys.fi "
Kotimainen tuulivoimateollisus tarvitsisi toki toimivat kotimarkkinat. Se antaisi uskottavuutta kansainvälisesti. Sen ei kuitenkaan pitäisi tapahtua romuttamalla Suomen energiahuollon. Veromarkoillekin löytyy paljon järkevämpää käyttöä. Jossain vaihessa ulkomaillakin huomataan että tuulivoimasta ei ole muta kuin haittaa. Silloin markkinat romahtavat. Taloudellisesti tulivoima ei kannata MISSÄÄN.
""Tuulivoimasta ei todellakaan ole mitään hyötyä, ellei sen sähköntuotannon anneta kasvaa. Vasta yli 10 prosentissa joudutaan turvautumaan uuteen säätövoiman tarpeeseen."
Missä sijaitsee nykyään tämä ylimääräinen säätövoima? Miksi sitä on rakennettu liikaa?"
Vastaan nyt vähän kummallekin...
Säätövoimaa ei ole rakennettu ihan vaan huvikseen, ja liikaa, vaan normaalistikin verkko tarvitsee jonkin verran säätövoimaa kulutuksessa tapahtuviin muutoksiin reagoimista varten. Jos tuulivoimaa on alle 10%, niin tuulivoiman tuotannon vaihtelut hukkuvat sinne sähkönkäytön normaalin vaihtelun sekaan, ja alaspäinsäädöt riittävät verkon pitämiseen tasapainossa. Kun tuulivoiman osuutta kasvatetaan suuremmaksi tarvitaan jo ylimääräistä säätövoimaa.
" "Tuulisähköllä voisi aivan hyvin tuottaa 8 TWh vuodessa. Hyvänä säätövoimana toimii vesivoima, minkä vuotuinen tuotanto on 12-13 TWh vuodessa. "
Jos vesivoimaa käytetään säätövoimana niin haitat vesistöille kasvavat roimasti vaihtelevien pinankorkeuksien takia. Entäpä millä korvataan se perusvoima mitä vesivoimalat nykyisin tuottavat? Lisää hiilivoimaa? "
Vesivoimasta voisin huomauttaa sen verran, että vanhemmilla voimalaitoksilla on kovin vaatimattomia altaita, joten vettä ei voida säästää minnekään. Säätövoimaa voidaan toki tuottaa, mutta vain sen verran kuin virtaamaa riittää juuri sillä hetkellä, monelle vanhalle vesivoimalalle "säätö" tarkoittaa hukkaluukun avaamista, mikä tarkoittaa puolestaan sitä, että käyttökelpoista energiaa jää käyttämättä.
"Ei se turbiinin teho vaan veden virtauksen määrä ja pudotuskorkeus."
Edelliseen viitaten kehotan lisäämään tuohon listaan "patoaltaiden tilavuuden".
" "Myös se seikka, että maakaasuvaihtoehdossa hiiltä korvattaisiin enemmän, jäi vähälle huomiolle. Oletko lukenut kirjaa "Ydinvoima - valta ja vastarinta"? "
Kukaan ei todellakaan ole kieltänyt kivihiilen korvaamisen maakaasulla vaikka ydinvoimaa rakennetaankin. Jostain kuman syystä Hassi ei esittänyt tätä vaihtoehtoa."
Maakaasusta sen verran, että IAEA on sitä mieltä, että maakaasua käsitellessä ilmaan vapautuu semmoiset määrät metaania, että vähennykset co2 päästöissä kumoutuvat...
Ja sen lisäksi että vaikutukset kasvihuonekaasupäästöihin ovat +-0, maakaasu myös maksaa nykyiselläänkin hiiltä enemmän, on vaikeasti varastoitavaa, ja riippuvainen yhdestä tai harvoista toimittajista. Tämä riippuvuus aiheuttaa sen, että kilpailua ei ole, ja toimittaja voi pyytää mitä haluaa, ja ostajan on pakko maksaa tai kaasuhanat sulkeutuvat.
"Minulle on tullut vuosien mittaan sellainen käsitys, että tuulivoimaa vastustetaan lähinnä ulkonäköseikkojen takia. Eli kyse on esteettisyydestä. Itse katselin mieluummin tuulipuistoa, kuin hiilivoimalaa. Mikäli ei rakenneta lisää päästötöntä sähköntuotantoa, osa luonnosta voi tuhoutua ilmastonlämpenemisen seurauksena ja juuri herkkä arktinen seutu kaikista pahiten. "
Käsitys on väärä. Ja läheskään kaikki ydinvoiman kannattajat eivät suinkaan edes vastusta tuulivoimaa. Lähinnä ydinvoiman vastustajat haluavat tehdä kysymyksestä joko-tai kysymyksen, todellisuudessa vaihtoehtoja on enemmän, ja tuulivoimaa voidaan rakentaa myös ydinvoiman rinnalle.
Rehellisyyden nimissä minun on tosin mainittava, että minä en usko tuulivoimaan suuremmassa mittakaavassa. Ja "suuremmalla mittakaavalla" tarkoitan kivihiilen korvaamista, puhumattakaan jo olemassa olevan ydinvoiman ja kivihiilen korvaamisesta.
"Ydinvoima ei sellaisenaan ole ratkaisu, vaan tarvitsee rinnalleen sähkönsäästöä."
Onko kukaan kieltänyt säästämästä? En minä ainakaan, päinvastoin, olen aina kannattanut sähkönsäästöä, sikäli kun säästöllä ei aiheuteta suurempia päästöjä. Tarkoittaen käytännössä sitä, että kannatan säästöä, kunhan sillä ei tarkoiteta sitä että melkein uusia laitteita vaihdetaan uusiin järjettömän tiheään, vähäisten säästöjen vuoksi.
"Nykyisen kaltainen fissiovoima ei riitä kuin 40-50 vuodeksi. Eli fissiovoima on vain välivaiheen ratkaisu siirryttäessä fuusiovoimaan, uusiutuviin energialähteisiin ja energiatehokkuuteen siirryttäessä. "
Anteeksi, mutta jostain syystä en ymmärrä miten "energiatehokkuuteen siirrytään". Siis kaikilla laitteillahan on jonkinasteinen energiatehokkuus, se onko se hyvä vai huono onkin sitten jo ihan omalukunsa. Historiallinen kehitys osoittaa myös sen että tehokkuus, ja hyötysuhteet ovat liikkuneet vain yhteen suuntaan, eli tekniikka on kehittynyt aina entistä paremmaksi. Vaikka voidaankin perustellusti olettaa että hyötysuhteet tulevat tulevaisuudessa kehittymään entisestään, niin pelkästään tekniikan kehittymiseen ei voida luottaa.
Uusiutuvat energianlähteet eivät puolestaan ole osoittaneet toimivuuttaan, ja yleensä uusiutuviin panostaminen on johtanut fossiilisten käytön lisääntymiseen. Sen sijaan ydinvoimalla on saavutettu jopa yli 50% osuuksia sähköntuotannosta, ja ydinvoima on todettu toimivaksi ratkaisuksi. IAEA:n laskelmien mukaan ilman ydinvoimaa kasvihuonekaasupäästöt olisivat noin 8% nykyistä korkeammat.
"Eli fissiovoima on vain välivaiheen ratkaisu siirryttäessä fuusiovoimaan"
Voi kuinka kivaa olisikaan jos vain jotenkin voisimmekin käyttää fuusiovoimaa, mutta toistaiseksi on vain pakko tyytyä _olemassaoleviin vaihtoehtoihin_.
Jos joskus 2050-luvulla onkin olemassa toimivia fuusiovoimaloita, niin meidän pitäisi jotenkin sinnitellä edes sinne 2050-luvulle. Nyt voimme valita alammeko korvaamaan hiiltä ydinvoimalla vai emme. Pitäen mielessä sen tosiseikan että ilmakehän hiilidioksidi-pitoisuus nousee jatkuvasti, mitä myöhemmin aloitamme ja mitä hitaammin aloitamme sitä nopeammin hiilivoimaa pitäisi korvata.
"Pidän erittäin valitettavana sitä, että Totuus tuulivoimasta järjestön kamppanja tähtää vastakkainasetteluun (osoituksena kuvamontaasit), mikä on omiaan saamaan aikaan hedelmätöntä kinastelua."
