Ateistit ovat useasti kyselleet todistetta jumalan olemassa olosta, sellaista ei ole kuitenkaan löytynyt.
Nytpä kysynkin, millainen todiste kelpaisi teille uskoville siitä ettei jumalaa ole olemassa?
Nytpä kysynkin, millainen todiste kelpaisi teille uskoville siitä ettei jumalaa ole olemassa?
Vastaukset 91
Vanhimmat
...vaikka agnostikko olenkin.
Asiahan on oikeastaan niin että on oikeastaan mahdoton todistaa jotakin olemattomaksi.
Pitäisi ilmetä jokin asia, joka tekisi jumalan kaltaisen olennon kertakaikkiaan mahdottomaksi. Mikä se sitten olisi...?
Katsohan tätä.
Kun Jeesus sanoi: "Joka tekee minun sanani mukaan,tulee tietämään,onko tämä oppi Jumalasta".
Ei kivustakaan ole yhtään suoraa todistusta ja silti me uskomme ja ymmärrämme, että kun joku valittaa, hänellä on kipua, tuskaa.
Pyhyyden kokemus on siis henkilökohtainen kokemus, ei mitään mitattavaa. Ainoa millä siitä voi kommunikoida on kuvaileva kieli, metaforat.
kipu pystytään todistamaan, hermoimpulssin kautta. Kun imistä pistetään neulalla niin hermopäihin kohdistetut anturit antavat koneelle tiedon koehenkilön kärsimästä kivusta.
eli sinne rk:hon kolahti seki juttu.
Jos jumala on kaikki oleva, pitäisi rukousten aikana ihmisen ympärille kehittyä alue joka voitaisiin tulkita pyhäksi hengeksi, mutta ei oo vielä onnistuttu.
Eli jos jokin on olemassa, kyllä nykytiede sen havaitsee.
Vvaan siinäpä teille teologiaa!
"Eli jos jokin on olemassa, kyllä nykytiede sen havaitsee."
Villi väite. Mistä tiedät että nykytiede havaitsee kaiken olemassaolevan? Oli aika jolloin ei olisi havaittu ydinsäteilyä, sähkövirtaa jne. Miksi siis - vaikka havaintovälineet ovat tietysti kehittyneet - nykytiede välttämättä havaitsisi kaiken mitä on olemassa?
sähkövirta ja radioaktiivinen säteily havaittiin tutkinnan jälkeen ja sitä tutkittiin sen takia kun sen olemassaolo tiedettiin.
Eli uraani möykystä ja sähköstä sai palovammoja.
Ja ydinsäteily löydettiin muuten vahingossa. Kun uraanimöykky asetettiin valokuva levylle se piirsi levyyn varjon joka oli radioaktiivinen säteily.
jumalan olemassa oloa ei tiedetä eikä sitä tutkimustenkaan jälkeen ole löydetty. Jos jumalan olemassaolo voitaisiin todistaa uskoisin minäkin siihen.
siinä on suuri ero.
Jumalaa ei ole olemassa, se on vain kadotusta pelkäävien kulttien höpötystä.
Jos tiedät jotakin hermoimpulssien tai aivojen tutkimisesta, tiedät varmasti senkin, etteivät impulssien mittaamiset kerro mitään siitä, minkä kokemuksen joku impulssi kokijalleen aiheuttaa.
Jos väität, että tiedät haluaisin todella saada ao. tutkimuksen käsiini, sillä siitä ei aivoja (tai kipua) tutkimalla päästä mihinkään, että impulssin eteneminen voidaan osoittaa, mutta eipä juuri muuta.
Ymmärrätkös: impulssi voi olla mitä tahansa, pissahädästä, värinäköön tai kutinaan. Hermosolulle impulssi on impulssi, ei mikään "kipu" tai "väri". Hermosolun toiminta on pelkkää sähkökemiallista toimintaa, ei kipua tai värejä, eikä sillä vielä tähän päivään mennessä ole todistettu muuta kuin, että aivot toimivat.
Subjektiivinen kokemus aistimuksista on joka tapauksessa subjektiivinen kokemus ja sen kiistäminen on äärimmäisen arroganttia ja osoittaa kyvyttömyyttä kunnioittaa sitä kielellistä informaatioyritystä, mikä meidän ihmisten välillä vallitsee.
Vieläpä on mainittava semmoinenkin asia, että ihmisten aistinkyvyt ja herkkyydet vaihtelevat: jotkut ovat tavattoman tarkkoja ja kyvykkäitä, toiset tempovat keskiarvoisilla lukemilla, eivätkä esim. koskaan kuule heinäsirkan sirinää tai näe auroja.
Edelleen: aika vähän aistimisesta tiedetään. Tiede selittää yleisesti jotain, mutta se on keskiarvo ja mekanismin raakaversio: hienosäätö sekä muuntelun tuoma variaatio puuttuvat tarkastelusta kokonaan (enkä kyllä näe sille mitään syytäkään)(mikä on kokonaan toinen juttu).
Sähkövirta ja radioaktiivinen säteily havaittiin kun oli oikeat keinot löytää se ja tutkia sitä. Jumalaan ei välttämättä sitä vielä ole.
ai sää siis väität ettei kipua oikeasti ole!
niin, ei kauhalla...
