Tietoisuudesta ja aineesta

"Tarvitseeko aivoja subjektiiviseen kokemukseen olisi mielenkiintoisempi kysymys."

Konsensustiede on enimmäkseen kollektiivista subjektiisuutta konsensustranssin muodossa. Pelkästään aisteihin ja mittauslaitteisiin perustuva kokemus ja tiede ei voi koskaan olla aidosti objektiivista koska ehdollistettu metafysiikkaan liittyvä tulkita on aina siinä välissä vaikuttamassa.

Objektiivisuutta voi korkeintaan jossain määrin lähestyä ns. yliaistillisten kykyjen kuten intuition avulla. Mikään algoritminen kaavamainen metodi ei mahdollista sitä koska se nojautuu aina jonkinlaisen "normaalihavaitsijaan" ja sen ominaisuuksiin ja kykyihin.


Muodollinen ehdollistava koulutus on äärimmäisen vahingollista toimivan inttuition kehittämisen kannalta koska se perustuu enimmäkseen ehdollistamiseen.

Kaikki olemassaolevat instituutiot ovat vahingollisia koska ne tehokkaasti estävät ihmisyhteisöjen luonnollisen kyvyn itseorganisoitua itselleen mielekkäiksi kokonaisuuksiksi.

Oppivelvollisuuden ja muodollisen koulutuksen "Pavlovin koirakoulu" tuottaa enimmäkseen pölkkypäitä ylettömästi viikaroimaan valtion ja yritysten palvelukseen. :D
(Sorry. Pakko laittaa pientä provoa aina välillä)


...
Ns. "vesipäät" on aivojen toiminnan kannalta mielenkiintoinen ilmiö:

Is Your Brain Really Necessary?
https://www.science.org/doi/10.1126/science.7434023

https://www.discovermagazine.com/the-sciences/is-your-brain-really-necessary-revisited

Savant-ilmiö on myös mielenkiintoinen:

https://neurolaunch.com/savant-syndrome-after-brain-injury/

Nämä viittaavat siihen että aivot ovat pelkkä viritys- ja suodatusväline ja eräänlainen käyttöliittymä jota voi manipuloida esim. hypnoosin avulla.


...
Olennainen pointti aloituksessani oli se tiedeyhteisön enemmistön pakonomainen tietoisuuden keinotekoinen objektivointi fysikalistiseen metafysiikkaan liittyen.

"Tuottavatko kännykkäsi näytöllä olevat pikselit sen mitä siinä näytöllä näkyy?"

Ei ne pikselit mitään tuota edes fysikalistisessa mallissa. Se kuva voi alunperin tulla monesta eri lähteestä erilaisten teknisten prosessien tuottamana ja tietoisuus sitten lopulta tulkitsee sen joksikin intentionaalisesti omaksumansa hahmotusmallin mukaisesti.

"Tekstissäsi oli sen verran paljon sanoja käytetty väärin. Etten jaksa sitä tämän enempää availla."

Tuo haiskahtaa taas eräältä "realistilta" . Joku voi tulkita virallisesta narratiivista poikkeavan sanojen käytön vääräksi mutta minusta kyse on vain erilaisesta vaihtoehtoisesta perushahmotuksesta joka hakutaan torjua pois häiritsemästä.


B

Neuroverkko toimii sähköisten impulssien avulla ja kuluttaa myös paljon energia. Jos energian saanti loppuu, niin "valot sammuu".

Itikallla on noin 1E+6 neuronia, ihmisellä noin 1E+11.

Tietoisuus tarvitsee siis tietyntyyppisistä soluista muodostuneen verkoston ja energiaa. Neuroni on jo huiman monimutkainen rakennelma eli pieni kemiantehdas, joka koostuu noin 1E+14 atomista.
Sekin tiedetään, että tietoisuuteen voidaan vaikuttaa eilaisilla kemikaaleilla.

Tämä kaikki selittyy hyvin tunnetulla sähkömagneettisen vuorovaikutksen luonnonlailla. Sitä ei osata vielä selittää, miten sähköimpulssien "sinfoniasta" syntyy yksilön subjektiivinen kokemus.

Anonyymi kirjoitti:

Tämä kaikki selittyy hyvin tunnetulla sähkömagneettisen vuorovaikutksen luonnonlailla. Sitä ei osata vielä selittää, miten sähköimpulssien "sinfoniasta" syntyy yksilön subjektiivinen kokemus.

Lue lisää

"Tämä kaikki selittyy hyvin tunnetulla sähkömagneettisen vuorovaikutksen luonnonlailla. Sitä ei osata vielä selittää, miten sähköimpulssien "sinfoniasta" syntyy yksilön subjektiivinen kokemus."

Väitän että sähkömagneettiset vuorovaikutukset tunnetaan ns. koulutieteen tasolla melko heikosti. Varsinkin plamafysiikka viittaa siihen että on olemassa sellaista sähkömagnetismia (esim. pallosalamat) jolla on sekä elollisen että tietoisen elämän ominaisuuksia ehkä jopa paljon kehittyneemmässä muodossa.

Subjekti pysyy aina subjektina eikä sitä voi mitenkään objektivoida aineen eli aistihavaintojen ja mittausten tasolle koska kyse on käyttäytymisestä eikä siitä mitä ko. asia on eikä siitä miksi se on sellainen kuin se on.

Kukaan ei tiedä esim. mitä sähkömagnetismi tai gravitaatio pohjimmiltaan on vaan tiedetään vain jotain siitä miten se käyttäytyy tietyissä olosuhteissa. Newton tajusi oman tietämättömyytensä tältä osin. Einsteinista en ole varma.

Neuroverkot liittyvät käyttöliittymän ominaisuuksiin. Se että esim. tietotekniikan avulla voi emuloida tietoiselta näyttävää käyttäytymistä ei todista että kokeva subjekti liittyisi siihen neuroverkkoon mitenkään muuten kuin siltä osin miten se moduloi kokemusta ja sama koskee kemian vaikutusta tietoiseen kokemukseen.

NDE-kokemukset ja muut vastaavat paranormaaleiksi tulkitut ilmiöt viittaavat siihen että fysikaalinen taso on pelkkää syvemmän tietoisen tason tuottamaa illuusiota vaikka se tuntuu todelliselta.

....
Tässä vähän laajempaa näkökulmaa joka saattaa ehkä avartaa joidenkin käsityksiä:


INORGANIC LIFE: Ball Lightning, Aliens, Alive patterns & the origin of life
https://youtu.be/oT9zPkxZ72o

B

Anonyymi kirjoitti:

"Tämä kaikki selittyy hyvin tunnetulla sähkömagneettisen vuorovaikutksen luonnonlailla. Sitä ei osata vielä selittää, miten sähköimpulssien "sinfoniasta" syntyy yksilön subjektiivinen kokemus."

Väitän että sähkömagneettiset vuorovaikutukset tunnetaan ns. koulutieteen tasolla melko heikosti. Varsinkin plamafysiikka viittaa siihen että on olemassa sellaista sähkömagnetismia (esim. pallosalamat) jolla on sekä elollisen että tietoisen elämän ominaisuuksia ehkä jopa paljon kehittyneemmässä muodossa.

Subjekti pysyy aina subjektina eikä sitä voi mitenkään objektivoida aineen eli aistihavaintojen ja mittausten tasolle koska kyse on käyttäytymisestä eikä siitä mitä ko. asia on eikä siitä miksi se on sellainen kuin se on.

Kukaan ei tiedä esim. mitä sähkömagnetismi tai gravitaatio pohjimmiltaan on vaan tiedetään vain jotain siitä miten se käyttäytyy tietyissä olosuhteissa. Newton tajusi oman tietämättömyytensä tältä osin. Einsteinista en ole varma.

Neuroverkot liittyvät käyttöliittymän ominaisuuksiin. Se että esim. tietotekniikan avulla voi emuloida tietoiselta näyttävää käyttäytymistä ei todista että kokeva subjekti liittyisi siihen neuroverkkoon mitenkään muuten kuin siltä osin miten se moduloi kokemusta ja sama koskee kemian vaikutusta tietoiseen kokemukseen.

NDE-kokemukset ja muut vastaavat paranormaaleiksi tulkitut ilmiöt viittaavat siihen että fysikaalinen taso on pelkkää syvemmän tietoisen tason tuottamaa illuusiota vaikka se tuntuu todelliselta.

....
Tässä vähän laajempaa näkökulmaa joka saattaa ehkä avartaa joidenkin käsityksiä:


INORGANIC LIFE: Ball Lightning, Aliens, Alive patterns & the origin of life
https://youtu.be/oT9zPkxZ72o

B

Lue lisää

Vai on pallosalamilla tietoisen elämän ominaisuuksia?
Mitä olet pössytellyt?

Selvennykseksi;

"Tietoisuus ainoana todellisuutena. Kastrupin teoria on radikaalisti monistinen. Yksi ja ainoa todellinen asia on tietoisuus; se on se, jossa ja jonka kautta me koemme. Ja on olemassa vain yksi tietoisuus - universaali tietoisuus."

B:
"Tuottavatko kännykkäsi näytöllä olevat pikselit sen mitä siinä näytöllä näkyy?
Tuottaako televisiosi sen kautta katsotut ohjelmat? Onko uutistenlukija jossain television elektroniikan sisällä?"

En kysyisi tätä kysymysten joukkoa. Se ohjaa keskustelua siihen, että olisi tarkoitus puhua, onko tietoisuus aivojen synnyttämä, vai onko se kaiken sen aineen synnyttämä, mikä on kilometrin säteellä ja sen ajan synnyttämä, mitä on kulunut satoja vuosia taaksepäin tai enemmän. Jos uutisenlukijan puheen tuottaa ei idealistinen tietoisuus vaan tämän aivot, niin miten tämä on vähemmän keskustelulle kriittinen väite kuin se, että olisi puhuttu ensimmäisen henkilön aivoista ja niiden kyvyistä?

B:
"Aivot ovat käyttöliittymä samalla tavalla kuin tämä internetin suomi24 sivustolla näkyvä teksti välittyy internetin palveluntarjoajien elektronisten laitteiden ja oman nettiyhteytesi laitteiston ja kännykän tai tietokoneen elektroniikan kautta lopulta kehosi silmille."

Käyttöliittymä on huono sana kuvailemaan tällaista. Käyttöliittymän pääasiallinen viitaus on abstrakti teos, joka voi esiintyä passiivisena. Fyysisesti se esiintyy massamuistin aineen muuttumattomina tiloina. Käyttöliittymä voi olla myös viittaus näppäimistöön, kuten QWERTY-näppäimistö, jonka muuttumattomien ominaisuuksien kuvailu on juuri sama kuin sen käyttöliittymisen kuvailu. Silloin kun jotain käytetään tietokoneessa, tätä käyttöä voisi paremmin kuvailla samalla tavalla kuin kuvaillaan sähkösähiseviä virtapiirejä ja johtoja. Sellaista millä kuvailtaisiin myös CPU:ta, kun siihen menee jotain sisälle ja sieltä tulee jotain ulos. Itseasiassa jos haluat käyttää tietokonetta mihinkään tarkoitukseen, niin sen CPU:n täytyy tehdä jotain. Yksi ominaisuus tässä on myös se, että käyttöliitymän pitäminen kovalevyllä ei sadassa vuodessakaan kuluta yhtään energiaa, mutta CPU:n käyttö ja näytön värien polttaminen kuluttaa. Aivoja sitä paitsi kuvaillaan sähköä sähisevänä piirinä ja johtokimppuna oikeassa neurologiassa.

Äskeisessä kohdassa CPU ei ole liittymä mihinkään vaan sitä voi kuvailla koko todellisuudeksi, joka tietokoneen kokoisessa systeemissä esiintyy (*). Paitsi jos ajattelee, että se on liittymä kaikkiin passiivisiin teoksiin, joita on massamuistissa. Haluatko käyttää tätä vertausta johonkin? Koska minusta tämän ainoa johtopäätös olisi, että tietoisuus ei ole subjekti vaan se on abstrakti teos?

(*) Tästä voidaan summata myös siten, että kohde,mitä halutaan on oikeasti sähisevää sähköä. Se miten se saadaan luoksesi tai miten vaikutat siihen, on sähisevää sähköä. Minkä lisäksi fysiikassa ei ole koskaan väitetty, että sähisevä sähkö ja aine muuttumattomassa tilassa olisivat eri todellisuuksia. Kun sanotaan että softana käyttöliittymä on muuttumaton köntti tietoa ja järjestystä, niin tämä ei paljon eroa siitä, että sähkö on köntti tietoa, jolla on aikaderivaattoja, tai että se on joukko könttejä, joista yhdellä ajan hetkellä on yksi köntti.

Tosin B ei sanonut, mitä hän edes sanoo sillä, että aivojen osa tässä todellisuudessa on olla käyttöliittymä. Kyseinen lause ei toistaiseksi kerro meille mitään siitä, mitä hän ajattelee. Tai sitten hän vain pitää vertausten tekemisestä eikä niistä asioista, joille vertaukset ovat. Äskeinen kohta toimii vain jos aivot ovat käyttöliittymä, jolla käytetään tietoisuutta. Tässä normaali tutkija ajattelisi, että aivotutkimus on siksi parasta tietoisuustutkimusta. Jos taas B tarkoitaa, että aivot ovat liittymä muuhun aineeseen, niin silloin hän on tähän mennessä sanonut vain, että todellisuus koostuu käyttöliittymästä ja muusta aineesta. Todellisuudessa ei vielä ole mitään sijaa subjektiiviselle tietoisuudelle. Eikä sellainen esiinny tai tulisi kenellekään mieleen missään vertauskuvassa varsinkin kun kaikki vertauskuvat ovat objektiivisia esineitä. Mieti tätä esim. siten, että koska käyttöliittymä ja se mihin sillä liitytään ovat samaa objektiivista ainetta, niin jos pitäisi jostain syystä määritellä liittyjä, niin liittyjäkin on todennäköisesti ainetta.

