Trump sanoi toimittavansa kauaskantoisia tehokkaita asejärjestelmiä Ukrainalle mutta että Nato maksaa, ei USA. Tämä on ristiriidassa Naton perimmäisten doktriinien kanssa. Nato on puolustusliitto. Ei se sodi jollei johonkin sen jäsenmaahan ole hyökätty ja näinhän on että ei ole hyökätty. Nyt Natomaat tarkkana: Nato ei tässä tilanteessa saa missään nimessä rahoittaa sotaa Venäjää vastaan, muuten se on faktisesti sodassa ja se ei ole Euroopan edun mukaista.
Natomaat ja muutkin voivat tukea Ukrainaa ja tukevatkin, mutta tässä on vissi organisatorinen ero Naton ja Natomaiden välillä. On hyvä ja oikein että Ukrainaa tuetaan kun se puolustautuu Venäjän raakalaismaista hyökkäyssotaa vastaan mutta korostettakoon, että Nato ei ole osapuoli tässä konfliktissa, minkä seikan pääministerimmekin ilmaisi juuri vähintäänkin rivien välistä. Näin minä asian näen.
Jos USA myy aseet Ukrainalle, on toiminta muodollisesti hyväksyttävää. Toki tämä edellyttää, että länsimaat mahdollistavat menettelyn avustamalla sitä taloudellisesti.
Putin on ilkeä jos hän oikeasti suuttuu. Viestikaapelien suojeleminen koko Välimeren alueella olisi mahdoton urakka ja Venäjä hallitsee hybridisodan katalimmatkin konstit. Moniko tulee ajatelleeksi, kuinka totaalisesti Venäjän tiedustelupalvelu jo nyt tuntee länsimaisen infran kriittiset haavoittuvuudet muualla Länsimaissa ja erityisesti Suomessa.
Nyt on kiirehdittävä rauhanneuvotteluita sodassa, jota kumpikaan osapuoli ei millään muotoa voi voittaa, vaan molemmat häviävät ja konfliktin pitkittyessä haitta niin luonnolle kuin yhteiskunnille kasvaa ja sodan eskaloitumisen uhka muuttua 3. maailmansodaksi on todellinen. Joidenkin mielestä 3. maailmansota on jo alkanut, minun mielestäni ei ole.
Käykö Nato sotaa venäjää vastaan ? Mitä mieltä on keskustan väki ?
24
203
Vastaukset
- Anonyymi
Välimeren?
Välimeri oli lapsus. Tarkoitus oli puhua valtamerien pohjissa kulkevista merikaapeleista, joiden varassa toimii suuri osa nykyistä urbaania elämää ylläpitävää informaatiotulvaa. Kiitos kun huomasit.
Totta kai koko läntinen maailma on osapuoli.
Ja läntiset arvot osapuoli
Ja Saatanan Valtakunnan slaavilainen Barbara on osapuoli.Kuten tiedät, Saatanan valtakunta on korviesi välissä. Ja ne läntiset arvot... laitaoikeiston ja rahanvallan arvot ovat nousussa ja NE edistävät todellisen sielunvihollisen tarkoitusperiä.
- Anonyymi
Donald Trump ei missään nimessä ole penaalin terävin kynä. Sen vuoksi hänen lausumaansa Natosta maksajana ei voi ottaa kirjaimellisesti.
Läntisten valtioiden tähän astinen toiminta on kuitenkin syytä ottaa kirjaimellisesti. Näyttää siltä, että sotaa halutaan pitää patissa. Syynä tähän ei voi olla mikään muu kuin halu heikentää Venäjää sotilaallisesti. Siinä on varmasti onnistuttu hyvin.
Kysymyksessä on siis sijaissota. En pidä mahdollisena sitä, että siihen ajauduttiin vahingossa. Toiminnan on täytynyt olla tavoitteellista jo kauan.
Kuvaan mahtuu täydellisesti se, että kuvaa Naton koskemattomuudesta on ryhdytty häivyttämään. Pyytämättä ja yllättäen Venäjä onkin muutaman vuoden päästä niin vahva, että se katsoo voivansa hyökätä Nato-valtioon.
