Talmud on laaja kirjasarja, josta on olemassa kaksi eri versiota. Kumpikin on koottu yhteen Jeesuksen ajan ja sydänkeskiajan välisenä ajanjaksona. Kirjat sisältävät kertomuksia juutalaisten historiasta ja rabbien opetuksia ja loputtomia väittelyjä Mooseksen lain tulkinnasta. Kirjasarjasta löytyy muutamia yksittäisiä rabbien kommentteja kristinuskoa ja Jeesusta vastaan ja jopa Jeesuksen pilkkaamista, mutta niitä on vain muutamia lauseita tuhansien sivujen seassa. Kaikki muu käsittelee juutalaisuutta.
Mielenkiintoista on, että messiaaniset juutalaiset ovat löytäneet Talmudista kertomuksia, jotka tukevat kristillistä oppia, vaikka juutalaiset eivät sitä huomaa tai usko. Silti ne ovat siellä.
Siellä on esim. tarina siitä, kuinka Jerusalemin toisessa temppelissä Jumala lakkasi hyväksymästä suuren sovituspäivän uhreja samana vuonna kun Jeesus kuoli. Syytä asialle rabbit eivät ymmärtäneet.
On myös kertomus Jumalan ja Aabrahamin keskustelusta toisen temppelin tuhon jälkeen. Siinä Aabraham kysyy, miksi Jumala hajotti kansansa ympäröivien kansojen joukkoon, vaikka heillä oli ympärileikkaus liiton merkkinä. Jumala vastasi, että ympärileikkaus menetti merkityksensä ja vanha liitto loppui. Se ei enää olisi merkki Jumalan kansaan kuulumisesta. Hyvin kristillinen näkemys.
Messiaaniset juutalaiset selittävät näitä kohtia YouTubessa. Jos englanti sujuu, esim. tässä on hyvä linkki.
https://youtube.com/@AshMaiz/videos
Talmudista löytyy myös kristillistä uskoa
36
182
Vastaukset
- Anonyymi
Jeesuksen veli, Jaakob 3:
1 Veljeni, älkööt aivan monet teistä pyrkikö opettajiksi, sillä te tiedätte, että me saamme sitä kovemman tuomion. - Anonyymi
"Talmudista löytyy kristillistä uskoa."
Ei löydy. Talmud on juutalainen laki- ja kommentaarikokoelma, ei kristillinen teksti. Se ei tue Jeesuksen messiaanisuutta, sovitusta ristillä tai ylösnousemusta. Kristillinen usko perustuu Uuteen testamenttiin, ei rabbiiniseen kirjallisuuteen.
"Talmud contains neither endorsement nor anticipation of Christian doctrines." — Peter Schäfer, Jesus in the Talmud
"Sovituspäivän uhrit lakkasivat toimimasta samana vuonna kun Jeesus kuoli — se mainitaan Talmudissa."
Talmudin kohta Yoma 39b kertoo siitä, että temppelirituaaleissa tapahtui poikkeuksia noin 40 vuotta ennen temppelin tuhoa. Mutta:
Jeesusta ei mainita.
Rabbit eivät yhdistä asiaa häneen.
Kristillinen tulkinta on takaisinprojektio: luetaan Jeesus kohtaan, jossa häntä ei ole.
"Aabraham keskustelee Jumalan kanssa, ja Jumala sanoo liiton päättyneen — kristillinen näkökulma!"
Kyseessä on aggadistinen midrash, ei Talmudin lakiteksti. Tarinat ovat symbolisia, eivät dogmeja.
Ympärileikkauksen merkityksen pohdinta on juutalaisessa kriisiajattelussa normaalia toisen temppelin tuhon jälkeen.
Juutalaiset eivät koskaan päätelleet tästä, että Jeesus olisi uusi liiton perustaja.
Kristillinen tulkinta liiton "päättymisestä" perustuu Paavaliin, ei Talmudiin.
"Talmudissa mainitaan Jeesus — jopa pilkataan häntä!"
On totta, että joitakin myöhäisiä mainintoja hahmosta nimeltä Yeshu esiintyy. Mutta:
Kyse ei ole varmuudella Nasaretin Jeesuksesta.
Tekstit ovat satoja vuosia myöhempiä.