Minä pidän myös erittäin valitettavana sitä, että eräät järjestöt, ja niitä tukevat ihmiset tekevät vastaavaa vastakkainasettelua ydinvoiman ja uusiutuvien välillä. Totuushan on kuitenkin se, että ydinvoima ja uusiutuvat eivät ole vaihtoehtoja toisilleen, vaan vaihtoehtoja hiilivoimalle, ynnä muille fossiilisille. Minun mielestäni fossiilisten korvaamisen pitäisi olla se ensisijainen tavoite, ja siihen pitäisi pyrkiä kaikilla mahdollisilla tavoilla.
Vaikka olen ajattelultani niin sanotusti vihreä, olen omaksunut neutraalin kannan ydinvoimaan. Minä voin hyväksyä ydinvoiman osana päästötöntä energiantuotantoa ehdolla, ettei yksi syrjäytä toista. Aikaisempi kokemus ydinvoimarakentamisesta on, että Loviisan ja Olkiluodon laitosten käyttöön oton jälkeen yhdistetty sähkön -ja lämmöntuotanto pysähtyi yli viideksi vuodeksi.
Tuulitukalle tiedoksi, ydinvoimastakaan ei olisi tullut tullut kilpailukykyistä ilman mittavia miljardien eurojen valtiontukia. Jos olisit elänyt 50-luvulla, olisitko kannattanut valtion tukia ydinvoimalle? Uusiutuvien energialähteiden tukeminen ei ole olenkaan niin paha asia, kun ottaa huomioon teknologiaviennistä saatavat hyödyt, mitkä ylittävät yhteiskunnan tuet. Toivoisin sinun tutustuvan Climtechin tuloksiin.
http://www.vtt.fi/pro/climtech/suomi/kehys.html
Yhdistetyn sähkön ja lämmöntuotannon kehitys ja kasvu pysähtyi.
"Vaikka olen ajattelultani niin sanotusti vihreä, olen omaksunut neutraalin kannan ydinvoimaan. Minä voin hyväksyä ydinvoiman osana päästötöntä energiantuotantoa ehdolla, ettei yksi syrjäytä toista."
Mikä on "ajattelultaan vihreä"? Minäkin olen ajettelultani vihreä. Juuri sen takia kannatan ydinvoimaa ja vastustan fossiilisia ja tuulivoimaa. Vai tarkoitatko että perinteinen vihreä kannattaja on aivoton kana joka toistelee opittuja fraaseja?
Minäk voisin hyväksyä tuulivoiman jos siitä oikeasti olisi jotain hyötyä. En kuitenkaan näe mitään sellaisia tekijöitä jotka puoltaisivat sen rakentamista muuta kuin äärimmäisessä hädässä. Koska on olemassa ydinvoima niin mitään tämmöistä äärimmäistä hätää ei pääse syntymään kuin keinotekoisesti kieltämällä ydinvoiman lisärakentamisen.
" Aikaisempi kokemus
ydinvoimarakentamisesta on, että Loviisan ja Olkiluodon laitosten käyttöön oton jälkeen yhdistetty sähkön -ja lämmöntuotanto pysähtyi yli viideksi vuodeksi. "
Mitä tarkoitat että tuotanto pysähtyi? Hyvä että pysähtyi. Sekin on suurimmaksi osaksi kivihiilen polttoa. Mikä tahansa energiantuotantomuoto on parempaa kuin fossiilisten poltto (kunhan se ei vaadi rinnalleen fossiilista voimaa).
"Tuulitukalle tiedoksi, ydinvoimastakaan ei olisi tullut tullut kilpailukykyistä ilman mittavia miljardien eurojen valtiontukia. Jos olisit elänyt 50-luvulla, olisitko kannattanut valtion tukia ydinvoimalle?"
Samassa tilanteessa kuin fuusio nyt. Ero on siinä että ne silloin edes teoriassa toimivat. Uusiutuvat eivät toimi edes paperilla. Jos jotain pitäisi yhteiskunnan varoin tukea niin se on energianvarastointimenetelmät ja säätövoiman saaminen kuluttajilta.
" Uusiutuvien energialähteiden tukeminen ei ole olenkaan niin paha asia, kun ottaa huomioon teknologiaviennistä saatavat hyödyt, mitkä ylittävät yhteiskunnan tuet. Toivoisin sinun tutustuvan Climtechin tuloksiin.
http://www.vtt.fi/pro/climtech/suomi/kehys.html"
Silloin pitäisi kutsua niitä reilusti yritystuiksi. Ei kuluttajille pakkokaupata muitakaan tuotteita sen takia että halutaan tukea niiden vientiä.
Ymmärrän toki että jotain teollisuuden alaa tuetaan jos se tuo tai jos sillä on potentiaalia tuoda merkittäviä vientituloja. Toisaalta jos se menestyy se ei tarvitse yhteiskunnan tukia.
Teollisuuden ala joka kaikkialla on voimakkaasti riippuvainen verovaroista kannattaakseen ei pidemmän päälle voi olla kannattavaa.
"Minäk voisin hyväksyä tuulivoiman jos siitä oikeasti olisi jotain hyötyä. En kuitenkaan näe mitään sellaisia tekijöitä jotka puoltaisivat sen rakentamista muuta kuin äärimmäisessä hädässä. Koska on olemassa ydinvoima niin mitään tämmöistä äärimmäistä hätää ei pääse syntymään kuin keinotekoisesti kieltämällä ydinvoiman lisärakentamisen."
Tuulivoima on yksi keino hiilidioksipäästöjen vähentämiseen, jos tuulisähkön tuotannon annetaan kasvaa. Tuulisähkö on myös keino lisätä omavaraista tuotantoa. Sinusta tuulisähkölle ei ole kotimaisia markkinoita ja teknologia jääkööt vientituotteeksi? Ilman kotimarkkinoita osaaminen saattaa mennä ulkomaille, eikä tämä ole minusta toivottavaa. Nykyisen kaltaista fissiotuotantoa ei voida jatkaa hamaan tulevaisuuteen, koska uraani uusiutumaton luonnonvara.
"Mitä tarkoitat että tuotanto pysähtyi? Hyvä että pysähtyi. Sekin on suurimmaksi osaksi kivihiilen polttoa. Mikä tahansa energiantuotantomuoto on parempaa kuin fossiilisten poltto (kunhan se ei vaadi rinnalleen fossiilista voimaa)."
Lähinnä lauhdevoima on kivihiilellä tehtyä. Yhdistetty sähkön ja lämmön tuotanto on kaasu ja biovoimaa. Biopolttoaineiden käyttö on hiilidioksidineutraalia Suomessa, koska metsien kasvu on käyttöä suurempi. Sen käytön vähentyminen ei ole maaseudun elinkelpoisuuden kannalta toivottavaa. Nykyinen vesivoima mahdollistaisi jo laajemman mittakaavan tuulisähkön tuotannon. Hiilivoimaa tuulivoiman säätövoimaksi ei tarvita.
"Uusiutuvat eivät toimi edes paperilla."
Kyllä minun tietääkseni sähkön tuottaminen onistuu aurinko, bio, tuuli, ja vesivoimalla. Vai mitä oikein tarkoitit tuolla lauseella?
"Jos jotain pitäisi yhteiskunnan varoin tukea niin se on energianvarastointimenetelmät ja säätövoiman saaminen kuluttajilta."
Tähän toivoisin lisäperusteluja
"Teollisuuden ala joka kaikkialla on voimakkaasti riippuvainen verovaroista kannattaakseen ei pidemmän päälle voi olla kannattavaa."
Tässä olen melkolailla samaa mieltä, mutta innovaatioille on annettava mahdollisuus tulla kilapailukykyisiksi. Muutoin ei tapahtuisi mitään edistystä.
"Tuulivoima on yksi keino hiilidioksipäästöjen vähentämiseen, jos tuulisähkön tuotannon annetaan kasvaa. Tuulisähkö on myös keino lisätä omavaraista tuotantoa. Sinusta tuulisähkölle ei ole kotimaisia markkinoita ja teknologia jääkööt vientituotteeksi?"