Liikkeellä ovat sellaiset voimat, joita on vaikea vastustaa. Käytännössä Suomi on ajopuu virran vietävänä. Vaihtoehtoisia ratkaisuja ei suurella todennäköisyydellä tule esille.Suomi on todellakin tässä asiassa ajopuu virran vietävänä. Vahvan maanpuolustuksen sekä maanpuolustushengen ylläpito sekä hyvät suhteet EU:n ytimeen ovat meille elinehto johtuen itäisen naapurimme geopoliittisesta olemuksesta.
Mitä kansalliseen sisäpolitiikkaamme tulee, se onkin sitten aivan eri asia eikä luonnollisestikaan kuulu tämän avaukseni aihepiiriin.
MarttiKuituhamppu kirjoitti:
Suomi on todellakin tässä asiassa ajopuu virran vietävänä. Vahvan maanpuolustuksen sekä maanpuolustushengen ylläpito sekä hyvät suhteet EU:n ytimeen ovat meille elinehto johtuen itäisen naapurimme geopoliittisesta olemuksesta.
Mitä kansalliseen sisäpolitiikkaamme tulee, se onkin sitten aivan eri asia eikä luonnollisestikaan kuulu tämän avaukseni aihepiiriin.
MarttiOlit sitten kirjoittanut allekirjoittaneesta todellisen törkyavauksen.
Helvetin kaksinaismoralisti!
Vai oliko alter egosi Pankkolängvitsi asialla?- Anonyymi
Maalaisliiton.kukistaja kirjoitti:
Olit sitten kirjoittanut allekirjoittaneesta todellisen törkyavauksen.
Helvetin kaksinaismoralisti!
Vai oliko alter egosi Pankkolängvitsi asialla?Kommunisti Martti kuvassaan. Ei hänelle uutta. Li:tä kehuu, toista kommunistia.
- Anonyymi
Maalaisliiton.kukistaja kirjoitti:
Olit sitten kirjoittanut allekirjoittaneesta todellisen törkyavauksen.
Helvetin kaksinaismoralisti!
Vai oliko alter egosi Pankkolängvitsi asialla?Paitulilla taas megalomaniakohtausta pukkaamassa.
- Anonyymi
Martinpuolue vasemsmitoliitto vastusti Natoon liittymistä puolet, Rajalakia vastusti kaikki kommarit. Ja tämä Li Anderssonia kehuva Martti vääntää paskaa 4 tuumaisena 3 tuuman putkeen..
- Anonyymi
Kaikki kommarit syöttää Putinille, laita Martti sinäkin parasta päälle, jos sellaista on.
meillä kommunsitit turhaakin turhempia, he synnytetty Venäjällä jonne palata, kuin eläkeläinen maailmalta kotikonnuilleen. SKP liittyi Vasemmistoliittoon 1990. 1946 perustettiin Vasemsmitoliiton edltäjä SKDL joka liittyi SKP:hen. Se oli Neuvotoliitossa perusttteu, Sumen saattamiseksi Neuvostoliiton uhteyteen kuin kommunniteillakin Neuvosliiton määräämänä politiikkana. Neuvostoliitto määräsi näille lakkoja, kun ei ollut mieluinen Suomen politiikkaan.
Kyllä Martti ym tulee siirtyä Venäjälle, siellä paikkanne. Suomi paranee siitä siirrosta, ihan kuten 1918 pakeninnette aatteittenne tykö, epäonnistuneen vallankappauksen aseellisesti jälkeen..- Anonyymi
SDP ja vasurit yhä jatkaa lakkoillen hallitusta vastaan.
Rakas toveri, kääri punalippusi ja käy. Ei teitä kommunisteja sinun lisäksesi ole enää Suomessa kuin mitätön kourallinen. Olette menneiden vuosikymmenten kusen värjäämiä lumia.
Li Andersson ei ole kommunisti. Vasemmistoliitossa on toki muutama kommunisti, mutta se porukka on marginaalia eikä vaikuta politiikan tai edes AY-liikkeen linjauksiin. Persut ja Putinin uusi tsaarinvalta ovat veljekset keskenään, mutta eivät nekään edusta kommunismia.
Nyt otat heti sen virttyneen puuvillaisen halinallesi kainaloosi ja hiljenet. Tuliko tämä nyt selväksi ?- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
SDP ja vasurit yhä jatkaa lakkoillen hallitusta vastaan.
Tähänpä mielisin lisätä: tilulilulii, tilulilulii.