Niiden sävy on poleeminen — osoitus juutalaisten ja kristittyjen kiistasta, ei myönnytys.
"Messiaaniset juutalaiset löytävät Talmudista Jeesuksen."
Messiaaniset juutalaiset ovat kristittyjä, jotka soveltavat juutalaista symboliikkaa evankeliseen sanomaan. Heidän tulkintansa Talmudista ovat:
Teologisia spekulaatioita, eivät tieteellisiä.
Irrotettuja asiayhteydestä.
Usein evankelioivia välineitä, eivät tekstikriittisiä analyysejä.
YouTube ei ole mikään lähde juutalaisuudentutkimukseen.
Talmud on juutalainen teksti, ei kristillinen.
Väitetyissä kohdissa ei mainita Jeesusta, eikä niiden merkitys tue kristillisiä oppeja.
Kristilliset "löydöt" Talmudista ovat anakronistisia tulkintoja, joita ei tue yksikään akateeminen tutkija.
"Reading Christianity into the Talmud is like reading Harry Potter into Homer — imaginative, but not textual scholarship."
Lähteet:
Peter Schäfer – Jesus in the Talmud
Daniel Boyarin – Dying for God- Anonyymi
Peter Schärfer: etnisesti joskaan ei uskonnoltaan juutalainen.
Daniel Boyarin: etnisesti ja uskonnoltaan juutalainen.
Eipä ihme, että näkökulmat ovat puolueellisia. Kommunistitutkijatkin pitävät kommunismia täydellisenä ja vailla ulkopuolisia vaikutteita olevana. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Peter Schärfer: etnisesti joskaan ei uskonnoltaan juutalainen.
Daniel Boyarin: etnisesti ja uskonnoltaan juutalainen.
Eipä ihme, että näkökulmat ovat puolueellisia. Kommunistitutkijatkin pitävät kommunismia täydellisenä ja vailla ulkopuolisia vaikutteita olevana.Jos halutaan kumota tutkijoiden näkökulma, täytyy osoittaa mikä heidän väitteissään on virheellistä. Muuten kyse on tyhjästä ad hominem -argumentista.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Jos halutaan kumota tutkijoiden näkökulma, täytyy osoittaa mikä heidän väitteissään on virheellistä. Muuten kyse on tyhjästä ad hominem -argumentista.
Sinä hait vastauksesi tekoälyllä. Varmaan ne virheetkin voi kumota, jos löytää sopivan tekoälyn joka on viritetty päinvastaisella tavalla löytämään vastauksia kuin sinun käyttämäsi. Ei vain ole kovin järkevää pistää tekoälyjä keskustelemaan keskenään. Kaksi mainittua tapausta, temppeliuhrit ja Abraham, eivät kuitenkaan sovi valtavirran juutalaiseen uskontoon. Se, että ne sopivat kristinuskoon kertoo siitä, että niissä rabbit ovat aidosti ottaneet vastaan tietoa, joka on heidän uskonsa vastaista, mutta silti se on haluttu kirjata, koska ei ole uskallettu vastustaa Jumalaa. Kyllähän hyvin monet Tanakhin kohdatkin ovat yhdenmukaisia kristinuskon kanssa ja ymmärrettäviä ainoastaan kristinuskon kautta, mutta juutalaisista tämän huomaavat ainoastaan messiaaniset juutalaiset.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Sinä hait vastauksesi tekoälyllä. Varmaan ne virheetkin voi kumota, jos löytää sopivan tekoälyn joka on viritetty päinvastaisella tavalla löytämään vastauksia kuin sinun käyttämäsi. Ei vain ole kovin järkevää pistää tekoälyjä keskustelemaan keskenään. Kaksi mainittua tapausta, temppeliuhrit ja Abraham, eivät kuitenkaan sovi valtavirran juutalaiseen uskontoon. Se, että ne sopivat kristinuskoon kertoo siitä, että niissä rabbit ovat aidosti ottaneet vastaan tietoa, joka on heidän uskonsa vastaista, mutta silti se on haluttu kirjata, koska ei ole uskallettu vastustaa Jumalaa. Kyllähän hyvin monet Tanakhin kohdatkin ovat yhdenmukaisia kristinuskon kanssa ja ymmärrettäviä ainoastaan kristinuskon kautta, mutta juutalaisista tämän huomaavat ainoastaan messiaaniset juutalaiset.