Jos tietoisuus vaatii tietyn kompleksisuuden aineen ennenkuin se liittyy mihinkään, niin se tarkoittaa, että tietoisuus on aineen ominaisuuksien rajoittama, ja sillä on näitä ominaisuuksia itsellään. Sitä sanotaan myös aineellisuudeksi. Myös koko teoriasi kolmesta entiteetistä: kohde, liittymä ja subjekti, on aineellisten ominaisuuksien konstruktio. Tarkoitan tätä kahdella tavalla. Ensimmäisessä tällaisten makroskooppisten asioiden yhteentuominen muistuttaa mitä tahansa aineen teoriaa, missä tuodaan esim. kolme hiukkasta yhteen. Toisaalta tarkoitan sitä, että teit tuon kaiken tarkkoja aineen ominaisuuksia noudattaen tunnistamalla varsinkin aivojen välttämättömät ominaisuudet.

2

Anonyymi kirjoitti:

B:
"Tuottavatko kännykkäsi näytöllä olevat pikselit sen mitä siinä näytöllä näkyy?
Tuottaako televisiosi sen kautta katsotut ohjelmat? Onko uutistenlukija jossain television elektroniikan sisällä?"

En kysyisi tätä kysymysten joukkoa. Se ohjaa keskustelua siihen, että olisi tarkoitus puhua, onko tietoisuus aivojen synnyttämä, vai onko se kaiken sen aineen synnyttämä, mikä on kilometrin säteellä ja sen ajan synnyttämä, mitä on kulunut satoja vuosia taaksepäin tai enemmän. Jos uutisenlukijan puheen tuottaa ei idealistinen tietoisuus vaan tämän aivot, niin miten tämä on vähemmän keskustelulle kriittinen väite kuin se, että olisi puhuttu ensimmäisen henkilön aivoista ja niiden kyvyistä?

B:
"Aivot ovat käyttöliittymä samalla tavalla kuin tämä internetin suomi24 sivustolla näkyvä teksti välittyy internetin palveluntarjoajien elektronisten laitteiden ja oman nettiyhteytesi laitteiston ja kännykän tai tietokoneen elektroniikan kautta lopulta kehosi silmille."

Käyttöliittymä on huono sana kuvailemaan tällaista. Käyttöliittymän pääasiallinen viitaus on abstrakti teos, joka voi esiintyä passiivisena. Fyysisesti se esiintyy massamuistin aineen muuttumattomina tiloina. Käyttöliittymä voi olla myös viittaus näppäimistöön, kuten QWERTY-näppäimistö, jonka muuttumattomien ominaisuuksien kuvailu on juuri sama kuin sen käyttöliittymisen kuvailu. Silloin kun jotain käytetään tietokoneessa, tätä käyttöä voisi paremmin kuvailla samalla tavalla kuin kuvaillaan sähkösähiseviä virtapiirejä ja johtoja. Sellaista millä kuvailtaisiin myös CPU:ta, kun siihen menee jotain sisälle ja sieltä tulee jotain ulos. Itseasiassa jos haluat käyttää tietokonetta mihinkään tarkoitukseen, niin sen CPU:n täytyy tehdä jotain. Yksi ominaisuus tässä on myös se, että käyttöliitymän pitäminen kovalevyllä ei sadassa vuodessakaan kuluta yhtään energiaa, mutta CPU:n käyttö ja näytön värien polttaminen kuluttaa. Aivoja sitä paitsi kuvaillaan sähköä sähisevänä piirinä ja johtokimppuna oikeassa neurologiassa.

Äskeisessä kohdassa CPU ei ole liittymä mihinkään vaan sitä voi kuvailla koko todellisuudeksi, joka tietokoneen kokoisessa systeemissä esiintyy (*). Paitsi jos ajattelee, että se on liittymä kaikkiin passiivisiin teoksiin, joita on massamuistissa. Haluatko käyttää tätä vertausta johonkin? Koska minusta tämän ainoa johtopäätös olisi, että tietoisuus ei ole subjekti vaan se on abstrakti teos?

(*) Tästä voidaan summata myös siten, että kohde,mitä halutaan on oikeasti sähisevää sähköä. Se miten se saadaan luoksesi tai miten vaikutat siihen, on sähisevää sähköä. Minkä lisäksi fysiikassa ei ole koskaan väitetty, että sähisevä sähkö ja aine muuttumattomassa tilassa olisivat eri todellisuuksia. Kun sanotaan että softana käyttöliittymä on muuttumaton köntti tietoa ja järjestystä, niin tämä ei paljon eroa siitä, että sähkö on köntti tietoa, jolla on aikaderivaattoja, tai että se on joukko könttejä, joista yhdellä ajan hetkellä on yksi köntti.

Tosin B ei sanonut, mitä hän edes sanoo sillä, että aivojen osa tässä todellisuudessa on olla käyttöliittymä. Kyseinen lause ei toistaiseksi kerro meille mitään siitä, mitä hän ajattelee. Tai sitten hän vain pitää vertausten tekemisestä eikä niistä asioista, joille vertaukset ovat. Äskeinen kohta toimii vain jos aivot ovat käyttöliittymä, jolla käytetään tietoisuutta. Tässä normaali tutkija ajattelisi, että aivotutkimus on siksi parasta tietoisuustutkimusta. Jos taas B tarkoitaa, että aivot ovat liittymä muuhun aineeseen, niin silloin hän on tähän mennessä sanonut vain, että todellisuus koostuu käyttöliittymästä ja muusta aineesta. Todellisuudessa ei vielä ole mitään sijaa subjektiiviselle tietoisuudelle. Eikä sellainen esiinny tai tulisi kenellekään mieleen missään vertauskuvassa varsinkin kun kaikki vertauskuvat ovat objektiivisia esineitä. Mieti tätä esim. siten, että koska käyttöliittymä ja se mihin sillä liitytään ovat samaa objektiivista ainetta, niin jos pitäisi jostain syystä määritellä liittyjä, niin liittyjäkin on todennäköisesti ainetta.

Jos tietoisuus vaatii tietyn kompleksisuuden aineen ennenkuin se liittyy mihinkään, niin se tarkoittaa, että tietoisuus on aineen ominaisuuksien rajoittama, ja sillä on näitä ominaisuuksia itsellään. Sitä sanotaan myös aineellisuudeksi. Myös koko teoriasi kolmesta entiteetistä: kohde, liittymä ja subjekti, on aineellisten ominaisuuksien konstruktio. Tarkoitan tätä kahdella tavalla. Ensimmäisessä tällaisten makroskooppisten asioiden yhteentuominen muistuttaa mitä tahansa aineen teoriaa, missä tuodaan esim. kolme hiukkasta yhteen. Toisaalta tarkoitan sitä, että teit tuon kaiken tarkkoja aineen ominaisuuksia noudattaen tunnistamalla varsinkin aivojen välttämättömät ominaisuudet.

2

Lue lisää

B:
"Kaikki mikä koetaan kehon aistien kautta tulkitaan aina aineellisiksi objekteiksi ja kaikkli muu kuten ajatukset ja tunteet koetaan subjektin ominaisuuksina vaikka kyse on aina käyttöliittymän rakenteen muokkaamasta kokemuksesta."

Onko vastaus tähän kysymykseen 'Voivatko aineelliset aivot tuottaa subjetiivisen kokemuksen ja tietoisuuden?' siis lopulta kyllä? Esim. siten että jokin muu kuin käyttöliittymä yritti tuottaa kokemuksen, joka on objektiivinen, mutta sitten käyttöliittymän takia siihen kokemukseen tuli kaikki subjektiivinen?

B:
"On massiivinen väärinkäsitys kuvitella että aivojen neuronien hermoverkot voisivat tuottaaa kokijan eli subjektin koska ne toimivat aina vain käyttöliittymänä jossa on aina tiettyjä rajoitteita jotka vaikuttavat siihen kuinka paljon todellisuuden informaatiota voi välittyä sen käyttöliittymän kautta subjektille ."

Subjektia ei ole olemassa, koska sitä ei ole tuotettu?

Et ole itse vielä ottanut kantaa siihen, että tuottaako kaikki aine kilometrin säteeltä subjektin. Silloin ei käytetä sitä, mikä on (ehkä) käyttöliittymä muuhun aineeseen, vaan subjektin tekijäksi pyrkii kaikki aine. Tämänkään takia ei olisi kannattanut ottaa mitään kantaa siihen, että ovatko aivot joidenkin kahden asian välissä.

Haluan myös ihan eri merkityksessä kommentoida tätä suurta informaatiota, minkä toit esille. Väitätkö että sellainen, mille on enemmän informaatiota saatavilla, on lähempänä tietoisuutena ja subjektina olemista? Ensinnäkään tietoisuus ei ole tällöin täysin subjektiivista, vaan sen tuleminen siksi mitä se on, perustuu selkeästi ulkopuoliseen informaatioon. Väitätkö siis, että esim. henkilö, jolla on kaukoputki, ja joka näkee enemmän informaatiota kaikista galakseista, on tietoisempi kuin muut ihmiset? Minkä takia vertaat tietoisuuksia keskenään samalla tavalla kuin vertailtaisiin kahta aineellista ja objektiivista kohdetta, eli samalla tavalla kuin sanottaisiin, että kaukoputki X näkee enemmän informaatiota kuin kaukoputki Y? Tämä kaikki tapa keskustella tietoisuudesta tekee siitä objektiivisen. Varsinkin kun et ole esittänyt mitään sääntöjä sille, mitä tietoisuus olisi ja mikä olisi subjektiivisuutta sille (en silti kehota tekemään pelkästään näin, koska ei tämä ole argumentin voittamista. Fysikalisti tulee vähän samaan tapaan kuin alla väittämään, että keksimäsi subjektiiviset asiat voidaan selittää harhana, jonka objektiiviset asiat luovat).

Olet ehkä olettanut lopulta, että aivot välittävät asioita subjektille? Ei sinulla ole tässä mitään tätä tukevaa argumenttia, koska se että oletat aivojen välittävän subjektille, on vain sinun oletuksesi. Se että sanot joidenkin aivojen välittävän subjektille huonoa tietoa (kuten vaaleanpunaisia norsuja huoneessa) ei sinun mallissasi muuta mitään siitä, että on subjekti jolle välitetään tietoa. Niitä joilla on omat mallit, ei kiinnosta yhtään se, että sinä kerrot huonosta tiedosta tällaisella tavalla, eikä se tee sinun mallistasi parempaa kuin heidän mallistaan. Itseasiassa luulen että huonon tiedon suhteen mallit ovat samanlaisia, ja että vaaleanpunaiset norsut selitetään kummassakin tapauksessa samalla tavalla objektiivisen aivoaineen virheinä (virhe esiintyy aivon objektiivisuudessa ennen kuin se siirretään subjektille). Jos sinusta on olemassa muita tapoja esiintyä virheitä, niin olisi kannattanut kirjoittaa erityisesti niiden olevan erilaisia kuin muut ajattelevat. Ja jossain vaiheessa voisit kertoa, että miksi informaatiovirheet ovat oleellisia mallien vertailussa tai sinun mallisi todistamisessa paremmaksi, eivätkä pelkkiä lillukanvarsia.

Käyttöliittymillä mistä yllä puhuttiin ei ole rajoitteita suoritua siitä, mitä niiden pitää tehdä (seuraavassa kappaleessa yrität tehdä käyttöliittymällä reaalimaailman tehtäviä etkä prosessorin abstrakteja tehtäviä). Kannattaisi sanoa mielummin, että aivot ovat roskaa katsojan silmässä, jos ainoa mitä haluat aivoista sanoa, on että ne sotkevat asioita.

B:
"Sama tilanne on esim. kauko-ohjatun robotin tai dronen tapauksessa. Sen robotin/dronen elektronikkka määrittelee millaista kokemisen sisältöä se voi välittää sille robotin käyttäjälle."

Jos voisit osoittaa, että on olemassa entiteetti, jolle morsetetaan aivoista yksi morsen symbooli, ja joka ottaa sen vastaan mutta koodattuna satunnaiseksi merkiksi, niin olisit osoittanut kaiken, mitä sinun tarvitsee osoittaa. Mutta koodaus oli ylimääräinen tehtävä ja sellaisen ehdottamista voi pitää ajattelukyvyn heikkoutena.

B:
"Todellisuuden perimmäisiin ominaisuuksiin kuuluu spontaanin itseorganisoitumisen periaate"

Tämä on objektiivinen ominaisuus, joka on fyysisellä aineella.

3

Anonyymi kirjoitti:

B:
"Kaikki mikä koetaan kehon aistien kautta tulkitaan aina aineellisiksi objekteiksi ja kaikkli muu kuten ajatukset ja tunteet koetaan subjektin ominaisuuksina vaikka kyse on aina käyttöliittymän rakenteen muokkaamasta kokemuksesta."

Onko vastaus tähän kysymykseen 'Voivatko aineelliset aivot tuottaa subjetiivisen kokemuksen ja tietoisuuden?' siis lopulta kyllä? Esim. siten että jokin muu kuin käyttöliittymä yritti tuottaa kokemuksen, joka on objektiivinen, mutta sitten käyttöliittymän takia siihen kokemukseen tuli kaikki subjektiivinen?

B:
"On massiivinen väärinkäsitys kuvitella että aivojen neuronien hermoverkot voisivat tuottaaa kokijan eli subjektin koska ne toimivat aina vain käyttöliittymänä jossa on aina tiettyjä rajoitteita jotka vaikuttavat siihen kuinka paljon todellisuuden informaatiota voi välittyä sen käyttöliittymän kautta subjektille ."

Subjektia ei ole olemassa, koska sitä ei ole tuotettu?

Et ole itse vielä ottanut kantaa siihen, että tuottaako kaikki aine kilometrin säteeltä subjektin. Silloin ei käytetä sitä, mikä on (ehkä) käyttöliittymä muuhun aineeseen, vaan subjektin tekijäksi pyrkii kaikki aine. Tämänkään takia ei olisi kannattanut ottaa mitään kantaa siihen, että ovatko aivot joidenkin kahden asian välissä.