En minä väitä, etteikö kipua olisi olemassa, eli: kipu on todellinen ilmiö. Kipu on kokemuksellista, eikä sitä voi mitata. On olemassa kokemuksellisia asioita, joista tiede ei suoraan voi valaista mitenkään. Ei ole välineitä.
Pitääkö se vielä toistaa: kipu on kokemus, jota ei voi mitata, vain kokea.
mistä noin päättelit ?!? ET voi tietää jumalan teitä. :)
tämän elämän jälkeen :)
Minulla on onni tutkiskella oman mieleni aktivoimia tekojani kuin myös omaa mieltäni ateisti- ja "uskispohjalta".
Sanoisinko näin; kun on tutkinut lätäköt, purot, joet ja järvet, valtameri monipuolisuudessaan viehättää aina.
http://www.tieteessatapahtuu.fi/0104/sarmaja.pdf
Skottilaisen valistuksen veljeskunta, Francis Hutcheson, David Hume ja Adam Smith, esittivät jo 1700-luvulla teorioita joiden mukaan moraali perustuu viimekädessä myötäsyntyisille ihmisluonnon ominaisuuksille, erityisiin tunteisiin, "vaistoihin" tai "moraalitajuun". Moderni sosiobiologia ja evoluutiopsykologia pystyy osoittamaan, että nämä naturalistiset filosofit olivat pääpiirteittäin oikeassa.
Siinä missä Hutcheson ja Smith ajattelivat, että "Jumaluus" tai "Luonto" olivat aikojen alussa varustaneet ihmiset moraalisilla tunteilla, jotta sosiaalinen kanssakäyminen olisi mahdollista, Trivers näytti miten luonnonvalinta TUOTTAA tällaisen yhteistoimintaa jäsentävän psykologisen systeemin.
http://www.psych.ucsb.edu/research/cep/Biologyandmorality.pdf
By contrast, an evolutionary view predicts that our universal architecture plays a part in generating the cultural baseline and—more importantly for this study—that individuals will exhibit lawful departures from the baseline given by ambient culture. These departures can be predicted in detail by analysing (i) the functional logic of the evolved neural specializations involved, as they operate on the inputs provided by (ii) the conditions that each individual faces during development.
These results cannot be easily reconciled with Freudian
approaches, which implicate parent–offspring dynamics,
not sibling co-residence, as the key variable creating incestuous wishes, their repression and their projection into cultural forms. More significantly, the evolutionarily predicted inter-individual variations in moral attitude cannot be easily accounted for by cultural determinist theories that posit that moral attitudes in individuals are immaculately conceived from ambient cultural attitudes, through a general learning capacity. Social science theories claiming that morality is free of biological regulation require revision. If the mind is not a blank slate, then theories of culture will have to accommodate this fact.
http://www.tieteessatapahtuu.fi/0304/kauko.pdf
"Tunteet ovat viime kädessä biologiaa,
aivojen monimutkaisten biokemiallisten
tapahtumien tuottamia. Hermosolujen toimintaa
puolestaan ohjaavat geenit. Koska tunteet vaikuttavat käyttäytymisen kautta yksilön selviytymiseen ja lisääntymiseen, niin tunteita ohjaavat geenit ovat luonnonvalinnan vaikutuksen alaisia."
"Miten voimme olla varmoja, ettei pyyteettömimmänkin altruistin motivaatio liity tiedostamattomaan haluun saavuttaa yhteisössä rehdin henkilön maine? Tällaisesta maineesta voi olla yksilölle paljonkin taloudellista ja muuta hyötyä."
"Juuri tämä tunne oikeudenmukaisuudesta
tai reiluudesta (tai niiden puuttumisesta)
on se aivoihimme ohjelmoitu ominaisuus, joka
on kaikille terveille ihmisille – ja monille muillekin sosiaalisille eläimille – synnynnäinen."
...uskovainen olekkaan.
Sen joka sanoo että Jumala on olemassa, hänellä on todistuksen taakka itsellään...minun ei tarvitse todistella mitään, olematon on minulle luonnollisesti olematon. :)
/aye
Kirjoittelet kuitenkin islam -palstalla esiintyen islamilaisena. Kiinnostavaa: käsitän, että pidät islamia ennenkaikkea kulttuurina. Onko käsitykseni väärä?
...kehoittaisin sinua lukemaan vieraskirjastani mitä siellä kerron itsestäni...
...vieraskirjaani pääset suosikkilinkeissä olevalla osoitteella...
>>>Kirjoittelet kuitenkin islam -palstalla>>>
- Pitää paikkansa että siellä olen kirjoitellut aika paljon...
>>>esiintyen islamilaisena.>>>
- Ohhoh...miten niin esiinnyn islamilaisena???
- Tuollaiseen väitteeseen vaadin todistusta...
- Millä perustelet tai todistat että olisin islamilainen?? ;)) Olisi tosiaankin mielenkiintoista kuulla...
- Käy kysymässä Islam-palstalta onko aye muslimi?
>>>Kiinnostavaa: käsitän, että pidät islamia ennenkaikkea kulttuurina. Onko käsitykseni väärä?>>>
- Väärässä olet. Islam on uskonto...mutta islamilaisuuteen liittyy paljon arabimaitten kulttuuria jota monet pitävät islamina. :)
/aye
...laitoin sinulle vastauksen siellä Islam-palstalla siinä minun avausviestissäni...mene ja lue...
