En mitenkään ota kantaa isä Janin ja Piispa Wröbelin välien rikkoutumiseen. Asiahan on niin, seurakuntalainen ei voi, mikäli on tyytymätön piispan toimintaan, tehdä muuta kuin pitää huolen siitä, että piispan yläpuoliset Vatikaania myöten tietävät tutkia, että onko Piispa menetellyt väärin. Aivan ilmeistä on, että tuo on tehty jo moneen kertaan.
Siispä ihmettelen hiippakunnassa kehittynyttä avointa kapinaa Kirkkoa vastaan. Nuo kapinalliset syyllistyvät henkiseen ja hengelliseen anarkismiin toimillaan. Vaikka rettelijöitsijät olisivat vilpittömässä uskossa, että piispa on itse Perkele, Katolisessa Kirkossa ei asioita hoideta anarkian keinoin.
Mielipiteenvapautta en kyseenalaista. Piispasta ei ole pakko pitää, ja mielipiteensä saa kertoa ääneen. Samoin Vatikaanin edustajiin voi ottaa yhteyttä, mikäli haluaa saada heidän tietoonsa asioita joista epäilee heidän olevan tietämättömiä. Mutta sen pidemmälle ei voi mennä.
Nythän tilanne on Kirkon kannalta mahdoton, eikä sellaista tilannetta voisi esiintyäkään oikeasti katolisessa kulttuurissa. Yksi hyvä esimerkki anarkiasta on jäsenmaksulakko sen vuoksi, että Suomessa Kirkon kirstunvartija sattuu olemaan Opus Dei-pappi. Se mitä seurakuntalainen ajattelee Opus Deistä on seurakuntalaisen oma asia, mutta mikäli hän ryhtyy toimiin, joiden tarkoitus on rangaista Kirkkoa siitä, että sen palveluksessa on pappi, jonka ainoa "rikos" on kuulua suoraan Vatikaanin alaisuudessa ja valvonnassa toimivaan järjestöön, niin seurakuntalainen samalla sulkee itsensä pois Katolisesta Kirkosta. Minä näen asian noin yksinkertaisena.
Tällä anarkistijoukolla tuntuu olevan vallalla ajatus, että he voivat sanoa Kirkolle: "it's my way or no way". Todellisuudessa he eivät voi noin ajatella. Kirkko voisi sanoa heille: "it's our way or no way". Kirkko on kuitenkin asiallisempi, eikä niin sano.
Joskus oikeankin asian ajaminen voi muuttua vääräksi, kun asiaa ajetaan väärällä tavalla. Jos ajattelisin Vatikaanin näkökulmasta, ajattelisin, että mikäli tuo sama joukkio tekee jäsenmaksulakon vastalauseena sille, että hiippakunnan ekonomiksi on nimitetty "meidän edustajamme", ja ainoa syy tuolle boikotille on juuri se, että hän sattuu olemaan "meidän edustajamme", niin kovin suurta arvoa en antaisi tuon joukkion muillekaan valituksille.
Siispä ihmettelen hiippakunnassa kehittynyttä avointa kapinaa Kirkkoa vastaan. Nuo kapinalliset syyllistyvät henkiseen ja hengelliseen anarkismiin toimillaan. Vaikka rettelijöitsijät olisivat vilpittömässä uskossa, että piispa on itse Perkele, Katolisessa Kirkossa ei asioita hoideta anarkian keinoin.
Mielipiteenvapautta en kyseenalaista. Piispasta ei ole pakko pitää, ja mielipiteensä saa kertoa ääneen. Samoin Vatikaanin edustajiin voi ottaa yhteyttä, mikäli haluaa saada heidän tietoonsa asioita joista epäilee heidän olevan tietämättömiä. Mutta sen pidemmälle ei voi mennä.
Nythän tilanne on Kirkon kannalta mahdoton, eikä sellaista tilannetta voisi esiintyäkään oikeasti katolisessa kulttuurissa. Yksi hyvä esimerkki anarkiasta on jäsenmaksulakko sen vuoksi, että Suomessa Kirkon kirstunvartija sattuu olemaan Opus Dei-pappi. Se mitä seurakuntalainen ajattelee Opus Deistä on seurakuntalaisen oma asia, mutta mikäli hän ryhtyy toimiin, joiden tarkoitus on rangaista Kirkkoa siitä, että sen palveluksessa on pappi, jonka ainoa "rikos" on kuulua suoraan Vatikaanin alaisuudessa ja valvonnassa toimivaan järjestöön, niin seurakuntalainen samalla sulkee itsensä pois Katolisesta Kirkosta. Minä näen asian noin yksinkertaisena.
Tällä anarkistijoukolla tuntuu olevan vallalla ajatus, että he voivat sanoa Kirkolle: "it's my way or no way". Todellisuudessa he eivät voi noin ajatella. Kirkko voisi sanoa heille: "it's our way or no way". Kirkko on kuitenkin asiallisempi, eikä niin sano.
Joskus oikeankin asian ajaminen voi muuttua vääräksi, kun asiaa ajetaan väärällä tavalla. Jos ajattelisin Vatikaanin näkökulmasta, ajattelisin, että mikäli tuo sama joukkio tekee jäsenmaksulakon vastalauseena sille, että hiippakunnan ekonomiksi on nimitetty "meidän edustajamme", ja ainoa syy tuolle boikotille on juuri se, että hän sattuu olemaan "meidän edustajamme", niin kovin suurta arvoa en antaisi tuon joukkion muillekaan valituksille.
Vastaukset 131
Vanhimmat
Suurelta osin samaa mieltä, mutta jotain kysyn. Ensiksi kuitenkin se, että olen samaa mieltä ns. jäsenmaksulakon älyttömyydestä ja vääryydestä. Se ei vahingoita niitä, joita lakkoilijat haluavat boikotoida, vaan kaikkia. Hiippakunta on oikeasti köyhä ja lakko sabotoi katolisen kirkon toimintamahdollisuuksia Suomessa. Eihän ne maksut ylellisyyksiin mene. Ja että niinkuin muka isä Larenzin opusdeiläisyys tarkoittaisi epärehellisyyttä ja kehnoa taloudenpitoa. (Maksan, en suuria summia, mutta minkä katson pystyväni)
Mutta mitä tarkoitat "oikeasti katolisella kulttuurilla"? Jotain maata, jossa katolilaiset ovat enemmistö, vai kulttuuria, jossa katolilaiset ovat hyviä ja hurskaita eivätkä tee paljon syntiä? Jälkimmäinen olisi kyllä ihanaa täällä, kieltämättä... Mutta niinkuin minä teen syntiä ja sinäkin Bacchus teet, niin uskon, että varmaan löytyy itsekkyyttä, rettelöitä ja pahaa vaikka kuinka hyvästä "katolisesta" kulttuurista. Jospas yrittäisimme kaikki tehdä parannusta ja käydä ripillä vähän useammin.
Ja sanoit, että näet asian niin yksinkertaisena, että jos ei maksa jäsenmaksua huonosta syystä, niin sulkee itsensä pois Kirkon yhteydestä? Ei Kirkko noin opeta eikä aja ihmisiä pois tuosta syystä, älä siis sinäkään. Onhan meillä velvollisuus tukea kirkkoa, mutta eihän maksamattomuus mikään abortin veroinen kuolemansynti ole?
"Mutta mitä tarkoitat "oikeasti katolisella kulttuurilla"? Jotain maata, jossa katolilaiset ovat enemmistö, vai kulttuuria, jossa katolilaiset ovat hyviä ja hurskaita eivätkä tee paljon syntiä?"
Tarkoitin katolisella kulttuurilla kulttuureita joissa on katoliset perinteet, ja joissa seurakuntalaiset ymmärtävät Kirkon ja papiston toimintatavat. Seurakuntalaisten hyvyyteen tai hurskauteen asia liity. Jossain Italiassa tai Ranskassa ei ikinä tulisi kyseeseen vastaavaa kaplakkaa kuin mistä nyt on Suomessa kyse.
"Ja sanoit, että näet asian niin yksinkertaisena, että jos ei maksa jäsenmaksua huonosta syystä, niin sulkee itsensä pois Kirkon yhteydestä? Ei Kirkko noin opeta eikä aja ihmisiä pois tuosta syystä, älä siis sinäkään."
Niin, minähän nimenomaan kirjoitin, että Kirkko ei sano "it is our way or no way". Siispä Kirkko ei sano, että kyseinen joukkio sulkee itsensä pois Kirkon yhteydestä, mutta moaaliselta kannalta katsoen nuo ihmiset itse tekevät niin. Minä en ole ajamassa ketään pois. Kyse onkin vain silmien avaamisesta.
"Onhan meillä velvollisuus tukea kirkkoa, mutta eihän maksamattomuus mikään abortin veroinen kuolemansynti ole?"
Ei kai kyse olekaan synnistä, vaan uskonnonvapaudesta. Suomessa on jokaisella oikeus kuulua tai olla kuulumatta mihin tahansa uskonnolliseen yhteisöön. Kirkkoon kuuluminen on täysin vapaaehtoista, samoin jäsenmaksun maksaminen. Katsoisin vain, että mikäli jäsen ei halua maksaa jäsenmaksuja, hän samalla viestittää, ettei oikeasti tunne kuuluvansa Kirkkoon. Mikäli luterilainen ei halua maksaa jäsenmaksuaan, hän niinsanotusti eroaa kirkosta. En näe kovin suurta eroa Katoliseen Kirkkoon kuuluvilla. Se, että Katolisella Kirkolla ei ole valtionkirkon asemaa, asettaa Kirkon eriarvoiseen asemaan jäsenmaksujen suhteen juridisesti, mutta periaatteessa asiaan ei vaikuta se, että kerääkö jäsenmaksun verottaja vai maksaako seurakuntalainen jäsenmaksunsa itse pankkisiirtona.
Ei kukaan ole väittänyt Rudolf Larenzia epärehelliseksi eikä väittänyt että opusdeiläisyys sinänsä tarkoittaisi huonoa taloudenpitoa. Nuo ovat provokatiivisia, perusteettomia syytöksiä. Olet varmaan jo lukenutkin esim. vastauksen "Pidättäydyn" nimimerkki "maksamasta". Jos et ole, niin lue. Siitä selviää myös, että syytös kapinasta Kirkkoa kohtaan on tuulesta temmattu.
Ota huomioon, että ns. jäsenmaksuboikotti ei välttämättä tarkoita, etteikö tukisi kirkkoa taloudellisesti toisia kanavia käyttäen (mitä pidän suositeltavana).
Voin 90% allekirjoittaa postisi, kiitos siitä.
S.Birgitta
se on helppo olla 90-prosenttisesti tuota mieltä kun et vasta katoliseen kirkkoon liittyneenä voi tietää, millaisia ongelmia kirkossa on Suomessa ja isommassa maailmassa ja millaisia ongelmia vastaan monet maallikot yrittävät kamppailla. On kysymys maallikoiden vastuunkannosta, ei anarkiasta, kuten Bacchus yritti propagoida epäasiallisesti.