Haluan myös ihan eri merkityksessä kommentoida tätä suurta informaatiota, minkä toit esille. Väitätkö että sellainen, mille on enemmän informaatiota saatavilla, on lähempänä tietoisuutena ja subjektina olemista? Ensinnäkään tietoisuus ei ole tällöin täysin subjektiivista, vaan sen tuleminen siksi mitä se on, perustuu selkeästi ulkopuoliseen informaatioon. Väitätkö siis, että esim. henkilö, jolla on kaukoputki, ja joka näkee enemmän informaatiota kaikista galakseista, on tietoisempi kuin muut ihmiset? Minkä takia vertaat tietoisuuksia keskenään samalla tavalla kuin vertailtaisiin kahta aineellista ja objektiivista kohdetta, eli samalla tavalla kuin sanottaisiin, että kaukoputki X näkee enemmän informaatiota kuin kaukoputki Y? Tämä kaikki tapa keskustella tietoisuudesta tekee siitä objektiivisen. Varsinkin kun et ole esittänyt mitään sääntöjä sille, mitä tietoisuus olisi ja mikä olisi subjektiivisuutta sille (en silti kehota tekemään pelkästään näin, koska ei tämä ole argumentin voittamista. Fysikalisti tulee vähän samaan tapaan kuin alla väittämään, että keksimäsi subjektiiviset asiat voidaan selittää harhana, jonka objektiiviset asiat luovat).

Olet ehkä olettanut lopulta, että aivot välittävät asioita subjektille? Ei sinulla ole tässä mitään tätä tukevaa argumenttia, koska se että oletat aivojen välittävän subjektille, on vain sinun oletuksesi. Se että sanot joidenkin aivojen välittävän subjektille huonoa tietoa (kuten vaaleanpunaisia norsuja huoneessa) ei sinun mallissasi muuta mitään siitä, että on subjekti jolle välitetään tietoa. Niitä joilla on omat mallit, ei kiinnosta yhtään se, että sinä kerrot huonosta tiedosta tällaisella tavalla, eikä se tee sinun mallistasi parempaa kuin heidän mallistaan. Itseasiassa luulen että huonon tiedon suhteen mallit ovat samanlaisia, ja että vaaleanpunaiset norsut selitetään kummassakin tapauksessa samalla tavalla objektiivisen aivoaineen virheinä (virhe esiintyy aivon objektiivisuudessa ennen kuin se siirretään subjektille). Jos sinusta on olemassa muita tapoja esiintyä virheitä, niin olisi kannattanut kirjoittaa erityisesti niiden olevan erilaisia kuin muut ajattelevat. Ja jossain vaiheessa voisit kertoa, että miksi informaatiovirheet ovat oleellisia mallien vertailussa tai sinun mallisi todistamisessa paremmaksi, eivätkä pelkkiä lillukanvarsia.

Käyttöliittymillä mistä yllä puhuttiin ei ole rajoitteita suoritua siitä, mitä niiden pitää tehdä (seuraavassa kappaleessa yrität tehdä käyttöliittymällä reaalimaailman tehtäviä etkä prosessorin abstrakteja tehtäviä). Kannattaisi sanoa mielummin, että aivot ovat roskaa katsojan silmässä, jos ainoa mitä haluat aivoista sanoa, on että ne sotkevat asioita.

B:
"Sama tilanne on esim. kauko-ohjatun robotin tai dronen tapauksessa. Sen robotin/dronen elektronikkka määrittelee millaista kokemisen sisältöä se voi välittää sille robotin käyttäjälle."

Jos voisit osoittaa, että on olemassa entiteetti, jolle morsetetaan aivoista yksi morsen symbooli, ja joka ottaa sen vastaan mutta koodattuna satunnaiseksi merkiksi, niin olisit osoittanut kaiken, mitä sinun tarvitsee osoittaa. Mutta koodaus oli ylimääräinen tehtävä ja sellaisen ehdottamista voi pitää ajattelukyvyn heikkoutena.

B:
"Todellisuuden perimmäisiin ominaisuuksiin kuuluu spontaanin itseorganisoitumisen periaate"

Tämä on objektiivinen ominaisuus, joka on fyysisellä aineella.

3

Lue lisää

B:
"jossa lukuisten erilaisten kehitystasojen takaisinkytkentöjen kautta voi vähitellen kehkeytyä hyvin kompleksinen fraktaalimainen kokonaisuus"

Tämä (takaisinkytkentä ja fraktaalius) ei ole ainoa tapa olla spontaani itseorganisoitunut. Eikä se, että systeemi tekee tätä, takaa minkäälaista spontaania itseorganisoitumista. Huomaa että takaisinkytkentä kuvailee menetelmää, ja fraktaali kuvaa lopputulosta (tai aloitustulosta). Nekään eivät ole aina naimisissa juuri ja ainoastaan keskenään. Ehkä tästä syystä todellisuuteen kuuluu silloin tällöin vähän mitä sattuu, eikä täällä ole kuin yksi tarpeeksi tietoinen laji kuulokantaman sisällä.

Lukuisat erilaiset kehitystasot eivät ole olemassa. Et voi kertoa yhtään esimerkkiä takaisinkytkennästä, jossa olisi monta kehitystasoa, jotka eivät ole sama asia sellaisen mielestä, joka käyttää inhimmillistä harkintaa yksittäisen tason tasoksi laskemisen kanssa. Takaisinkytkentä on viittaus systeemiin joka on suljettu mahdollisimman pieneen määrään muuttujia ja ominaisuuksia ja on idean vastaista sanoa, että niitä on lisää. Jos on monta tasoa ja objektia, niin niiden kytkeminen toisiinsa on pelkkää kytkemistä.

Pitää kuitenkin paikkansa, että jos ajattelet tekeväsi multiversumin, missä mikään ei vaikuta muuhun kuin itseensä, niin tämä voi muistuttaa fraktaalia sille, joka katsoo kaikkien niiden kuvaa jostain ulkopuolelta. Tällöin fraktaaliutta muodostaa se, millä olet luonut sijainnit tähän kaikkien universumien koordinaatistoon ja se että se ottaisi huomioon mitään, missä tilassa yksi universumi on tai mitä se tekee yksinänsä on sanomatta vielä.

B:
"hyvin yksinkertaisten periaatteiden kautta jossa prosessien lopputulokset syötetään jatkuvasti takaisin prosessiin ikäänkuin uusina alkuarvoina mikä sitten samalla kehittää tietoisuuden käyttöliittymää ja sisältöä laajemmaksi, syvemmäksi, laadukkaammaksi tuottaen samalla erilaisia hierarkkisia tasoja luoden samalla koko ajan uusia potentiaaleja."

Jos kyseessä on mikään matemaattinen sääntö joka prosessin tekee, niin jokainen potentiaali (jonkiun asian mahdollisuus esiintyä) on jo määritelty alussa, eikä mahdollisuus tule mistään vielä kertaalleen mahdolliseksi juuri ennen kuin sen pitäisi ehtiä tapahtua. Esim. jokainen kerta kun tehdään Mandelbrotin joukko, se mitä nähdään on sama kuin muidenkin Mandelbrotin joukot, eli kaikki Mandelbortin joukon sisältämät asiat ovat predestinoituja pelkän kaavan ja algoritmin osien perusteella jo ennen kuin tehdään ensimmäistä iteraatiota.

On olemassa matemaattisia algoritmeja, missä voisit jakaa ajan lohkoihin ja sanoa, että tietyissä lohkoissa tiedetään montako erilaista 'asiaa' niissä tulee esiintymään. Silloin yksittäinen mahdollisuus on kuin jotain aikaa varten ja tulee ns. mahdolliseksi silloin. Eli mitä enemmän predestinaatiota on mahdollista käsitellä, niin sitä oikeammassa voit olla. (Lisäksi mitä enemmän sanot universumin varastaneen mahdollisuuksia köyhiltä lohkoilta, niin sitä oikeammassa voit olla. Mutta syötä meille vain matematiikkaasi ja vaiennetaan sen tarinatulkitsijat.) Halusin myös sanoa sen, että on olemassa matemaattisia sääntöjä, missä aikaisemmat lohkot sisältävät enemmän asioita, joten ei kannata sanoa meille, että 'luottakaa mihin tahansa matematiikkaan', vaan kannattaa spesifioida se matematiikka, mitä tarkoitat olevan.

B:
"Koska perinteinen dualismi ei ole filosofisesti ongelmaton hahmotus niin toimivampi tulkinta on ns. kaksoisaspekti monismi jonka toinen aspekti on kokemuksen sisäinen subjektiivisuus ja toinen taas ulkopuolisena ja aineellisena koettu kokemuksen sisällöllisyys."

Väitän ettet osaa osoittaa dualismia ongelmaksi. Lisäksi väitän ettet osaa kertoa, mitä eroa on dualismilla ja kaksoisaspekti monismilla. Minä tavallaan osaan sitä seuraavassa, koska tämän perusteella olet ehkä kuin idealisti kahteen kertaan. Uskot idealismin objektiin, jota et voi kuvailla, koska se on subjekti, ja lisäksi uskot siihen, että asiat ovat harhaa eli pidät ulkopuolisia asioita kokemuksena. Tämä tarkoittaa muiden määritelmissä sitä, että ulkopuolinen ei ole objektiivinen, vaan he sanovat olevansa subjektiivisia koko todellisuuden suhteen. Tuota ovat siis tehneet muutkin ja he ovat olleet idealisteja. Jos et halua olla heitä, niin sinun kannattaisi olla kolmiaspekteinen. Mikä on sitä, mitä et pysty määrittelemään eri tavalla kuin perinteistä dualismia. Ja mikä koostuu lähinnä siitä, että väittelet muiden idealistien kanssa subjektiivisesta sisällöstä.

B:
"Kun aivot kuvitellaan tietoisuuden tuottajaksi niin ei tiedosteta tätä todellisuuden kaksoisaspektillisuutta vaan yritetään epätoivoisesti palauttaa se subjekti siihen mikä koetaan ulkopuolisena objektina."

Oudosti tämä sanan 'palauttaa' käyttö esim. 'eliminoinnin-ja-kantapäällä-maahan-polkemisen' asemasta, ja edelleen jauhaminen kokemuksista, kuulostaa siltä, että tämä on se lause, minkä sanoisit kritiikkinä yhden epäobjektiivisen todellisuuden idealistisille filosofeille, etkä aivoihmisille.

4

Anonyymi kirjoitti:

B:
"jossa lukuisten erilaisten kehitystasojen takaisinkytkentöjen kautta voi vähitellen kehkeytyä hyvin kompleksinen fraktaalimainen kokonaisuus"

Tämä (takaisinkytkentä ja fraktaalius) ei ole ainoa tapa olla spontaani itseorganisoitunut. Eikä se, että systeemi tekee tätä, takaa minkäälaista spontaania itseorganisoitumista. Huomaa että takaisinkytkentä kuvailee menetelmää, ja fraktaali kuvaa lopputulosta (tai aloitustulosta). Nekään eivät ole aina naimisissa juuri ja ainoastaan keskenään. Ehkä tästä syystä todellisuuteen kuuluu silloin tällöin vähän mitä sattuu, eikä täällä ole kuin yksi tarpeeksi tietoinen laji kuulokantaman sisällä.

Lukuisat erilaiset kehitystasot eivät ole olemassa. Et voi kertoa yhtään esimerkkiä takaisinkytkennästä, jossa olisi monta kehitystasoa, jotka eivät ole sama asia sellaisen mielestä, joka käyttää inhimmillistä harkintaa yksittäisen tason tasoksi laskemisen kanssa. Takaisinkytkentä on viittaus systeemiin joka on suljettu mahdollisimman pieneen määrään muuttujia ja ominaisuuksia ja on idean vastaista sanoa, että niitä on lisää. Jos on monta tasoa ja objektia, niin niiden kytkeminen toisiinsa on pelkkää kytkemistä.

Pitää kuitenkin paikkansa, että jos ajattelet tekeväsi multiversumin, missä mikään ei vaikuta muuhun kuin itseensä, niin tämä voi muistuttaa fraktaalia sille, joka katsoo kaikkien niiden kuvaa jostain ulkopuolelta. Tällöin fraktaaliutta muodostaa se, millä olet luonut sijainnit tähän kaikkien universumien koordinaatistoon ja se että se ottaisi huomioon mitään, missä tilassa yksi universumi on tai mitä se tekee yksinänsä on sanomatta vielä.

B:
"hyvin yksinkertaisten periaatteiden kautta jossa prosessien lopputulokset syötetään jatkuvasti takaisin prosessiin ikäänkuin uusina alkuarvoina mikä sitten samalla kehittää tietoisuuden käyttöliittymää ja sisältöä laajemmaksi, syvemmäksi, laadukkaammaksi tuottaen samalla erilaisia hierarkkisia tasoja luoden samalla koko ajan uusia potentiaaleja."

Jos kyseessä on mikään matemaattinen sääntö joka prosessin tekee, niin jokainen potentiaali (jonkiun asian mahdollisuus esiintyä) on jo määritelty alussa, eikä mahdollisuus tule mistään vielä kertaalleen mahdolliseksi juuri ennen kuin sen pitäisi ehtiä tapahtua. Esim. jokainen kerta kun tehdään Mandelbrotin joukko, se mitä nähdään on sama kuin muidenkin Mandelbrotin joukot, eli kaikki Mandelbortin joukon sisältämät asiat ovat predestinoituja pelkän kaavan ja algoritmin osien perusteella jo ennen kuin tehdään ensimmäistä iteraatiota.

On olemassa matemaattisia algoritmeja, missä voisit jakaa ajan lohkoihin ja sanoa, että tietyissä lohkoissa tiedetään montako erilaista 'asiaa' niissä tulee esiintymään. Silloin yksittäinen mahdollisuus on kuin jotain aikaa varten ja tulee ns. mahdolliseksi silloin. Eli mitä enemmän predestinaatiota on mahdollista käsitellä, niin sitä oikeammassa voit olla. (Lisäksi mitä enemmän sanot universumin varastaneen mahdollisuuksia köyhiltä lohkoilta, niin sitä oikeammassa voit olla. Mutta syötä meille vain matematiikkaasi ja vaiennetaan sen tarinatulkitsijat.) Halusin myös sanoa sen, että on olemassa matemaattisia sääntöjä, missä aikaisemmat lohkot sisältävät enemmän asioita, joten ei kannata sanoa meille, että 'luottakaa mihin tahansa matematiikkaan', vaan kannattaa spesifioida se matematiikka, mitä tarkoitat olevan.