Esko Nurmijärveltä - Anonyymi
Kuituhamppu kirjoitti:
Rakas toveri, kääri punalippusi ja käy. Ei teitä kommunisteja sinun lisäksesi ole enää Suomessa kuin mitätön kourallinen. Olette menneiden vuosikymmenten kusen värjäämiä lumia.
Li Andersson ei ole kommunisti. Vasemmistoliitossa on toki muutama kommunisti, mutta se porukka on marginaalia eikä vaikuta politiikan tai edes AY-liikkeen linjauksiin. Persut ja Putinin uusi tsaarinvalta ovat veljekset keskenään, mutta eivät nekään edusta kommunismia.
Nyt otat heti sen virttyneen puuvillaisen halinallesi kainaloosi ja hiljenet. Tuliko tämä nyt selväksi ?Jotakin unohtui?
https://dagobah.net/flash/Sakarin_Villapaitapeli.swf Anonyymi kirjoitti:
Jotakin unohtui?
https://dagobah.net/flash/Sakarin_Villapaitapeli.swfKiitos. Jos hyvin käy, toveri palstatollero ei ehdi moneen päivään käymään täällä, sillä tuo peli on sekä jännä että koukuttava. Voittoon voi mennä kaksikin viikkoa.
- Anonyymi
Kuituhamppu kirjoitti:
Kiitos. Jos hyvin käy, toveri palstatollero ei ehdi moneen päivään käymään täällä, sillä tuo peli on sekä jännä että koukuttava. Voittoon voi mennä kaksikin viikkoa.
Nauvostoliitto on siis kiireisenä seuraavat pari viikkoa :))))
Luulen, että tässä on käynyt vain tyypilliset trumpit. Trump ei ole erityisen hyvin perillä mistään faktoista. Hänen tietotasonsa ja sivistyksensä on aina olematon. Hän on liikemies, joka tekee omin päin tulkintoja yhteiskunnasta ja taloudesta. Trump on varmaan tarkoittanut kertoa, että USA ei maksa aseiden toimittamisen viuluja vaan että Nato hoitaa asian. Natollahan on kyllä myös oma talous, mutta se koostuu esim. erilaisten valmiusjoukkojen ylläpidosta ja hallinnosta. Vaikuttavimmat aseet ovat jäsenmaiden omaisuutta.
Kuvio lienee se, että halukkaat jäsenmaat luovuttavat omista varastoistaan Ukrainalle omia aseitaan kuten Patriot-ohjuksia. Muistaakseni ainakin Norja ja olisiko myös Saksa antanut jo lupauksen Patriotien toimittamisesta. Trump sitoo USAn siihen, että nämä maat saavat sitten osaa Martin-Lockheedilta lisää ja uudempia Patrioteja tilalle.
YK:n peruskirjan ja sopimusten mukaan mikä tahansa valtio voi auttaa hyökkäyksen kohteeksi joutunutta valtiota. On nyt aika tulkinnanvaraista, voisiko Nato valtioiden yhteisenä puolustusliittona tehdä myös päätöksen, joka on sallittua niiden jäsenmaille eli avun antaminen hyökkäyksen kohteeksi joutuneelle valtiolle. Minusta tässä ei rikota Naton puolusliitto-ominaisuutta, jos päätös tehdään nimenomaan YK:n peruskirjan nojalla.
Natohan osallistui nimenomaan Natona Kosovon sotaan ja pommitti silloin serbijoukkoja. Venäjä ei silloin puuttunut asiaan, vaikka se taisi heitä kyllä kismittää.Lienet taas kerran oikeassa. Siltikin tuo MAGA-mies on mielestäni tämän hetken vaarallisin otus maan päällä varsinkin, jos länsi liiaksi myötäilee ja mielistelee häntä.
Nyt kun Putin suututtaa venäläisiä sananvapauden yltiöpäisellä riistolla ja Trump omalla tahollaan kaventaa ihmisoikeuksia USA:ssa, niin mieleen tulee veikeä ajatus, että jospa molemmat tykönänsä riitauttavat omat kansansa siinä määrin, että totalitarismin hyökyaallot laskisivat haitattomiksi mainingeiksi... Noo, toiveajattelua ja ruusuista päiväuntahan tämä fantasiointini nyt on. Tai no, jospa sittenkin edes jossain määrin...- Anonyymi
Kuituhamppu kirjoitti:
Lienet taas kerran oikeassa. Siltikin tuo MAGA-mies on mielestäni tämän hetken vaarallisin otus maan päällä varsinkin, jos länsi liiaksi myötäilee ja mielistelee häntä.