Bacchus oli analyysissaan aivan hakoteillä, myös siinä, että maksulakon pääsyy olisi Larenzin kuuluminen Opus Deihin. Se, että Opus Dein ja myös hiippakunnan taloudenpito on läpinäkymätöntä, on osa ongelmavyyhteä, mutta Larenzin jäsenyys ei ole maksulakon pääponnin. Toinen Bacchuksen todella suuri virhe on väite, ettei maksulakkoja ja kukkarolla äänestämistä muka osattaisi niissä maissa, missä suurin osa väestä on katolilaisia ja missä katolisella kirkolla on pitkät perinteet. Päinvastoin, niissä maissa katoliset maallikot vasta osaavatkin kukkarolla äänestämisen ja maksulakon, koska he ovat jo kauan sitten oivaltaneet, että taloudellisen tuen poisvetäminen on ainoa keino, jolla maallikot voivat kriisitilanteessa koettaa vaikuttaa seurakuntien ja hiippakuntien toimintaan. Bacchuksen päättely oli virheellistä myös siltä osin, että katolisuudesta koskaan voisi erota: osallisuus katolisen kristillisyyden perinteestä ja osallisuus kristillisen kasteen kautta kristuksen ruumiiseen ei katoa papereita täyttämällä tai maksamisesta kieltäytymällä. Vaikka joku eroaisikin katolisen kirkon hallinnollisesta jäsenyydestä, katolinen leima ja osallisuus pelastuksen salaisuuteen, jotka häneen on sakramenteissa painettu, eivät lähde koskaan pois eikä katolisuutta voi pestä pois. Tämä pitäisi tuoreiden katolilaistenkin tietää. Kenenkään katolisuus ja/tai osallisuus Kristuksen pelastustyöhön ei koskaan riipu jäsenmaksujen maksamisesta. Lisäksi Bacchus kirjoittaa sanan kirkko virheellisesti isolla alkukirjaimella myös keskellä virkettä. Myös katolinen kirkko kirjoitetaan juuri noin, siis katolinen kirkko. Bacchuksen viestissä on todella paljon huomautettavaa ja korjaamisen aihetta.
"se on helppo olla 90-prosenttisesti tuota mieltä kun et vasta katoliseen kirkkoon liittyneenä voi tietää, millaisia ongelmia kirkossa on Suomessa ja isommassa maailmassa ja millaisia ongelmia vastaan monet maallikot yrittävät kamppailla."
Nythän en puuttunut millään tavalla Kirkkoon liittyviin ongelmiin. Jokaisen lukutaitoisin olisi luullut käsittävän sen. Puutuin siihen, miten asioita hoidetaan hyvin tai huonosti, eli oikein tai väärin.
"On kysymys maallikoiden vastuunkannosta, ei anarkiasta, kuten Bacchus yritti propagoida epäasiallisesti."
Ei kai siinä ole mitään epäasiallista propagoimista, jos kehottaa järkevään käyttäytymiseen. Kysehän nimenomaan on maallikoiden vastuunkannosta. Ja kyse on anarkiasta (mikä ei ole vastuunkantoa) silloin, kun syyllistytään avoimeen kapinaan väärin keinoin. Se, että on eri mieltä piispan kanssa, ei ole anarkiaa. Sekään ei ole anarkiaa, kun kantelee piispasta tämän yläpuolisille tahoille. Mutta sen jälkeen, kaikki keinot vastuunkantamisessa on suoritettu loppuun. Sen jälkeen astuu kuvaan mukaan anarkia.
"Bacchus oli analyysissaan aivan hakoteillä, myös siinä, että maksulakon pääsyy olisi Larenzin kuuluminen Opus Deihin. Se, että Opus Dein ja myös hiippakunnan taloudenpito on läpinäkymätöntä, on osa ongelmavyyhteä, mutta Larenzin jäsenyys ei ole maksulakon pääponnin."
En todellakaan ole hakoteillä. En väitä, että kaikkien boikottiperuste olisi sama, mutta viittaan useihin palstalla näkemiini teksteihin, joissa kirjoittaja kirjoittaa jättävänsä maksut suorittamatta sen vuoksi, kun kirstunvartija on Opus Dei-pappi. Tuollaisessa kirjoittelussa on kyse anarkistisen propagandan levittämisestä, ei mistään muusta.
"Toinen Bacchuksen todella suuri virhe on väite, ettei maksulakkoja ja kukkarolla äänestämistä muka osattaisi niissä maissa, missä suurin osa väestä on katolilaisia ja missä katolisella kirkolla on pitkät perinteet."
Tilastoja ei minulla ole esittää, mutta missään ei ole kerrottu eteläisessä Euroopassa Kirkolla olevan samanlaisia taloudellisia ongelmia kuin täällä.
"Bacchuksen päättely oli virheellistä myös siltä osin, että katolisuudesta koskaan voisi erota: osallisuus katolisen kristillisyyden perinteestä ja osallisuus kristillisen kasteen kautta kristuksen ruumiiseen ei katoa papereita täyttämällä tai maksamisesta kieltäytymällä. Vaikka joku eroaisikin katolisen kirkon hallinnollisesta jäsenyydestä, katolinen leima ja osallisuus pelastuksen salaisuuteen, jotka häneen on sakramenteissa painettu, eivät lähde koskaan pois eikä katolisuutta voi pestä pois. Tämä pitäisi tuoreiden katolilaistenkin tietää. Kenenkään katolisuus ja/tai osallisuus Kristuksen pelastustyöhön ei koskaan riipu jäsenmaksujen maksamisesta. Lisäksi Bacchus kirjoittaa sanan kirkko virheellisesti isolla alkukirjaimella myös keskellä virkettä. Myös katolinen kirkko kirjoitetaan juuri noin, siis katolinen kirkko. Bacchuksen viestissä on todella paljon huomautettavaa ja korjaamisen aihetta."
Melkoinen vuodatus - asian vierestä. Minähän en ole moista edes väittänyt. Olen edelleen sitä mieltä, että se joka ei halua maksaa jäsenmaksujaan, ei oikeasti sisimmässään ITSE tunne kuuluvansa Kirkkoon.
"Kenenkään katolisuus ja/tai osallisuus Kristuksen pelastustyöhön ei koskaan riipu jäsenmaksujen maksamisesta."
Edelleen, miksi vaahtoat asioista, jotka eivät ole esityslistalla?
"Lisäksi Bacchus kirjoittaa sanan kirkko virheellisesti isolla alkukirjaimella myös keskellä virkettä. Myös katolinen kirkko kirjoitetaan juuri noin, siis katolinen kirkko. Bacchuksen viestissä on todella paljon huomautettavaa ja korjaamisen aihetta."
Ja sinä aloitat koko pitkän vuodatuksesi sanalla jonka alkukirjain on pieni:)
Erisnimit kirjoitetään isolla alkukirjaimella. Mikä sinä olet väittämään, että Kirkko ei ole erisnimi silloin kun kirjoittaja käyttää kyseistä sanaa erisnimenä?
Kirkon jäsen olen ollut vasta hetken, olet oikeassa. Sitä et kuitenkaan voi tietää miten tietoinen olen Suomen tai maailman katolisen kirkon ongelmista.
Kaikkea saa selville ja kuulee, kun kysyy ja selvittää asioita. Ei tietoisuus aina mene käsi kädessä ja rinta rinnan sen kanssa onko nimellisesti uusi ja noviisi. Voi toki mennä, mutta ei välttämättä mene.
Sanoin 90% siksi, että ihan kaikkea en allekirjoita, mutta alkuperäinen nosti esiin asioita ja purki huoltaan sellaisista jutuista, mitä olen itsekin päässäni pyöritellyt. Voi olla, että alkuperäisellä ja minulla on jollain lailla samantapainen näkökulma tai ylipäänsä samankaltainen tapa hahmottaa maailmaa.
se, että joku leikkii, kirkko olisi erisnimi, ei vielä tee kirkosta erisnimeä. Siksi kirkko tulee lauseen keskellä kirjoittaa pienellä kirjaimella. Se, että minä leikin Urho Kekkosta, ei tee minusta Urho Kekkosta. Niin se on erisnimienkin kanssa. Bacchukselle siis huomautettiin aivan aiheesta.
On muuten aika yleinen konventio tekstiviestityksissä ja näissä nettiviestinnöissä käyttää kautta linjan pieniä kirjaimia.
nimittäisin tuota sinun ja Bacchuksen yhteistä näkökulmaa tietämättömyydestä kumpuavaksi konservatiivisuudeksi ja tietämättömyydestä seuravaaksi hölmöläisten kelkkaan hojaantumiseksi.
On siis väärin, että vakiintuneissa yhteyksissä (esim uskonnollisessa yhteydessä "Kirkko" tai lainsäädännöllisessä "Eduskunta") käytetään poikkeavia oikeinkirjoitussääntöjä, mutta nettiviestinnän yleisen matalalla oikeakielisyystasolla voi perustella omaa väärinkirjoitustaan? Tuo on hurskastelua, jos mikä.
etteikö virkkeen aloittaminen pienellä kirjaimella olisi virhe, totesin vain että näissä nuorissa välineissä niin tehdään. Suomessa on vain yksi eduskunta, jonka virallinen nimi ja myös erisnimi on Suomen eduskunta /Eduskunta. Sen sijaan kirkkoja on maailmassa vaikka kuinka, roomalaiskatolinen niistä yhtenä. Jo pelkästään Suomessa on vaikka kuinka monia kirkkokuntia edustettuina. Eduskunta ja kirkko eivät ole analogioita siinä suhteessa kun täällä on joskus joku virheellisesti esittänyt. En ole mikään kieliammattilainen, kunhan totesin, kun oli niin silmiin pistävän pöljää tekstiä.
"Suomessa on vain yksi eduskunta, jonka virallinen nimi ja myös erisnimi on Suomen eduskunta /Eduskunta. Sen sijaan kirkkoja on maailmassa vaikka kuinka, roomalaiskatolinen niistä yhtenä."
Minkä ihmeen takia se on merkittävää, että maailmassa on monta kirkkoa, mutta se ei, että maailmassa on monta eduskuntaa? Siksikö, että juuri Suomessa on monta kirkkoa (katolisen teologian näkökulmasta tosin vain kaksi)? Mikä peruste se on? Samalla perusteella tulisi kirjoittaa Oikeusministeriö, Pääministeri ja Valtakunnansovittelija.
Kritiikkisi ei pure, sillä toisin kuin väität, yleiskielisessä tekstissä ei ole oikein kirjoittaa eduskunta-sanaa tai äsken mainittuja esimerkkejä isolla alkukirjaimella keskellä lausetta. Jos hyväksyt ison alkukirjaimen käytön lainsäädännöllisessä tai juhlallisessa erityisyhteydessä, ei ole syytä, mikset hyväksyisi sitä myös uskonnollisessa erityisyhteydessä. Jos taas haluat välttämättä tuomita Kirkko-kirjoitusasun, muista lähettää huomautus huonosta oikeinkirjoituksesta myös Arkadianmäelle. Lähetä huomautus myös evankelis-luterilaisille, jotka yleiskielen vastaisesti käyttävät edelleen apostolisen uskontunnustuksen loppuosassa uskoa-verbin objektista illatiivimuodon sijasta akkusatiivimuotoa (joka tosin nykyään katsotaan genetiivimuodoksi).
Jokaisella kylällä voi olla oma joelhallikaisensa, mutta on vain yksi Joel Hallikainen. Kirkko-sanan kirjoittaminen isolla alkukirjaimella viestii yleismaailmallisen kirkon teologista erityismerkitystä.
Voit nimittàà sità miksi haluat, mielipiteesi on yhtà arvokas kuin minunkin. :)
eikä pelännyt sanoa suoraan paavillekaan asioista jotka eivät olleet oikein hänen aikansa kirkossa. Eikä hän ollut rettelöitsijä tai anarkisti, vaan nöyrä Jumalan ihminen.
Totta joka sana! Varsin monet pyhimykset olivat rohkeita asiansa puolustajia eivätkä pelänneet astua vallanpitäjien ja kirkkoruhtinaiden varpaille. Mihin tällainen henki nyt kadonnut? Onko Bacchuksen mielestä esim. Pyhä Birgitta julistettu väärin perustein pyhäksi??
Luulisi Bacchuksenkin jo ymmärtävän, ettei kirkon kuurian armoille parane jättäytyä ja toivoa vaan parasta! Pitää toimia itse! Vai olisiko niin, ettei Bacchus voi enää myöntää olleensa väärässä? Hänhän on kovasti kantanut huolta kasvojen menettämisestä...
toisen ihmisen sisimmistä tunnoista kuin omista taskuistasi. Sinun pitäisi olla pappi ja sielunhoitaja, toivottavasti olet! En tiennyt että meillä on tällainen Arsin kirkkoherran ja Tuoman Kempiläisen veroinen ihmistuntija ja sielun syväluotaaja.