Ymmärrän kyllä, miten tuohon ajatukseen tullaan, mutta totuus on vähän toisenlainen. Se, että jokin juutalainen teksti kuulostaa siltä, että se "sopii" kristinuskoon, ei vielä tarkoita, että se oikeasti tukisi kristinuskoa. Varsinkaan jos se on irrotettu omasta alkuperäisestä kontekstistaan.
Talmudin ja muiden rabbiinisten tekstien kohdalla pitää muistaa, että ne eivät ole mikään puolueeton historia-arkisto, vaan pitkän ajan kuluessa muotoutunut kokoelma juutalaisten omia sisäisiä keskusteluja, vertauksia ja tulkintoja. Se, että joku yksittäinen kohta kuulostaa kristityn korvaan tutulta, ei tarkoita että se oikeasti viittaisi Jeesukseen tai kristilliseen oppiin. Esimerkiksi tuo temppeliuhrikohta ei sano mitään Jeesuksesta. Se kertoo vain, että jotain meni pieleen, ja rabbit pohtivat syitä. Kristillinen selitys siihen on kristittyjen itsensä sinne liittämä, ei rabbien ajatus.
Sama juttu Abrahamin ja Jumalan keskustelussa. Se on runollinen tarina, ei oppilausuma. Juutalaisessa perinteessä niillä on ihan oma merkityksensä. Ei ole niin, että "vain kristinusko voi selittää tämän oikein". Se on vähän kuin ottaisi jonkun suomenkielisen runon ja väittäisi, että se oikeasti kertoo englantilaisesta kuninkaasta, koska sattuu muistuttamaan jotain englantilaista tarinaa.
Tanakhin (eli VT) kohdalla kristillinen tulkinta on myöhempi kehitys. Juutalaiset olivat lukeneet niitä tekstejä vuosisatoja ennen kuin Jeesusta oli olemassakaan, eikä heille tullut mieleen, että ne puhuisivat hänestä. Se, että kristityt myöhemmin alkoivat tulkita niitä niin, on oma juttunsa. Ei objektiivinen fakta, vaan uskonnollinen näkökulma.
Messiaaniset juutalaiset edustavat kristinuskon haaraa, eivät valtavirran juutalaisuutta. He katsovat VT:tä kristillisten silmälasien läpi. Siinä ei sinänsä ole mitään pahaa, mutta on hyvä tunnistaa, että se on tulkinta, ei todistus.
Pelkkä yhteensattuma ei ole todiste, eikä tulkinta ole todiste. Juutalaiset tekstit kertovat juutalaisesta uskosta, eivät salaa kristinuskosta. - Anonyymi
Ei Kristusta arvoteta yhtään Israelissa,tiedän eläneeni siellä.
Eikö uskonnot ole täyttä paskaa !
Rakkautta o vain yhdellä mutta pride homot tulee piispoineen huutamaan..he papit ja piispat ovat saaneet Lusiferin kosketuksen.
Rakkaus ei ole persepanemista,ei mitään hyvää naisten ja miesten välistä vaikka Rakkaus on Rakkautta. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Ymmärrän kyllä, miten tuohon ajatukseen tullaan, mutta totuus on vähän toisenlainen. Se, että jokin juutalainen teksti kuulostaa siltä, että se "sopii" kristinuskoon, ei vielä tarkoita, että se oikeasti tukisi kristinuskoa. Varsinkaan jos se on irrotettu omasta alkuperäisestä kontekstistaan.
Talmudin ja muiden rabbiinisten tekstien kohdalla pitää muistaa, että ne eivät ole mikään puolueeton historia-arkisto, vaan pitkän ajan kuluessa muotoutunut kokoelma juutalaisten omia sisäisiä keskusteluja, vertauksia ja tulkintoja. Se, että joku yksittäinen kohta kuulostaa kristityn korvaan tutulta, ei tarkoita että se oikeasti viittaisi Jeesukseen tai kristilliseen oppiin. Esimerkiksi tuo temppeliuhrikohta ei sano mitään Jeesuksesta. Se kertoo vain, että jotain meni pieleen, ja rabbit pohtivat syitä. Kristillinen selitys siihen on kristittyjen itsensä sinne liittämä, ei rabbien ajatus.