Nyt kun Putin suututtaa venäläisiä sananvapauden yltiöpäisellä riistolla ja Trump omalla tahollaan kaventaa ihmisoikeuksia USA:ssa, niin mieleen tulee veikeä ajatus, että jospa molemmat tykönänsä riitauttavat omat kansansa siinä määrin, että totalitarismin hyökyaallot laskisivat haitattomiksi mainingeiksi... Noo, toiveajattelua ja ruusuista päiväuntahan tämä fantasiointini nyt on. Tai no, jospa sittenkin edes jossain määrin...Tuossa tuot esille juuri sen, mihin diktatuurit yleensä kaatuvat. Kun diktaattori pelkää asemansa joutuvan kyseenlaiseksi, niin hän tekee ylilyönnin, johon hän itse lopulta kaatuu. Putin haluaa rajoittaa venäläisten tiedonsaantia ulkomailta käsin ja tukahduttaa toisinajattelun. Kun Putin ja Kreml eivät saa padottua/tilkittyä informaatiokenttää, niin ainoa jäljellä oleva keino on viedä kansalaisilta oikeuksia, mitkä vievät Venäjää lähemmäs Pohjois-Korean diktatuurin hallintomallia. Lopulta ei ole enää olemassa kuin valtion virallinen propagandatiedotus.
Kuituhamppu kirjoitti:
Lienet taas kerran oikeassa. Siltikin tuo MAGA-mies on mielestäni tämän hetken vaarallisin otus maan päällä varsinkin, jos länsi liiaksi myötäilee ja mielistelee häntä.
Nyt kun Putin suututtaa venäläisiä sananvapauden yltiöpäisellä riistolla ja Trump omalla tahollaan kaventaa ihmisoikeuksia USA:ssa, niin mieleen tulee veikeä ajatus, että jospa molemmat tykönänsä riitauttavat omat kansansa siinä määrin, että totalitarismin hyökyaallot laskisivat haitattomiksi mainingeiksi... Noo, toiveajattelua ja ruusuista päiväuntahan tämä fantasiointini nyt on. Tai no, jospa sittenkin edes jossain määrin...En oikein usko, että venäläiset ovat kovin huolissaan sananvapauden rajoittamisesta. He ovat vuosikymmenet tottuneet siihen, poliitikot hoitavat politikoinnin ja sen vastapainona oligarkit ja kansalaiset saavat toimia muuten haluamallaan tavalla. Tämä on sen laatuinen sanaton yhteiskuntasopimus, koska Venäjällä kansa ymmärtää, että politiikkaan sotkeutuminen on hengenvaarallista urheilua. Tyytymättömyys kasvaa, jos sota menee niin hekosti, että Moskovassa ja Pietarissa hinnat alkavat nousta yli sietorajan ja/tai liikekannallepano uhkaa näiden kaupunkien keskiluokkaa. Eliittiähän se ei koskaan uhkaa, joten keskiluokka tässä on avainasemassa. Mutta tapahtumat tuppaavat edete yllättäen ja nopeasti kuten nähtiin jo siinä Wagner-sotilaiden aloittamassa Moskova-marssissa. Jostain syystä he jättivät homman silloin kesken. Syytä ei taideta tietää. Sitten Wagner-pomon lentokone odotetusti tippui maahan.
Trump ei riitautu omaa kansaansa. Se on ollut riidoissa jo ennen Trumpia. Jopa sovittamattomassa riidassa. Trump voi toki pahentaa tilannetta. Jos tämä USA-tutkija Markku Ruotsila vaikuttaakin kovin puolueelliselta tieteen tekijältä, pidän hänen pääväitettään siitä, että USAssa vallitsee sovittamaton kulttuurisota, oikeana. Vastakkain ovat liberaalit kosmopolitiikot ja konservatiiset isolaatio-nationalistit. Esim. tiedon ja järjen vs. uskon ja tunteen ristiriidat jakavat kansaa. Maantieteellisesti liberaalit asuvat itä- ja länsi-rannikoilla ja konservatiivit ns. sydänmailla. Meillähän on Suomessakin tällaista samaa peruseroa, mutta ei likimainkaan niin syvästi ja kansaa jakavasti kuin USAssa. Persuthan meille ovat yrittäneet tuoda tätä samaa kahtiajakoa. USAssa on puhuttu sisällissodankin mahdollisuudesta. Se ei tunnu todennäköiseltä, mutta tietysti jonkun poliittisen tilanteen kärjistyminen voisi johtaa konfliktiin. Kongressin valtausyritys oli esimakua tästä.