/aye
Kun Jeesus kerran on tullut sydämeen ja antanut sen ilon ja rauhan, mikä on kaikkea ymmärrystä ylempi, ei mikään saa minua uskomaan, ettei Jeesusta ole. Hän on minun Herrani ja Vapahtajani.
"Sillä minä olen varma siitä, ettei kuolema eikä elämä, ei enkelit eikä henkivallat, ei nykyiset eikä tulevaiset, ei voimat, ei korkeus eikä syvyys, eikä mikään muu luotu voi meitä erottaa Jumalan rakkaudesta, joka on Kristuksessa Jeesuksessa, meidän Herrassamme" (Room. 8:38-39).
Siihenkin löytyy vastaus Raamatusta.
Terveisin Jeesuksen oma, uskovainen täti :D
Hänen läsnäolonsa, Hänen puheensa, Hänen rakkautensa ja huolenpitonsa olemattomaksi, voisin uskoa ettei Jumalaa ole. minulla on yli 20 vuoden ajan ollut kaikissa päätöksissäni, kaikissa ihmissuhteissa, yksinäisissä hetkissä, uskovien yhteisissä rukoushetkissä, rukousvastauksissa, johdatuksessa, yms.Hänen läsnäolonsa. kaikki yhdessä ei voi olla sattumaa ja oman mielikuvituksen tuotetta.
miten selität rukouksella Jeesuksen nimessä parantumiset, joita olen saanut itse nähdä? entä kun juuri tietty rahasumma jota on tarvittu, on tullut uskovan kautta, joka on saanut kehotuksen Herralta tuoda juuri sen summan. entä kun olen ollut epätoivoinen ja rukoillut apua, Hän on lähettänyt juuri oikean ihmisen, puhelinsoiton, tai Raamatun paikan jne. juuri oikeaan aikaan. Kun rukoilin tarvitsemaamme kotia(autoa, työtä, ruokaa,koiraa, lomaa, vaatteita, ) perheelleni, me olemme saaneet juuri sellaisen, jota olen pyytänyt/tarvinnut.
kun olen pyytänyt viisautta johonkin asiaan, olen saanut. olen saanut erilaisia armolahjoja. miten selität kielilläpuhumisen? miten sen, että olen usein saanut häneltä juuri ne sanat esim. ystävälleni tai ihan vieraalle ihmiselle, joita hän on juuri tarvinnut tai sama toisinpäin, olen saanut itse kaipaamani sanat rohkaisuksi tai neuvoksi tms.
jos voit todistaa sattumaksi kaikki rukousvastaukseksi saamani, uskon, ettei Jumalaa ole.
jos voit todistaa, että kuvittelen elämässämme olevan siunauksen. Raamattu sanoo, jos teemme Jumalan tahdon mukaan, elämässämme on siunaus, jos taas emme tee, elämässämme on kirous.
jos Jumala ei olisi voimallinen muuttamaan minua. jos en olisi muuttunut kovasta, ahdistuneesta, vittuilevasta, katkerasta, rikkinäisestä, itseinhoisesta, itsekkäästä, himojen orjasta, enemmän Hänen kaltaisekseen(meidän tulee vähetä ja hänen kasvaa meissä)jos tämä sana ei toteutuisi kohdallani en uskoisi.
jos en eläisi parempaa, täydempää, onnellisempaa, tasapainoisempaa ja rikkaampaa(hengellisesti)elämää en uskoisi.
niin, koko elämäni on rakennettu Kristus kalliolle, mitään parempaa ei kukaan ole voinut minulle tähän ikään esittää. jos pystyt esittämään niin uskon, ettei Jumalaa ole.
ei riittäisi mikään, sillä kun heidän elämänsä on keskittynyt uskonnon ympärille, niin sen uskon murtuminen veisi pohjan heidän elämältään ja he saattaisivat mennä ehkä jonkinlaiseen psykoosiinkin...
olisi suorastaan kiva jos Jumala olisikin olemassa ja näyttäisi todisteen olemassaolostaan.
Mielenkiintoiseksi asian tekisi kristittyjen reaktio, kun he huomaisivat että Jumala onkin jonkin toisen uskonnon Jumala.
No, sehän oli vain ajatusleikki
Olisi oikeastaan aika epätodennäköistä, että se olisi yhtään minkään uskonnon oppien mukainen Jumala. Vielä parempi jos kyseessä olisikin Jumalatar. Siinä sitä olisikin patriarkaalisissa papeilla ja muilla oppi-isillä selittelemistä.
Mikäli nyt kävisi ilmi että jumala on todellakin olemassa, niin pitäisin todennäköisempänä sitä ettei se olisi sen enempää yhdenkään uskonnon mukainen, vaan jokainen uskonto oli osittain väärässä ja osittain oikeassa.