Periaatteessa olet oikeassa. Käytännössä, varsinkin Suomessa tuuli on niin epätasaista että tarvittava säätövoima syö tuulivoiman tuottaman omavaraisuus- ja CO2-edun. Sitä sopii viedä sinne missä muut veronmaksajat vielä kustantavat, missä tuulee tasaisesti ja ennustettavasti ja sinne missä sähkön hinnalla ei ole merkitystä (eristetyt paikat joissa vaihtoehtona/ varalla on dieselgeneraattori tai akkupaketti). Suomessa eivät ko. vaatimukset täyty. Se että säätövoimaa olisi runsaasti ylimääräistä ei kertakaikkiaan ole totta. Sitä ei rakenneta enemmän kuin mitä tarvitaan. Miksi rakennettaisiin? Kysymyksessä on kai taas perussynti että ollaan katsottu että sitä on KESKIMÄÄRIN tarpeeksi. Sen on kuitenkin mentävä huippukulutuksen mukaan.
" Ilman kotimarkkinoita osaaminen saattaa mennä ulkomaille, eikä tämä ole minusta toivottavaa. "
Saattaa mennä. Näköpiirissä on kuitenkin että siitä tulee rakennusteollisuuden kaltainen ala. Raskaat kuljetukset. Logistiikka on se joka määrää kuka menestyy. En näe alalle tulevaisuutta Suomessa. Enkä tosin muuallakaan.
"Nykyisen kaltaista fissiotuotantoa ei voida jatkaa hamaan tulevaisuuteen, koska uraani uusiutumaton luonnonvara. "
Totta. Sitä kuitenkin riittää tuhansiksi vuosiksi. Uraani on yksi yleisimmistä aineista maankuoressa (ja merivedessä)
"Lähinnä lauhdevoima on kivihiilellä tehtyä. Yhdistetty sähkön ja lämmön tuotanto on kaasu ja biovoimaa."
Tsot, tsot. Suurin yhdistetty tuotanto on kyllä kaupunkien kivihiililämpövoimaloissa. Poltosta, myös biopoltosta, peräisin olevat hiukkaset tappavat joka vuosi Euroopassa 300 000 ihmistä (päivän Hesarissa). Kaikkea polttoa pitäisi välttää jos suinkin voi. Kaasussa on omat ongelmansa. CO2 päästöt ovat yksi niistä. Metaanipäästöt toinen, hinta ja saatavuus kolmas, turvallisuus neljäs. Kaasuräjähdykset tappavat joka vuosi enemmän ihmisiä kuin mitä ydinvoima koskaan on tappanut (mutua).
" Biopolttoaineiden käyttö on hiilidioksidineutraalia Suomessa, koska metsien kasvu on käyttöä suurempi. Sen käytön vähentyminen ei ole maaseudun elinkelpoisuuden kannalta toivottavaa."
Totta. Polttoa kuitenki. Mieluiten bioaines pitäisi keittää ajoneuvojen menovedeksi. Aivan liian arvokasta poltettavaksi sähköksi ja lämmöksi. Metsiin jätetty bioaines myöskin sitoo CO2 pidemmäksi aikaa kun polttamalla. Se tarkoittaa että metsiin on sidottuna enemmän CO2:ta.
" Nykyinen vesivoima mahdollistaisi jo laajemman mittakaavan tuulisähkön tuotannon. Hiilivoimaa tuulivoiman säätövoimaksi ei tarvita. "
Millä tuotettaisiin se perusvoima mitä vedellä nyt tuotetaan? Kuka maksaa vedenpinnan vaihteluiden haitat? Mistä löytyy ylimääräinen säätövoima?
"Kyllä minun tietääkseni sähkön tuottaminen onistuu aurinko, bio, tuuli, ja vesivoimalla. Vai mitä oikein tarkoitit tuolla lauseella? "
Onnistuu onnistuu. Ei kuitenkaan taloudellisesti kuin vesivoimalla. Muissa on se ongelma että sähköä tulee kun tulee. Vaatii joko varavoimaa tai sähkön varastointiteknologiaa. Nykyään tällaista teknologiaa ei ole olemassa. Säätövoimaa voidaan myöskin saada sillä että esim sähkölämmittäjiltä katkaistaan sähköt silloin kun sitä ei ole tarpeeksi saatavilla. Jos on varaava sähkölämmitys niin sähköt voivat olla poikki vaikka vuorokauden ilman että sitä huomataan.
"Tässä olen melkolailla samaa mieltä, mutta innovaatioille on annettava mahdollisuus tulla kilapailukykyisiksi. Muutoin ei tapahtuisi mitään edistystä. "
Kun ei edes toimi paperilla. Koska aina vaatii jonkin varavoimalähteen. Miksi ei siis vain rakennettaisi sitä varavoimalähdettä ja päästäisiin puolet halvemmalla?
"Periaatteessa olet oikeassa. Käytännössä, varsinkin Suomessa tuuli on niin epätasaista että tarvittava säätövoima syö tuulivoiman tuottaman omavaraisuus- ja CO2-edun. Sitä sopii viedä sinne missä muut veronmaksajat vielä kustantavat, missä tuulee tasaisesti ja ennustettavasti ja sinne missä sähkön hinnalla ei ole merkitystä (eristetyt paikat joissa vaihtoehtona/ varalla on dieselgeneraattori tai akkupaketti). Suomessa eivät ko. vaatimukset täyty. Se että säätövoimaa olisi runsaasti ylimääräistä ei kertakaikkiaan ole totta. Sitä ei rakenneta enemmän kuin mitä tarvitaan. Miksi rakennettaisiin? Kysymyksessä on kai taas perussynti että ollaan katsottu että sitä on KESKIMÄÄRIN tarpeeksi. Sen on kuitenkin mentävä huippukulutuksen mukaan."
Suomessa jo olemassa oleva vesivoimakapasiteetti riittää laajamittaisen tuulisähkön tuotannon säätövoimaksi. Voi myös ajatella niinkin, että tuulisena aikana ei tarvitse turvautua vesivoimaan, jolloin pinnan vaihtelut tasaantuvat. Siinä olet oikeassa, että tuulivoima soveltuu erityisesti syrjäisten seutujen ratkaisuksi.
Minä en ole puhunut mistään runsaasta ylimääräisestä säätövoimasta. Puheet tuulivoimasta hiilidioksidi tuotannon lisääjänä ovat puppua. Vasta siinä tilanteessa tulee ongelmia säätövoiman tarpeen suhteen, kun tuulisähkön osuus nostetaan samalle tasolle kuin Tanskassa tai Kaliforniassa. Kunnon tuulivoimaihminen ei halua tuulisähkön osuutta niin korkealle, että se johtaa ongelmiin.
"Sitä kuitenkin riittää tuhansiksi vuosiksi. Uraani on yksi yleisimmistä aineista maankuoressa (ja merivedessä)"
Kuinka pitkälle menetelmät ovat kehittyneet uraanin erottamiseksi merivedestä ja syvältä maankuoresta? Kuka haluaisi ostaa kalliilla menetelmällä tuotettua uraania. Halpuus on se mikä määrää, mistä uraania kannattaa hankkia. Kannattivanta se on rikkaista malmiesiintymistä. Vähäarvoisen malmin erottaminen ja rikastaminen vaatii enempi energiaa.
"Millä tuotettaisiin se perusvoima mitä vedellä nyt tuotetaan? Kuka maksaa vedenpinnan vaihteluiden haitat? Mistä löytyy ylimääräinen säätövoima?"
Vesivoima on säätövoimaa ei perusvoimaa. Ydinvoimaloiden huoltoseisokit ajoitetaan kesään, jolloin patoaltaisiin on varastoitunut kevään sulamisvedet. Talven kovimmilla pakkasjaksoilla käytetään varastoidut syyssateet. Syksy ja talvi ovat Suomen tuulisinta aikaa, koska silloin maan yli kulkee matalapaineita. Tyyni keskus ei ole kuin muutaman kymmenen kilometrin laajuinen ja tuulien alue keskuksen ynpärillä satojen kilometrien päähän ulottuva. Tuulivoima, siis säästäisi kallisarvoista vesivoimaa pahimmille pakkasjaksoille, jolloin voi olla korkeapaineesta johtuen tyyntä koko maassa.
"Onnistuu onnistuu. Ei kuitenkaan taloudellisesti kuin vesivoimalla. Muissa on se ongelma että sähköä tulee kun tulee. Vaatii joko varavoimaa tai sähkön varastointiteknologiaa. Nykyään tällaista teknologiaa ei ole olemassa. Säätövoimaa voidaan myöskin saada sillä että esim sähkölämmittäjiltä katkaistaan sähköt silloin kun sitä ei ole tarpeeksi saatavilla. Jos on varaava sähkölämmitys niin sähköt voivat olla poikki vaikka vuorokauden ilman että sitä huomataan."