USAn jakautuminen kahteen erilliseen valtioon voisi ratkaista ongelman, mutta siinä on esteenä talous. Liberaalit rannikkoalueet ovat täysin ylivertaisia sydänmaiden Amerikkaan verrattuna. Konservatiivien Amerikka olisi kehitysmaa verrattuna taloudellisesti vauraisiin liberaaliosavaltioihin, joissa esim. teknologiateollisuus suurelta osin sijaitsee. Sydänmaiden Amerikka on maatalous- ja savupiipputeollisuusvaltaista, joista työpaikat ovat hävinneet. Se on yksi syy, miksi Trump ajaa tullipolitiikkaa. Hän haluaa epärealistisesti palauttaa nämä työpaikat. Luulen, että hä itsekin ymmärtää yrityksen epätoivoiseksi, mutta hän haluaa tällä tavoin palkita niitä, jotka äänestivät hänen presidentiksi. Samoin Trumpin Woke-höpinät ja aborttikysymykset on tarkoitettu omien äänestäjien toiveiden täyttämispuheiksi, vaikka Trump itse lienee henkilökohtaisesti lähempänä liberaaleja näissä asioissa.Anonyymi kirjoitti:
Tuossa tuot esille juuri sen, mihin diktatuurit yleensä kaatuvat. Kun diktaattori pelkää asemansa joutuvan kyseenlaiseksi, niin hän tekee ylilyönnin, johon hän itse lopulta kaatuu. Putin haluaa rajoittaa venäläisten tiedonsaantia ulkomailta käsin ja tukahduttaa toisinajattelun. Kun Putin ja Kreml eivät saa padottua/tilkittyä informaatiokenttää, niin ainoa jäljellä oleva keino on viedä kansalaisilta oikeuksia, mitkä vievät Venäjää lähemmäs Pohjois-Korean diktatuurin hallintomallia. Lopulta ei ole enää olemassa kuin valtion virallinen propagandatiedotus.
En usko, että informaation patoaminen on putlerille vaaraksi. Taloudelliset ongelmat ja sodan tuleminen lähemmäs Moskovaa ja keskiluokkaa tavalla toisella voi sen sijaan olla laukaiseva tekijä.
Uskoisin, että näillä näkymin vallanvaihto tulee olemaan se, joka mahdollistaa kriisin, jos vallasta tulee väkivaltainen kilpailu. Mitään perintöprinssiä ei ole esitelty ja ellei putler tee sitä itse, jonkun toisen lausumana sitä pidetään valheena. putler ei halua periyttää valtaa kenellekään, koska hän pelkää, että perillinen voisi silloin haluta lunastaa perimyksen jo putlerin eläessä. Tsaarien ja kuninkaiden aikaan perimys kulki yleensä suvussa, mikä varmisti sen, että väkivaltaisuuden vallan vaihdon yhteydessä olivat vähäisiä. putlerilla ei ole sellaista sukuperillistä, jolle hän voisi valtansa siirtää. On varmaan niin, että ellitinkin sisällä on niitä, joita osa putlerin hovista on pyrkinyt syrjimään. Nämä halutaan kyllä kostaa sitten, kun on sen aika. Tämän takiahan näillä putlerin sairauksilla on spekuloitu. Odotetaan kuin Jeesuksen toista tulemista tätä putlerin poismenoa. Se on tietysti lännelle sinänsä juhlapäivän aihe, mutta seuraaja voi olla putleriakin pahempi.