PS. Outo väite että joku boikotoisi VAIN siksi että se-ja-se on kirstun vartijana, kysymyksessä on tosiaan ongelmavyyhti, kuten joku sanoikin. Näytä missä sellainen viesti on? Ja väität että niitä on lukuisia, missä missä? En ole löytänyt yhtään.
Mikàli Birgitta vedettiin esiin nimimerkkiini viitaten totean vain, ettà teistà kukaan ei voi tietàà mità minà kenties olen sanonut tai sanomatta jàttànyt.
Se, ettà olen edelleen aloittajan kanssa samoilla linjoilla ei poissulje sità, ettenkò olisi yrittànyt omalla tavallani myòs toimia kirkkomme hyvàksi ja avata suuni siellà, missà sen avaamisen paikka ja aika on.
Koska viestin yleissävy on käsittämättömän aggressiivinen, siinä leimataan ihmisiä (ketä?) ja esitetään perusteettomia väitteitä. En keksi koko viestille muuta syytä kuin että yritetään saattaa huonoon valoon tämä asiallinen ja aika hieno keskustelufoorumi. Se jos mikä on anarkismia ja huonoimmasta päästä.
Pyhä Birgitta tuli mukaan varmaankin ainoastaan siksi, että nimimerkkisi muistuttaa hänestä. Pyhä Birgitta on hyvä esikuva kaikille ennenkaikkea oikeasta nöyryydestä, mistä hän sai rohkeutensakin.
Häh???? Pyhä Birgitta ei mitenkään liity sinuun ja sinun kommentteihisi tällä palstalla. Birgitta vain oli loistava esimerkki pyhimyksestä, joka uskalsi ojentaa paavista lähtien kirkonmiehiä. Et totta puhuen edes käynyt mielessäni, ei noin vainoharhainen kannata olla! Kaikki ei pyöri sinun ympärilläsi
hiippakunnalle niin kauan kuin isä Jan ei pääse pappina ja kunnia palautettuna Suomeen (olet Bacchus varmaan tietoinen siitä, että Vatikaanistakin on jo kauan sitten todettu hänen karkotuksensa olevan tilapäinen). En ole minkäänlaisessa kapinassa kirkkoa vastaan. Noudatan vain omaatuntoani: en maksa ilmeisen vääryyden vallitessa siihen syypäille.
Syy pidättäytymiseeni ei ole se, että rahakirstun vartija on opus Dei -pappi. Kuitenkin, voisitko antaa jonkin järkeenkäyvän selityksen sille, että vartija ON juuri opus Dei -pappi, jolla ei ole mitään pätevyyttää taloudellisten asioiden hoitoon, kun tehtävään varmasti olisi löydettävissä koulutukseltaan pätevä maallikko?
...tehtävää ennenkään kauppatieteiden maisteri, ja ärsyttikö asia silloin ketään?
Isä Janin asiasta: Tuskinpa se mihinkään liikkuu, hän kun on eläkkeellä. Jos Vatikaanin direktiiviä halutaan noudatettavan, hänen siis tulisi tulla takaisin työelämään.
"...olet Bacchus varmaan tietoinen siitä, että Vatikaanistakin on jo kauan sitten todettu hänen karkotuksensa olevan tilapäinen). "
No niin, myönnät Vatikaanin olevan tilanteen tasalla, silti jatkat "taisteluasi". Sehän tarkoittaa, että et "taistele" piispaa, vaan Vatikaania vastaan! Vähintäänkin osoitat, ettet luota Vatikaaniin, etkä anna sen hoitaa asioitaan parhaaksi katsomallaan tavalla. Toisin sanoen kapinoit Kirkkoa, etkä pelkästään piispaa vastaan.
"Noudatan vain omaatuntoani: en maksa ilmeisen vääryyden vallitessa siihen syypäille."
Väitätkö, että piispa ja piispanmieliset kääntäisivät Kirkon kassasta itselleen sinne maksamasi rahat, mikäli maksaisit?
Mikäli et väitä niin, niin mene itseesi ja mieti!
"Kuitenkin, voisitko antaa jonkin järkeenkäyvän selityksen sille, että vartija ON juuri opus Dei -pappi, jolla ei ole mitään pätevyyttää taloudellisten asioiden hoitoon, kun tehtävään varmasti olisi löydettävissä koulutukseltaan pätevä maallikko?"
Voin antaa järkeenkäyvän selityksen. Piispalla on ollut syynsä isä Larenzin nimittämiseen, eikä kumpikaan meistä tiedä tuota syytä. Se että emme tiedä syytä, ei oikeuta meitä kyseenalaistamaan päätöstä niin kauan kuin isä Larenz hoitaa pestinsä kunnialla. Asioiden hoito ei ikinä onnistuisi hiippakunnassa, mikäli piispan pitäisi jokaiseen nimitykseen kysyä jäseniltä lupa.
En muutoinkaan näe mitään ihmeellistä siinä, että piispa nimittää tehtävään pappismiehen, varsinkin kun ei ole mitenkään itsestään selvää, että pätevää henkilöä löytyisi hiippakunnan omista maallikoista. Ja edelleen sinä näytät itkevän sitä, että isä Larenz on opusdeiläinen, vaikka asiassa ei pitäisi olla mitään kapinoitavaa, ja jopa itsekin olit pakotettu asian myöntämään epäsuorasti.
Ja lopuksi huomautan, että vaikka palstalla kirjoitetaan anonyymisti, niin henkilö, joka ei ole kykenevä käyttämään edes vakinimimerkkiä, vaan kirjoittaa samoista asioista joka kerta eri nimimerkillä, on kaikkien puskasta ampuvien äiti tai isä. Yksi merkki anarkistisesta ominaisuudesta ihmisessä.
luotakaan vatikaanin kykyyn hoitaa asioita avoimesti, rehellisesti ja luotettavasti. Sekö oli sinulle uutinen? Kaikille muillehan se on ihan tuttu fakta sekä historiasta että nykypäivästä.
Muuten: se kirkko kirjoitetaan edelleenkin virkkeen keskellä pienellä alkukirjaimella. Mistä sinä tiedät, kuinka moni ihminen tänne milloinkin kirjoittaa ja mitä löytyy minkäkin nimimerkin takaa? Itse kun kirjoittelen hyvin satunnaisesti, niin nappaan yleensä jonkin mieleen tulevan nimimerkin, ei täällä kaikki ole mitään vakiokirjoittajia. En minäkään.
Summa summarum: Bacchuksella on paljon luuloja ja hyvin vähän tietoa yhtään mistään.
kirjoitan nimimerkillä tsimmarit, ei dongarit? Koska nimi tuli tässä kirjoittaessa mieleen, kun yllä on ainoastaan jalassa olevat tsimmarit. Nyt ei dongareita tarvitse.
Minusta tuntuu, että "kapinalliset" eivät missään
oloissa maksaisi saituuttaan jäsenmaksua kirkolle.
Nyt vain haetaan "hyviä syitä" ettei omatunto kolkuttelisi.
että olet väärässä, jälleen kerran. Onpa sinulla likainen mielikuvitus ja outoja käsityksiä lähimmäisistäsi.
Juu ei, muu syy löytyisi varmasti sitten että jälleen kerran voi vain olla ja elellä siivellä.
Huomatkaamme, mikä viha ja raivo nousee, kun ehdotetaan että olisimme yhtä mieltä Kirkon kanssa. Hedelmistään te tunnette heidät.
tunnetaan hedelmistään, jopa "hedelmistään".
Miksi nimettömiä on useita tällä palstalla. Eikä
juurikaan ketkään muutkaan ole rekisteröityneet ja silti voivat käyttää nimimerkkiä?
Aikoinaan kirjoitin tekstit uskonnolliseen kuvakirjaan. Silloin asiantuntijat neuvoivat kirjoittamaan sanan Kirkko myös lauseen keskellä
isolla kirjaimella, kun tarkoitettiin tiettyä kirkkoa ja haluttiin tätä korostaa. Katolinen
tarkoittaessaan omaa Kirkkoaan voi kirjoittaa näin.
väärässä ja puoluleellisia ja jakoivat vielä vanhentunutta tietoa. Kyllä se kirkko on pienellä keskellä lausetta. Se on fakta ja tosio.
samaa mieltä roomalaiskatolisen kirkon kanssa, koska se on väärässä. nythän ne torvelot yrittää selostaa, ettei evoluutioteoria voi olla totta eikä ole soposoinnussa Raamatun kanssa, konservatiivikardinaalit hinkuaa paavinsa kannustamana krestionistien kelkkaan ja pitävät näiden kreationisti-fundamentalistien kanssa yhtä. Tietenkin järkevä ihminen on joka asiassa eri mieltä roomalaiskatolisen kirkon kanssa. Muutenhan järkevä ihminen olisi paitsi tyhmä, niin suorastaan hullu.
olet tuollaista lukenut. Laita linkki niin me muutkin saame ihmetellä.
ainakin asiaa on viikonloppuna uutisoinut, kaverini kirjoitti asiasta. Lähetti tuon New York Timesin artikkelin: Wienin arkkipiispa Schönborn tai Schönbrunn on kirjoittanut asiasta pitkät pätkät, kertoo toimineensa paavin toiveiden mukaan ja on tiiviissä yhteistyössä evoluutioteoriaa arvostelevan amerikkalaisen fundamentalisti-instituutin kanssa.
Tässä linkki artikkeliin, joka löytyi helposti googlaamalla.
http://www.nytimes.com/pages/science/
Joillain ei järki päätä näemmä paljoa pakota.
Oletkohan edes lukenut ko. artikkelia. Annat ymmärtää, että Schönborn olisi sanonut että katolinen oppi ei salli sitä, että ihmiset ja muut eliöt olisivat kehittyneet aiemmista elämänmuodoista, ja että kaikilla eliöillä (myös ihmisillä) on yhteisiä esi-isiä kun tarpeeksi kauas menee.
Schönborn sanoo täsmälleen päinvastoin: "Evolution in the sense of common ancestry might be true, but evolution in the neo-Darwinian sense - an unguided, unplanned process of random variation and natural selection - is not." ("Evoluutio yhteisten esi-isien merkityksessä saattaa olla totta, mutta evoluutio uusdarwinistisessa mielessä - ohjaamattoman, suunnitelmattoman satunnaisen muuntelun ja luonnonvalinnan prosessina - ei ole.") Tätäkään hän ei perustele ensisijaisesti kirkon opilla: "Any system of thought that denies or seeks to explain away the overwhelming evidence for design in biology is ideology, not science." ("Mikään ajatusjärjestelmä, joka kiistää tai yrittää selittää pois musertavan määrän todisteita suunnittelusta biologiassa on ideologiaa, ei tiedettä.")
Kardinaali Schönborn siis sanoo juuri sen mitä Johannes Paavali II sanoi: evoluutio biologisessa perusmerkityksessä voi olla totta, mutta siihen usein liitetään vääriä filosofisia näkemyksiä eli selitetään Jumala ja Kaitselmus pois.
Alempana annettu linkki ei vienyt artikkeliin vaan tiedeosion etusivulle. http://www.nytimes.com/2005/07/07/opinion/07schonborn.html? periaatteessa vie sinne, mutten ole varma, toimiiko sekään ilman rekisteröitymistä.
väittää ekplisiittisesti ja sinä vielä referoit sitä, että luonnonvalinta ei ole totta. Sitten väität, että mikään sellainen joka jättää pois musertavat määrät todisteita pois ei ole tiedettä. Täten siis juuri kardinaali todellisuudessa sanoo, että sillä mitä hän sanoo ei ole mitään tieteellistä pohjaa.