Jokainen uskonto ja uskomus olisi lähestymistapa
sinusta on ehkä käsittämätöntä, että me uskovat voimme TIETÄÄ Jumalamme olevan olemassa, sillä olemme saaneet itse kokea Jumalan todellisuuden. se on niin varmaa kuin on aurinko ja kuu. Jumala on minulle todellisempi kuin sinä.Jumala todellakaan ei leiki mitään piiloleikkiä, vaan jos todella tahdot, että Jumala osoittaa sinulle olemassaolonsa, Hän sen kyllä tekee.mihinkään peliin ja leikkiin Hän ei ymmärtääkseni lähde, mutta Hän on luvannut lähestyä niitä, jotka lähestyvät Häntä. meitä on todella monia, joita hän on lähestynyt. taustastani sen verran, etten ole uskovan kodin lapsi. enkä ollut ennen uskoontuloani minkään seurakunnan "ohjailtavana" vaan yksinkertaisesti otin henkilökohtisesti yhteyttä häneen ja Hän tuli elämääni.
uskonto poikkeaa muista mielen sairauksista siten että sitä ei diagnostisoida.
Oletko koskaan kokeillut lähestyä Jumalaa? Siis aidosti ja sydän avoinna??
Mitä jumalaa? Ganeshia? Odinia? Thoria? Kuinka itse lähestyisit Shivaa, siis aidosti ja sydän avoinna?
"Oletko koskaan kokeillut lähestyä Jumalaa? Siis aidosti ja sydän avoinna??"
En, Itsekin lähes Jumalana lähestyn mieluummin Jumalattaria.
Hei Nassen minun ystäväpiirissäni on kaksi uskovaista psykiatriakin ja muita uskovaisia eri alojen erikoislääkäreitä. Väitätkö, että hekin ovat "mieleltään sairaita".
Mitenkähän he sitten pystyvät tekemään työnsä ja ovat tosi kivoja ihmisiä ?
Usko ei ole mielen sairaus, vaan Jumala antaa todellisen ja syvän ilon ja rauhan sydämeen.
ovat tehneet sen koska haluavat tietää, miksi heillä oma kuuppa ns. himmenee ja viiraa.
Ja Sinun "ystävilläsi" sen täytyy olla todella paha, tai sitten he ovat "ystäviäsi" vain ammatillisesta mielenkiinnosta.
Olen tutustunut heihin seurakunnassa, uskoontuloni jälkeen.
Minä en tarvitse psykiatrin lääkärinapua. He ovat uskovaisia YSTÄVIÄNI.
Eiko Nassen sinulla ole yhtään USKOVAISTA YSTÄVÄÄ ?
Kannattaisi ehkä tutustua uskoviin. Me olemme ihan kivoja ihmisiä.
Terveisin UskovainenNainen :D
"Eiko Nassen sinulla ole yhtään USKOVAISTA YSTÄVÄÄ ?"
Sitä katkeruutta ja pelkoa yhdistettynä jeesusteluun ei kyllä kestä kukaan.
On mulla tosin ollut ns. pitona uskovainen tyttö, tosin hänkin kaiketi oli uskovainen vain perhetaustaustasta ja helvetillä pelottelun johdosta.
Mutta oli hyvä pito.
miten te uskovat jaksattekin nostaa itseänne koko ajan jalustalle väittäessänne, että jumala on teidän elämän parantanut ja teidät pelastanut. millä perusteella juuri TEIDÄT, miksi ei sitten samalla kaikkia? onko ihmeteoille jokin kiintiö? kummaa ajattelua. sairasta.
Yksikään palstan kiihkouskovista (akk, uskovanainen ja uskova) ei pystynyt käsittelemään kysymystäni edes teoreettisella tasolla, vaan jokainen alkoi saarnaamaan jumalan suuruudesta.
Sitten pohdintoja muiden vastauksista:
Jos jumalaa tai mitä tahansa muuta asiaa ei voi havaita, niin voidaan pohtia tämän asian näkyviä vaikutuksia.
Jos jumala ei vaikuta maailmaan millääntavoin, niin siitä voi päätellä jumalan olemassaolon tason.
Toinen tapa käydä jumalaan kiinni on tutkia asioita joita hänestä tiedetään.
Esim. väitteet jumala on rakkaus ja kaikkivoipa voidaan kumpikin kumota loogisella päättelyllä.
siitä miksi minä uskon. jokaisella on mahdollisuus kokea sama.
luonto on ihmeellinen ja jos on vähänkin järkeä ymmärtää, että kaiken takana täytyy olla joku suurempi kuin mitä pieni ihminen edes ymmärtää. täällä ei olla sattumalta eikä luonto ja koko luomakunta voinut sattumalta tulla olevaksi.
Jumala on vuosia ollut hiljaa. Hän lähetti Pyhän Henkensä maailmaan.ja Henkensä kautta Hän vaikuttaa uskovissa. Raamatun ennustuksen mukaan maa saastuu ym.tämä pallo tuhoutuu. pian saamme kaikki nähdä Jumalan. Hän on luvannut tulla takaisin.
mielenkiintoista, että kolme yhdenmukaista todistusta ei saa sinua kiinnostumaan siitä mistä me todistamme.
Enstäs käsite jumaluuden immanenssiudesta ja siitä, että jumaluus olisi ihmisen mielikuvituksen tuotetta?
(Toisekseen, voitko todistaa sen kummemmmin oikeaksi tai vääräksi metaforan tasolla toimivien sanojen eksistenssiä? Jahvehan esim. ilmoittaa olevansa sana. Judeokristillinen jumaluus on siis sana.)