Anteeksi vaan, mutta jatkuvia sateita on vain päiväntasaajan sademetsissä. Uusiutuvista energialähteistä ainoastaa biovoimaa on saatavilla jatkuvasti. Itseasiassa biovoima on kilpailukykyinen. Sähkölämmityksen katkaisu taas on niin tyypillinen kärjistys, kun puhutaan sähkön tuottamisesta uusiutuvilla lähteillä. Pienhiukkasista en ole huolissani, koska käytössä on tehokasta poltto- ja suodatustekniikkaa.
"Suomessa jo olemassa oleva vesivoimakapasiteetti riittää laajamittaisen tuulisähkön tuotannon säätövoimaksi. Voi myös ajatella niinkin, että tuulisena aikana ei tarvitse turvautua vesivoimaan, jolloin pinnan vaihtelut tasaantuvat. Siinä olet oikeassa, että tuulivoima soveltuu erityisesti syrjäisten seutujen ratkaisuksi. "
Ei riitä! Suurin osa Suomen vesivoimasta on virtaavissa joissa. Näissä ei ole patoaltaita. Pinikin säätövoiman käyttö aiheuttaa joko ylivuodon tai sitten tyhjentää jokiuoman. Ranta-asukit eivät tykkää...
Vain hyvin pieni osa vesivoimasta koostuu tekojärvistä ja patoaltaista.
Suomessa EI ole ylimääräistä säätövoimaa. Vain tarpeellinen määrä on rakennettu. Säätöviman rakentaminen on erittäin kallista. Miksi sitä olisi rakennettu ylimääräiset 10% sähköverkon tehosta? Nopeisiin säätöihin voidaan käyttää vesivoimaa. Pinta ei ehdi laskea muutamassa minutissa. Vesisäädöllä ostetaan aikaa niin että ehditään käynnistää kaasuturbiinit. Siihen menee muutama minutti että saadaan kierrokset ylös. Turbiinit ovat erittäin saastuttavia ja kalliita.
"Minä en ole puhunut mistään runsaasta ylimääräisestä säätövoimasta. Puheet tuulivoimasta hiilidioksidi tuotannon lisääjänä ovat puppua. Vasta siinä tilanteessa tulee ongelmia säätövoiman tarpeen suhteen, kun tuulisähkön osuus nostetaan samalle tasolle kuin Tanskassa tai Kaliforniassa. Kunnon tuulivoimaihminen ei halua tuulisähkön osuutta niin korkealle, että se johtaa ongelmiin. "
10% tuotantokapasiteetista lisää säätövoimaa on runsaasti. Tuulivoima ei ehkä lisää CO2 päästöjä verrattuna siihen että sähkö tuotettaisiin fossiilisella lauhdevoimalla. Tuulivoima käytättää kuitenkin kaasuturbiineja huomattavasti enemmän kuin mitä vastaava määrä ydinvoimaa tekisi. Ydinvoimalan käyttöaste on tyypillisesti yli 90%. Jos kuitenkin ainakin 90% sähköstä on tuotettava muilla edullisimmilla menetelmillä niin miksi ei saman tien täydet 100%? Varsinkin jos se voidaan tehdä puhtaasti ydinvoimalla? Tuulivoiman voi jättää eristettyjen alueiden dieselgeneraattoreiden tueksi lataamaan akkupaketteja.
"Kuinka pitkälle menetelmät ovat kehittyneet uraanin erottamiseksi merivedestä ja syvältä maankuoresta? Kuka haluaisi ostaa kalliilla menetelmällä tuotettua uraania. Halpuus on se mikä määrää, mistä uraania kannattaa hankkia. Kannattivanta se on rikkaista malmiesiintymistä. Vähäarvoisen malmin erottaminen ja rikastaminen vaatii enempi energiaa."
Itse asiassa oet kehittyneet hyvinkin pitkälle. Muistan jostain lukeneeni että ko. menetelmät tuplaisivat uraanin hinnan. Sähkön hintaan se vaikuttaisi luokkaa +10%. Googlaa englanniksi niin löydät runsaasti tietoa (uranium from sea water). Suomenkin kalliosta saisi samaan hintaan uraania ruiskuttamalla porareikään lipeää ja imemällä se myöhemmin talteen. Uraani liukenee lipeään. Eikä lipeä edes ole ympäristölle erityisen vaarallista.
Uraanin hinta tulee olemaan huomattavasti stabiilimpi kuin öljyn tai kivihiilen. Kuka tahansa pystyy uuttamaan merivedestä tarvittavan uraanin. Rikastamiseen tosin vaaditaan enemmän tietotaitoa. Ei silläkään ole monopolia.
"Vesivoima on säätövoimaa ei perusvoimaa. Ydinvoimaloiden huoltoseisokit ajoitetaan kesään, jolloin patoaltaisiin on varastoitunut kevään sulamisvedet. Talven kovimmilla pakkasjaksoilla käytetään varastoidut syyssateet. Syksy ja talvi ovat Suomen tuulisinta aikaa, koska silloin maan yli kulkee matalapaineita. Tyyni keskus ei ole kuin muutaman kymmenen kilometrin laajuinen ja tuulien alue keskuksen ynpärillä satojen kilometrien päähän ulottuva. Tuulivoima, siis säästäisi kallisarvoista vesivoimaa pahimmille pakkasjaksoille, jolloin voi olla korkeapaineesta johtuen tyyntä koko maassa. "
Suurin osa vesivoimasta on perusvoimaa. Suomen patoaltaat eivät missään nimessä riitä ko. kausivaihteluiden tasaamiseen. Norjassa se onnistuu. Lähinnä siksi että tarvittavat vesimärät ovat korkeuseroista johtuen niin pieniä. Suomessa ei ole korkeuseroja. Tarvittaisiin suuria patoaltaita. Sellaisia ei ole.
Tilastot ainakin väittävät että koko Suomen laajuisia tuulettomia jaksoja sattuu hyvinkin usein. Paukkupakkaset, kesäyöt jne.
"Anteeksi vaan, mutta jatkuvia sateita on vain päiväntasaajan sademetsissä. Uusiutuvista energialähteistä ainoastaa biovoimaa on saatavilla jatkuvasti. Itseasiassa biovoima on kilpailukykyinen. Sähkölämmityksen katkaisu taas on niin tyypillinen kärjistys, kun puhutaan sähkön tuottamisesta uusiutuvilla lähteillä. Pienhiukkasista en ole huolissani, koska käytössä on tehokasta poltto- ja suodatustekniikkaa. "
Totta. Vesivoima ei ole jatkuvaa. Se on kuitenkin ennustettavaa ja maaperään sitoutunut vesi tasaa vaihteluja. Harvoin Suomessa joet kuivuvat täysin...
En minä sähkön katkaisula tarkoittanut kärjistää mitään. Se vaan olisi erinomainen tapa hankkia säätövoimaa. Ihan ilman tuulivoimakeskusteluakin. Jos sähköstä on pulaa niin siihen voidaan joko reagoida tuomalla lisää tehoa verkkoon tai sitten pudottamalla tehoa pois. Käyttäjät eivät edes huomaisi jos varaava sähkölämmitys tippuisi pois esim tuniksi. Muut sähköt olisivat luonnollisesti päällä.
Biovoima on kilpailukykyinen vain biomassa jätteenä tuottavan teollisuuslaitoksen kyljessä. Muuten biomassan keruu maksaa aivan liikaa. Nykyisinkin metsänomistajan on maksettava siitä että joku korjaa risut talteen.
Jotta biopoltto olisi edes jotenkin kustannustehkasta sen on tapahduttava pienissä laitoksissa lähellä lähdettä. Pieniin laitoksiin on erittäin kallista hankkia kunnon suodattimet. Metsälläkin olisi käyttöä ylijäämä matskulle. Lahoainesta tarvitaan luonnon monimuotoisuuden takia.
En minä ilkeyttäni vastusta tuli, aurinko ja biovoimaa. Kaikki fakta mitä minä tähänasti olen nähnyt kuitenkin näyttää että sekä taloudellisessa, terveys, sähköhuollon kannalta että ympäristön kannalta olisi parempi jos rakennettaisiin mahdollisimman paljon ydinvoimaa. Tuulivoimalat ovat ihan kivoja. Mutta mitä hyötyä niistä on? (verrattuna ydinvoimaan)
Täytyy myöskin muistaa että koska tuulivoiman käyttöaste tyypillisesti on 10-20% niin sen on asennettua tehoa kohden oltava 5-10 kertaa edullisempi. Tähän se ei koskaan tule pystymään varsinkin kun muutkin energiamuodot halpenevat.