Suoraa linkkiä artikkeliin ei voinut laittaa mukaan koska se olisi olut ihan liian pitkä. Sen sijaan jokainen osaa varmaan itsekkin etsiä sen kun on sivu jo annettu valmiiksi.
uus-darwinistista evoluutiotoriaa!
siis kannatan uus-darwinistista evoluutioteoriaa, kuten jokainen fiksu ihminen. Korjasin kirjoitusvirheeni samoin tein, rouskulta näyttää pahasti fanaattinen uskonnollisuus hämärtävän kyvyn kunnolliseen luetunymmärtämiseen.
Oletko ihan lukutaidoton? Toteamme, että Vatikaani ON kuin onkin hoitanut oman osuutensa tässä asiassa. - KIITOS KIITOS! Toivottavasti meni perille.
Ja nyt ihmettelemme, miksi ei mitään tapahdu!
Mitäs kapinointia sinä tästä löydät mikroskoopillakaan???
Nimimerkkiä voi käyttää hyvässä tarkoituksessa tai huonossa, hyvästä syystä tai huonosta.
Useampaa nimimerkkiä voi käyttää hyvässä tarkoituksessa tai huonossa, hyvästä syystä tai huonosta.
Onko liian monimutkaista?
Nimimerkeillä ei ole mitään tekemistä anarkian kanssa. Että peräti "tuntomerkki"? Anna mun kaikki kestää.
tuolla perusteella olisivat anarkisteja.
Että varo vähän mitä puhut.
En sano, etteivätkö he voisikin olla anarkisteja, mutta ei kukaan ole sillä perusteella kuin sinä väität.
Tuossa oli siis lisää mietittävää Bacchukselle*.
Ja mikähän olisi "bolsevistinen " tai "kokoomuslainen" tai "kristillis-demokraattinen" "ominaisuus ihmisessä"?
Voi pyhä Sylvi.
Minulla ei ole mitään hierarkiaa vastaan, päinvastoin, sen väärinkäyttöä vastustan.
Auktoriteetti ja autokratia ovat sellaisia vaikeita sanoja, jotka sekoittaa helposti ja näyttävät helposti sekoittuvan vastaavat asiatkin. Niistä asioista vastustan vain jälkimmäistä (autokratiaa), en ensinmainittua (auktoriteettia). Autokratialla ole mitään tekemistä hierarkian kanssa.
p.o. Autokratialla EI ole mitään tekemistä hierarkian kanssa.
Vatikaania ei tällä asialla pidä enää vaivata, kun sieltä on saatu selvät sävelet.
Edellytämme, että paikallistasolla tapahtuu.
Niin että mieti KETÄ olet syyttämässä kapinalliseksi...
Samalla periaatteella väärän asian ajaminen muuttuu oikeaksi, kun sen tekee oikealla tavalla. Tästä taas katolinen kirkko itse on kuuluisa!
Kirjoituksesi sisältää niin paljon asiavirheitä, että niiden oikomiseen menisi puoli päivää, mutta sen verran korjaan, ettei jäsenmaksulakon syynä todellakaan simppelisti ole vain Rudolf Larenz ja opusdeiläisyys. Se on täysin sivuseikka, kyse on siitä, että rivikatolilaisella ei ole enää muita vaikutuskeinoja kuin rahallisesti painostaa piispaa, vatikaania etc, kun kaikki valta on on keskittynyt sinne.
Jos papisto menettelee väärin ja jossain vatikaanissa siihen ei viitsitä, ehditä tai välitetä puuttua, niin toimettomaksiko tässä pitäisi heittäytyä?? Kyllähän ihmisillä, katolilaisillakin, on järki päässä ja sitä pitää käyttää! Papin, piispan tai paavin arvovalta ja asema ei saa olla este sille, että heidän toimiinsa puututaan, jos siihen on asialliset perusteet. On jokaisen kristityn velvollisuus taistella vääryttää vastaan ja olla oikeudenmukaisuuden puolella. Tämä koskee myös katolilaisia.
vahvistuu. Hiippakuntamme joutuu pian lainaamaan rahaa rikkaalta paavin alaisuudessa toimivalta Opus Deiltä. Sekö on tavoitteenne? Opus Dein edustaja lienee valittu hoitamaan hiippakunnan raha-asioita juuri sen takia, että he ovat hoitaneet omat raha-asiansa "esimerkillisesti" ympäri maailmaa. Opus Dei ei ole piispan alaisuudessa, kuten tiedämme, vaan toimii suoraan Vatikaanin alaisuudessa. Samoin se kutsuu riveihinsä yhä varakkaampaa ja koulutetumpaa joukkoa. Rahaa virtaa siis köyhien seurakuntien sijaan rikkaalle Opus Deille. Maksulakko tuskin puree muutamaan vuosikymmeneen, onhan hiippakunnalla tiukan paikan tullen rahaksi muutettavaa omaisuutta.
Kyse on periaatteesta; minun rahoillani ei nykyisen piispan hallintoa tueta. Kun ei mene puhe perille, kokeillaan jotain muuta. Rahallisen tuen poisvetäminen näkyy ja tuntuu konkreettisesti. Silloin myös piispan on pakko pysähtyä miettimään sitä että ihmiset ovat ihan tosissaan. Tämähän ei tietenkään tarkoita, että piispan hallinnollinen ote muuttuisi miksikään. Mutta silloin voimme hyvillä mielin todeta, että kaikki mahdollinen on tehty.
On lapsellista väittää, että kukaan nuukuuksissaan jättäisi jäsenmaksunsa maksamatta; kyse on niin pienistä summista kuitenkin, ettei siinä mitää säästä, jos jättää sen muutaman prosentin tuloistaan antamati. Yleensä ihmiset antavat sen sitten johonkin hyväntekeväisyyteen. Minusta osoittaa älyllistä epärehellisyyttä väittää lakon syyksi 'nuukuutta' etc. Omasta vakaumuksestaan riippumatta piispanmielistenkin kannattaisi vakavissaan pohtia syitä nykyiseen tilaan, eikä vain kuitata sitä jollain helpolla selityksellä.
"Samalla periaatteella väärän asian ajaminen muuttuu oikeaksi, kun sen tekee oikealla tavalla. Tästä taas katolinen kirkko itse on kuuluisa!"
Taitaa koskea tuo eniten poliitikkoja!
"Kirjoituksesi sisältää niin paljon asiavirheitä, että niiden oikomiseen menisi puoli päivää,.."
Yksilöimättömiä syytöksiä ja yleistyksiä tehdään eniten silloin, kun ei kyetä keksimään mitään yksilöityä syytöstä!
"...sen verran korjaan, ettei jäsenmaksulakon syynä todellakaan simppelisti ole vain Rudolf Larenz ja opusdeiläisyys."
Asiassa ei ole mitään korjaamista. En alunperin väittänytkään, että isä Larenz olisi ainoa jäsenmaksulakon peruste. Käytin sitä vain esimerkkinä absurdista anarkismista, koska kyseessä on "peruste", johon vetoamalla seurakuntalainen tekee itsestään ei-katolilaisen kapinoidessaan Vatikaania vastaan ilman, että olisi järkeviä perusteita.
"rivikatolilaisella ei ole enää muita vaikutuskeinoja kuin rahallisesti painostaa piispaa, vatikaania etc, kun kaikki valta on on keskittynyt sinne."
On ikiaikainen tosiasia, että Vatikaani johtaa Katolista Kirkkoa. Luulisi katolilaisen tietävän tuon asian ja pitävän sitä olemassaolevana faktana. Mikäli et asiaa hyväksy, niin aina voit äänestää jaloillasi. Tuulimyllyä vastaan taistelemisessa ei ole mieltä. Ymmärtäisin jotenkin, mikäli kyse olisi jostain ihmisoikeusasiasta tms., mutta mikäli seurakuntalainen haluaa vastustaa tehtävänimitystä Kirkossa perusteena nimitettävän papin kuuluminen Vatikaanin erityisessä suojeluksessa olevaan järjestöön, syyllistyy seurakuntalainen mielettömään ja kestämättömään kapinointiin.
"Jos papisto menettelee väärin ja jossain vatikaanissa siihen ei viitsitä, ehditä tai välitetä puuttua, niin toimettomaksiko tässä pitäisi heittäytyä??"
Niin, juuri siihenhän jo alunperin kommentoin, että mikäli seurakuntalainen kokee vääryyttä tehdyn, niin hänellä on täysi oikeus saattaa asia väärin tehneen esimiesten, aina Vatikaania myöten, tietoisuuteen. Nythän niin on tehty. Mikä sinä olet sanomaan, että millaisia tutkimuksia Kirkko on asian tiimoilta suorittanut ja millaisiin toimenpiteisiin Kirkko tulee ryhtymään?
Kirkko voi jopa ottaa vakavasti asiallisen ja asiallisesti esitetyn kritiikin, mutta mikäli kritiikkiä esittää joukko, joka valittaa koko ajan asioista, jotka mahdollisesti ovat tutkinnan alla, ja osa valituksenaiheista on täysin absurdeja (vrt. Larenzin opusdeiläisyys), niin Kirkko ei voi muuta kuin ihmetellä hiljaa sivusta seuraten itseään jalopeuroina pitävien kujakissojen mouruamista.
"Papin, piispan tai paavin arvovalta ja asema ei saa olla este sille, että heidän toimiinsa puututaan, jos siihen on asialliset perusteet."
Aivan. Noin asia olkoon. Mutta siitähän ei nyt ole kyse, vaan aivan muusta. Ne jotka ovat olleet tyytymättömiä Helsingin piispaan, ovat tehneet hänestä valituksia eteenpäin. Mikä siis mättää? Keskustelu kiertää kehää, niin kuin tällä palstalla näyttää aina samojen henkilöiden (eri nimimerkeillä) johdosta tapahtuvan.
Maallinenkin oikeus toimii siten, että jos koet rikoksen tapahtuneen, teet asiasta ilmoituksen, mutta et sinä tuomareita ala häiriköimään. Mistä tulikin mieleeni, mikäli ajatellaan piispa - isä Jan -konfliktia(mihin minulla ei ole eväitä ottaa kantaa puolesta tai vastaan), niin eikö vain kyseessä olekin "asianomistajarikos"?
Taitaat kulkea sullakin päätelmäsi samaa kehää. Kaikki perustelut, miksi piispasta ei pidetä ja miksi hänet halutaan ulos Suomesta, on toistettu miljoonaan kertaan tälläkin palstalla eri avauksissa. Ei millään viitsisi ruveta kertaamaan piispaan liittyviä valituksen aiheita, lue siis aiemmat keskustelut, jos se sinua kiinnostaa.
Mutta vertauksesi oikeuslaitokseen on kyllä tavatoman mahtipontinen ja suureellinen! Oikeuslaitoksessa on lähtökohtaisesti puolueettomat ihmiset tuomaroimassa, katolisessa kirkossa et oikeutta asiallesi välttämättä saa, kun syytetyt ja tuomarit ovat samaa puulaakia. Onhan tämä nähty eri väärinkäytöksissa pitkin maailmaa; yleensä tapana on ollut peittely ja salailu, kirkon maine on aina mennyt uhrien oikeuden edelle. Tästä loistavana esimerkkinä olkoot USAn pedofiliaskandaali. Silloinen kardinaali Ratsinger oli antanut ohjeet pitää jutut pois julkisuudesta. Että näin. Minusta katolisella kirkolla oikeudenmukaisuuden suhteen on vähän heikot kortit käsissään. Ei herätä luottamusta.
Vastaavia tapauksia voisi luetella vaikka kuinka paljon, esim. avioliiton nullifikaatiota on kaupiteltu lehtien palstoilla ainakin Etelä-Amerikassa. Ja tiedänpä erään opusdeiläisen, joka on saanut 2 nullifikaatiota viimeisen 10 vuoden aikana, lapsia on molemmista liitoista. Erikoista. Nyt on turha vedota, että tää ei koske suomalaisia ja Suomea- kyllä koskee, kirkkohan on kaikkialla sama!