B:
"Koska perinteinen dualismi ei ole filosofisesti ongelmaton hahmotus niin toimivampi tulkinta on ns. kaksoisaspekti monismi jonka toinen aspekti on kokemuksen sisäinen subjektiivisuus ja toinen taas ulkopuolisena ja aineellisena koettu kokemuksen sisällöllisyys."

Väitän ettet osaa osoittaa dualismia ongelmaksi. Lisäksi väitän ettet osaa kertoa, mitä eroa on dualismilla ja kaksoisaspekti monismilla. Minä tavallaan osaan sitä seuraavassa, koska tämän perusteella olet ehkä kuin idealisti kahteen kertaan. Uskot idealismin objektiin, jota et voi kuvailla, koska se on subjekti, ja lisäksi uskot siihen, että asiat ovat harhaa eli pidät ulkopuolisia asioita kokemuksena. Tämä tarkoittaa muiden määritelmissä sitä, että ulkopuolinen ei ole objektiivinen, vaan he sanovat olevansa subjektiivisia koko todellisuuden suhteen. Tuota ovat siis tehneet muutkin ja he ovat olleet idealisteja. Jos et halua olla heitä, niin sinun kannattaisi olla kolmiaspekteinen. Mikä on sitä, mitä et pysty määrittelemään eri tavalla kuin perinteistä dualismia. Ja mikä koostuu lähinnä siitä, että väittelet muiden idealistien kanssa subjektiivisesta sisällöstä.

B:
"Kun aivot kuvitellaan tietoisuuden tuottajaksi niin ei tiedosteta tätä todellisuuden kaksoisaspektillisuutta vaan yritetään epätoivoisesti palauttaa se subjekti siihen mikä koetaan ulkopuolisena objektina."

Oudosti tämä sanan 'palauttaa' käyttö esim. 'eliminoinnin-ja-kantapäällä-maahan-polkemisen' asemasta, ja edelleen jauhaminen kokemuksista, kuulostaa siltä, että tämä on se lause, minkä sanoisit kritiikkinä yhden epäobjektiivisen todellisuuden idealistisille filosofeille, etkä aivoihmisille.

4

Lue lisää

Tosiaankaan tuossa ei ole mikään argumentti aivofysikalismia vastaan. Aivofysikalismissa objektiivinen aine on heidän oma määritelmänsä sille, mitä sanotaan aineeksi. He pitävät kaikkea selitettävissä sen avulla eivätkä he yritä tehdä mitään muiden määritelmillä aineelle. Eivätkä nämä muut ole todistaneet olevansa edes aineineen minkään arvoisia.

Asioita joita voisi yrittää kirjoittamalla suorittaa,ovat sellaisia kuin
1. Todistaa että yksi filosofia/malli on oikeassa (ja muut väärässä)
2. Todistaa että yksi malli on väärässä (tai huono jossain spesifissä)
3. Esitellä oma malli ja sen toiminta (eikä häiriintyä yhtään vaikka on eri mieltä kuin muut)

Kohta 1 on jotain, mitä ei oikeasti tapahdu kenenkään toimesta sellaisessa aiheessa kuin koko olemassaolon filosofia. Jos yrität kohtaa 2., niin et voi tehdä sitä siten, että otat esiin vain kaikki omat oletuksesi, kuten teet koko äskeisen lauseesi ajan. Kohtana 3. olet minusta myös onnistunut heikosti. Yllä olet esitellyt lähinnä aiheen 'kokeminen kaikenmaailman virheiden kanssa'. Sanoin jo että et ole tainnut keksiä tätä tyhjästä, vaan että se on todella yhteinen aihe fysikalismin kanssa. (Tässä muuten se että fysikalismi voi esitellä virheitä aivotoiminnassa ja havainnoissa ei tarkoita sitä, että niiden esittely on sama kuin fysikalismin varsinaisten oletusten esittely, ja mitä kautta voisit alkaa tekemään kohtaa 2. Tai sitten sinun täytyy vastustaa juuri tätä virheideaa. Näitä eroja kaikkien mahdollisten fysikalismista esitettävien lauseiden välillä kannattaa verrata tarkkaan.)

Kohdat 1 ja 2 ovat sellaisia, missä tulisi esittää tietty määrä tietoa, joka on oikeasti varmaa.

B:
"Jos kyse on saman entiteetin (todellisuus) erilaisista eri näkökulmien ja viitekehysten kautta tulkituista ominaisuuksista niin niitä erilaisia aspekteja ei voi palauttaa toisiinsa eikä yhtä aspektia (aineellisuus) voi käyttää toisen aspektin (tietoisuus) kumoamiseen."

Tietoisuuden ongelmaa ja ehdokkaita voisi kuvailla seuraavasti: tietoisuuden ongelma on kuin valtavasti määritelmällistä epäselvää harmautta, mistä on vaikea tietää mitä mikin on. B esittää meille, että tästä selvitään siten, että todellisuus on oikeasti mustavalkoinen. Fysikalismi taas esitää, että todellisuus on oikeasti musta, ja kaikki muu on vain sekavaa ajatussotkua ja huonoja ideoita ihmisten päissä.

Huomaa juuri oikeasti, että fysikalismin tarkoitus on kieltää usean aspektien olemassaolo. Et ole noteerannut tai kommentoinut vielä mitään etkä ketään, joka on monen aspektin kieltäjä. Jotta olisi sanottu, että jotain ei voi pitää jonakin toisena tai samana kuin se on, sinun tulee kertoa juurta jaksaen mikä on kyseessä. Sanat missä toinen on 'aineellinen' ja toinen 'tietoinen', eivät merkitse yksinään yhtään mitään, ja ne ovat vain ihmisten tekemää ensimmäistä mustavalkoista konstruktiota asioille, joista he eivät tiedä mitään. Jos Leviniltä kysytään, niin aineellinen ja tietoinen eivät edes ole toistensa vastakohtia, vaan tietoisuus kasvaa sitä mukaa kuin aineellisen kohteen organisoituminen ja kompleksisuus kasvaa hänen esittämällään annettujen eliöiden suoralla (mikä tarkoittaa, että hän ei oikeasti tiedä mistä organisoituminen ja kompleksisuus tulisi, mitä ja miten siinä aineessa silloin on, ja että milloin se oikeasti riittää). Traditionaalinen dualisti on melkein ainoa maailmassa, jonka mukaan kannattaa alkaa pitämään aineellista ja tietoista toistensa vastakohtina, ja sinun ei pitänyt olla sellainen.

B:
"Fysikalismin ideologia kaiken lisäksi edellyttää kokijan eli tietoisuuden olemassaolon koska mitään empiiristä ei voi olla olemassa ilman sitä kokijan tietoisuutta."

Fysikalismi on filosofia, missä ei tarvitse väittää olevan olemassa mitään empiiristä. Joskus se on vastaus joka annetaan kysyjälle, joka saa päättää, mitä on olemassa, ja filosofi vain vastaa tälle, että mitä se jokin on. Jos yksittäinen fysikalisti sanoo olevansa tästä lähin fysikalisti ja sen tarkoittavan sitä, että hän pitää empiirisesti kokemansa asian olemusta fyysisenä, niin hänen väitteensä sisältää sen tiedon, että hän on väittänyt itsensä olevan olemassa. Sen jälkeen kun hän väitää itsensä olevan ainetta, hänellä on oma malli ja myös tilanne yksittäisestä fysikalistisesta todellisuudesta, joka sisältää hänet objektitietoisuutena. Jos väität hänelle vastaan, että häntä ei ole, niin loogisesti samaa argumenttia muita vastaan käyttäen ei ole olemassa mitään sellaista todellisuutta, missä on tietoisuussubjekteja. (Joissakin subjektivismeissa on vaikeampi vaihtaa kyseessä olevaa henkilöä, koska niissä tekijä saattaa uskoa vain itseensä. Sellainen voi aina väittää vastaan kaikkeen).

Kosmologia on asia, joka edellyttää maapallon, ihmiskunnan, internetin ja B:n tietoisuuden. Jokaisen kosmologian yksittäisen mallin pitää päätyä siihen, että nämä ovat olemassa. Ehkä filosofit ovat lainanneet tämän periaatteen?

5

Anonyymi kirjoitti:

Tosiaankaan tuossa ei ole mikään argumentti aivofysikalismia vastaan. Aivofysikalismissa objektiivinen aine on heidän oma määritelmänsä sille, mitä sanotaan aineeksi. He pitävät kaikkea selitettävissä sen avulla eivätkä he yritä tehdä mitään muiden määritelmillä aineelle. Eivätkä nämä muut ole todistaneet olevansa edes aineineen minkään arvoisia.

Asioita joita voisi yrittää kirjoittamalla suorittaa,ovat sellaisia kuin
1. Todistaa että yksi filosofia/malli on oikeassa (ja muut väärässä)
2. Todistaa että yksi malli on väärässä (tai huono jossain spesifissä)
3. Esitellä oma malli ja sen toiminta (eikä häiriintyä yhtään vaikka on eri mieltä kuin muut)

Kohta 1 on jotain, mitä ei oikeasti tapahdu kenenkään toimesta sellaisessa aiheessa kuin koko olemassaolon filosofia. Jos yrität kohtaa 2., niin et voi tehdä sitä siten, että otat esiin vain kaikki omat oletuksesi, kuten teet koko äskeisen lauseesi ajan. Kohtana 3. olet minusta myös onnistunut heikosti. Yllä olet esitellyt lähinnä aiheen 'kokeminen kaikenmaailman virheiden kanssa'. Sanoin jo että et ole tainnut keksiä tätä tyhjästä, vaan että se on todella yhteinen aihe fysikalismin kanssa. (Tässä muuten se että fysikalismi voi esitellä virheitä aivotoiminnassa ja havainnoissa ei tarkoita sitä, että niiden esittely on sama kuin fysikalismin varsinaisten oletusten esittely, ja mitä kautta voisit alkaa tekemään kohtaa 2. Tai sitten sinun täytyy vastustaa juuri tätä virheideaa. Näitä eroja kaikkien mahdollisten fysikalismista esitettävien lauseiden välillä kannattaa verrata tarkkaan.)

Kohdat 1 ja 2 ovat sellaisia, missä tulisi esittää tietty määrä tietoa, joka on oikeasti varmaa.

B:
"Jos kyse on saman entiteetin (todellisuus) erilaisista eri näkökulmien ja viitekehysten kautta tulkituista ominaisuuksista niin niitä erilaisia aspekteja ei voi palauttaa toisiinsa eikä yhtä aspektia (aineellisuus) voi käyttää toisen aspektin (tietoisuus) kumoamiseen."

Tietoisuuden ongelmaa ja ehdokkaita voisi kuvailla seuraavasti: tietoisuuden ongelma on kuin valtavasti määritelmällistä epäselvää harmautta, mistä on vaikea tietää mitä mikin on. B esittää meille, että tästä selvitään siten, että todellisuus on oikeasti mustavalkoinen. Fysikalismi taas esitää, että todellisuus on oikeasti musta, ja kaikki muu on vain sekavaa ajatussotkua ja huonoja ideoita ihmisten päissä.

Huomaa juuri oikeasti, että fysikalismin tarkoitus on kieltää usean aspektien olemassaolo. Et ole noteerannut tai kommentoinut vielä mitään etkä ketään, joka on monen aspektin kieltäjä. Jotta olisi sanottu, että jotain ei voi pitää jonakin toisena tai samana kuin se on, sinun tulee kertoa juurta jaksaen mikä on kyseessä. Sanat missä toinen on 'aineellinen' ja toinen 'tietoinen', eivät merkitse yksinään yhtään mitään, ja ne ovat vain ihmisten tekemää ensimmäistä mustavalkoista konstruktiota asioille, joista he eivät tiedä mitään. Jos Leviniltä kysytään, niin aineellinen ja tietoinen eivät edes ole toistensa vastakohtia, vaan tietoisuus kasvaa sitä mukaa kuin aineellisen kohteen organisoituminen ja kompleksisuus kasvaa hänen esittämällään annettujen eliöiden suoralla (mikä tarkoittaa, että hän ei oikeasti tiedä mistä organisoituminen ja kompleksisuus tulisi, mitä ja miten siinä aineessa silloin on, ja että milloin se oikeasti riittää). Traditionaalinen dualisti on melkein ainoa maailmassa, jonka mukaan kannattaa alkaa pitämään aineellista ja tietoista toistensa vastakohtina, ja sinun ei pitänyt olla sellainen.

B:
"Fysikalismin ideologia kaiken lisäksi edellyttää kokijan eli tietoisuuden olemassaolon koska mitään empiiristä ei voi olla olemassa ilman sitä kokijan tietoisuutta."

Fysikalismi on filosofia, missä ei tarvitse väittää olevan olemassa mitään empiiristä. Joskus se on vastaus joka annetaan kysyjälle, joka saa päättää, mitä on olemassa, ja filosofi vain vastaa tälle, että mitä se jokin on. Jos yksittäinen fysikalisti sanoo olevansa tästä lähin fysikalisti ja sen tarkoittavan sitä, että hän pitää empiirisesti kokemansa asian olemusta fyysisenä, niin hänen väitteensä sisältää sen tiedon, että hän on väittänyt itsensä olevan olemassa. Sen jälkeen kun hän väitää itsensä olevan ainetta, hänellä on oma malli ja myös tilanne yksittäisestä fysikalistisesta todellisuudesta, joka sisältää hänet objektitietoisuutena. Jos väität hänelle vastaan, että häntä ei ole, niin loogisesti samaa argumenttia muita vastaan käyttäen ei ole olemassa mitään sellaista todellisuutta, missä on tietoisuussubjekteja. (Joissakin subjektivismeissa on vaikeampi vaihtaa kyseessä olevaa henkilöä, koska niissä tekijä saattaa uskoa vain itseensä. Sellainen voi aina väittää vastaan kaikkeen).

Kosmologia on asia, joka edellyttää maapallon, ihmiskunnan, internetin ja B:n tietoisuuden. Jokaisen kosmologian yksittäisen mallin pitää päätyä siihen, että nämä ovat olemassa. Ehkä filosofit ovat lainanneet tämän periaatteen?