Ainoa tapa jolla tuulivomasta saataisiin kannattava on että Suomen energiahuolto tahallaan ajetaan niin pahaan jamaan että sähkön hinta kymenkertaistu. Tämä taas tulee aiheuttamaan sellaisen laman että 90 luvun alku näyttäisi menetetyltä paratisilta.
"Ei riitä! Suurin osa Suomen vesivoimasta on virtaavissa joissa. Näissä ei ole patoaltaita. Pinikin säätövoiman käyttö aiheuttaa joko ylivuodon tai sitten tyhjentää jokiuoman. Ranta-asukit eivät tykkää..."
2/3 käyttökelpoisesta vesivoimasta on otettu käyttöön ja suuri osa jäljellä olevasta kolmanneksesta on suojeltu. Ylivuodon riski on pieni, koska Suomi voi myydä sähköään yhteispohjoismaisilla markkinoilla.
"Vain hyvin pieni osa vesivoimasta koostuu tekojärvistä ja patoaltaista."
Totta, mutta voimalaitokset on sijoitettu putouksien ja koskien yhteyteen.
"Suomessa EI ole ylimääräistä säätövoimaa. Vain tarpeellinen määrä on rakennettu. Säätöviman rakentaminen on erittäin kallista. Miksi sitä olisi rakennettu ylimääräiset 10% sähköverkon tehosta? Nopeisiin säätöihin voidaan käyttää vesivoimaa. Pinta ei ehdi laskea muutamassa minutissa. Vesisäädöllä ostetaan aikaa niin että ehditään käynnistää kaasuturbiinit. Siihen menee muutama minutti että saadaan kierrokset ylös. Turbiinit ovat erittäin saastuttavia ja kalliita."
Kumpaa uskoisin lisä säätövoiman tarpeessaa, mikäli tuulisähkön osuus nostetaan terawattien luokkaan; sinua, vai Suomen tuulivoimayhdistystä? Edelleenkin Suomi kuuluu yhteispohjoismaisiin sähkömarkkinoihin ja voi ostaa Norjasta tai Ruotsista päästötöntä tuotantoa.
"10% tuotantokapasiteetista lisää säätövoimaa on runsaasti. Tuulivoima ei ehkä lisää CO2 päästöjä verrattuna siihen että sähkö tuotettaisiin fossiilisella lauhdevoimalla. Tuulivoima käytättää kuitenkin kaasuturbiineja huomattavasti enemmän kuin mitä vastaava määrä ydinvoimaa tekisi. Ydinvoimalan käyttöaste on tyypillisesti yli 90%. Jos kuitenkin ainakin 90% sähköstä on tuotettava muilla edullisimmilla menetelmillä niin miksi ei saman tien täydet 100%? Varsinkin jos se voidaan tehdä puhtaasti ydinvoimalla? Tuulivoiman voi jättää eristettyjen alueiden dieselgeneraattoreiden tueksi lataamaan akkupaketteja."
Kaasuturbiineihin ei tarvitse turvautua muulloin, kuin siinä tilanteessa, että on ollut vähäsateinen vuosi. Pitää paikkansa, että tuulivoima tarvitsee enempi säätövoimaa, kuin ydinvoima, mutta ne eivät ole samassa sarjassa. Ydinvoima on luonteeltaa perusvoimaa, jolloin sähköä tuotetaan jatkuvasti. Liika riippuvuus keskitetystä tuotannosta ei ole hyväksi saantivarmuuden kannalta. Alkaa tulla hiki pintaan, kun rupee pähkäilemään mikä neuvoksi tilantessa jossa noin 13 prosenttia sähkönsaannista putoaa pois pelistä.
"Suurin osa vesivoimasta on perusvoimaa. Suomen patoaltaat eivät missään nimessä riitä ko. kausivaihteluiden tasaamiseen. Norjassa se onnistuu. Lähinnä siksi että tarvittavat vesimärät ovat korkeuseroista johtuen niin pieniä. Suomessa ei ole korkeuseroja. Tarvittaisiin suuria patoaltaita. Sellaisia ei ole.
Tilastot ainakin väittävät että koko Suomen laajuisia tuulettomia jaksoja sattuu hyvinkin usein. Paukkupakkaset, kesäyöt jne."
Siinä, että vesivoima olisi perusvoimaa, olen erimieltä, koska Suomessa vesistöjen virtaamat vaihtelevat. Suomessa on suuria patoaltaita, esimerkiksi Lokka ja Portipahta. Tuulettomista kesäöistä en olisi huolissani, koska kesäaikaan sähkönkulutus putoaa. Sähköä tarvitaan silloin lähinnä tehtaiden pyörittämiseen. Talven paukkupakkasilla voimme käyttää norjalaista ja ruotsalaista vesivoimaa, jolloin ei ainakaan heti ensimmäisenä tarvitse turvautua kaasuturbiineihin.
"Biovoima on kilpailukykyinen vain biomassa jätteenä tuottavan teollisuuslaitoksen kyljessä. Muuten biomassan keruu maksaa aivan liikaa. Nykyisinkin metsänomistajan on maksettava siitä että joku korjaa risut talteen.
Jotta biopoltto olisi edes jotenkin kustannustehkasta sen on tapahduttava pienissä laitoksissa lähellä lähdettä. Pieniin laitoksiin on erittäin kallista hankkia kunnon suodattimet. Metsälläkin olisi käyttöä ylijäämä matskulle. Lahoainesta tarvitaan luonnon monimuotoisuuden takia."
Näin on ja biovoimalaitokset ovat kannattavia rakentaa seuduille, missä metsiä ja puunjalostusteollisuutta. Hakkuutähteen kannattava saantietäisyys on 80-100 km. Pienissä laitoksissa taas päästötkin ovat pieniä, joten toisin suurissa laitoksissa, tehokas suodatus ei ole tarpeen.
Hakkuutähteen käyttö on tällä hetkellä yli 2 miljoonaa kuutiometriä ja määrä on tarkoitus nostaa 5 miljoonaan. Suomessa metsiin jää hakkuutähdettä noin 30 miljoonaa kuutiometriä ja ohjearvona on, että vähintään kolmasosa määrästä on jätettävä ravinteiksi. Koka maaperä on vaihtelevaa todellisuudessa on mahdollista käyttää puolet eli 14-15 miljoonaa kuutiometriä. Suosittelisin tutustumista Metlan, Finbioenergyn ja Motivan tietoihin asiasta.
"En minä ilkeyttäni vastusta tuli, aurinko ja biovoimaa. Kaikki fakta mitä minä tähänasti olen nähnyt kuitenkin näyttää että sekä taloudellisessa, terveys, sähköhuollon kannalta että ympäristön kannalta olisi parempi jos rakennettaisiin mahdollisimman paljon ydinvoimaa. Tuulivoimalat ovat ihan kivoja. Mutta mitä hyötyä niistä on? (verrattuna ydinvoimaan)
Täytyy myöskin muistaa että koska tuulivoiman käyttöaste tyypillisesti on 10-20% niin sen on asennettua tehoa kohden oltava 5-10 kertaa edullisempi. Tähän se ei koskaan tule pystymään varsinkin kun muutkin energiamuodot halpenevat.
Ainoa tapa jolla tuulivomasta saataisiin kannattava on että Suomen energiahuolto tahallaan ajetaan niin pahaan jamaan että sähkön hinta kymenkertaistu. Tämä taas tulee aiheuttamaan sellaisen laman että 90 luvun alku näyttäisi menetetyltä paratisilta."
Uusiutuvat energialähteet ovat hyvin pitkälle joutsenlippu tuote. Ne tarjoavat työpaikkoja ja teknologia vientituotteen. Uusiutuvilla lähteillä energiantuotanto olisi omissa käsissä. Tuulivoimasta tulee kannattavaa, jos siihen jaksetaan käyttää tutkimus ja kehitysrahoitusta. Lupaavin tuulivoima-alalla on niin sanotut ofshore tyyppiset voimalat.