Jos voisi luottaa siihen, että Vatikaani todellakin hoitaa Suomenkin piispa-asian oikeudemukaisesti, niin varmaan tilanne olisi rauhoittunut,ja täällä vaan odoteltaisiin, mutta luottamusta ei ole. Vatikaani on keskittynyt JP2:n marttyyriuteen niin kovasti, että muut asiat jäävät sivuun. Marttyyriksi julistamisesta sen verran, että perusteet JP2:n kohdalla ovat olemattomat! Käärmettä ajetaan pyssyyn tässäkin tapauksessa- jos nuo perusteet riittävät, niin silloin pitäisi aloittaa minun molemmista isoäideistä. Hekin kärsivät kovasti ja sairastivat pitkään ennen kuolemaansa.
vaikka ei tuos asia varsinaisesti minulle kuulu.
“Taitaa koskea tuo eniten poliitikkoja!”
Gladiaattorissa eräs senaattori totesi Maximukselle, että armeijan tuella voisit olla erittäin poliittinen.
“"Papin, piispan tai paavin arvovalta ja asema ei saa olla este sille, että heidän toimiinsa puututaan, jos siihen on asialliset perusteet."
Aivan. Noin asia olkoon. “
Kokemuksestani tiedän, että näin asia ei ole katolisessa kirkossa. Kun pappi, piispa tms henkilö töppää pahasti, hänen esimiehensa miettii kummastako on enemmän haittaa kirkon maineelle, siitäkö, että asia tulee julki ja pappi tai piispa tuomitaan niin kuin pitäisi vai siitäkö, että salaillaan asiaa ja ei tehdä mitään. Siten siis ei ole ollenkaan selvää, että oikeus tapahtuu. (Tällä kommentilla ei tietenkään ole mitään tekemistä Helsingin hiippakunnan nykytilanteen kanssa).
Oikeastaan tämä on ihan ymmärrettävää sillä kirkko on yhtiö joka myy kristinuskoa. Tosin sen ensijainen tarkoitus ei ole saada rahaa vaan ihmisiä alaisuuteensa eli valtaa. Millekkään yhtiölle ei tietenkään voi esittää vaatimusta siitä, että pitäisi olla oikeudenmukainen. Sellaisen vaatimuksen voi esittää vaan ihmiselle; siis henkilölle, joka on töisää kirkossa. Toisaalta kun kokemukseni perusteella papeille opetetaan, että kirkon etu ajaa yksilön edun edelle, mitään muutosta mihinkään epäoikeudenmukaiseen päätökseen ei tule automaattisesti, vaan sitä pitää vaatimalla vaatia.
"Kaikki perustelut, miksi piispasta ei pidetä ja miksi hänet halutaan ulos Suomesta, on toistettu miljoonaan kertaan tälläkin palstalla eri avauksissa."
Aivan. Ja minä kirjoitin jo avaustekstissä, ettei kirjoitukseni ota kantaa siihen, ovatko rettelöitsijät oikeassa vai väärässä piispakysymyksessä. Siispä kirjoituksesi menee ohi siitä, mistä pitäisi keskustella tässä ketjussa.
Kirjoituksesi ampuu ohi siinäkin, että vertaat Helsingin piispaa rikoksia tehneeseen papistoon. Mikäli piispa W olisi syyllistynyt rikokseen virkaa hoitaessaan, varmasti hänestä olisi jo tehty rikosilmoitus. Mikäli hänestä on tehty rikosilmoitus, niin asia on minulta jäänyt huomaamatta.
Mitä taas nullifikaatioon tulee, niin en näe siitä puhumisessa mitään asiayhteyttä keskusteltavaan asiaan. Mutta kun nyt sen otit puheeksi, niin totean, että nullifikaatio ei ole mitenkään tavattoman harvinainen asia. Amerikassa sen saa käytännössä jokainen halukas muutamalla sadalla dollarilla. Sitä en tiedä, paljonko siitä pitää Suomessa/Euroopassa maksaa, mutta tiedän sen olevan täälläkin mahdollisen periaatteessa samoin perustein kuin Amerikassakin.
"Jos voisi luottaa siihen, että Vatikaani todellakin hoitaa Suomenkin piispa-asian oikeudemukaisesti, niin varmaan tilanne olisi rauhoittunut,ja täällä vaan odoteltaisiin, mutta luottamusta ei ole."
Väitän, että rettelöiminen ei ainakaan edistä asiaa. Piispakin on ihminen, ja ihmiselle hänen asemassaan on tärkeää kasvojen säilyttäminen. Rettelöimisen edessä on luonnollista olla antamatta periksi. Ja Vatikaanilla ei ole varaa "ojentaa" piispaa anarkistien vaatimuksesta. Jos Vatikaani niin tekisi, tapahtuisi domino-efekti. Siispä lopputulos on, että asioita voi ajaa vain sivistyneesti, mikäli haluaa muutoksia aikaan.
Niin, nullifikaatiosta pari sanaa; ensinnäkään sitä EI koskaan pitäisi saada rahalla eikä automaattisesti, jos siis kirkon opetusta halutaan noudattaa. Siksi minusta onkin käsittämätöntä, että kirkon papit ja piispat venyttävät ja vanuttavat opetusta ihan oman mielensä mukaan. Tämä on sitä mielivaltaa, josta Wrobeliakin syytetään...tällaisten korruptoituneiden pappien käsiinkö tässä olisi oma asiansa annettava ja toivottava oikeuden tapauhtumista??? Miten heihin voisi luottaa, kun Bacchuskin tietää nullifikaatiota jaettavan rahasta? Miten sinä Bacchus voit vaatia luottamaan näihin ihmisiin, kun itsekin tiedät, miten he käyttävät valtaansa väärin??
Nyt ei olla Japanissa eikä Kiinassa, niinpä piispan kasvojen menettäminen ei kiinnosta minua pätkääkään. Hän on nimittäin menettänyt ne jo! Aikuisen ihmisen pitää ottaa vastuu teoistaan ja kantaa seuraukset, jos tähän ei kykene, niin ei ole piispaksi soveltuvaa aineista. Ei me nyt voida ruveta yhtä piispaa hyysäämään, ettei sille vaan tuu paha mieli. Tuntuu olevan katolisissa vallanpitäjillä mahdottoman herkkä mieli, Tukholmastahan löytyy toinen herkkä poika, nimittäin nuntius Tonucci.
"Kun pappi, piispa tms henkilö töppää pahasti, hänen esimiehensa miettii kummastako on enemmän haittaa kirkon maineelle, siitäkö, että asia tulee julki ja pappi tai piispa tuomitaan niin kuin pitäisi vai siitäkö, että salaillaan asiaa ja ei tehdä mitään. Siten siis ei ole ollenkaan selvää, että oikeus tapahtuu."
Asiahan on noin. Siitä ei kannata kiistellä. Enkä edes yrittänyt väittää, etteikö noin olisi. Toinen asia vain on, että mitä seurakuntalainen voi tehdä, mikäli on tyytymätön. Kirjoittamasi ei kumoa sitä tosiasiaa, että seurakuntalainen ei voi tehdä muuta kuin kannella ylöspäin. Kokonaan toinen asia on tietenkin, mikäli pappishenkilö olisi syyllistynyt rikosoikeudellisessa mielessä rikokseen. Silloinhan seurakuntalainen voi marssia poliisin puheille ja tehdä rikosilmoituksen.
"mitään muutosta mihinkään epäoikeudenmukaiseen päätökseen ei tule automaattisesti, vaan sitä pitää vaatimalla vaatia."
Niin, vaatia ja vaatia. Asiat pitää kuitenkin hoitaa tiettyjen normien mukaisesti. Eihän Kirkon asioista päätetä seurakuntalaisten huutoäänestyksellä. Johtajavaltaisessa organisaatiossa on aina mahdollista, että henkilökemioiden yhteensopimattomuuden vuoksi tehdään päätöksiä, jotka eivät välttämättä ole "viisaita". Hyvin paljon vastaavaa tapahtuu armeijassa. Aina jonkun varpaille astutaan, ja aina joku hyvä "seurustelu-upseeri" etenee urallaan sosiaalisten taitojensa vuoksi samalla syrjäyttäen ammatillisesti pätevämpiä.
"Miten heihin voisi luottaa, kun Bacchuskin tietää nullifikaatiota jaettavan rahasta?"
En väittänyt, että nullifikaatiota jaetaan rahasta. Sanoin, että käytännössä jokainen halukas saa, kun maksaa. Siis aivan eri asia.
Nullifikaation saa ainoastaan, mikäli pystyy osoittamaan perusteen nullifikaatiolle, ja pystyy myös asian todistamaan. Mikäli hakija perustelee nullifikaation epärehellisesti ja esittää asiasta vilpilliset todisteet, niin onko silloin syntiin syyllistynyt Kirkko vai seurakuntalainen? Minusta seurakuntalainen itse.
voi pitää asiaa esillä ja ottaa sen puheeksi mahdollisimman usein mahdollisimman kiusallisissa tilanteissa. Tässä ei ole yhtään mitään riskiä, jos ei ole itse kirkon palkkalistoilla vrt. armeija. Esimekiksi Vietnamin sodan aikaan monet rauhanktivistit vastustivat sotaa.
olisit viihtynyt todella hyvin Mussolinin fasistisessa Italiassa, Francon fasistisessa Espanjassa ja myös Kolmannen valtakunnan Saksassa. Historia on vain kirmannut mielipiteidesi ja maailmankuvasi ohi.
Kyllä on funtsittu ja varma vakaamus on, että
nuukuuttaan "jäsenmaksulakkolaiset" ovat maksamatta.
Kiva jorista "pahasta" piispasta, joka ei lakosta
köyhdy senttiäkään. Hiippakuntamme kärsii.
Puolalaisten pappien osuus on kautta aikain ollut
keskeinen kat. kirkossa Suomessa. Lukekaa "Finlandia Catholica" kirj. Kalevi Vuorela. Olkaa
kiitollisia, että saamme vielä pappeja Puolasta. Kohta "marisijat" saavat käydä ulkomailla messussa,
jos papit kyllästyvät täällä riitelevään sakkiin ja
poistuvat maasta.
finlandia catholica on luettu kannesta kanteen vuosia,vuosia sitten ja moneen kertaan. Miten lienee itsesi laita? Sinulta on tainnut unohtua kirjassa valtavan palstatilan saaneet hollantilaispapit kokonaan...kyllä ne polakit on aika myöhäistä historiaa tässä suhteessa.
katoliselle kirkolle en sentin senttiä anna, mutta muille annan senkin edestä:) nuuka en ole koskaan ollut, mutta mielelläni yritän käyttää rahani fiksusti ja viisaasti- ei turhuuteen eikä kankkulan kaivoon. Näistä syistä katolinen kirkko jää nuolemaan minun ja monen muun suhteen näppejään.
Kyllä sinulla nyt on ymmärryksessäsi vikaa! Jokainen halukas saa, kunhan maksaa on aivan sama asia kuin että nullifikaatioo jaetaan rahasta! Aivan samoin kuin prostituutti toteasi, että jokainen saa, kunhan maksaa. Kyllä minusta tätä prostituuttia voisi luonnehtia sanomalla, että hän jakaa palveluksiaan rahasta.
Nullifikaation perusteluiden pitää tulla ennen rahaa! Eihän siinä prosessissa rahan pitäisi olla millään tavalla keskeisessä roolissa. Eihän täälläkään mainosteta lehdessä, että aseluvan saa rahalla. Jokainen sen sijaan tietää, että viranomaisen myöntämästä luvasta joutuu aina jotain pientä maksamaan. Latinalaisessa Amerikassa sitä vastoin mainostetaan nullifikaatioo rahasta! Ei silloin kysellä perusteita, kunhan vaan lyöt pyydetyn summan tiskiin ja eikun 3.kertaa vihille vaan!