5

Lue lisää

Jos teen jotain muuta kuin tuota kosmologiaa, ja sanon olevan olemassa vauvauniversumin, joka tuhoutuu sekunnissa, niin voin silti väittää, että siinä voi mitata testihiukkasen radan. Tämä tarkoittaa että kyseinen malli on kuin falsifioitavissa jo ennen sitä hetkeä, kuin sen pitäisi sisältää maapallo jne. tai muillakin asioilla kuin etsimällä niitä. Tässä mielessä 'empiirisyys vaatii kokijan tietoisuuden' on kapeakatseisuutta, ja voi johtaa saamattomuuteen. Jos esim. joskus keksitään, että universumista toiseen voi ja saa mitata, mutta aivosi tekee oikosulun etkä enää muista, miten mitataan universumi, missä ei ole koskaan tietoisuutta. Periaatteellisemmalla tasolla tuo tarkoittaisi myös sitä, että jos joku väittää kosmologian olevan oikeasti sellainen, että vain sekunnin kestävä universumi on olemassa, ja muut universumit valehtelua, niin jos ajattelet ettei empiriaa ole hänen väitteessään, niin et voi vastata tälle henkilölle oikeastaan mitään, mikä falsifioi hänen esityksensä (mikä on tunnetusti iso vastaus sekin).

B:
"Toinen tieteen perusongelma on se että tunteiden tasolla ollaan liian sitoutuneita kunkin tieteenalan fysikalistisen metafysiikan mukaisiin narratiivisiin paradigmoihin jolloin torjutaan automaattisesti kaikki sellainen todistusaineisto joka ei tue niitä omaksuttuja paradigmoja kuten ilmiöt joissa tietoisuus ilmenee ilmiöiden tuottajana ( esim. parapsykologia) ."

Filosofisella tasolla et voi päättää kaikkien puolesta ja ilmaiseksi, mitä jokin asia on, vaikka olisit ainoa ihminen, joka siihen asiaan uskoo tietyllä hetkellä. Jos joku ottaisi parapsykologisen todisteen myöhemmin vastaan, sillä ei olisi mitään vaikutusta siihen, onko kyseinen henkilö fysikalisti aina. (Vastaavasti mikään maailmassa ei edes voi välttämättä ajaa piilevää fysikalismia ja objektivismia ulos B:stä). Se että puhut parapsykologisista todisteista kuin ne olisivat uskoon tuleminen eli elämänkatsomuksellinen muutos, kertoo paljon siitä, millaisia ne todisteet ehkä ovat olleet (mutta voi myös olla että ajattelet vain niinkuin joku tavis, että on tapahtuma ja tapahtumasta pitää seurata uskonnollinen versio tapahtumasta, jotta maailma olisi ymmärrettävä paikka).

B:
"Näin tiedeyhteisö helposti päätyy tuottamaan kokonaisuuden maailmankuvan kannalta vääristynyttä tahattomasti tai tahallisesti disinformaatiota ja propagandaa"

Vaadit itsellesi loogisia mahdottomuuksia muilta ihmisiltä, koska jos edellytät että henkilö, joka ei ole kokenut mitään paranormaalia pitäisi myös väittää kokeneensa sen ja uskovansa sitä, niin silloin myöskin ehdottaisit, että näiden ainoa sallittu tapa elää on olla valehtelijoita. Juuri kukaan tässä maailmassa ei myöskään herää päivittäin siihen kysymykseen, että mitä he ajattelevat paranormaalista tänään, ja toisivatko he sen muille ilmi.

Kokonaisuuden maailmankuva, jossa ei saa käyttää esim. standardimallia, on tosi spesifi maailmankuva maailmankuvien joukosta valittuna. Mitä väliä on muutamalla muutaman ihmisen maailmankuvalla ja miten preservoida niitä enemmistöväestön toimesta, joka ei taaskaan ole niistä kuullut? Tämä kuulostaa eniten siltä, että tieteen tulisi opetella tavat, joiden tärkein tekijä on, että ne eivät loukkaa ketään.

B:
"vaikka sen tutkimustulokset sinänsä olisivat metodologisesti ja muodollisesti päteviä ja ne on tulkittu pelkästään omaksutun harhaanjohtavan metafyysisen uskomusjärjestelmän ja kielen kautta."

Voitko kirjoittaa oikeasti esseen nimeltä 'Minkä metodologian B hyväksyy pätevänä'? Ei ole hyväksi tehdä vain poliittisia korulauseita asioista, jotka ovat tärkeitä. Tässä on myös kyseessä asia johon pitäisi suhtautua kriittisesti oli millä puolella hyvänsä. Itseasiassa voitaisiinkin kysyä, että oletko pitänyt parapsykologisia todisteita pätevinä vain yhtä helposti kuin sinulta irtosi tämä hyväksyntä tieteelle? Vai puhutko niistä täysin johtuen poliittisekonomisista syistä ja itsesi säilyttämiseksi? Tarkempi kriittinen esitelmäsi kummastakin aiheesta voisi vähentää tätä epätietoisuutta. Yksi asia, mitä tässä ei myöskään tiedetä, on se että mitä tiedettä sinä olet lukenut ja mistä lähteestä, eli mentiikö äsken oikeasti vain ojasta allikkoon?

6

Anonyymi kirjoitti:

Jos teen jotain muuta kuin tuota kosmologiaa, ja sanon olevan olemassa vauvauniversumin, joka tuhoutuu sekunnissa, niin voin silti väittää, että siinä voi mitata testihiukkasen radan. Tämä tarkoittaa että kyseinen malli on kuin falsifioitavissa jo ennen sitä hetkeä, kuin sen pitäisi sisältää maapallo jne. tai muillakin asioilla kuin etsimällä niitä. Tässä mielessä 'empiirisyys vaatii kokijan tietoisuuden' on kapeakatseisuutta, ja voi johtaa saamattomuuteen. Jos esim. joskus keksitään, että universumista toiseen voi ja saa mitata, mutta aivosi tekee oikosulun etkä enää muista, miten mitataan universumi, missä ei ole koskaan tietoisuutta. Periaatteellisemmalla tasolla tuo tarkoittaisi myös sitä, että jos joku väittää kosmologian olevan oikeasti sellainen, että vain sekunnin kestävä universumi on olemassa, ja muut universumit valehtelua, niin jos ajattelet ettei empiriaa ole hänen väitteessään, niin et voi vastata tälle henkilölle oikeastaan mitään, mikä falsifioi hänen esityksensä (mikä on tunnetusti iso vastaus sekin).

B:
"Toinen tieteen perusongelma on se että tunteiden tasolla ollaan liian sitoutuneita kunkin tieteenalan fysikalistisen metafysiikan mukaisiin narratiivisiin paradigmoihin jolloin torjutaan automaattisesti kaikki sellainen todistusaineisto joka ei tue niitä omaksuttuja paradigmoja kuten ilmiöt joissa tietoisuus ilmenee ilmiöiden tuottajana ( esim. parapsykologia) ."

Filosofisella tasolla et voi päättää kaikkien puolesta ja ilmaiseksi, mitä jokin asia on, vaikka olisit ainoa ihminen, joka siihen asiaan uskoo tietyllä hetkellä. Jos joku ottaisi parapsykologisen todisteen myöhemmin vastaan, sillä ei olisi mitään vaikutusta siihen, onko kyseinen henkilö fysikalisti aina. (Vastaavasti mikään maailmassa ei edes voi välttämättä ajaa piilevää fysikalismia ja objektivismia ulos B:stä). Se että puhut parapsykologisista todisteista kuin ne olisivat uskoon tuleminen eli elämänkatsomuksellinen muutos, kertoo paljon siitä, millaisia ne todisteet ehkä ovat olleet (mutta voi myös olla että ajattelet vain niinkuin joku tavis, että on tapahtuma ja tapahtumasta pitää seurata uskonnollinen versio tapahtumasta, jotta maailma olisi ymmärrettävä paikka).

B:
"Näin tiedeyhteisö helposti päätyy tuottamaan kokonaisuuden maailmankuvan kannalta vääristynyttä tahattomasti tai tahallisesti disinformaatiota ja propagandaa"

Vaadit itsellesi loogisia mahdottomuuksia muilta ihmisiltä, koska jos edellytät että henkilö, joka ei ole kokenut mitään paranormaalia pitäisi myös väittää kokeneensa sen ja uskovansa sitä, niin silloin myöskin ehdottaisit, että näiden ainoa sallittu tapa elää on olla valehtelijoita. Juuri kukaan tässä maailmassa ei myöskään herää päivittäin siihen kysymykseen, että mitä he ajattelevat paranormaalista tänään, ja toisivatko he sen muille ilmi.

Kokonaisuuden maailmankuva, jossa ei saa käyttää esim. standardimallia, on tosi spesifi maailmankuva maailmankuvien joukosta valittuna. Mitä väliä on muutamalla muutaman ihmisen maailmankuvalla ja miten preservoida niitä enemmistöväestön toimesta, joka ei taaskaan ole niistä kuullut? Tämä kuulostaa eniten siltä, että tieteen tulisi opetella tavat, joiden tärkein tekijä on, että ne eivät loukkaa ketään.

B:
"vaikka sen tutkimustulokset sinänsä olisivat metodologisesti ja muodollisesti päteviä ja ne on tulkittu pelkästään omaksutun harhaanjohtavan metafyysisen uskomusjärjestelmän ja kielen kautta."

Voitko kirjoittaa oikeasti esseen nimeltä 'Minkä metodologian B hyväksyy pätevänä'? Ei ole hyväksi tehdä vain poliittisia korulauseita asioista, jotka ovat tärkeitä. Tässä on myös kyseessä asia johon pitäisi suhtautua kriittisesti oli millä puolella hyvänsä. Itseasiassa voitaisiinkin kysyä, että oletko pitänyt parapsykologisia todisteita pätevinä vain yhtä helposti kuin sinulta irtosi tämä hyväksyntä tieteelle? Vai puhutko niistä täysin johtuen poliittisekonomisista syistä ja itsesi säilyttämiseksi? Tarkempi kriittinen esitelmäsi kummastakin aiheesta voisi vähentää tätä epätietoisuutta. Yksi asia, mitä tässä ei myöskään tiedetä, on se että mitä tiedettä sinä olet lukenut ja mistä lähteestä, eli mentiikö äsken oikeasti vain ojasta allikkoon?

6

Lue lisää

B:
"Ontologiselta kannalta tarkasteltuna tekoäly voisi olla tietoinen toimija jos laitteiston hahmottaa pelkkänä tietoisuuden käyttöliittymänä samalla tavalla kuin eliöiden kehot varsinkin jos olettaa jonkinlaisen universaalin epälokaalin tajunnan joka ilmenee eliöiden käyttölliittymien kautta ikäänkuin erillisinä tietoisina subjekteina hankkimassa kokemusta sille kokonaisjärjestelmälle."

Käyttöliittymätarinasi alkaa muistuttaa vähemmän ja vähemmän idealismia. Kun teet ajatuksen, että jokin on jossain käyttöliittymän takana, ja käytetty sen toisella puolella, niin olet tehnyt tietoisuudelle vain eräänlaisen objektiivisen maailman tarinan eli tavallisen aineen tarinan. Fysikalisti voisi tuollaisessa tarinassa sanoa, että hän voi edelleen väittää, että tietoisuus käyttämässä käyttöliittymää on toisessa aineellisessa universumissa oleva toisetkin aivot omaava läjä ainetta, joka kuvittelee olevansa tietoinen täälläkin, koska toljottaa niiden aivojen avulla jotka ovat täällä. Et ole sanonut mitään, mikä edes viittaisi muunlaiseen todellisuuteen kuin tämä usean aivon systeemi ja jotain, missä kaikki vaatii ainetta ja missä ainetta on kaikkien mukamas eri aspektien toisilleen tekemien asioiden välillä. Fysikalismi oli satoja vuosia sitten jo aivan samassa tilanteessa, että kukaan ei ollut kertonut tietoisuudesta mitään, mitä ei voisi pitää aineena.

B:
"Konsensustiede on enimmäkseen kollektiivista subjektiisuutta konsensustranssin muodossa."

Subjektiivisuus ei ole tässä filosofinen olemassaolon muoto, joten ei ketään kiinnosta. Ikävää olisi siis, jos väittäisit tiedettä miksikään olemassa olevista filosofioista, koska silloin koulumääritelmä tieteestä olisi mennyt sinulta ihan ohi. Konsensustieteen määritelmässä oleellista on kai se, että se ei ole lopullinen tieteen vastaus kaikkeen, vaan kunkin ajan hetkellinen ilmiö . Voisit siis jättää tieteen jopa mainitsematta. Ja saada viestisi paremmin perille, jos sanoisit että vihaat ryhmää ihmisiä, joilla on tietty filosofinen vastaus joihinkin asioihin.

B:
"Pelkästään aisteihin ja mittauslaitteisiin perustuva kokemus ja tiede ei voi koskaan olla aidosti objektiivista koska ehdollistettu metafysiikkaan liittyvä tulkita on aina siinä välissä vaikuttamassa."

Filosofia olemassaolosta on aivan eri asia kuin määrittely sille, että millaista saatu tieto on. Voit väittää vain tieteenfilosofiassa tuollaista, että mikään saatu tieto ei ole objektiivista. Lauseesi on kuitenkin aivan outo. Et ole koskaan pystynyt kahden sivun välillä viittaamaan sellaiseen asiaan kuin tieteen metafysiikka samana asiana. (Ja sitä harvemmin olet kertonut suoraan, mitä se on.) Ei voida tarkastella mitään väitettä totena, missä ei kerrota, mitä se on sanonut. Tässä kohtaa siis ei vielä päde, että juuri metafysiikka on se, mikä olisi tehnyt kaikesta tiedosta epäobjektiivista. Ihan kuin se ei olisi ollut sitä jo sen perusteella, että missä todellisuudessa kaikki olivat. Sen sijaan keksit subjektiivisen tai ainakin persoonasta riippuvan tavan olla saamatta objektiivista tietoa. Sen kanssa ei ehkä voisi sittenkään mennä tekemään tieteenfilosofiaa, jonka pitäisi koskea kaikkia.