"2/3 käyttökelpoisesta vesivoimasta on otettu käyttöön ja suuri osa jäljellä olevasta kolmanneksesta on suojeltu. Ylivuodon riski on pieni, koska Suomi voi myydä sähköään yhteispohjoismaisilla markkinoilla. "
Totta. Ylivuodon riski on pieni. Mutta siitä ei tainnut olla kysymys. Kysymys oli siitä miten paljon säätövoimaa vesivoimasta saadaan. Ainahan sähköä voi dumpata vaikka ilmaiseksi tai avata patoluukut.
"Totta, mutta voimalaitokset on sijoitettu putouksien ja koskien yhteyteen. "
Niin? Ei niistä saada sen enempää säätövoimaa.
"Kumpaa uskoisin lisä säätövoiman tarpeessaa, mikäli tuulisähkön osuus nostetaan terawattien luokkaan; sinua, vai Suomen tuulivoimayhdistystä? Edelleenkin Suomi kuuluu yhteispohjoismaisiin sähkömarkkinoihin ja voi ostaa Norjasta tai Ruotsista päästötöntä tuotantoa. "
Älä minua usko. Mutta vastaa itse kysymykseen miksi säätövoimaa olisi rakennettu ylimääräiset 10% kapasiteetista? Älä ainakaan usko Suomen tuulivoimayhdistystä. Sillä taitaa olla oma lehmä ojassa. Jospa esim Fingrid olisi luotettavampi tietolähde? Ovatko he sanoneet että Suomesta löytyy 10% ylimääräistä säätövoimaa?
"Kaasuturbiineihin ei tarvitse turvautua muulloin, kuin siinä tilanteessa, että on ollut vähäsateinen vuosi. Pitää paikkansa, että tuulivoima tarvitsee enempi säätövoimaa, kuin ydinvoima, mutta ne eivät ole samassa sarjassa. Ydinvoima on luonteeltaa perusvoimaa, jolloin sähköä tuotetaan jatkuvasti. Liika riippuvuus keskitetystä tuotannosta ei ole hyväksi saantivarmuuden kannalta. Alkaa tulla hiki pintaan, kun rupee pähkäilemään mikä neuvoksi tilantessa jossa noin 13 prosenttia sähkönsaannista putoaa pois pelistä. "
Tuulivoiman kanssa tippuminen on päivittäistä. Ydinvoiman kanssa erittäin harvinaista. Yleensä vielä suunniteltua. Silloin käynnistetään Inkoon hiilivoimala. Vähäsateisia vuosia tulee myöskin vaikka tuulivoimaa rakennettaisiin lisää. Ydinvoima on perusvoimaa. Kaasuturbiinit säätövoimaa. Mitä tuulivoima on?
"
"Siinä, että vesivoima olisi perusvoimaa, olen erimieltä, koska Suomessa vesistöjen virtaamat vaihtelevat."
Perusvoima on voimaa joka ei vaadi päivittäistä säätöä. Eivät virtaukset niin nopeasti muutu. Jos Inkoon hiilivoimala käynnistetään niin sekin on perusvoimaa. Vaikka se sammutettaisiin seuraavalla viikolla.
" Suomessa on suuria patoaltaita, esimerkiksi Lokka ja Portipahta."
Ja niiden sähköntuottotehot ovat varsin vaatimattomia. Ei niistä suuria tehoja saada ja ne tyhjenevät varsin nopeasti jos pitäisi korvat yksikin suurempi voimala niillä.
"Tuulettomista kesäöistä en olisi huolissani, koska kesäaikaan sähkönkulutus putoaa. Sähköä tarvitaan silloin lähinnä tehtaiden pyörittämiseen."
En minä niistä ole huolissani. Oli vaan esimerkki.
"Talven paukkupakkasilla voimme käyttää norjalaista ja ruotsalaista vesivoimaa, jolloin ei ainakaan heti ensimmäisenä tarvitse turvautua kaasuturbiineihin. "
Jaa... Heillä on sitten sitä ylimääräistä säätövoimaa myydä muille? Miksi nykyään sitten on säätövoimaa tuottavaia laitoksia Suomessa?
"Näin on ja biovoimalaitokset ovat kannattavia rakentaa seuduille, missä metsiä ja puunjalostusteollisuutta. Hakkuutähteen kannattava saantietäisyys on 80-100 km. Pienissä laitoksissa taas päästötkin ovat pieniä, joten toisin suurissa laitoksissa, tehokas suodatus ei ole tarpeen. "
Olet kai oikeassa. Tarkoitin kyllä päästöjä tuotettua kWh kohti. Vai olisiko parempi että jokainen polttaa kivihiiltä omassa pannussaan? Silloinhan yksittäisen "lämpövoimalan" päästöt olisivat pienet.
"Hakkuutähteen käyttö on tällä hetkellä yli 2 miljoonaa kuutiometriä ja määrä on tarkoitus nostaa 5 miljoonaan. Suomessa metsiin jää hakkuutähdettä noin 30 miljoonaa kuutiometriä ja ohjearvona on, että vähintään kolmasosa määrästä on jätettävä ravinteiksi. Koka maaperä on vaihtelevaa todellisuudessa on mahdollista käyttää puolet eli 14-15 miljoonaa kuutiometriä. Suosittelisin tutustumista Metlan, Finbioenergyn ja Motivan tietoihin asiasta. "
Kaikki on mahdollista. Kysymys on että mitä maksaa ja miten paljon fossiilista kuluu keräämiseen. Edelleenkin pienimuotoinen biopoltto ei ole kovinkaan luontoystävällistä.
"Uusiutuvat energialähteet ovat hyvin pitkälle joutsenlippu tuote. Ne tarjoavat työpaikkoja ja teknologia vientituotteen. Uusiutuvilla lähteillä energiantuotanto olisi omissa käsissä."
Jos työpaikkoja halutaan niin kielletään kaivinkoneet ja palkataan joka koneen tilalle 30 lapiomiestä. Niiden teknologioiden kehittäminen ja niiden käyttäminen energiatuotantoon pitäisi erotella toisistaan. Kyllä muitakin tuotteita kehitetään Suomessa ilman että niiden kotimaista käyttöä suositaan verovaroin.
"Tuulivoimasta tulee kannattavaa, jos siihen jaksetaan käyttää tutkimus ja kehitysrahoitusta. Lupaavin tuulivoima-alalla on niin sanotut ofshore tyyppiset voimalat. "
Tuulivoimasta ei koskaan tule kannattavaa paitsi juuri eräissä erityissovelluksissa. Jotta siitä voisi tulla kannattavaa sen on vähintään oltava ennustettavaa. Nyt se aina vaatii jotain muuta varakapasiteettia rinnalleen. Tämäkin kapasiteetti maksaa. Toinen vaihtoehto on energianvarastomenetelmät. Mutta silloin tuulivoimala + akkupaketti pitäisi olla edullisempi kuin ydinvoima. Kyllä minä uskon että teknologia kehittyy. En kuitenkaan usko että tuulivoima kehittyy niin paljon nopeammin kuin kaikki muu teknologia.
http://www.lumituuli.fi/foorumit/extra/messages/254.html
Siinä selitetään vähän käsitteitä.
En ota kantaa väittämiin.
Koska ilmiselvästi keskustelu, keskittyy säätövoiman tarpeeseen, otan varmuudella selvää tarvitaanko lisää säätövoimaa, vai riittävätkö olemassa oleva vesivoima tuulisähkön tuotannon vaihtelujen tasaamiseen. Norjalla ja Ruotsilla voi olla sateisten vuosien jäljiltä runsaasti vesivoimaa käytössä ja tässä tilanteessa sähköä yli oman tarpeen. Jos sopii niin lähetän verkkoyhtiö Fingridille kysymyksen ja postaan vastauksen tänne?
Teknologia kehittyy ja halpenee, joten hintaa en pidä ongelmallisena.
Sopiihan se.
"Yhdistetyn sähkön ja lämmöntuotannon kehitys ja kasvu pysähtyi."
Minun mielestäni tuo vain osoittaa sen että ydinvoimalla saadaan aikaan todellisia muutoksia, nimittäin "yhdistetty sähkön ja lämmöntuotannon kehitys" tarkoittaa käytännössä hiilivoimaloiden rakentamista. Mikään akronyymi ei tee hiilivoimaloista niin puhtaita etteivätkö ne häviäisi ydinvoimalalle.
"Kunnon tuulivoimaihminen ei halua tuulisähkön osuutta niin korkealle, että se johtaa ongelmiin. "
Ts. tuulivoima ei ole vaihtoehto ydin- tai hiilivoimalle.