Se porukka, joka olisi aktiivisimmin lähdössä kaduille protetoimaan, on joko vankiloissa tai poistunut maasta liikekannellepanon yhteydessä. Osa oppositiosta on pantu taistelemaan maansa puolesta Ukrainassa ja siellä "luonnollinen" poistuma on suuri.- Anonyymi
mielipidepankki kirjoitti:
En usko, että informaation patoaminen on putlerille vaaraksi. Taloudelliset ongelmat ja sodan tuleminen lähemmäs Moskovaa ja keskiluokkaa tavalla toisella voi sen sijaan olla laukaiseva tekijä.
Uskoisin, että näillä näkymin vallanvaihto tulee olemaan se, joka mahdollistaa kriisin, jos vallasta tulee väkivaltainen kilpailu. Mitään perintöprinssiä ei ole esitelty ja ellei putler tee sitä itse, jonkun toisen lausumana sitä pidetään valheena. putler ei halua periyttää valtaa kenellekään, koska hän pelkää, että perillinen voisi silloin haluta lunastaa perimyksen jo putlerin eläessä. Tsaarien ja kuninkaiden aikaan perimys kulki yleensä suvussa, mikä varmisti sen, että väkivaltaisuuden vallan vaihdon yhteydessä olivat vähäisiä. putlerilla ei ole sellaista sukuperillistä, jolle hän voisi valtansa siirtää. On varmaan niin, että ellitinkin sisällä on niitä, joita osa putlerin hovista on pyrkinyt syrjimään. Nämä halutaan kyllä kostaa sitten, kun on sen aika. Tämän takiahan näillä putlerin sairauksilla on spekuloitu. Odotetaan kuin Jeesuksen toista tulemista tätä putlerin poismenoa. Se on tietysti lännelle sinänsä juhlapäivän aihe, mutta seuraaja voi olla putleriakin pahempi.
Se porukka, joka olisi aktiivisimmin lähdössä kaduille protetoimaan, on joko vankiloissa tai poistunut maasta liikekannellepanon yhteydessä. Osa oppositiosta on pantu taistelemaan maansa puolesta Ukrainassa ja siellä "luonnollinen" poistuma on suuri.Kyllä siitä informaation patoamisesta tullee väistämättä haaste Putlerille, jos hän sulkee radikaalisti tiedonsaannin erityisesti moskovalaisilta ja pietarilaisilta. Onhan hän pyrkinyt välttämään sotilasrekrytointejakin näistä suurimmista kaupungeista juurikin siksi, että siellä asuvat ovat tottuneet metropolimaiseen elämänmenoon. Ruraaleilla alueilla, joissa esim. internetillä ei ole ollut merkittäviä vaikutuksia asukkaiden elämiin, ei informaatiotilan sulkeminen tuota varmastikaan mitään suuria tunteenpurkauksia.
Kreml on pyrkinyt korvaamaan venäläisiltä suljettuja nettipalveluja kuten esim. Youtuben omalla Rutubellaan, mutta eihän se sisällöntuotantopalveluna mitenkään yllä Googlen omistaman Youtuben tasoiseen sisällön määrään. Ja koska Kreml valvoo venäläistä sisällöntuotantoa, niin siellähän ei julkaistakaan ihan mitä tahansa, mikä läntisissä maissa on ihan normaalia. Jos pinnan alla kuplii, niin emmehän me sitä täällä välttämättä edes näe. Inflaatiotaso syö rajusti kaikkien muiden paitsi vauraiden venäläisten kukkaroita. Nämä vauraat kuitenkin kritisoivat enemmän juurikin menettämiään länsimaisia palveluja sekä ylellisyystuotteita (joihin heillä on ollut varaa) kuin pienempituloiset, joille normaali elämisen hinta on käynyt tukalaksi esim. ruokalaskun sekä asumiskulujen kasvun myötä.
Ketjusta on poistettu 6 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Nyt tajusin mitä haet takaa
En epäile etteikö meillä olisi kivaa missä vaan. Se on iso hyppy henkisellä tasolla sinne syvempään päätyyn, kuten tiedä423394- 361984
Naiselle mieheltä
Huomasin tuossa, että jääkaapissani on eräs sinun ostamasi tuote edelleen avaamattomana. Arvaatko mikä?301729- 161527
- 231508
- 91391
- 241377
- 141227
Ihmetteletkö, mihin sinussa ihastuin?
Pikkuhiljaa huomasin, että olet ainutlaatuinen luonne, plussana tietysti ulkoiset avut. Toista ei taida löytyä koko maai781125- 221102