Tulkinta siitä, mitä mitattava on ja missä kontekstissa se on, ei ole määritelmältään subjektiivista, vaan kaikkia jotka tekevät asiota tällaisen aiheen parissa kuin mittaukset ja kontekstit, pidetään objektiivisten asioiden tutkijoina. Joissain määritelmissä ei ole edes olemassa käsitettä nimeltä tieto/informaatio, joka on jotain muuta kuin objektiivista (tästä kannattaa ottaa vinkkinä se, että kun teet joskus subjektiivisen filosofian, niin älä käytä tietoa tai tiedoksi muutettavaa asiaa kertomaan mitään subjektista). Sen sijaan voisit käyttää käsitteitä kuten oikea tieto ja väärä tieto.

Väärä tieto ei ole 'subjektiivisen jonkin' synonyymi. Tai muuten olisin sanonut sen sinulle jo alussa.

Todellisuus ei koostu mistään väärästä tiedosta silloin kun aineellinen tietoisuus ajattelee oikeasti jotain, mutta väärin. Mutta se liittyy tutkimiseen siten, että ajattelemme voivamme luoda kohteesta kopion, ja temme sen väärässä ollessamme eri tiedoksi kuin oikean kohteen. Tämän takia jos väität, että tiedät tieteestä joitain vääriä tekoja, niin on parempi, että siitä ei sitten puutu tämänkaltainen virhe. Toisekseen jos väität lauseesi olevan totta ja näin merkittävä, kuin mitä olen sanonut, niin miten esität sen, että metafysiikka aiheuttaa joillekin sen, mitä kopiot sisältävät tietona? Vai onko kyseessä pelkkä pyrkimys metafyysiseen oikeaoppisuuteen (vähän samalla tavalla kuin uskontoon käännytetään riippumatta siitä mihin uskoit viimeksi, niin voit priorisoida metafyysisen oikeaoppisuuden todella korkealle vaikka et tiedä yhtään mitään siitä, mitä se nyt on)?

7

Anonyymi kirjoitti:

B:
"Ontologiselta kannalta tarkasteltuna tekoäly voisi olla tietoinen toimija jos laitteiston hahmottaa pelkkänä tietoisuuden käyttöliittymänä samalla tavalla kuin eliöiden kehot varsinkin jos olettaa jonkinlaisen universaalin epälokaalin tajunnan joka ilmenee eliöiden käyttölliittymien kautta ikäänkuin erillisinä tietoisina subjekteina hankkimassa kokemusta sille kokonaisjärjestelmälle."

Käyttöliittymätarinasi alkaa muistuttaa vähemmän ja vähemmän idealismia. Kun teet ajatuksen, että jokin on jossain käyttöliittymän takana, ja käytetty sen toisella puolella, niin olet tehnyt tietoisuudelle vain eräänlaisen objektiivisen maailman tarinan eli tavallisen aineen tarinan. Fysikalisti voisi tuollaisessa tarinassa sanoa, että hän voi edelleen väittää, että tietoisuus käyttämässä käyttöliittymää on toisessa aineellisessa universumissa oleva toisetkin aivot omaava läjä ainetta, joka kuvittelee olevansa tietoinen täälläkin, koska toljottaa niiden aivojen avulla jotka ovat täällä. Et ole sanonut mitään, mikä edes viittaisi muunlaiseen todellisuuteen kuin tämä usean aivon systeemi ja jotain, missä kaikki vaatii ainetta ja missä ainetta on kaikkien mukamas eri aspektien toisilleen tekemien asioiden välillä. Fysikalismi oli satoja vuosia sitten jo aivan samassa tilanteessa, että kukaan ei ollut kertonut tietoisuudesta mitään, mitä ei voisi pitää aineena.

B:
"Konsensustiede on enimmäkseen kollektiivista subjektiisuutta konsensustranssin muodossa."

Subjektiivisuus ei ole tässä filosofinen olemassaolon muoto, joten ei ketään kiinnosta. Ikävää olisi siis, jos väittäisit tiedettä miksikään olemassa olevista filosofioista, koska silloin koulumääritelmä tieteestä olisi mennyt sinulta ihan ohi. Konsensustieteen määritelmässä oleellista on kai se, että se ei ole lopullinen tieteen vastaus kaikkeen, vaan kunkin ajan hetkellinen ilmiö . Voisit siis jättää tieteen jopa mainitsematta. Ja saada viestisi paremmin perille, jos sanoisit että vihaat ryhmää ihmisiä, joilla on tietty filosofinen vastaus joihinkin asioihin.

B:
"Pelkästään aisteihin ja mittauslaitteisiin perustuva kokemus ja tiede ei voi koskaan olla aidosti objektiivista koska ehdollistettu metafysiikkaan liittyvä tulkita on aina siinä välissä vaikuttamassa."

Filosofia olemassaolosta on aivan eri asia kuin määrittely sille, että millaista saatu tieto on. Voit väittää vain tieteenfilosofiassa tuollaista, että mikään saatu tieto ei ole objektiivista. Lauseesi on kuitenkin aivan outo. Et ole koskaan pystynyt kahden sivun välillä viittaamaan sellaiseen asiaan kuin tieteen metafysiikka samana asiana. (Ja sitä harvemmin olet kertonut suoraan, mitä se on.) Ei voida tarkastella mitään väitettä totena, missä ei kerrota, mitä se on sanonut. Tässä kohtaa siis ei vielä päde, että juuri metafysiikka on se, mikä olisi tehnyt kaikesta tiedosta epäobjektiivista. Ihan kuin se ei olisi ollut sitä jo sen perusteella, että missä todellisuudessa kaikki olivat. Sen sijaan keksit subjektiivisen tai ainakin persoonasta riippuvan tavan olla saamatta objektiivista tietoa. Sen kanssa ei ehkä voisi sittenkään mennä tekemään tieteenfilosofiaa, jonka pitäisi koskea kaikkia.

Tulkinta siitä, mitä mitattava on ja missä kontekstissa se on, ei ole määritelmältään subjektiivista, vaan kaikkia jotka tekevät asiota tällaisen aiheen parissa kuin mittaukset ja kontekstit, pidetään objektiivisten asioiden tutkijoina. Joissain määritelmissä ei ole edes olemassa käsitettä nimeltä tieto/informaatio, joka on jotain muuta kuin objektiivista (tästä kannattaa ottaa vinkkinä se, että kun teet joskus subjektiivisen filosofian, niin älä käytä tietoa tai tiedoksi muutettavaa asiaa kertomaan mitään subjektista). Sen sijaan voisit käyttää käsitteitä kuten oikea tieto ja väärä tieto.

Väärä tieto ei ole 'subjektiivisen jonkin' synonyymi. Tai muuten olisin sanonut sen sinulle jo alussa.

Todellisuus ei koostu mistään väärästä tiedosta silloin kun aineellinen tietoisuus ajattelee oikeasti jotain, mutta väärin. Mutta se liittyy tutkimiseen siten, että ajattelemme voivamme luoda kohteesta kopion, ja temme sen väärässä ollessamme eri tiedoksi kuin oikean kohteen. Tämän takia jos väität, että tiedät tieteestä joitain vääriä tekoja, niin on parempi, että siitä ei sitten puutu tämänkaltainen virhe. Toisekseen jos väität lauseesi olevan totta ja näin merkittävä, kuin mitä olen sanonut, niin miten esität sen, että metafysiikka aiheuttaa joillekin sen, mitä kopiot sisältävät tietona? Vai onko kyseessä pelkkä pyrkimys metafyysiseen oikeaoppisuuteen (vähän samalla tavalla kuin uskontoon käännytetään riippumatta siitä mihin uskoit viimeksi, niin voit priorisoida metafyysisen oikeaoppisuuden todella korkealle vaikka et tiedä yhtään mitään siitä, mitä se nyt on)?

7

Lue lisää

B:
"Objektiivisuutta voi korkeintaan jossain määrin lähestyä ns. yliaistillisten kykyjen kuten intuition avulla."

Tänään väität, että tieteen metafysiikka on aistien tasolla (kategoriassa), tai vain aistien ja tietoisuuden välissä?

Fysikalismin malli intuitiosta olisi sellainen, että intuitio tapahtuu aivoaineessa. Tällöin ei ole mitään kytkentävirheistä vapaata intuition muotoa. Moni ihminen on kuollut typerän kuoleman ihmiskunnan aikana, koska luotti intuitioon sellaisena.

B:
"Mikään algoritminen kaavamainen metodi ei mahdollista sitä koska se nojautuu aina jonkinlaisen "normaalihavaitsijaan" ja sen ominaisuuksiin ja kykyihin."

Näin ei ole, koska jos sanon että esim. hiukkasen rata on sitä ja sitä neljän sekunnin ajan, minkä jälkeen viidennellä sekunnilla se havaitaan jossain, koska B pakottaa, niin tässä en ole kehoittanut ketään havaitsemaan mitään normaalisti tai muutoinkaan ensimmäisten sekuntien aikana. Voit kuitenkin kysyä eri filosofioiden edustajilta, että mitä filosofiaa tarkoitin neljällä ensimmäisellä sekunnilla (vastaus: olin objektiivinen).

Havaitsijan kyvyt ovat todella suppeat, jos hänen pitämisekseen havaitsijana riittää, että hän esim. sytyttää valon sinulle eli toiselle havaitsijalle silloin, kun hän näkee viidennen sekunnin hiukkasen (mitä sinä puolestasi et välttämättä näe, koska puhutaan hiukkasista). Siten en ehkä alkaisi väheksyä algoritmeja jo tässäkin kohtaa, kun et ole edes täysin käännyttänyt meitä uskomaan sitä, että sinä et ole algoritmilla kuvailtavissa.

Tietoisuus on filosofiassa - ja fysikalismin kuvitellussa mallissa tietoisuudelle - jotain muutakin kuin havaitsija.

B:
"Muodollinen ehdollistava koulutus on äärimmäisen vahingollista toimivan inttuition kehittämisen kannalta koska se perustuu enimmäkseen ehdollistamiseen."

Ehdollistaminen on käsite, joka opetetaan virallisesti akateemisessa psykologiassa. ilman koulutusta kukaan ei tietäisi, mistä tuossa on kyse. Oletusarvoisesti sellainen lause käsittelee eläinten koulutusta. Jokainen lause missä voisit väittää, että ihmisten koulutus on ehdollistavaa on sama kuin väittäisi, että elämä on ehdollistavaa, ja että haluat mielummin poistua siitä. Et ole koskaan esittänyt mitään konkreettista ehdollistamista, mitä tapahtuu ihmisille, joten näyttää siltä, että et tiedä mitään sellaista olleen varmasti. Emmekä ilman sen kuvausta ja sen seurausten kuvausta oikeasti tiedä miten paljon sillä on millekään merkitystä. Esim. onko koulujemme ehdollistava koulutus yhtä merkityksellistä kuin se, että B sanoi tänään olevansa muiden käyttöliittymä?

Yllä puolestaan sanoit, että fysiikan metafysiikka on jotain mille on ehdollistuttu. Miten se on mahdollista, kun kyseinen termi on kaikille tuntematon? Ehdollistuminen on todennköisesti kuitenkin intuitiivinen prosessi tai asioiden tekeminen tulee intuitiiviseksi vain ehdollistumalla, joten kaiken tietämistä aiheesta siinä et toki ole väittänyt tavoitellun. Väitän että jokainen intuitio joka on tiettyä tyyppiä, kuten 'toimii hyvin B:n mukaan', on ehdollistumisista peräisin. Ainoa tapa välttää tekemästä seurauksia, jotka tulevat ehdollsitumisista, olisi olla olematta intuitiivinen.

B:
"Kaikki olemassaolevat instituutiot ovat vahingollisia koska ne tehokkaasti estävät ihmisyhteisöjen luonnollisen kyvyn itseorganisoitua itselleen mielekkäiksi kokonaisuuksiksi. "

Ovatko ne yhteisöt parhaassa tapauksessa laittomia asioita harrastavia?

B:
"Oppivelvollisuuden ja muodollisen koulutuksen "Pavlovin koirakoulu" tuottaa enimmäkseen pölkkypäitä ylettömästi viikaroimaan valtion ja yritysten palvelukseen"

Tämä on ristiriidassa sen usein kuullun kansanviisauden kanssa, että opiskelusisältöjä ei tarvitse osata missään muussa kuin akateemisessa työssä. Voit silti väittää jotain, että toimivat koulut toimisivat samalla tavalla kuin uhmaikäisen lapsen kanssa eli pikemminkin käänteisen logiikan kautta, ja että ne saisivat tehtyä ihmisistä akateemisten taitojen käyttäjiä missä tahansa työssä, jos ne opettaisivat näille päinvastaisia taitoja.

8

Anonyymi kirjoitti:

B:
"Objektiivisuutta voi korkeintaan jossain määrin lähestyä ns. yliaistillisten kykyjen kuten intuition avulla."

Tänään väität, että tieteen metafysiikka on aistien tasolla (kategoriassa), tai vain aistien ja tietoisuuden välissä?

Fysikalismin malli intuitiosta olisi sellainen, että intuitio tapahtuu aivoaineessa. Tällöin ei ole mitään kytkentävirheistä vapaata intuition muotoa. Moni ihminen on kuollut typerän kuoleman ihmiskunnan aikana, koska luotti intuitioon sellaisena.

B:
"Mikään algoritminen kaavamainen metodi ei mahdollista sitä koska se nojautuu aina jonkinlaisen "normaalihavaitsijaan" ja sen ominaisuuksiin ja kykyihin."

Näin ei ole, koska jos sanon että esim. hiukkasen rata on sitä ja sitä neljän sekunnin ajan, minkä jälkeen viidennellä sekunnilla se havaitaan jossain, koska B pakottaa, niin tässä en ole kehoittanut ketään havaitsemaan mitään normaalisti tai muutoinkaan ensimmäisten sekuntien aikana. Voit kuitenkin kysyä eri filosofioiden edustajilta, että mitä filosofiaa tarkoitin neljällä ensimmäisellä sekunnilla (vastaus: olin objektiivinen).