Maakaasu ja ydinvoima ovat vaihtoehtoja hiilivoimalle. Maakaasu ei kuitenkaan ole paljon hiilivoimaa parempi, kalliimpi vain.
"Voi myös ajatella niinkin, että tuulisena aikana ei tarvitse turvautua vesivoimaan, jolloin pinnan vaihtelut tasaantuvat."
Miten tuo muka tasaa pinnan vaihteluita?
Jos voimalasta päästetään vähemmän vettä läpi kuin yläjuoksulta tulisi, niin pinta nousee.
Jos sähkölle on tarvetta, niin ylimääräinen virtaama voidaan muuttaa sähköksi, mutta jos sille ei ole tarvetta, niin vaihtoehtona on joko antaa pinnan nousta, tai sitten päästää ylimääräinen vesi hukkaluukkujen kautta ohi.
"Anteeksi vaan, mutta jatkuvia sateita on vain päiväntasaajan sademetsissä."
Niin, mutta juuri siksi nykyaikaisissa vesivoimaloissa on suuret patoaltaat mihin voidaan varastoida suuria määriä vettä. Jotkut lähemmäs sata vuotta vanhat voimalat ovat sitten taas ihan omalukunsa, niiden patoaltailla ei ole mitään muuta käyttöä kuin putouskorkeuden nostaminen, varastoaltaiksi niistä ei ole.
"biovoimaa on saatavilla jatkuvasti. Itseasiassa biovoima on kilpailukykyinen. Sähkölämmityksen katkaisu taas on niin tyypillinen kärjistys, kun puhutaan sähkön tuottamisesta uusiutuvilla lähteillä. Pienhiukkasista en ole huolissani, koska käytössä on tehokasta poltto- ja suodatustekniikkaa."
Parhaat poltto- ja suodatustekniikat kuitenkin löytyvät yleensä kaikkein suurimmistä voimaloista, mutta biopolttoaineita ei voida pienen energia tiheytensä vuoksi kuljettaa kovin pitkälle, eli biopolttoaineita käyttävät voimalat ovatkin niitä pieniä voimaloita, eli hiukkaspäästöt voivat olla jopa suuremmat kuin kivihiiltä poltettaessa.
Sähkönkatkaisu puolestaan saattaa olla joidenkin viljelemä perusteeton uhkakuva, mutta toisaalta ei niin tyhmä ettei siinä olisi jotain järkeäkin, mikäli varaavia sähkölämmitysjärjestelmiä voitaisiin ohjata keskitetysti, niin sillä tavalla voitaisiin saada huomattavat määrät erittäin nopeaa säätövoimaa.
Tarkoitin tuolla biovoimalla käyviä CHP laitoksia. Niiden osuuden vähenemistä sähköntuotannossa en pidä toivottavana.
"Ts. tuulivoima ei ole vaihtoehto ydin- tai hiilivoimalle."
Aivan. Ainoastaan biovoima pystyy tarjoamaan yhtä vakaan energiantuotannon.
"Maakaasu ja ydinvoima ovat vaihtoehtoja hiilivoimalle. Maakaasu ei kuitenkaan ole paljon hiilivoimaa parempi, kalliimpi vain."
Maakaasu on hiilidioksidipäästöjen suhteen noin 50 prosenttia pienempi paha. Maakasun vuodot tosin aiheuttavat miinusta tähän etuun. Metaani on 21 kertaa hiilidioksidia voimakkaampi kasvihuonekaasu. Tästä syystä olen hylännyt maakaasun perusvoi maratkaisuna.
"Jos voimalasta päästetään vähemmän vettä läpi kuin yläjuoksulta tulisi, niin pinta nousee.
Niin, mutta nousun ja laskun erotus olisi väihäisempi
"Jos sähkölle on tarvetta, niin ylimääräinen virtaama voidaan muuttaa sähköksi, mutta jos sille ei ole tarvetta, niin vaihtoehtona on joko antaa pinnan nousta, tai sitten päästää ylimääräinen vesi hukkaluukkujen kautta ohi."
Tai myydä yhteispohjoismaisilla sähkömarkkinoilla.
"...biopolttoaineita käyttävät voimalat ovatkin niitä pieniä voimaloita, eli hiukkaspäästöt voivat olla jopa suuremmat kuin kivihiiltä poltettaessa."
Erityisesti maalaikunnissa asia on näin, eli kirkonkyliin on tehty pieniä lämpökeskuksia ja joissakin tapauksissa lämmön lisäksi on sähköntuotantoa. Tuotettua energiayksikköä kohden ehkä, mutta absoluuttisesta pienet. Pitää paikkansa, että parhaimmat suodatustekniikat kannattaa asentaa suuriin voimalaitoksiin, jolloin osuus kokonaiskuluista jää pieneksi.
Oletko aivan tosissasi väittäessäsi että vesivoiman käyttäminen tuulivoiman säätövoimana vähentää vesistöjen pinnanvaihteluja?
Pinnanvaihtelut pysyvät aisoissa silloin kun vesivoimalla tuotetaan perusvoimaa ja virtaama pysyy tasaisena. Tämä on absoluuttinen totuus.
Oletko myöskin tosissasi että saasteongelma poistu jos sama energia tuotetaan hajautetusti polttamalla pienissä yksiköissä ilman puhdistusta?
Puhut kyllä ihan hulluja. Tarkistaisitko tietolähteesi. Jos energiaa halutaan tuottaa pottamalla niin silloin paras ratkaisu on suuri yksikkö, kunnon suodattimet ja korkea piippu.
Pienet yksiköt tuovat vain ja ainoastaan logistisia etuja (sekä polttoaineen hankinnassa että energian jakelussa).
Mielestäni olleen hakemassa vaihtoehtoja fossiiliselle poltolle. Jos tuulivoimasta ei ole tähän niin miksi sitten kiusata ihmisiä rakentamalla näitä häkkyröitä? Kai niistä jotain hyötykin pitäisi olla?
"Tarkoitin tuolla biovoimalla käyviä CHP laitoksia. Niiden osuuden vähenemistä sähköntuotannossa en pidä toivottavana."
Sinänsä totta, mutta sähkövoimala on yleensa pelkkää lämpölaitosta suurempi. Biopolttoaineiden energia tiheys on niin matala, että niitä ei kannata siirrellä kovin pitkiä matkoja. Ja juuri siksi on melko harvinaista että CHP-voimala käyttäisi pääpolttoaineenaan biopolttoaineita. Yleensä sähköntuotannossa biopolttoaineet ovat vain sivupolttoaineena, ja laitos polttaa varsinaisena polttoaineena tavallisimmin hiiltä.
En tietenkään vastusta biopolttoaineiden käyttöä sähköntuotannossa, mutta en oikein usko että niiden osuus sähköntuotannossa voisi nousta kovin korkeaksi. Lämmöntuotanto onkin sitten jo ihan toinen juttu, lämpöä tarvitaan melkein kaikkialla, siksi sitä kannattaa tuottaa melkein kaikkialla, jolloin polttoaine voidaan käyttää lähellä.
Tietysti jos olisi olemassa sellainen voimalaitostyyppi mikä tuottaisi sähköä hyvällä hyötysuhteella, ja olisi tarpeeksi pieni. Tietääkseni sellaista ei kuitenkaan ole tällä hetkellä... Ja, vaikka olisikin, niin biopolttoaineiden määrä on kuitenkin rajallinen, ei sitä riitä ihan kaikkeen.
"Maakaasu on hiilidioksidipäästöjen suhteen noin 50 prosenttia pienempi paha. Maakasun vuodot tosin aiheuttavat miinusta tähän etuun. Metaani on 21 kertaa hiilidioksidia voimakkaampi kasvihuonekaasu."
Tiedän, sanoin asian vaan hieman tiivistetysti. Eli maakaasu ei ole kivihiiltä parempi, kalliimpi vain.
""Jos voimalasta päästetään vähemmän vettä läpi kuin yläjuoksulta tulisi, niin pinta nousee.
Niin, mutta nousun ja laskun erotus olisi väihäisempi "
Millä perusteella?
Muutosta se pinnan nousukin on. Pinta laskee tai nousee ihan virtaamien mukaan, jos laitoksesta päästetään läpi enemmän vettä kuin yläjuoksulta tulee, niin pinta laskee, ja päinvastoin.