Sama juttu Abrahamin ja Jumalan keskustelussa. Se on runollinen tarina, ei oppilausuma. Juutalaisessa perinteessä niillä on ihan oma merkityksensä. Ei ole niin, että "vain kristinusko voi selittää tämän oikein". Se on vähän kuin ottaisi jonkun suomenkielisen runon ja väittäisi, että se oikeasti kertoo englantilaisesta kuninkaasta, koska sattuu muistuttamaan jotain englantilaista tarinaa.
Tanakhin (eli VT) kohdalla kristillinen tulkinta on myöhempi kehitys. Juutalaiset olivat lukeneet niitä tekstejä vuosisatoja ennen kuin Jeesusta oli olemassakaan, eikä heille tullut mieleen, että ne puhuisivat hänestä. Se, että kristityt myöhemmin alkoivat tulkita niitä niin, on oma juttunsa. Ei objektiivinen fakta, vaan uskonnollinen näkökulma.
Messiaaniset juutalaiset edustavat kristinuskon haaraa, eivät valtavirran juutalaisuutta. He katsovat VT:tä kristillisten silmälasien läpi. Siinä ei sinänsä ole mitään pahaa, mutta on hyvä tunnistaa, että se on tulkinta, ei todistus.
Pelkkä yhteensattuma ei ole todiste, eikä tulkinta ole todiste. Juutalaiset tekstit kertovat juutalaisesta uskosta, eivät salaa kristinuskosta.Tanakhin (eli VT) kohdalla kristillinen tulkinta on myöhempi kehitys. Juutalaiset olivat lukeneet niitä tekstejä vuosisatoja ennen kuin Jeesusta oli olemassakaan, eikä heille tullut mieleen, että ne puhuisivat hänestä
Oppimaton kansa,osin hyvä,osin huono. Kuten ortodoksi Juutalaiset on perse omalle valtioleen.
On uskontona parempi kuin Islam huomattavasti.Islam on vasta pedoitu 1
300-luvulla . ja aiavan vitun tyhmä mielestäni.
- Anonyymi
1Joh.3:9 Jokainen joka Jumalasta syntynyt on, ei se syntiä tee; sillä hänen siemenensä pysyy hänessä, ja ei hän taida syntiä tehdä, sillä hän on Jumalasta syntynyt. Biblia (1776) 1Joh.5:18
- Anonyymi
5Moos. 28:28 Herra lyö sinun hourauksella, sokeudella ja sydämen tyhmyydellä.
Biblia (1776)
- Anonyymi
Jer.1:5 Minä tunsin sinun jo ennenkuin minä sinut valmistin äitis kohdussa, ja pyhitin sinun ennenkuin sinä äidistäs synnyitkään, ja panin sinut kansain prophetaksi. Biblia (1776)
- Anonyymi
Jer.1:5 Minä tunsin sinun jo ennenkuin minä sinut valmistin äitis kohdussa, ja pyhitin sinun ennenkuin sinä äidistäs synnyitkään, ja panin sinut kansain prophetaksi. Biblia (1776)
Niin tunsit ja teit minusta vääryden vihaajan jotka ovat rottia ihmis kunnalle.
Islam
Osin Juutalaisuus
Katolilaisuus täysin
ev lut pride yms.
Amerikan kaikki lahko saatanat
Intian norsut ja Krokotiili lakot
Kommunismi - Anonyymi
Kork.V. 4:5 Sinun kaksi rintaas ovat niinkuin kaksi nuorta metsävohlaa, jotka kukkasten seassa laitumella käyvät.
Biblia (1776)
- Anonyymi
Koko Israelin 2 milj.kansa sai Jeesuksen Kristuksen hengen ja uskon lahjan kasteessa heidän ylittäessään kävellen Punaisen meren.
1 Sillä minä en tahdo, veljet, pitää teitä tietämättöminä siitä, että isämme olivat kaikki pilven alla ja kulkivat kaikki meren läpi
2 ja saivat kaikki kasteen Moosekseen pilvessä ja meressä
3 ja söivät kaikki samaa hengellistä ruokaa
4 ja joivat kaikki samaa hengellistä juomaa. Sillä he joivat hengellisestä kalliosta, joka heitä seurasi; ja se kallio oli Kristus.