Kyllä nullifikaatiolle on oltava edellytykset. Mutta siinä joudutaan luottamaan seurakuntalaisen rehellisyyteen. Aseenkantolupa-asia on eri, koska sitä hakiessa ei uskota ihmisen omaa vakuutusta. Silloin mentäisiin mielivaltaisuuksiin, jos pappi määräisi mitä sinä ajattelet!
Puolalaiset ovat hoidelleet asiat aina 1700-luvulta
asti. Hollantilaispapeille toki kaikki kunnia. He
tulivat vasta 1900-luvun alkupuolella hommiin. Kinaa ja "karkoituksia" on aina ollut kuten kirjasta
selviää. Piispa Josef ei ole ensimmäinen "vainottu"
katolilaistemme palvelija kirkkomme historiassa.
Hyvä antaa vähästään paha ei paljostaankaan. Olisiko mukavaa siirtyä saituuden takia "Mohilevilaiseen aikaan", jolloin piispakin kävi
näillä main kymmenien vuosien välein. Kyllä sittenkin olisi paras pitää OMA hiippakunta pystyssä. Järki käteen saiturit ja "turvat rullalle" ruusukko käteen ja rukoukset huulille.
tuo kirjoitukseni jossa totesin, että kirkossa saa mitä tahtoo kun valehtelle on poistettu? siinähän todettiin vain fakta joka on yleisesti tiedossa ja tulee esille myös Bacchus*:n kirjoituksesta. Nähtävästi täällä on joku joka ei voi sietää totuutta, mutta niinhän sitä on aina kirkossa ollut.
tänne pappeja eikä piispoja Puolasta eikä ääriliikkeistä kuten Opus dei ja neokatekumeenit! No, nein, njet!!!!
Kotimaastako ne papit pitäisi olla? Kutsu sitten
niitä tarvittais toistakymmentä. Otapas lusikka
kauniiseen käteen ja käytä järkeä. Hollanti ei
pysty enää lähettämään pappeja kun ei ole kutsumuksia riittävästi. Puola voi vielä vähän
aikaa, mutta sielläkin seminaareihin tulee väki
Valko-Venäjää myöten, kun puolalaiset miehet eivät
ole pappeudesta innostuneita kai siksi, kun elintaso on kohentunut jne. Ollaan nyt vain kiitollisia, että meillä on ylipäätään katolisia pappeja maassamme. Jos maksulakkolaiset näännyttävät heidät liialliseen köyhyyteen niin saattavat pakata kimpsunsa ja pyyhkiä suomalaiset pölyt jaloistaan. Ketä vastaan sitten rähjäätte ja nuukailette?
enemmänkin kuin maallikkojen. Keinotekoista vastakkainasettelua - taas kerran. Sovinto olisi kaikkien etu. Kutsumuksia tuskin syntyy riitaisassa hiippakunnassa eikä sellaiseen kukaan mielellään tule muualtakaan.
Ihme kyllä, olen samaa mieltä kanssasi! Itse en ole mielestäni rettelijöitsijä. En osallistunut mielenosoitukseen. Olen sen sijaan kirjoittanut sekä piispalle että nuntiukselle monta kertaa ja purkanut tuntojani mm. täällä.
Korostaisin vain sitä, ettei isä Janin kohdalla kysymys ole pelkästä piispan "toiminnasta", vaan aivan selvästi EPÄOIKEUDENMUKAISESTA päätöksestä etten sanoisi ajojahdista häntä vastaan. Minusta kristitty ei sellaista voi painaa villasella saatikka hyväksyä. Ihan samalla lailla puolustaisin sinua, nimimerkki Bacchus, jos joutuisit samanlaisen maastakarkotuksen uhriksi piispan tai jonkun muu taholta.
Jos piispaa vastaan on täällä "avoin kapina", piispan itsensä olisi syytä pohtia sen syitä ja vetää pohdinnastaan asianomaiset johtopäätökset. Luen joitakin ulkomaalaisia katolisia viikkolehtiä, enkä ole huomannut muualla pidettäneen mielenosoituksia piispoja vastaan.
Ymmärrätkö tämän?
"Ihme kyllä, olen samaa mieltä kanssasi! Itse en ole mielestäni rettelijöitsijä. En osallistunut mielenosoitukseen. Olen sen sijaan kirjoittanut sekä piispalle että nuntiukselle monta kertaa ja purkanut tuntojani mm. täällä."
No tuo ei ole ristiriidassa kirjoittamani kanssa. Ainoastaan voisi ajatella, mikäli "tuntojen" purkaminen alkaa näyttää "nalkuttamiselta", menee siitä se mahdollinen vaikutus, mikä sillä alunperin olisi voinut olla. Katsoisin, että kun olet monta kertaa nuntiukselle kirjoittanut, asia on jo Vatikaanin tiedossa niin hyvin kuin se voi sinun ansiostasi olla.
"Korostaisin vain sitä, ettei isä Janin kohdalla kysymys ole pelkästä piispan "toiminnasta", vaan aivan selvästi EPÄOIKEUDENMUKAISESTA päätöksestä etten sanoisi ajojahdista häntä vastaan."
Mikäli noin on, niin asialle voi tehdä jotain ainoastaan piispan esimiehet. Olet oman osasi hoitanut, kun olet asian heidän tietoonsa saattanut.
"Luen joitakin ulkomaalaisia katolisia viikkolehtiä, enkä ole huomannut muualla pidettäneen mielenosoituksia piispoja vastaan."
Aivan, hyvä pointti. Juuri tuota tarkoitin avaustekstissäni, kun kirjoitin, ettei vastaavaa voisi tapahtu maissa joissa on perinteenä katolilaisuus. Silti en voi millään uskoa, että Helsingin piispa olisi läheskään ainoa piispa maailmassa, johon hiippakuntalaisista osa on tyytymättömiä. Nyt epäilen, että kun Suomessa on omaksuttu "oikeus" kapinointiin, niin sellaista piispaa tuskin olisikaan, etteikö osa porukasta katsoisi "oikeudekseen" kapinoida. Tuskin sellaista ihmistä onkaan, josta joku ei ajattelisi jotain negatiivista, tai ajattelisi, että parempikin saattaisi olla.
"Ymmärrätkö tämän?"
Osittain ymmärrän, ja erittäinkin ymmärrän, että isä Janin puolestapuhujat ovat vilpittömästi hänen puolellaan. Silti seison avaustekstini takana edelleen 100-prosenttisesti, sillä mielestäni tässä "konfliktissa" ei ole oleellista se, kumpi on oikeassa, piispa vai hänen vastustajansa, koska piispan vastustajat toimivat väärin, vaikka olisivat miten oikeassa mielipiteissään piispasta.
Oleellista kai nyt on, onko vääryys tapahtunut vai ei.
Hyvin tärkeää (mutta sen jälkeen!) on miten asiaan puututaan.
Se joka välittää kirkosta, ei varmasti halua aiheuttaa lisää vahinkoa. Nyt näemme, että mitä KAUEMMIN tämä kysymys joka on "avoin" (kuten piispa itse sanoi) jää käsittelemättä, sitä enemmän väistämättä kasvaa katkeruus ja turhautuneisuus. Ne kalvavat kirkkoa sisältä kuin syöpä, eikä niitä millään mahtikäskyllä tai sanktioilla voida taikoa pois. Enemmän kuin avoin kysymys, tämä on avoin haava. Kun puhun tästä noudatan
1. Kanonista lakia (212 § 2 ja § 3)
2. omaatuntoa
3. Jeesuksen vertauksessa antamaa esimerkkiä, josta kuulen Kirkossa ja luen Raamatusta (vääryyttä kärsineen lesken hellittämätön valitus). Se että rukoillaan lakkaamatta, ei tarkoita ettei itse pitäisi tehdä mitään! Kuten huomaat, Jeesus on tästä ihan eri mieltä kuin sinä!
Nykymaailman datatulvassa ei todellakaan riitä että joku asia kerran on "saatettu tietoon".
Tämä asia ei poistu päiväjärjestyksestä muuten kuin hoitamalla. Pallo on nyt nimenomaan piispalla. Ei Vatikaani ole mikään Stalinin Kreml, josta käskytetään pakkomielteenomaisen vallankäytön huumassa kaikki asiat kirgisialaisen kolhoosin ompelukoneen ostoa myöten.
En katso tarpeelliseksi toistaa argumenttejani. Siispä vastaukseni löytyy, kun lukee seuraavan linkin tekstin, sekä kommenttini sen jälkeen:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000101&posting=22000000009351368
tuossa tilanteessa. Miten kommentoisit hänelle vertausta, jos se ei sinulle (näemmä) kelpaa?
Pitäydyn arvostelemaan eräiden tahojen huonoa käytöstä ja anarkistosta menoa. Kuten jo alussa sanoin, en ota kantaa syyllisyyskysymyksiin. Em ala leikkiä tuomaria asiassa mitä en tunne tarpeeksi hyvin. Ja vaikka miten paljon tietäisin, en siltikään leikkisi tuomaria. Jättäisit sinäkin tuomaroinnin niille joille se kuuluu.
Vai etkö uskokaan, että lopussa kaikki saavat ansionsa mukaan?
niin minäkin vääryyttä kärsivänä vien asiaani hänen neuvonsa mukaisesti kirkollisen ja taivaallisen tuomiovallan eteen hellittämättä rukoillen ja kaikkia laillisia keinoja käyttäen. Anarkismia en kannata. Tosin joskus oikeus vaatii jopa rikkomaan lakeja, mutta emmehän elä apartheid-yhteiskunnassa.
Mitä muuta olemme "ansainneet" kuin helvetin tulen?
Minusta hiippakuntaamme levinnyt jatkuva kanoniseen lakiin vetoaminen ja sen käyttäminen peräti lyömäaseena alkaa jo tuntua inhottavalta ja vastenmieliseltä. Miten ihmeessä tulimme toimeen koko piispa Paulin kauden ilman jatkuvia kanonisen lain siteeraamisia?
Hermostuneena kysyin vastausta yhdeltä kanonisen lain asiantuntijalta, siis papilta. Hänen mukaansa koko lakia ei kannata lukea kuin "piru Raamattua" (hänen sanansa), vaan kristitty elää luonnostaan evankeliumin hengessä ja sen "lain" mukaan. Hän sanoi lisäksi, että koko laki on enemmän tarkoitettu piispoille ja papeille, jotteivat he voisi käyttää väärin valtaansa.
Olisiko niin, että täällä siis siteerataaan kanonista lakia aina kyllästymiseen asti, mutta tosiasiassa sen henkeä ei edes noudateta?
"piispoille ja papeille etteivät he voisi käyttää väärin valtaansa". Kaunista!
Mutta sitä käytetään lauman painostukseen ja uhkailuun. Jäsenmaksukirjeessäkin on ties miten monta viittausta Kanoniseen lakiin.
Kiitos tästä selventävästä puheenvuorosta. Omalta osaltani (maallikkona) lakipykäliin vetoaminen päättyy tähän.
rettelöitsijöiksi. Tällä foorumilla on keskusteltu ihan asiallisesti ja rakentavasti, kukaan ei ole aikoihin puhunut mistään mielenosoituksista, ne olivat tiettynä ajakohtana yksi lähes epätoivon ilmaus.
Varoitit, että väärät keinot muuttavat itse asiankin vääräksi.
Sinäpä sen sanoit.
ja ne kohdat ovat hyvin opettavaisia. Pyhimyksistä olen kuullut eräiden riidelleen silloin tällöin Jumalan kanssa joistain asioista.
Ja Getsemanessa: "Ota pois tämä malja..."
Soveltaen: vaikka kristitty tietää, kuka viime kädessä on oikeassa, ei usko ole mitään yes-yes-miesten touhua.
"Pieni rettelöitsijäjoukko"?
Minusta annat väärän kuvan koko hiippakunnan tilanteesta. Ei täällä kukaan voi oikeasti hyvin ja paras myöntää se.