Jeesus
Ylhäisin nimi,
Pelastajamme
Kirkkauden Herra
Immanuel
Jumala kanssamme,
Siunattu Lunastaja
Elävä Sana
Joh. 1: 1 - 3 kertoo Jeesuksesta, joka on Elävä Sana. Hän oli Jumalan tykönä ja hän on Jumala. Jeesuksen kautta kaikki on luotu ja hän on oleva viimeisenä "multien päällä".
Teidän uskosta osattomien on vaikeaa ymmärtää Raamatun metaforaa: Esim. "Vaikka teidän syntinne olisivat veriruskeat, tulevat ne villanvalkoisiksi Karitsan Verellä"
... no sehän tarkoittaa kaanaan kielestä vapaasti suomennettuna, että vaikka teillä olisi epäuskoa tai mitä tahansa muuta syntiä, ja kun ne tuodaan Jeesuksen eteen rukouksin ja katumuksella, niin ne annetaan teille anteeksi Jeesuksen Nimessä ja Sovintoveressä. "Minkä armo paljastaa, sen Jeesuksen Veri puhdistaa".
En minäkään ymmärtänyt tuollaista kirjoitusta, enkä puhetta, ennenkuin tulin uskoon noin 20 vuotta sitten.
Terveisin Uskovainen Täti :D
nyt käsittämättä.
Siis, että sinä olet osa Jumalaa, sinä olet Jumalatar ja niin on jokainen kanssaihminen, jota katso silmiin. Olet myös itse vastuussa uskonnostasi, sillä olet viimekädessä rakentanut veriuhriin rakentuvan uskontosi mielikuvien kollasin ihan itse. Niinkuin me jokainen.
..kun olen ihan itse rakentanut tämän uskonnon.
Minä kun olen luullut ja uskonut, että samoin uskovia on muuallakin ja ennen minuakin on monet ihmiset uskoneet samoin kuin minä uskon.
Minä kun uskon siihen ihanaan Jeesukseen, Herraani ja Vapahtajaani.
Immanuel, Jumala kanssamme
siunattu Lunastaja
Elävä Sana
:D terveisin uskonnon mielikuvien kollasin rakentaja Uskovainen Täti-ihminen
Imma/nenssi > läsnäolo (vars.Jumalan). -nentti(nen) läsnä oleva (vars. Jumalasta).
(lat. immane're > sisältyä johonkin)
Metafora > vertauksesta kehittynyt kielikuva (Kreik. metaphora').
Eksis/tenssi* > olemassaolo.
-tentiaalinen > olemassaoloa koskeva.
-tentialismi > eksistentiaali- l. eksistentenssifilosofia, Saksassa maailmansotien välillä syntynyt ja sieltä mm. Ranskaan levinnyt filosofinen suunta.
-tentialisti > eksistentialismin kannattaja. (Ransk. existence > olemassaolo).
Jaina hei !
Minulle on opiskelujeni aikana opetettu, että kaikki pitää kertoa suomeksi mahdollisimman selvästi esimerkiksi potilaille/asiakkaille.
En minä kysy potilaalta / asiakkaalta haastatellessani: "Mitenkäs se teidän fyysinen-, psyykkinen-, sosiaalinen- ja henkiseksistentialistinen osa-alueenne laita on?"
"Paljonko teidän diffuusiokapasiteettinne ja systolinen ja diastolinen RR:nne on? Paljonko teidän CRP:nne on ollut aikaisemmin ? Millainen audiogramminne ja EEG:nne on ? Oletteko aikaisemmin käynyt kliinisen neurofysiologian tutkimusosastolla ENMG:ssä ? Onko teillä ollut Status astma tai status epilepticus kohtauksia viime aikoina? Onko teillä mahdollisesti colitis ulcerosa oireita ? Onko... "
No ehkä sinulla onkin vielä opiskelut kesken ja snobbailet hienoilla sanoilla, esittäen älykästä ja kouluja käynyttä henkilöä.
Sitten kun teet oikeasti työtä tavallisten ihmisten parissa, niin ole ihminen ihmiselle,
minne mahdollisesti menetkin työhön - jooko !
Toivottaa uskovainen täti-ihminen :D
Jeremiadi puolestasi !
jotka, muuten kristinuskon mukaan ovat yhtä kuin Jahve.
Sivistystä sitten lusikallisin siis:
metafora sana pitää sisällään sekä symboliikan, vertauksen (analogisen tarinan) että mielikuvat. Aika monta sanaa selitystä säästää, kun sitä käyttää ja lisäksi sen nyt olettaisi kuuluvan yleissivistyneeseen keskustelukielenkättöön.
Immanenessi tarkoittaa kaikkialla läsnäolevaa, kaiken läpäisevää. Siis esim. vesi, jonka ajatellaan olevan jumaluus on kaikkialla samaa vettä ja läsnäoleva kaikissa elollisissa. Siis esim. energia, joka on kaikessa olevaisessa sitoutuneena materiaan. Siis esim. tila joka on se ulottuvuus, jossa kaikki olevainen ilmenee.
Ymmärrän kyllä, että helpompaa kuin ajatella itse, on ottaa valitut palat tyyppinen kymmenenkohdan oikotie onneen omaksi elämänohjeekseen. KIR-JAI-MEL-LI-SES-TI, tavu tavulta.