Lapset saivat aikuisten sylissä saman kasteen ja Kristuksen uskon hengen lahjan ja kuuluivat seurakunnan jäseniksi.
Joel 2:16
Kootkaa kansa, pitäkää pyhä seurakuntakokous, kerätkää vanhukset, kootkaa lapset ja rintoja imeväiset; lähteköön ylkä huoneestansa ja morsian kammiostansa. - Anonyymi
Helluntai liike on Amerikassa Los Angelesissa homomiehen Parhamin perustama lahkolaisliike.
- Anonyymi
Parhami oli antisemitisti, joka veti Jumalan vihat helluntailaisten päälle. Piti nuorta juutalaispoikaa homosuhteessa kanssaan, mistä teosta vietiin vankilaan sodomiasta.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Parhami oli antisemitisti, joka veti Jumalan vihat helluntailaisten päälle. Piti nuorta juutalaispoikaa homosuhteessa kanssaan, mistä teosta vietiin vankilaan sodomiasta.
Parhami
Jenkki rotta 1800-luku:)
- Anonyymi
Palstan aihe on helluntailaisuus. Amerikasta tänne 100 v. sitten tuotu uskonlahko, jota kutsutaan pentecostalismukseksi.
- Anonyymi
Norjalainen homo perusti tänne 40 ens.hell.srk. 1920-luvulla. Vietiin vankilaan ja karkotettiin Norjaan v. 1925.
Asiata ei pysty enää salaamaan, niin parasta tunnustaa.
googlaa: Gerhard Olsen-Smild - Anonyymi
Palstan aihe on helluntailaisuus. Amerikasta tänne 100 v. sitten tuotu uskonlahko, jota kutsutaan pentecostalismukseksi.
Rotta lahko,1800-luvun jenkkejä. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Norjalainen homo perusti tänne 40 ens.hell.srk. 1920-luvulla. Vietiin vankilaan ja karkotettiin Norjaan v. 1925.
Asiata ei pysty enää salaamaan, niin parasta tunnustaa.
googlaa: Gerhard Olsen-SmildNorjalainen homo perusti tänne 40 ens.hell.srk. 1920-luvulla. Vietiin vankilaan ja karkotettiin Norjaan v. 1925.
Asiata ei pysty enää salaamaan, niin parasta tunnustaa.
Niin arvelin,että homo lahko on..Usa
- Anonyymi
Ap.t.17:30 Nämät eksytyksen ajat on tosin Jumala sallinut, ja ilmoittaa nyt kaikille ihmisille joka paikassa, että he parannuksen tekisivät. Biblia (1776)
- Anonyymi
Jes. 28:8 Sillä kaikki pöydät ovat täynnä oksennusta ja riettautta joka paikassa.
Biblia (1776)
- Anonyymi
1Moos.1:27 Ja Jumala loi ihmisen omaksi kuvaksensa, Jumalan kuvaksi hän sen loi: mieheksi ja vaimoksi loi hän heitä. 1Moos.5:2 Mieheksi ja vaimoksi loi hän heidät ja siunasi heitä, ja kutsui heidät nimensä ihminen, sinä päivänä jona he luotiin. Biblia (1776)sät
- Anonyymi
Parhami ja Olseni ei tehnyt parannusta. Molemmat piti viedä vankilaan sodomiasta.
- Anonyymi
1Moos.1:27 Ja Jumala loi ihmisen omaksi kuvaksensa, Jumalan kuvaksi hän sen loi: mieheksi ja vaimoksi loi hän heitä.
Katoppa nykyisin Teuvo on Tiina..Voi olla Erkki pride Reetta..
Roskikseen kaikki ja pieni sekoitus,ketä sieltä tulee ulos:)
- Anonyymi
1Moos.2:23 Niin sanoi Adam: tämä on nyt luu minun luistani, ja liha minun lihastani: se pitää kutsuttaman miehiseksi, sillä hän on otettu miehestä. Biblia (1776)
- Anonyymi
Jes.55:1 Kaikki janoovaiset, tulkaat vetten tykö, tekin, jolla ei ole rahaa, tulkaat, ostakaat ja syökäät, ostakaat, ilman rahaa ja ilman hintaa, viinaa ja rieskaa. Biblia (1776) Jes.12:3. 44:3. Matt.11:28. Joh.7:37. Ilm.22:17
- Anonyymi
Nuoret pojat niitä guruja kiinnosti.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Nuoret pojat niitä guruja kiinnosti.