""Jos sähkölle on tarvetta, niin ylimääräinen virtaama voidaan muuttaa sähköksi, mutta jos sille ei ole tarvetta, niin vaihtoehtona on joko antaa pinnan nousta, tai sitten päästää ylimääräinen vesi hukkaluukkujen kautta ohi."
Tai myydä yhteispohjoismaisilla sähkömarkkinoilla. "
Minä en rajoittanut "sähkön tarvetta" mihinkään tiettyyn alueeseen. mitkään sähkömarkkinat eivät toimi suunnattoman akun tavoin, vaan sähköntuottajan pitää aina säätää kysynnän mukaan. Tarvetta joko on tai ei ole, mitkään markkinat eivät niele määrättömiä määriä sähköä.
"Tuotettua energiayksikköä kohden ehkä, mutta absoluuttisesta pienet."
Huomasitko itsekään sanojesi logiikkaa? Jos suhteelliset päästöt ovat suuret, mutta absoluuttiset pienet, niin eikö sitten puhuta pienistä energia määristä?
Eniten tuulta on saatavilla syksyn ja talven aikana, jolloin maan yli pyyhkäisee matalapaineita. Tähän ajankohtaan osuu kylmin kausi, jolloin patoaltaiden keräämiä syyssateita hyödynnetään. Tällä tarkoitan Ruotsin, Norjan ja Suomenkin altaita. Koska käytössä olisi tuulivoimaa, pinnan lasku olisi hitaampaa ja vesivoimaa riittäisi pidemmälle talveen. Tämä vähentäisi hiililauhteen käyttöä talvella.
Tuulitukalle tiedoksi, missään vaiheessa en ole ehdottanut pienten biovoimalaitosten vapauttamista hiukkaspäästöjen vähentämisestä. Alhomens Kraftin kaltaiset laitokset sopivat alueille, missä on puu ja paperiteollisuuden keskittymiä. Pienet hakelämpölaitokset soveltuvat maalaispaikkakuntien keskustaan korvaamaan öljyä. Tallaisissa tilanteissa biovoiman käyttö on minusta hyväksyttävä ratkaisu.
Siinä taitaisi käydä niin että syksyllä suljettaisiin pari hiilivomalaa siinä toivossa että tuulivoimalla saadaan tuotettua sähkö. Jotta tuulesta saataisiin perusvoimaa on vesivarantoja jatkuvasti käytettävä säätövoiman tuottamiseksi yhden hiilivoimalan verran. Vesialtaat olisivat tyhjät alta aikayksikön. Seurauksena olisi myöskin talvisaikaan massiivisia tulvia kun jouduttaisiin pohjoisen jäätyneisiin jokiin päästämään moninkertaisia virtauksia normaaleihin talvivirtauksiin nähden. Kokonaiset kylät olisivat ahtojään saartamina ja peittäminä. Pilkimiesten rumiit olis jäätyneinä ahtojään sisällä. Keväällä lokeilla ja variksilla olisi paljon ruokaa.
Sinuna harkitsisin vielä ideaa...
"Jotta tuulesta saataisiin perusvoimaa on vesivarantoja jatkuvasti käytettävä säätövoiman tuottamiseksi yhden hiilivoimalan verran. Vesialtaat olisivat tyhjät alta aikayksikön. Seurauksena olisi myöskin talvisaikaan massiivisia tulvia kun jouduttaisiin pohjoisen jäätyneisiin jokiin päästämään moninkertaisia virtauksia normaaleihin talvivirtauksiin nähden. Kokonaiset kylät olisivat ahtojään saartamina ja peittäminä. Pilkimiesten rumiit olis jäätyneinä ahtojään sisällä. Keväällä lokeilla ja variksilla olisi paljon ruokaa."
Eipä ole uutisoitu hukkumiskuolemista jokien varrella Norjassa ja Ruotsissa, kun on talvella kulutushuippujen aikaan avattu patojen luukut sähköntuotantoa varten. Tuulivoima mahdollistaisi sen, ettei matalapaineiden aikaan tarvitse turvautua vesivoimaan, mikä säästäisi sitä enemmän juuri kovimmille paukkupakkasille. Patoluukku on pieni räppänä verrattuna koko altaan seinämään, joten virtaamaan tullut lisäys ei ole niin suuri, että aiheuttaisi tulvia. Kerrohan missä padossa on koko seinämän laajuinen luukku, mikä voisi aiheuttaa tulvan? Korkeuseroista johtuen Köli vuoriston joissa on nopea virtaus, eivätkä ne kovin helpolla jäädy.
Kun virtausta lisätään vähäsenkin niin jäät lähtevät liikkeella. Sopivan esteen kohdatessaan ne sitten muodostavat padon. Tämä on jokavuotinen tapahtuma pohjoisen joissa. Keväällä jää kuitenkin koko ajan sulaa lisää. Talvella tulvat jäätyisivät muodostaen ahtojäitä.
Joka kevät ihmisiä hukkuu kevät-tulviin.
En usko että ruotsalaiset ja norjalaiset oikein tykkäisi siitä että Suomen energiahuolto rakennetaan sen varaan että heiltä saa runsaasti nopeaa säätövoimaa. Ja jos hyväksyvätkin niin he osaavat varmasti hinnoitella sen erittäin kalliisti.
"Kun virtausta lisätään vähäsenkin niin jäät lähtevät liikkeella. Sopivan esteen kohdatessaan ne sitten muodostavat padon. Tämä on jokavuotinen tapahtuma pohjoisen joissa. Keväällä jää kuitenkin koko ajan sulaa lisää. Talvella tulvat jäätyisivät muodostaen ahtojäitä."
En ole kuullut, että Lokasta ja Portipahdasta olisi edellä mainitun kaltaisia kokemuksia.
"En usko että ruotsalaiset ja norjalaiset oikein tykkäisi siitä että Suomen energiahuolto rakennetaan sen varaan että heiltä saa runsaasti nopeaa säätövoimaa. Ja jos hyväksyvätkin niin he osaavat varmasti hinnoitella sen erittäin kalliisti."
Suomen energiahuolto on jo oskasi rakentunut Norjalaisen ja Ruotsalaisen vesivoiman varaan. Teollisuus ostaa sähkönsä halvalla markkinoilta. Voit itse tutustua Nordpooliin täällä.
http://www.nordpool.com/
"En ole kuullut, että Lokasta ja Portipahdasta olisi edellä mainitun kaltaisia kokemuksia. "
Voisiko syy olla että altaita ei juuri talvella käytetä säätövoiman tuottamiseen? Pakkasilla virtaama altaisiin on erittäin pientä. Miten ihmeessä insinöörit ovat keksineet senkin?
"Suomen energiahuolto on jo oskasi rakentunut Norjalaisen ja Ruotsalaisen vesivoiman varaan. Teollisuus ostaa sähkönsä halvalla markkinoilta. Voit itse tutustua Nordpooliin täällä. "
No voi pahus! Miksi kukaan ei ole kertonut suomalaisille sähköntuottajille että Norjasta ja Ruotsista saa säätövoimaa sikahalvalla! Ihan turhaan on rakennettu kotimaista säätövoimaa ja ihan turhaan Inkoon kivihiilivoimalaa pidetään valmiustilassa! Kysymys kuuluu: Tietävätkö norjalaiset ja ruotsalaiset itse että heillä on runsaasti ylimääräistä säätövoimaa? Pitäisikö jonkun kertoa se heille? Vielä kun saataisiin ne myymään tätä säätövoimaa silloin kun pakkanen paukkuu koko pohjolassa... Sitäpaitsi kuivia vuosia sattuu niin harvoin että silloin voidaan ihan hyvin olla ilman sähköä!
on helppoa sanoea ei tuulivoimalle, mutta vaikeampi korvata tämän energialähteen tärkeyttä varsinkin tulevaisuudessa.
Tuulivoima tuottaa 0.2- 0,3 % Suomen sähköstä ja noin tuhannesosan Suomen koko energiantuotannosta. Noin vähäisen energiaosuuden korvaamisessa ei ole mitään vaikeutta.
olemaan symbolista,mutta propagandamielessä tärkeää.Elämme nyt sellaista aikaa.Melusta sen verran,että sitä on tutkittu ja todettu se ärsyttävä melu ja siksi niitä tullaankin rakentamaan kauas asumuksista.Inkoossa asia todettiin selvästi ja mylly purettiin pois.Käyttökokemukset tuovat viisautta.