Minusta näyttää että et ollenkaan ymmärrä mitä "uskonnonvapaus" tarkoittaa. Maksa tai poistu? Oletko katolilainen? Tutustu kirkkoosi!
Tuen kirkkoa taloudellisesti, mutta nimenomaan jäsenmaksun maksamisen koen tukena olemassa olevalle tilanteelle, jota en voi hyväksyä.
Minulla ei ole mitään piispaa vastaan henkilönä, päinvastoin. Keskustelen hänen kanssaan mielelläni ja haluaisin oppia tuntemaan hänet paremmin.
(Jos ihmettelet nimimerkkiä, mehän olemme jokainen luotuna olentona "opus Dei", Jumalan työtä, en syytä nyt järjestöä suoranaisesta käsiteryöstöstä, mutta läheltä liippaa)
Niin, kysymys ei ole protestista järjestöä vastaan tai epäluuloisuudesta pappia kohtaan. Kunhan taloudenpidossa noudatetaan normaalia avoimuutta JA hiippakunnassa tapahtunut huutava vääryys korjataan, niin ihan sama kuka siellä kirstun kannella istuu. Tiedoksi muuten, katkerasta kokemuksesta, voin kertoa että kirstun pohjalta näkyy aika usein - peili.
vastaan?
Ainahan sitä saa yrittää.
En veikkaisi menestystä.
Pidätkö heitä ihan tyhminä?
Surullista.
Boikotin syy ei alunperin eikä koskaan ole ollut se, että kirstua vartioi OD-pappi. Olen kyllä esittänyt ettei tuon järjestön edustaja nauti luottamustani tuossa toimessa, mutta johtuen järjestön salailevista piirteistä: jos ja kun talous hoituu avoimesti, niin ei ole mitään ongelmaa. Luottamuspula koskee nyt kohdallani koko hiippakunnan kuuriaa. Omasta puolestani mielellään haluaisin rakentaa luottamusta (aika pienistä palasista, täytyy sanoa), en lietsoa uusia riitoja leimaamalla ihmisiä. Kuka on väittänyt piispaa "Perkeleeksi"? Sellaista en ole nähnyt missään muualla kuin sinun viestissäsi. Miksi sellaista pitäisi (tai miten voit) edes kuvitella?
Aina vain samaa
1. vähättely ("pieni", "joukkio" tms.)
2. leimaaminen (sanomisten vääristelyä jne.)
Eikö ala kyllästyttää?
"Kuka on väittänyt piispaa "Perkeleeksi"? Sellaista en ole nähnyt missään muualla kuin sinun viestissäsi. Miksi sellaista pitäisi (tai miten voit) edes kuvitella?"
Kukaan ei ole ainakaan minun tietääkseni väittänyt piispaa "Perkeleeksi". En myöskään minä viestissäni. Olen pahoillani jos suomen kielen ymmärryksesi on tuota luokkaa, etkä tunnista konditionaalia lauseessa. Kirjoitin:
"Vaikka rettelijöitsijät olisivat vilpittömässä uskossa, että piispa on itse Perkele, Katolisessa Kirkossa ei asioita hoideta anarkian keinoin."
KONDITIONAALISI ja PERKELEEN tähän, missä niitä ei kukaan ole kaivannut???
En jaksa käsittää. Kaikkea hyvää sinulle.
Tämän oppii historiasta ja nykypäivästä ihmisiltä, jotka ovat jotain saaneet aikaan.
Se mitä vaikenemisella saatiin, on jo nähty.
Kiitos kovasti neuvoistasi, mutta koko ihmiskunnan menneisyys todistaa ihan päinvastaista ja Raamatustakin saamme lukea, ettemme saa antaa periksi. Voitamme pahan hyvällä.
Deus nobiscum.
Kaikki viestisi asialliset neuvot on tiedetty ja niiden mukaan on toimittu jo aikoja sitten. Loput neuvot ovat asiattomia ja hyödyttömiä.
kuvaamaan nykytilannetta.
Vaikka sen toteaisi ainoastaan yksi henkilö, se on ihan sama fakta.
Mielestäni en ole rettelöitsijä enkä ymmärrä miksi leimaat joitakin ihmisiä sellaisiksi vain sillä perusteella, että he käytettävissään olevin keinoin (rukous, vetoomukset, keskustelu, jäsenmaksulakko - huom! ei sulje pois kirkon taloudellista tukemista muuta kautta - tms.) yrittävät estää hiippakunnan täydellisen tuhon. Jäsenmaksu on nykytilanteen hyväksymistä ja bensiinin heittämistä liekkeihin. Näin sen näen. En yllytä ketään yhtään mihinkään. Jokaisen oma asia on mitä tekee vai tekeekö mitään. Kannustan ihmisiä myös keskustelemaan suoraan piispan kanssa.
En "yllytä" vaan olen ehdottanut ja kertonut jotain mitä voisimme tehdä sovinnon hyväksi, niin kuin moni muukin. Jokaisen täytyy kuitenkin itse päättää tekemisistään. Käytätkö tuota sanaa vain, että saisit kaiken tuntumaan "rikolliselta". Ihmeellistä sanaleikkiä. Onnetonta tilannettamme se ei muuta miksikään, valitettavasti.
Äsken laitoin viestin, että piispa on toki fiksumpi kuin hänen fanaattisten (sokeiden) "puolustajiensa" puheista voisi päätellä. Minnehän se katosi? Yritänpä uudelleen.
Omasta puolestani yritän tukea piispaa esim. asiallisella informaatiolla.
Kysymys on vakavahkosta "perheriidasta" ja miten se hoidetaan.
Tästä minulla on yleisvikaarin kanssa yhteinen näkemys, ellei hän ole muuttanut kantaansa.
Jos välttämättä haluat pysytellä poliittisissa analogioissa, niin ehdottaisin sanaa MULKKAUS, nimenomaan p e r i n t e i s e s s ä merkityksessä.
Ehkä sinun analogiassasi on jotain mieltä.
Edeltäähän mulkkausta usein hovin ylimielisyys ja restauraation umpikuja.
Mutta taidan sittenkin pysyä Vatikaani II:n ja "Kirkko Jumalan perhekuntana" -ajattelussa.
jos kysymyksiinsä saisi vastauksen. Jokin aika sitten Seurakuntalainen kysyi erästä talouteen ja OD:hen liittyvää asiaa, joka kiinnostaa minuakin, mutta en ole löytänyt siihen vastausta.
Eikö sinustakin?
Jos talous on kriisissä, niin luulisi vastuuntuntoista taloudenhoitajaa kiinnostavan, miksi niin on ja ottavan asiasta selvää kaikista mahdollisista tietolähteistä.
Luottamusta murentavaa epätietoisuutta voi hälventää antamalla vastauksia vaikkapa välikäsien kautta, ellei itse halua "alentua".
Nopeasti kiiruhditkin antamaan näytteen ylimielisyydestä. Q.E.D.
Taannoisessa keskustelussa joku yritti kannustaa tai paremminkin syyllistää meitä rivikatolilaisia maksamaan kirkollisveroa.
Tietojeni mukaan Opus Dein "tiedotustoimistossa" Helsingissä seurataan hyvinkin aktiivisesti tämän keskustelun ja Katkirkon kirjoituksia. Sen takia esitin monta kertaa yksinkertaisen kysymyksen: Maksavatko Opus Dein jäsenet kirkollisveroa niin kuin Opus Dei -pappi isä Larenz on meitä muita kehottanut?
Vastausta ei tullut. Minulle hiljaisuus on jo itsessään selvä vastaus: Eivät maksa.
En kuulu Opus Deihin. Siispä olisin jäävi vastaamaan heidän puolestaan. Minulla ei myöskään ole mitään tietoa heidän maksamisistaan. Ihmettelen vain ihmettelyäsi. Sinun kaltaistesi Opus Dei- vastaisten nettikirjoituksista saamme lukea (googleta vaikka), miten kovaa opusdeiläisillä on, kun he joutuvat luovuttamaan kaikki tulonsa järjestölle (lue: Katoliselle Kirkolle). Siispä kysyn, miksi heidän pitäisi maksaa enemmän kuin mitä heillä on? Ja onhan lisäksi huomioitava, etteivät opusdeiläiset edes ole hiippakunnan jäseniä. Silloin on täysin luonnolllista, että he ohjaavat tukieuronsa sinne mihin itse kuuluvat. Opusdeiläisiä lienee suomessa noin 2-3 promillea katolilaisista. Vaikka he luovuttaisivat kaikki rahansa hiippakunnalle, niin se ei kirstunpohjaa suuresti peittäisi.
Otsikkosi oli "Opus Dei ei vastaa koskaan". Väitän, että olisi melkein ihme, jos järjestö tai virallinen taho vastaisi yhtään mihinkään julkisella keskustelupalstalla anomyymien kirjoittajien esittämiin kysymyksiin tai väitteisiin. Ei niin tee todennäköisesti mikään taho missään kirkkokunnassa.
avoimesti, ystävällisesti ja selkeästi juuri tällä palstalla, kiitos heille.
niin on huomattava, ettei kukaan Opus Deissä välttämättä ole pätevä vastaamaan kaikkien jäsenten puolesta. Jäsenmaksuasia lienee jokaisen jäsenen yksityinen asia, eikä todennäköisesti ole edes kokonaisuutena kenenkään heistä tiedossa.
Opus Dei ei vastaa jäsenmaksuasiassa sen paremmin kuin missäkään muussakaan asiassa. Sen sijaan se ihmettelee sitä, että se on salaseuran maineessa!
Bacchus* on väärässä. Oparit ovat aivan samalla tavalla hiippakunnan jäseniä kuin muutkin - ja siksi myös jäsenmaksuvelvollisia. He itse selostivat tämän asian muutama vuosi sitten AC:ssä pidetyssä tilaisuudessa. Eri asia taas on maksavatko he mitään. Enpä luule.
Miten niin Opus Dein = katolinen kirkko? Opus Dein tukeminen ei ole vielä katolisen kirkon tukemista. Eivät kai maallikkofransiskaanitkaan isä Larenzin ukaasien mukaan saa maksaa jäsenmaksua vain omalle ryhmälleen, vaan kyllä niidenkin roposten pitää kohaltaa Wróbelin kirstuun!
sanasta pieni on tullut melkein haukkumasana, kun se Jumalan valtakunnassa on paremminkin kunniasana.
Ei vain pieni ihmisryhmä vaan yksi ihminen voi tulkita kokonaisen kansan tuntoja.
Esimerkkejä: Suomi, Sibelius, Finlandia.
Puola, Chopin, Vallankumousetydi.
jne.
sanoiksi, jotka ajattelevat puolestamme... Jenkkilässä ne ovat koti, uskonto ja isänmaa. Miksei, sopivathan sellaiset Suomeenkin. Mielestäni on kuitenkin parempi, että ajattelemme oikeasti.
Se on niin raskasta, että mitä tahansa sanoja käytetään sen välttämiseen. Tietysti jotkut sanat soveltuvat tarkoitukseen paremmin ja ovat siten suositumpia ja samalla niistä on tullut kuluneimpia ja väärinkäytetyimpiä. Silti asiat, joihin ne viittaavat, ovat todellisia.
Mitä enemmän yritän ajatella "oikeasti", sitä vaikeampaa minun on nähdä mitään vastakkaisuutta "sanojen, jotka ajattelevat puolestani" ja muiden sanojen välillä.
Luen Martin Luther Kingin kirjaa "Ei väkivaltaa",jossa hän mm. suomii henkistä laiskuutta. Millainen mahtaisi Jenkkilä olla, jos hänet olisi ymmärretty valita presidentiksi ja jättää vielä henkiin? Nemo profeta in patria, niin se on. Toivoisi että edes jossain.
tästä uudesta nimimerkistä! en olisikaan itse keksinyt näin sopivaa
PS miksi sinulla on tuollainen pakanallinen jumala Bacchus nimimerkkinä, mutta omapahan on asiasi, ei tarvitse vastata (eikä nimimerkki miestä pahenna, ellei mies nimimerkkiä!)