Uskonnosta ja kuuppapolitiikasta:
Voi olla, että sinä luulet uskovasi siihen samaan yhteiseen Jahveen, josta vaikkapa jehovan todistajat puhuvat, tai katoliset tai laestadiolaiset, mutta tosiasia on, että sinun mielikuvasi ja kokemuksesi Jahvesta ovat olemassa vain sinun omien neuroniesi tuottamien stimulanttikombinaatioiden ulottuvuudessa. Mikä sinällään on arvokasta ja kertoo yksilöllisyytemme pyhyydestä.
Puhuaksesi uskonnosta sinun pakko hyväksyä se, että jonkun muun uskonto, olkoonkin kristinuskoa, on tulkinnoltaan ja mielikuviltaan erilaista. Sana tuoli on kaikille suomenkielisille sama, mutta sen herättämät mieliuvat poikkeavat suurestikin.
Missä sinun mielestäsi pyhyys sijaitsee?
Pakanauskovaiset (yleensä) ajattelevat, että pyhyys on kaikkialla, eli katsomalla peiliin voit kohdata pyhyydye, Jumalattaren ja vain silmäsi sulkemalla omassa ruumiissasi voit hänet tuntea. (Tämä esimerkkinä, ei käännytyksenä.)
Todista minulle, että elämä on sattumalta syntynyttä ja merkityksetöntä...
pelkästään tuo riittää minulle, ei pitäisi olla liian vaikeaa...
te olette hauskoja.
Luotte itsellenne Jumalan ja kuvitteellisen iänkaikkisen elämän jotta saatte elämällenne merkityksen.
Osanottoni.
On helppo todistaa, että elämä _voi olla_ sattumalta syntynyt, eli että sattuma riittää selittämään kaiken, ja mitään muuta ei tarvita.
Nykyinen tieteellinen maailmankuva lähtee alkuräjähdyksestä, jossa saivat alkunsa aineen lisäksi aika ja luonnonlaitkin. Tästä johtuen tiede, joka pyrkii mallintamaan luonnonlakeja, voi ottaa kantaa vain alkuräjähdyksen jälkeiseen.
Tieteellinen käsitys siitä miten alkuräjähdyksestä päästiin tähän hetkeen ei sisällä tarvetta millekään yliluonnolliselle voimalle, vaan kaikki voi olla sattumaa.
On selvää, että juuri tällaisen lopputuloksen syntyminen oli äärimmäisen epätodennäköistä. Mutta se, että näin kävi ja olemme nyt täällä _ei todista_ että niin olisi suunniteltu, ainoastaan, että niin _oli mahdollista_ tapahtua.
Jos heität pallon pesäpallokentällä ja katsot mihin se putosi, voit todeta, että oli äärimmäisen epätodennäköistä että se putosi juuri siihen. Tähtäämällä kyseiseen pisteeseen saisit heitellä aika pitkään, että osuisit juuri siihen. Kuitenkin se heitto osui siihen kun osui sattumalta, ilman mitään taivaallista johdatusta. Sama malli pätee siihen, että me nyt käymme tätä keskustelua.
Ainoa mahdollinen asia mihin Luojaa siis voitaisiin tarvita on alkuräjähdyksen aikaansaaminen. Mutta tämäkään ei ole ongelma. Esitän muutaman vaihtoehtoisen mallin, jotka selittävät alkuräjähdyksen ilman Luojaa:
1) Sykkivä maailmankaikkeus. Maailma on aina ollut.
2) Sattuma. Vaikka maailmankaikkeuden syntyminen tyhjästä sattumalta on _äärimmäisen_ epätodennäköistä, jos aikaa on _äärettömän_ paljon käytettävissä, on todennäköisyys maailman syntymiselle lopulta 1, eli maailman on pakko lopulta syntyä. Tämä siis perustuu nykyisen kvanttifysiikan malliin aineen syntymisestä tyhjästä, mitä todella tapahtuu (ja mikä selittää esim. mustien aukkojen säteilyn).
3) Aika yksisuuntaisena ulottuvuutena on harhaa. Neliulotteisnen aika-avaruus pallo on ikuinen ja ääretön, mutta kuitenkin rajallinen. Alkuräjähdys on kuin tuon pallon pohjoisnapa, ja kysymys siitä, mitä alkuräjähdystä ennen oli on yhtä mieletön kuin ajatus lähtee maapallon pohjoisnavalta pohjoiseen. Tämä on selitys, jonka Hawking tarjoaa kirjassaan Ajan lyhyt historia.
Näiden vaihtoehtoisten mallien lisäksi haluan kumota sitkeästi elävän väärinkäsityksen, jonka mukaan kaikella täytyy olla luoja:
Jos näin on, kuka loi luojan? Kuka loi sen, joka loi luojan? Jne. Lopulta olemme tilanteessa, missä meidän on pakko hyväksyä se, että jotain täytyy voida olla olemassa ilman, että se luotiin.
Minusta yksinkertaisin selitys on se, että maailmankaikkeus on olemassa ilman että se luotiin.
Kaikesta ylläolevasta seuraa luonnollisesti tuo toinen vaatimasi kriteeri, merkityksettömyys. Siis korkeammassa mielessä. Toki saamme (ja minusta on järkevää) meidän kaikkien itse antaa elämällemme merkityksen.