Havaitsijan kyvyt ovat todella suppeat, jos hänen pitämisekseen havaitsijana riittää, että hän esim. sytyttää valon sinulle eli toiselle havaitsijalle silloin, kun hän näkee viidennen sekunnin hiukkasen (mitä sinä puolestasi et välttämättä näe, koska puhutaan hiukkasista). Siten en ehkä alkaisi väheksyä algoritmeja jo tässäkin kohtaa, kun et ole edes täysin käännyttänyt meitä uskomaan sitä, että sinä et ole algoritmilla kuvailtavissa.

Tietoisuus on filosofiassa - ja fysikalismin kuvitellussa mallissa tietoisuudelle - jotain muutakin kuin havaitsija.

B:
"Muodollinen ehdollistava koulutus on äärimmäisen vahingollista toimivan inttuition kehittämisen kannalta koska se perustuu enimmäkseen ehdollistamiseen."

Ehdollistaminen on käsite, joka opetetaan virallisesti akateemisessa psykologiassa. ilman koulutusta kukaan ei tietäisi, mistä tuossa on kyse. Oletusarvoisesti sellainen lause käsittelee eläinten koulutusta. Jokainen lause missä voisit väittää, että ihmisten koulutus on ehdollistavaa on sama kuin väittäisi, että elämä on ehdollistavaa, ja että haluat mielummin poistua siitä. Et ole koskaan esittänyt mitään konkreettista ehdollistamista, mitä tapahtuu ihmisille, joten näyttää siltä, että et tiedä mitään sellaista olleen varmasti. Emmekä ilman sen kuvausta ja sen seurausten kuvausta oikeasti tiedä miten paljon sillä on millekään merkitystä. Esim. onko koulujemme ehdollistava koulutus yhtä merkityksellistä kuin se, että B sanoi tänään olevansa muiden käyttöliittymä?

Yllä puolestaan sanoit, että fysiikan metafysiikka on jotain mille on ehdollistuttu. Miten se on mahdollista, kun kyseinen termi on kaikille tuntematon? Ehdollistuminen on todennköisesti kuitenkin intuitiivinen prosessi tai asioiden tekeminen tulee intuitiiviseksi vain ehdollistumalla, joten kaiken tietämistä aiheesta siinä et toki ole väittänyt tavoitellun. Väitän että jokainen intuitio joka on tiettyä tyyppiä, kuten 'toimii hyvin B:n mukaan', on ehdollistumisista peräisin. Ainoa tapa välttää tekemästä seurauksia, jotka tulevat ehdollsitumisista, olisi olla olematta intuitiivinen.

B:
"Kaikki olemassaolevat instituutiot ovat vahingollisia koska ne tehokkaasti estävät ihmisyhteisöjen luonnollisen kyvyn itseorganisoitua itselleen mielekkäiksi kokonaisuuksiksi. "

Ovatko ne yhteisöt parhaassa tapauksessa laittomia asioita harrastavia?

B:
"Oppivelvollisuuden ja muodollisen koulutuksen "Pavlovin koirakoulu" tuottaa enimmäkseen pölkkypäitä ylettömästi viikaroimaan valtion ja yritysten palvelukseen"

Tämä on ristiriidassa sen usein kuullun kansanviisauden kanssa, että opiskelusisältöjä ei tarvitse osata missään muussa kuin akateemisessa työssä. Voit silti väittää jotain, että toimivat koulut toimisivat samalla tavalla kuin uhmaikäisen lapsen kanssa eli pikemminkin käänteisen logiikan kautta, ja että ne saisivat tehtyä ihmisistä akateemisten taitojen käyttäjiä missä tahansa työssä, jos ne opettaisivat näille päinvastaisia taitoja.

8

Lue lisää

B:
"Olennainen pointti aloituksessani oli se tiedeyhteisön enemmistön pakonomainen tietoisuuden keinotekoinen objektivointi fysikalistiseen metafysiikkaan liittyen."

Ai että nyt tieteen/fysiikan (mistä lähtien se oli vain fysikalismin?) metafysiikka on aivan eri perustuen siihen, että ovatko fyysiset hiukkaset muodostaneet aivon vai jotain elotonta? Koska jos fyysikkosi sanoo, että hiukkaset muodostivat aika-avaruuteen pvc-muoviämpärin, niin et kuule tässä mitään metafyysistä outoa. Mutta toinen fyysikko, joka sanoo, että hiukkaset tekivät aivot, ja nyt nämä hiukkaset tekevät mitä tietoisuus tekee, niin hänen metafysiikkansa on sinusta sitten eri kuin edellisen? Olisit oikeassa jos käyttäisit termejä, missä lukee, että fyysikko-2 tekee filosofisia väitteitä. Nämä väitteet kuuluvat -ismiin, jota ei tule sanoa fysiikan tai tieteen metafysiikaksi, vaan jolla on takanaan oikea filosofien salajoukko, joka pitää paljastaa sanomalla heidät oikeilla nimillä ja suuntauksen nimellä. Koko tämä esimerkki alkoi siitä, että sanottiin hiukkasfysiikkaa voitavan tehdä ilman filosofiaa, eikä se ollut kovin vaikeaa, eikä se voi olla kovin harvinaista, että näin hiukkasten kanssa käy.

Jos joku sanoo joskus netissä, että fysiikalla on metafysiikka, he tarkoittavat ehkä sitä, että todellisuuden koostaminen matemaattisista objekteista on asia, joka jyllää koko todellisuuden uuteen vieraaseen muotoon heille. EIkä mikään siitä ole tarpeeksi konkreettista heille, jotta he pitäisivät sitä minään klassisena elämänkatsomuksena/uskontona/filosofian pääsuuntana. Jos puhuja on humanisti, niin mieti mitä vaikutusta on ollut sillä, että tälle on opetettu 'koulu' -nimisessä paikassa, että elämänkatsomus on sellainen asia, mitä humanisti voi analysoida, ja joka on tottunut siihen, että ne ovat kaikki joitain vanhoja esimerkkejä ajalta ennen matematiikkaa. Sutkaus on samanlainen henkilökohtainen kuvaus kuin, jos henkilöltä kysytään, miten tämä kuivailisi Mona Lisan ensimmäisellä mieleen tulevallaans sanalla. Sillä on siis jotain objektiivista takanaan, joka on se yhteisesti sovittu asia, että matematiikka on matematiikkaa. Et voi kuitenkaan arvostella ketään mistään perustamalla väitteitäsi sille, miten jotkut kuvailevat matematiikan käytön, vaan sinun on kirjoitettava matematiikan mahdollisuuksista itsestään niinä, mitä ne ovat (tämä ei ole vaikeaa, ja yhtään matematiikka ei tarvitse osata). Jotta tulisi käyneeksi läpi sen, että onko minkälainen ja minkä tason tieto varmaa, ei riitä maininta, että toisten jutut sisälsivät matematiikan vaan tästä tai metafyysisyyden toteamuksesta täytyy edetä sitten kertomaan kaikki oman vajavaisuutensa määrä sellaisten asioiden suhteen.

B:
"Joku voi tulkita virallisesta narratiivista poikkeavan sanojen käytön vääräksi mutta minusta kyse on vain erilaisesta vaihtoehtoisesta perushahmotuksesta joka hakutaan torjua pois häiritsemästä."

Et ole koskaan tehnyt näin (muualla). Kirjoitat niin lyhyitä tekstejä, että jokainen sanan esiintyminen on yhtä tärkeää kuin runossa. Kukaan ei koskaan pysty rakentamaan tekstin sellaista tarkoitusta kuin sen olisi pitänyt olla, jos sanojen vaihtumiseen joksikin ei kiinnitetä jostain huomiota.

B:
"Väitän että sähkömagneettiset vuorovaikutukset tunnetaan ns. koulutieteen tasolla melko heikosti."

Vai 'yliopistotieteen' tasolla? Tiesitkö että niissä (kahdessa yliopiston SM-vuorovaikutuksessa) on eroja koulutieteeseen?

Väitän että et voi esittää kenenkään sanoneen mitään mistään toisesta SM-vuorovaikutuksesta, mitä ei voitaisi löytää sellaisenaan tavallisesta SM:stä. En laske Beardenin koko sähkökaavoja sisältävää kirjaa, millä ilmeisesti ei ollut mitään vaikutusta keneenkään ensimmäisen 60 vuoden aikana. Hänen ei-kaavakirjansa ja hajanaiset puheensa sähköstä eivät puolestaan ole valmiita olemaan mitään, mistä esim. näkisi, miten sähkö vaikuttaa, ja olen jäljittänyt jo kaiken tärkeän näistä yliopistoon kuten nelivektorit. Väitän kuitenkin että kellään muulla hänen lisäkseen tuskin on ollut mitään intressiä tehdä uutta SM:ää.

B:
"Varsinkin plamafysiikka viittaa siihen että on olemassa sellaista sähkömagnetismia (esim. pallosalamat) jolla on sekä elollisen että tietoisen elämän ominaisuuksia ehkä jopa paljon kehittyneemmässä muodossa."

Pallosalama ei ole malli, vaan se on fyysinen objekti olohuoneessa. Yliopistojen tekemällä tieteellä voi mallintaa pallosalaman, jos malli on millään tavalla keskeinen tai kiinnostava asia siinä. Sen sijaan että tekisit pallosalamafilosofiaa siitä, millainen on niiden tietoisuus, vaikka tietoisuutta ei pidä liittää mihinkään aineeseen, eikä sillä aineella ainakaan saa olla teoriaa.

Aivosähkö (on tod. näk. yliopiston sähkömagnetismia) (ulos lauseesta). Miksi sillä ei olisi tietoisuuden ominaisuuksia, tai sanoiko joku ettei ole?

9

Anonyymi kirjoitti:

B:
"Olennainen pointti aloituksessani oli se tiedeyhteisön enemmistön pakonomainen tietoisuuden keinotekoinen objektivointi fysikalistiseen metafysiikkaan liittyen."

Ai että nyt tieteen/fysiikan (mistä lähtien se oli vain fysikalismin?) metafysiikka on aivan eri perustuen siihen, että ovatko fyysiset hiukkaset muodostaneet aivon vai jotain elotonta? Koska jos fyysikkosi sanoo, että hiukkaset muodostivat aika-avaruuteen pvc-muoviämpärin, niin et kuule tässä mitään metafyysistä outoa. Mutta toinen fyysikko, joka sanoo, että hiukkaset tekivät aivot, ja nyt nämä hiukkaset tekevät mitä tietoisuus tekee, niin hänen metafysiikkansa on sinusta sitten eri kuin edellisen? Olisit oikeassa jos käyttäisit termejä, missä lukee, että fyysikko-2 tekee filosofisia väitteitä. Nämä väitteet kuuluvat -ismiin, jota ei tule sanoa fysiikan tai tieteen metafysiikaksi, vaan jolla on takanaan oikea filosofien salajoukko, joka pitää paljastaa sanomalla heidät oikeilla nimillä ja suuntauksen nimellä. Koko tämä esimerkki alkoi siitä, että sanottiin hiukkasfysiikkaa voitavan tehdä ilman filosofiaa, eikä se ollut kovin vaikeaa, eikä se voi olla kovin harvinaista, että näin hiukkasten kanssa käy.

Jos joku sanoo joskus netissä, että fysiikalla on metafysiikka, he tarkoittavat ehkä sitä, että todellisuuden koostaminen matemaattisista objekteista on asia, joka jyllää koko todellisuuden uuteen vieraaseen muotoon heille. EIkä mikään siitä ole tarpeeksi konkreettista heille, jotta he pitäisivät sitä minään klassisena elämänkatsomuksena/uskontona/filosofian pääsuuntana. Jos puhuja on humanisti, niin mieti mitä vaikutusta on ollut sillä, että tälle on opetettu 'koulu' -nimisessä paikassa, että elämänkatsomus on sellainen asia, mitä humanisti voi analysoida, ja joka on tottunut siihen, että ne ovat kaikki joitain vanhoja esimerkkejä ajalta ennen matematiikkaa. Sutkaus on samanlainen henkilökohtainen kuvaus kuin, jos henkilöltä kysytään, miten tämä kuivailisi Mona Lisan ensimmäisellä mieleen tulevallaans sanalla. Sillä on siis jotain objektiivista takanaan, joka on se yhteisesti sovittu asia, että matematiikka on matematiikkaa. Et voi kuitenkaan arvostella ketään mistään perustamalla väitteitäsi sille, miten jotkut kuvailevat matematiikan käytön, vaan sinun on kirjoitettava matematiikan mahdollisuuksista itsestään niinä, mitä ne ovat (tämä ei ole vaikeaa, ja yhtään matematiikka ei tarvitse osata). Jotta tulisi käyneeksi läpi sen, että onko minkälainen ja minkä tason tieto varmaa, ei riitä maininta, että toisten jutut sisälsivät matematiikan vaan tästä tai metafyysisyyden toteamuksesta täytyy edetä sitten kertomaan kaikki oman vajavaisuutensa määrä sellaisten asioiden suhteen.

B:
"Joku voi tulkita virallisesta narratiivista poikkeavan sanojen käytön vääräksi mutta minusta kyse on vain erilaisesta vaihtoehtoisesta perushahmotuksesta joka hakutaan torjua pois häiritsemästä."

Et ole koskaan tehnyt näin (muualla). Kirjoitat niin lyhyitä tekstejä, että jokainen sanan esiintyminen on yhtä tärkeää kuin runossa. Kukaan ei koskaan pysty rakentamaan tekstin sellaista tarkoitusta kuin sen olisi pitänyt olla, jos sanojen vaihtumiseen joksikin ei kiinnitetä jostain huomiota.

B:
"Väitän että sähkömagneettiset vuorovaikutukset tunnetaan ns. koulutieteen tasolla melko heikosti."

Vai 'yliopistotieteen' tasolla? Tiesitkö että niissä (kahdessa yliopiston SM-vuorovaikutuksessa) on eroja koulutieteeseen?

Väitän että et voi esittää kenenkään sanoneen mitään mistään toisesta SM-vuorovaikutuksesta, mitä ei voitaisi löytää sellaisenaan tavallisesta SM:stä. En laske Beardenin koko sähkökaavoja sisältävää kirjaa, millä ilmeisesti ei ollut mitään vaikutusta keneenkään ensimmäisen 60 vuoden aikana. Hänen ei-kaavakirjansa ja hajanaiset puheensa sähköstä eivät puolestaan ole valmiita olemaan mitään, mistä esim. näkisi, miten sähkö vaikuttaa, ja olen jäljittänyt jo kaiken tärkeän näistä yliopistoon kuten nelivektorit. Väitän kuitenkin että kellään muulla hänen lisäkseen tuskin on ollut mitään intressiä tehdä uutta SM:ää.