Tuo monomania tuntuu olevan aika pahaa laatua.
- Anonyymi
Talmudissa kerrotaan myöskin että ei-juutalaiset ovat saastaisia ja vastaavat eläimiä, että lapsen saa r*iskata, että Jeesus oli roomalaissotilaan äpärä joka palvoi kivenlohkaterra jne. Että siinä sitä kristinuskon mukaista todistusta
- Anonyymi
Talmudissa on satojen rabbien puhetta. Siellä ei ole mitään kiinteää, yhtenäistä oppia. Kukaan ei vaadi ketään uskomaan koko Talmudia tai edes osaa siitä. Se, että yksi rabbi on puhunut Jeesuksesta törkeästi, on yhden rabbin mielipide eikä muuta. Että kyllä siellä kristinuskon mukaista todistusta on. Ja paljon enemmän kaikkea muuta.
- Anonyymi
Jos joskus mietin kristinuskoon palaamista, niin tämän palstan lukeminen palauttaa minut todellisuuteen!
- Anonyymi
Niin, täällä on tosiaan yksi hyvin vanha mies, joka riitelee itsensä kanssa mitä pöyristyttävimmillä herjoilla, välillä esittäen luterilaista ja välillä helluntailaista. Sitä kutsutaan jakomielitaudiksi.
- Anonyymi
Talmut eli "rabbit" SALLII ei kehoita että:
saavat olla sukupuoliyhteyessä. 3-9 vuotiaan naisen (tyttö-lapsen ) kanssa!
eli pedot joita nyt on joka paikassa. mahdollisesti jenkkien korkein johto!
Kiina ja Venäjä, ei salli pedoja!
mieti sitä!
ja ne ovat mainittu Ilmestyskirjan lopussa!
jenkkejä ei ole mainittu, se loistaa poissa ollollaan.
eli saatta olla että Brisc-maat. Venäjä, Kiina, Intia ja muut, sitten poistavat tämän pahan maanpäältä! - Anonyymi
Kaikki arabit eivät ole Ismael, jonka ON AABRAAHMIN poika ja Jumalan siunaama.
tosin se tappelee OIKEAN Iisakin jälkeläisten kanssa loppuun asti.
nyt kaikki arabit eivät ole Ismaelin poikia, vaan sielläkin on käännynnäisiä, jotka ovat pedoja!
sam se
Ketjusta on poistettu 3 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Naisella tisulit, kuin lehemän utarehet
Oli kyllä isot tisulit naisella, kuin lehemän utarehet, vaikka paita oli päällä, niin tisulit erottui.555978Oliko pakko olla taas tyly?
Miksi oot niin tyly mua kohtaan nykyään? Ei edes tunneta kunnolla. Katseita vaihdettu ja varmasti tunteet molemmin puoli652723Kemijärven festarit 2025
Onpas taas niin laimea meininki. Eikö tosiaan saada parempia artisteja? ☹️181844- 1461806
Johanna Tukiainen hakkasi miehen sairaalaan!
Viime päivien tiktok-keskusteluissa on tullut esiin, että Johanna Tukiainen on jatkanut väkivaltaista käytöstään. Hän h1341692Nyt tajusin mitä haet takaa
En epäile etteikö meillä olisi kivaa missä vaan. Se on iso hyppy henkisellä tasolla sinne syvempään päätyyn, kuten tiedä181650- 1021457
Kukapa se Ämmän Kievarissa yöllä riehui?
En ole utelias, mutta haluaisin tietää, kuka riehui Ämmän Kievarissa viime yönä?281450Salilla oli toissapäivänä söpö tumma
Nuori nainen, joka katseli mua. Hymyili kun nähtiin kaupan ovella sen jälkeen411186Kalateltta ja Siipiteltta
Siipiteltasta ei saa ruokaa ollenkaan ja ovatko työntekijät ihan selvin päin siellä. Kalateltassa taas lojuu käytetyt la141163