En siis yllä _todistanut_, että elämä on sattumalta syntynyttä, joten älkää väittäkö sitä todistukseksi siitä. Pyrin ainoastaan osoittamaan, että _on mahdollista_, että elämä on sattumalta syntynyt, ja että tämä on yksinkertaisin havaintoihin sopiva malli.
mutta oletko miettinyt että kyse ei ole pelkästään ihmisten elämästä, vaan kaikesta olevasta ja olemattomasta...
mutta niinkuin sanoin: ihan miten vain :)
[Tieteellinen käsitys siitä miten alkuräjähdyksestä päästiin tähän hetkeen ei sisällä tarvetta millekään yliluonnolliselle voimalle, vaan kaikki voi olla sattumaa.]
tottakai voi, voihan se ihan yhtähyvin olla jumalan tekosia, miksei se voisi olla sattumaakin...
[Jos heität pallon pesäpallokentällä ja katsot mihin se putosi, voit todeta, että oli äärimmäisen epätodennäköistä että se putosi juuri siihen. Tähtäämällä kyseiseen pisteeseen saisit heitellä aika pitkään, että osuisit juuri siihen. Kuitenkin se heitto osui siihen kun osui sattumalta, ilman mitään taivaallista johdatusta. Sama malli pätee siihen, että me nyt käymme tätä keskustelua.]
kyllä kyllä, samaa mieltä.
[1) Sykkivä maailmankaikkeus. Maailma on aina ollut.]
tuo kyllä sotii alkuräjähdysteoriaa vastaan...
[2) Sattuma. Vaikka maailmankaikkeuden syntyminen tyhjästä sattumalta on _äärimmäisen_ epätodennäköistä, jos aikaa on _äärettömän_ paljon käytettävissä, on todennäköisyys maailman syntymiselle lopulta 1, eli maailman on pakko lopulta syntyä. Tämä siis perustuu nykyisen kvanttifysiikan malliin aineen syntymisestä tyhjästä, mitä todella tapahtuu (ja mikä selittää esim. mustien aukkojen säteilyn).]
kyllä, mahdollista. en ikinä kieltänytkään sitä.
[Jos näin on, kuka loi luojan? Kuka loi sen, joka loi luojan? Jne.]
Jos jumalalla on luoja, kumpi niistä on Jumala?
[Lopulta olemme tilanteessa, missä meidän on pakko hyväksyä se, että jotain täytyy voida olla olemassa ilman, että se luotiin.]
yksi ongelma mihin ateistit syyllistyvät tämän kaltaisissa keskusteluissa on se, että he yrittävät tehdä jumalasta ihmisen kaltaista olentoa... ja jos jumala on olemassa, asia tuskin on niin.
[Minusta yksinkertaisin selitys on se, että maailmankaikkeus on olemassa ilman että se luotiin.]
olen samaa mieltä, luominen kun tietääkseni vaatii ihmisen käsittämää tietoisuutta.
[Kaikesta ylläolevasta seuraa luonnollisesti tuo toinen vaatimasi kriteeri, merkityksettömyys. Siis korkeammassa mielessä. Toki saamme (ja minusta on järkevää) meidän kaikkien itse antaa elämällemme merkityksen.]
toki saamme, mutta minusta max 100v elinikää ja ikuinen tiedottomuus ennen & jälkeen tuon ei ole merkittävää minkään kannalta...
>>[Tieteellinen käsitys siitä miten alkuräjähdyksestä päästiin tähän hetkeen ei sisällä tarvetta millekään yliluonnolliselle voimalle, vaan kaikki voi olla sattumaa.]
tottakai voi, voihan se ihan yhtähyvin olla jumalan tekosia, miksei se voisi olla sattumaakin...>[1) Sykkivä maailmankaikkeus. Maailma on aina ollut.]
tuo kyllä sotii alkuräjähdysteoriaa vastaan...>[Lopulta olemme tilanteessa, missä meidän on pakko hyväksyä se, että jotain täytyy voida olla olemassa ilman, että se luotiin.]
yksi ongelma mihin ateistit syyllistyvät tämän kaltaisissa keskusteluissa on se, että he yrittävät tehdä jumalasta ihmisen kaltaista olentoa... ja jos jumala on olemassa, asia tuskin on niin.>minusta max 100v elinikää ja ikuinen tiedottomuus ennen & jälkeen tuon ei ole merkittävää minkään kannalta...
[Kyllä. Pointtini on se, että sattuma on _yksinkertaisin_ selitys, siis se teoria, joka vaatii vähiten epävarmoja oletuksia ollakseen mahdollinen.]
ehm, vaikka jumalan luonteesta ja tahdosta on kiistelty läpi ihmiskunnan historian, ei se tarkoita että jumala hypoteesina maailman luojana ei vaadi minkäänlaisia oletuksia, varmoja tai epävarmoja.
[Ei sodi. Alkuräjähdys on tässä mallissa seurausta edellisen maailmankaikkeuden romahduksesta.]
ei tässä mallissa, mutta vallitseva alkuräjähdys teorian mukaan aikaa tai mitään muutakaan ennen sitä ei ollut... Itse en tiedä asiasta paljoakaan mutta kysy vaikka jason_daxilta, hän varmasti osaa kertoa asiasta tarkemmin.