B:
"Varsinkin plamafysiikka viittaa siihen että on olemassa sellaista sähkömagnetismia (esim. pallosalamat) jolla on sekä elollisen että tietoisen elämän ominaisuuksia ehkä jopa paljon kehittyneemmässä muodossa."

Pallosalama ei ole malli, vaan se on fyysinen objekti olohuoneessa. Yliopistojen tekemällä tieteellä voi mallintaa pallosalaman, jos malli on millään tavalla keskeinen tai kiinnostava asia siinä. Sen sijaan että tekisit pallosalamafilosofiaa siitä, millainen on niiden tietoisuus, vaikka tietoisuutta ei pidä liittää mihinkään aineeseen, eikä sillä aineella ainakaan saa olla teoriaa.

Aivosähkö (on tod. näk. yliopiston sähkömagnetismia) (ulos lauseesta). Miksi sillä ei olisi tietoisuuden ominaisuuksia, tai sanoiko joku ettei ole?

9

Lue lisää

B:
"Subjekti pysyy aina subjektina eikä sitä voi mitenkään objektivoida aineen eli aistihavaintojen ja mittausten tasolle koska kyse on käyttäytymisestä eikä siitä mitä ko. asia on eikä siitä miksi se on sellainen kuin se on."

Kun sanoo että subjektia ei ole olemassa, ei ole väittänyt subjektin muuttuvan mistään miksikään.

Voi oikeastikin väittää, että maailmassa ei ole yhtään subjektia tällä hetkellä, joka olisi yhtä vanha kuin universumi. Tällöin normaali kausaalinen tiede sisältää potentiaalisesti vastauksen sille, miksi jokainen subjekti on, mitä se on. Ainakin juuri hetkeltä ennen kyseistä subjektia. Lisäksi tieteen malli asioiden syistä saattuu vain olemaan se, että asioilla ei ole olemassa henkilökohtaisia vapaita muutujia, joissa lukee niiden kohtalo ja omat tarkoitusperät, ja joita ei käytetä muuhun kuin musitamaan että näihin on vastaus. Tällöin kaikkien asioiden syy on kausaalisuudessa menneisyydesssä tämän teorian mukaan. Se ei ole mitään epätietoutta mistään tai mahdottomuutta sanoa asiosita jotain. Et ole koskaan itse sanonut edes miksi B sitä tai miksi B tätä.

Jokainen subjekti on lisäksi standardimallin kenttiä, on kerrottu standardimallissa. Etkö ajatellut, että standardimallin asiat ovat jotain ja se 'mitä' standardimallin kentät ovat, on 'jotain'? En kuitenkaan ajatellut, että jotain olemalla olisi tehnyt jotain oikein, koska jotain oleminen, on todella objektiivinen käsite. Kuten itseasiassa kaikki, mitä tässä sanoit subjektista.

Mitä tekemistä aineella on aistihavaintojen ja mittausten tason kanssa? Kirjoitat yllä tosi pitkiä kommentteja siitä ,miten ilkeä paikka on esim. koulu ja virallinen tiede, mutta sitten tällaisilla hetkillä et tunnu keskustelevan kuin heitä ja heidän mielipiteitään olisi enää, vaan suurin ahdistuksesi olisi vain jotkut antiikin ajan padut. Miksi mittaus ja aistihavainto on käytöstä? Aine eli matematiikka on selkeästi käytöstä esim. differentiaaliyhtälöiden säätelemänä. Ajatteletko automaattisesti miljoonaa mittausta ja aistihavaintoa? Paraneeko jokin asia, jos ei tee kuin yhden aistihavainnon eli lakkaako tekeminen silloin olemasta objektiivista? Puhut myös ristiin itsesi kanssa, koska puhuit aivan samasta aiheesta yllä empiirisyyden nimellä ja sanoit, että se tekee kaikesta subjektiivista.

B:
"Kukaan ei tiedä esim. mitä sähkömagnetismi tai gravitaatio pohjimmiltaan on vaan tiedetään vain jotain siitä miten se käyttäytyy tietyissä olosuhteissa."

Jos puhuminen asiasta ei perustu tietoon, niin voitaisiin laskea, mitä ne ehkä tekevät tietyissä olosuhteissa ja olla sitten hiljaa?

B:
"Neuroverkot liittyvät käyttöliittymän ominaisuuksiin. Se että esim. tietotekniikan avulla voi emuloida tietoiselta näyttävää käyttäytymistä ei todista että kokeva subjekti liittyisi siihen neuroverkkoon mitenkään muuten kuin siltä osin miten se moduloi kokemusta ja sama koskee kemian vaikutusta tietoiseen kokemukseen."

Et siis tiedä, onko subjekti olemassa, vaikka olet kokeillut valtavasti tämän ajan parhaita menetelmiä? Et kuitenkaan viitsinyt heti sanoa. Olen väittämässä, että et voi kuvailla omaa kokemustasi itsestäsi myöskään varmuudeksi subjektista. Tästä voi tehdä ainakin sen huomion, että sinun kokemuksesi ovat niin sanottua käyttäytymistä hyvin samalla tavalla kuin seuraisit jonkin käyttäytymistä ulkopuolellasi. Mitään miksi tai mitä tietoa se ei ainakaan ole. Mistä osoituksena kesti todella kauan, ennen kuin kukaan kokija huomasi, että aivoilla on hänelle tosi paljon merkitystä. Ainakin päättelisin tästä sen, että erottelu kysymysparistoon ei paljon lohduta, kun pitää alkaa kysellä, mikä on kokemus, joten ehkä sitä ei kannattaisi tuoda enää esiin.

B:
"NDE-kokemukset ja muut vastaavat paranormaaleiksi tulkitut ilmiöt viittaavat siihen että fysikaalinen taso on pelkkää syvemmän tietoisen tason tuottamaa illuusiota vaikka se tuntuu todelliselta."

Millä perusteella jokin taso ei olisi todellinen? Ajattelivatko maajussit sähkömagnetismin keksimisen aikaan, että peltojen antiikista asti aistein havaittu taso ei ole todellinen ja lopettivatko he syömästä leipää? Millä perusteella paranormaali kokemus ei voi tuntua miltään ja olla jotain muuta, esim. objektiivista ainetta algoritmissa?

10

Anonyymi kirjoitti:

B:
"Subjekti pysyy aina subjektina eikä sitä voi mitenkään objektivoida aineen eli aistihavaintojen ja mittausten tasolle koska kyse on käyttäytymisestä eikä siitä mitä ko. asia on eikä siitä miksi se on sellainen kuin se on."

Kun sanoo että subjektia ei ole olemassa, ei ole väittänyt subjektin muuttuvan mistään miksikään.

Voi oikeastikin väittää, että maailmassa ei ole yhtään subjektia tällä hetkellä, joka olisi yhtä vanha kuin universumi. Tällöin normaali kausaalinen tiede sisältää potentiaalisesti vastauksen sille, miksi jokainen subjekti on, mitä se on. Ainakin juuri hetkeltä ennen kyseistä subjektia. Lisäksi tieteen malli asioiden syistä saattuu vain olemaan se, että asioilla ei ole olemassa henkilökohtaisia vapaita muutujia, joissa lukee niiden kohtalo ja omat tarkoitusperät, ja joita ei käytetä muuhun kuin musitamaan että näihin on vastaus. Tällöin kaikkien asioiden syy on kausaalisuudessa menneisyydesssä tämän teorian mukaan. Se ei ole mitään epätietoutta mistään tai mahdottomuutta sanoa asiosita jotain. Et ole koskaan itse sanonut edes miksi B sitä tai miksi B tätä.

Jokainen subjekti on lisäksi standardimallin kenttiä, on kerrottu standardimallissa. Etkö ajatellut, että standardimallin asiat ovat jotain ja se 'mitä' standardimallin kentät ovat, on 'jotain'? En kuitenkaan ajatellut, että jotain olemalla olisi tehnyt jotain oikein, koska jotain oleminen, on todella objektiivinen käsite. Kuten itseasiassa kaikki, mitä tässä sanoit subjektista.

Mitä tekemistä aineella on aistihavaintojen ja mittausten tason kanssa? Kirjoitat yllä tosi pitkiä kommentteja siitä ,miten ilkeä paikka on esim. koulu ja virallinen tiede, mutta sitten tällaisilla hetkillä et tunnu keskustelevan kuin heitä ja heidän mielipiteitään olisi enää, vaan suurin ahdistuksesi olisi vain jotkut antiikin ajan padut. Miksi mittaus ja aistihavainto on käytöstä? Aine eli matematiikka on selkeästi käytöstä esim. differentiaaliyhtälöiden säätelemänä. Ajatteletko automaattisesti miljoonaa mittausta ja aistihavaintoa? Paraneeko jokin asia, jos ei tee kuin yhden aistihavainnon eli lakkaako tekeminen silloin olemasta objektiivista? Puhut myös ristiin itsesi kanssa, koska puhuit aivan samasta aiheesta yllä empiirisyyden nimellä ja sanoit, että se tekee kaikesta subjektiivista.

B:
"Kukaan ei tiedä esim. mitä sähkömagnetismi tai gravitaatio pohjimmiltaan on vaan tiedetään vain jotain siitä miten se käyttäytyy tietyissä olosuhteissa."

Jos puhuminen asiasta ei perustu tietoon, niin voitaisiin laskea, mitä ne ehkä tekevät tietyissä olosuhteissa ja olla sitten hiljaa?

B:
"Neuroverkot liittyvät käyttöliittymän ominaisuuksiin. Se että esim. tietotekniikan avulla voi emuloida tietoiselta näyttävää käyttäytymistä ei todista että kokeva subjekti liittyisi siihen neuroverkkoon mitenkään muuten kuin siltä osin miten se moduloi kokemusta ja sama koskee kemian vaikutusta tietoiseen kokemukseen."

Et siis tiedä, onko subjekti olemassa, vaikka olet kokeillut valtavasti tämän ajan parhaita menetelmiä? Et kuitenkaan viitsinyt heti sanoa. Olen väittämässä, että et voi kuvailla omaa kokemustasi itsestäsi myöskään varmuudeksi subjektista. Tästä voi tehdä ainakin sen huomion, että sinun kokemuksesi ovat niin sanottua käyttäytymistä hyvin samalla tavalla kuin seuraisit jonkin käyttäytymistä ulkopuolellasi. Mitään miksi tai mitä tietoa se ei ainakaan ole. Mistä osoituksena kesti todella kauan, ennen kuin kukaan kokija huomasi, että aivoilla on hänelle tosi paljon merkitystä. Ainakin päättelisin tästä sen, että erottelu kysymysparistoon ei paljon lohduta, kun pitää alkaa kysellä, mikä on kokemus, joten ehkä sitä ei kannattaisi tuoda enää esiin.

B:
"NDE-kokemukset ja muut vastaavat paranormaaleiksi tulkitut ilmiöt viittaavat siihen että fysikaalinen taso on pelkkää syvemmän tietoisen tason tuottamaa illuusiota vaikka se tuntuu todelliselta."

Millä perusteella jokin taso ei olisi todellinen? Ajattelivatko maajussit sähkömagnetismin keksimisen aikaan, että peltojen antiikista asti aistein havaittu taso ei ole todellinen ja lopettivatko he syömästä leipää? Millä perusteella paranormaali kokemus ei voi tuntua miltään ja olla jotain muuta, esim. objektiivista ainetta algoritmissa?

10

Lue lisää

1. Koetko itse että sinulla on subjektiivista kokemuksellisuutta?

2. Voitko tietää sen varmasti jonkun toisen ihmisen tai olion tapauksessa?

Ensimmäiseen kysymykseen vain sinä tiedät varman vastauksen. Toisen kysymyksen suhteen kyse on yleensä aina vain fysikaaliseksi mielletyn tason käyttäytymisen perusteella päätelty asia.

Kysymys 1. liittyy kunkin omaan tietoisuuteen ja kysymys 2. aineellisena havaittuun toisen olion käyttäytymiseen.

Siinä se objektin ja subjektin ero on lyhyesti ilmaistuna.

....

Mitä tulee Kastrupin tietoisuusmonismiin niin se on samantapaisesti ongelmallinen kuin kvarkkien tasolle palautuva fysikalistinen monismi eli siitä ei sellaisenaan saa kovin paljoa irti koska monististen mallien selitysvoima on aika olematon jos ei oteta kantaa sen kokonaisuuden sisäiseen dynamiikkaan jonka perusteella jotain voi ylipäätänsä tapahtua.

Esím. mm. Gurdjieffin, teosofien ja hinduismin perinteissä aine ja tietoisuus hahmotetaan jonkinlaisena jatkumona hienoimmasta mahdollisesta tietoisuuteen liittyvästä aineesta kaikkein mekaanisemmin tai kaoottisemmin käyttäytyvään jähmeään aineeseen eli tietoisuus ja aine ovat saman ontologisen jatkumon ääripäitä mikä on mielestäni myös vähiten ongelmallinen hahmotus filosofiselta kannalta.

....

Koska en ehdi enkä jaksa alkaa kirjoittaa tänne satoja sivua tekstiä äärimmäisen laajasta aiheesta niin jääköön nyt tähän vaikka periaatteessa kaikki aloitukseni ja viestini tähän mennessä ovat jollain tavalla liittyneet tähän samaan aiheeseen.

Tietoisuuden merkityksen vähättely on selkästi propagandista manipulointia samalla tavalla kuin esim. fysikaalisen todellisuuden hahmottaminen jonkinlaisena kellokoneistona Laplacen tyyliin.



B

Tämäkin on aika jännä asia:

• Heisenbergin epätarkkuusperiaate ei tarkoita, että mittaus olisi epätarkka, vaan että luonto ei anna määritellä esim. paikkaa ja liikemäärää samanaikaisesti tarkasti.

• Tämä on rakenteellinen ominaisuus eikä johdu mittausvirheestä.