Ihan objektiivisesti ajatellen on pelkästään ajan kysymys milloin J. Wróbel lähtee Suomesta ja palaa Puolaan, mitä hän ei ole oikeastaan koskaan jättänytkään.
Jo nyt tunnen suurta sympatiaa hänen seuraajaansa kohtaan. Luottamuksen, avoimuuden, keskustelun ja yhtenäisyyden ilmapiirin uudelleenrakennus tähän hiippakuntaan tulee vaatimaan todella suuria ponnisteluja. Monet tuntemani rivikatolilaiset ovat menettäneet luottamuksensa kirkkoa kohtaan. Sitä ei saada takaisin ihan yhdessä yössä.
Toivottavasti seuraaja ymmärtää siirtää Opus Dein pois hiippakunnan johtotehtävistä ja kutsua isä Janin takaisin. Ilman näitä alkeellisia eleitä ei tulevaisuus näytä hyvältä kenenkään kannalta.
itse tekisi nuo tarvittavat toimenpiteet? Mahdollinen piispan vaihdos on varmasti aikaa vievä prosessi ja isä Janin asian täytyy tulla hoidetuksi mitä pikimmin.
Piispa ei todellakaan lähde ja jätä hiippakuntalaisiaan orvoiksi. Miksi lähtisi?
Parinkymmenen suunsoittajan ryhmän takia ei
maksa vaivaa edes kommentoida asiaa. Maailmaan
mahtuu meteliä eli huudelkaa vaan. Kyllä ajan
kanssa kyllästytte. Piispa Josef on ja pysyy
vanhuuteensa asti meidän esipaimenenamme. Piispa
Josef pyydän anteeksi kaikkia loukkauksia, joita
päällenne täällä syydetään. Itse loukkaajat eivät
osaa pyytää anteeksi.
- siitä olen varma. Piispa tekee itse omat ratkaisunsa, päätökset ja mahdolliset muutokset.
Joten ole hyvä ja anna piispan hoitaa ne asiat, jotka kuuluvat hänelle.
Sillä tavalla tuet häntä parhaiten.
Tarkoituksesi on varmasti hyvä, sitä en lainkaan epäile. Ja olet aivan oikeassa siinä, että täytyy välttää toisen loukkaamista.
Ei kai siihen mitään valtuuksia tarvita, jos kirjoittaa omat toiveensa.
Kirjoitit jotenkin siinä sävyssä, että en huomannut sitä toiveeksi, vaan pidin sitä jonkinlaisena julistuksena. Väärinkäsitys. Toiveita saamme toki esittää, sitähän minäkin teen kaiken aikaa. Toivon (!) myös, että kestät, vaikka toisten toiveet eivät aina mene yksiin omiesi kanssa. Tällaista elämä on.
Lienee varmaa, että hiippakuntalaisten enemmistö
yhtyy toiveisiini. Kyllä minä kestän. Ruusukon
rukoileminen on vahva ase.
Ihmettelin siinä, ketä tarkoitat, kun käytät sanoja "rettelöitsijät" ja "suunsoittajat". Sellaista ei voi sanoa perusteettomasti ja jos aihettakin olisi, ainakin kristityn soisi ilmaisevan asian jotenkin toisin kuin noin halventavilla sanoilla. Kerroin myös, että ensi kertaa elämässä kuulen itseäni nimitettävän "fundamentalistiksi". Onko se, vai mikä on rettelöintiä ja suunsoittoa. Alan olla pihalla näiden epäilemättä kätevien leimaavien sanojen kanssa. Onko tarkoitus, ettei tarvitse ottaa toista vakavasti?
Käsitykseni hiippakunnan tilanteesta on täysin toinen kuin sinulla ja olen ilmoittanut sen heille, joiden asiasta kuuluu tietää.
Tällä kertaa "lisäys" onnistui, hyvä niin. Oletettavasi tekninen ongelma vain.
väitteisiisi, päinvastoin. Meillä on paha olla nykykomennon alla ja uskallamme sanoa sen. Kristitylle rukous on lahja, ei koskaan ase!
enemmistö on tyytymätön nykyiseen piispaan ja hänen epäpätevien suojattiensa komentoon. Koko hiippakunta kärsii ja voi huonosti. Pääsyy siitä kuuluu onnettomalle piispavalinnalle ja piispalle, josta ei ole tehtäväänsä. Jokainen ajatteleva katolilainen tässä maassa toivoo piispan lähtevän, jotta paranemisprosessi pääsisi alkuun. Tiedämme, ettei näin voi jatkua. Hiippakunta on orpo nimenmomaan nykykomennon alla. Älä siis koeta vääristellä hiippakunnan tilannetta ja leimata aktiivisia ihmisiä aiheetta. On hienoa, eträ meistä monet jaksavat yhä toimia hiippakuntamme tervehtymistä edistääksemme. Olennainen osa tervehtymistä on piispanvaihdos. Meillä on myös oikeus sanoa tämä tosiasia ääneen ilman että joku hokee rettelöimis- ja suunsoittamissyytöksiä ja koettaa vaientaa henkisellä ja hengellisellä väkivallalla ne, jotka työskentelevät paremman huomisen puolesta.
Toisaalta viestisi oli kyllä niin hullunkurinen, että ehkäpä se kuitenkin oli huumoria?
Vaikka kaikki eivät ole eivätkä koskaan tule olemaan samaa mieltä kaikesta, niin yleistilanne on nyt sietämättömän huono. Pikaista paranemista toivotaan! Pahoin pelkään, että "katolisen" viesti vain hämärtää raakaa todellisuutta, jonka tiedostaminen olisi päättäjille ensiarvoisen tärkeää. Ilmaisuvapautta täytyy tietysti kannattaa, mutta vastuutonta heitellä tuollaisia väitteitä hihasta ja hatusta.
Olen samaa mieltä, että näin ei voi jatkua. Voit olla hyvinkin oikeassa, mutta noista asioista ei tietääkseni ole tehty mitään tutkimusta. Olisipa todella mielenkiintoista tietää. Nyt on kaksi äärilaitaa, luulen että enemmistö on jossain siinä välissä. Ja kukaan ei todellakaan voi oikeasti hyvin. Minusta Seurakuntalaisen aloite on hyvä, hoidetaan isä Janin asia kuntoon ja katsotaan sitten, miten yhtenäisyyttä ja sovinnollisuutta voidaan parhaiten edistää. Olen ehkä liian vaativa, kun edellytän, että (mahdollisen?) piispan vaihdoksenkin pitäisi toteutua nimenomaan sovinnon hengessä. Liikaa vaadittu? Tässä tarjoutuu mielestäni jonkinlainen kasvun paikka, jota emme saisi hiippakuntana ohittaa.
Neitsyt Maria, Rauhan Ruhtinaan Äiti, on mielissään nimittäessäsi ruusukkoa aseeksi...
"Nyt on kaksi äärilaitaa, luulen että enemmistö on jossain siinä välissä. Ja kukaan ei todellakaan voi oikeasti hyvin."
En ole ainakaan tämän palstan kirjoittajissa havainnut kahta äärilaitaa. Selvästi on havaittavissa äänekäs pro-isä Jan-liike. Samainen joukko käyttää piispasta halventavia nimityksiä ja kehottaa avoimeen kapinaan hiippakuntaa vastaan.
Mikä on toinen äärilaita? En ole havainnut isä Jania vastaan hyökätyn samanlaisella intensiteetillä. En ole nähnyt isä Janista käytetyn halventavia nimityksiä. Näyttää siltä, että sinä kutsut "keskitienkulkijoita" äärilaidaksi!
Minä olen saanut rapaa silmilleni piispan vastustajilta, vaikka olen alusta asti sanonut, että en ota kantaa syyllisyyskysymykseen piispa-isä Jan-kysymyksessä, enkä ole kyseenalaistanut kumpaakaan herraa mitenkään. Olen vain arvostellut "äärilaidan" asiatonta käytöstä. Mikäli toinen "äärilaita" olisi käyttäytynyt yhtä asiattomasti, olisin arvostellut sitä yhtä hyvin.
Isä Jan pian takaisin -keskustelu on luettu jo runsaat 15.000 kertaa ja sinä puhut paristakymmenestä "suunsoittajasta". Haloo?
Miksi piispalta pitäisi pyytää anteeksi sitä, että hänen toimiaan (minusta ihan syystä) arvostellaan. Onko hän Jumala? Vai onko hän vain diktaattori?
Vien ehkä yöunesi, mutta luulen hyvinkin, että kritiikki piispaa kohtaan on vain vahvistumassa. Ja tämä ihan vain rakkaudesta kirkkoa kohtaan.
"Isä Jan pian takaisin -keskustelu on luettu jo runsaat 15.000 kertaa ja sinä puhut paristakymmenestä "suunsoittajasta". Haloo?"
Palstalla tuskin on edes kahtakymmentä suunsoittajaa. Muutama häirikkö saa helposti aikaan tuollaiset kävijämäärät. Asiasta on keskustelua viimeisen isä Jan-otsikon alla.
Syyllistyt toistuvasti epärehelliseen kirjoittamiseen!
käytöksesihän täällä on ollut koko ajan asiatonta ja typeryydessään äärilaitaa. Totta kai piispan touhuja arvostellaan, koska niissä ei muuta olekaan kuin arvostelemista. Isä Jania ei täällä haukuta ja arvostella, koska siihen ei ole syytä, hän on hyvä pappi ja hieno sielunhoitaja. Sinunlaistesi häiriköiden vain pitää koettaa kaikesta rakentaa riitaa ja tukkanuottaset. Olet jo moneen kertaan paljastanut ettet muuta haluakaan kuin loukata ja kylvää epäsopua: isä Jania et edes tunne etkä hiippakuntamme historiaa. Olisiko siis parempi sinun vain hiljaa kuunnella, lukea ja oppia eikä koko ajan meluta ja melskata ja koettaa kääntää ihmisiä toisiaan vastaan?
löytyy ainakin kaksi häirikköä ja ne ovat Bacchus ja great-has-been. Siinäpä olit kerrankin oikeassa. Häirikötkin katoavat kun te kaksi vaikenette, niin yksinkertaista se on!
huomatkaapa vain, kuka se tämänkin ketjun alussa nimittelee muita ties millä nimillä räyhääjiksi - no, se nimittelijä ja huonon hengen kylväjähän on tietenkin Bacchus.
trolli uudella nimellä on oma epäilyni siitä, mitä löytyy vastenmielisen Bacchus-ilmiön takaa.
Ankkajalkaa en viitsi edes arvuutella, onneksi tän palstan häiriköt eivät meuhkaa kirkossa. Mutta, kyllä messussakäynti tekisi teille hyvää.
tiedät listalaisten messussakäyntien frekvenssiä? Seurakunnissa ja erilaisissa uskontokunnissa on paljon eri tavoin häiriintyneitä ihmisiä eikä katolinen kirkko Suomessa muodosta tässä poikkeusta. Eli voipa istua montakin hurahtanutta rinnakkain niinä harvinaisina kertoina kun kirkossa on muutamakin kävijä. Itse käyn messussa sen mukaan kun matkavoittoinen työ antaa myöten. Jeesus titääkseni ei tuntenut eikä käyttänyt termiä häiriintynyt, hänhän eli Palestiinassa yli 2000 vuotta sitten ja puhui arameaa.
Jälleen nimimerkki 3nity loistaa itänaapurista tutuilla analyyseilla!
Piispan arvostelijat ovat hänen mukaansa tämän palstan "häiriköitä", joita hän kuvaa häiriintyneiksi. Olemmeko lisäksi mielisairaita, 3nity? Lähettäisikö meidät Siperiaan, jos voisit?