[En yritä sanoa mitään siitä, minkä kaltainen mahdollinen Jumala on tai ei ole.]
jos yrität tehdä siitä/hänestä mallia joka on helpoiten ihmisen tajuttavissa, niin kyllä yrität...
[Eli, että väite, että _kaikella_ pitää olla luoja ei voi pitää paikkaansa.]
ihmisen käsityskyvyn mukaan, kyllä.
mutta edelleenkin nipotan siitä että luominen vaatii ihmiskäsityksen mukaisen tietoisuuden...
[Meidän itsemme kannalta taas se on kaikki mitä on, ja tästä johtuen meille itsellemme hyvinkin merkityksellistä.]
mutta vain sen silmänräpäyksen ajan...
>>ehm, vaikka jumalan luonteesta ja tahdosta on kiistelty läpi ihmiskunnan historian, ei se tarkoita että jumala hypoteesina maailman luojana ei vaadi minkäänlaisia oletuksia, varmoja tai epävarmoja.>jos yrität tehdä siitä/hänestä mallia joka on helpoiten ihmisen tajuttavissa, niin kyllä yrität...
[Minä nimenomaan olen sitä mieltä, että yksinkertaisin selitys on sellainen, jonka mukaan Jumalaa, Luojaa, tai mitään vastaavaa korkeampaa voimaa ei ole.]
millä perusteella?
[Kaikki teoriat, joissa tuollainen hahmo on mukana, sisältävät enemmän epävarmoja oletuksia kuin teoria, jossa se ei ole mukana.]
Kaikki? Sanohan millä tämä minun "teoriani" jumalasta antaa epävarmoja oletuksia mistään asiasta?
eli siis en anna mitään oletuksia jumalan luonteesta tai tahdosta vaan pelkästään sen mahdollisuudesta maailman "luojana"
[Minun tavoitteeni oli osoittaa, että tämä yksinkertaisin teoria (ei Jumalaa) on mahdollinen.]
eh, tuosta kyllä paasaat minulle ihan turhaa.
Tiedän harvinaisen hyvin että se on mahdollinen...
>>[Minä nimenomaan olen sitä mieltä, että yksinkertaisin selitys on sellainen, jonka mukaan Jumalaa, Luojaa, tai mitään vastaavaa korkeampaa voimaa ei ole.]
millä perusteella?
uskot.
Ja meillähän on uskonnon vapaus, mikä on hyvä asia.
Tarkoittaa myös että ei ole pakko uskoa.
Uskoi tai ei, se ei muuta maailman reliteettaja, valtavista haluista huolimatta.
[Uskoi tai ei, se ei muuta maailman reliteettaja, valtavista haluista huolimatta.]
aivan, miksi siis kuitenkin yrität?
"[Uskoi tai ei, se ei muuta maailman reliteettaja, valtavista haluista huolimatta.]
aivan, miksi siis kuitenkin yrität?"
Missä kohtaa yritän?
Jos P on totta, on silloin Q myös pakotettu olemaan totta koska maailmankaikkeus on tiedettävästi olemassa, tähän ei liity muita oletuksia...
sama pätee A:han ja B:hen, jos A on totta, on myös B totta koska mikään muu voima ei vaikuta maailmankaikkeuteen joten maailman on pakko toimia luonnonlakien mukaan.
mikä ero on Luonnonlakien ja Jumalallisen ohjauksen välillä? Ei mitään, säännöt olisivat tosin aivan toisenlaiset mutta sääntöjä ne olisivat silti...
Q on siis periaatteessa tarpeeton toteamus...
tuohon ensimmäiseen malliin saamme myös C:n (Sattuma on olemassa)...
tämä on yhtä tärkeä olettamus kuin P.
Minun laskupääni mukaan molemmissa on kolme olettamusta, eikö?
en jaksa tarkemmin analysoida vastaustasi (johtuen aiemmista kirjoituksistasi) mutta etkö Sinä tee tuossa yhden uuden olettaman:
"Luonnonlait = Jumalallinen ohjaus"
>>Jos P on totta, on silloin Q myös pakotettu olemaan totta koska maailmankaikkeus on tiedettävästi olemassa, tähän ei liity muita oletuksia...>sama pätee A:han ja B:hen, jos A on totta, on myös B totta koska mikään muu voima ei vaikuta maailmankaikkeuteen joten maailman on pakko toimia luonnonlakien mukaan.>mikä ero on Luonnonlakien ja Jumalallisen ohjauksen välillä? Ei mitään, säännöt olisivat tosin aivan toisenlaiset mutta sääntöjä ne olisivat silti...>tuohon ensimmäiseen malliin saamme myös C:n (Sattuma on olemassa)...
[Ei pidä paikkaansa. On mahdollista, että Jumala on olemassa, mutta ei luonut maailmaa.]
epäsuorasti, mutta jos jumala on ollut ennen maailmankaikkeutta ja luonnonlakeja (mikä on ainoa mahdollisuus koska maailmankaikkeus ei voi luoda jumalaa, joten jumalan on täytynyt olla olemassa ennen sitä), on lakien & maailman täytynyt tulla Jumalasta, muita mahdollisuuksia ei ole...
[Ei pidä paikkaansa, samasta syystä kuin edellinenkään.]
pitää, samasta syystä kuin edellinen...
[Se ero, että toista voidaan tutkia ja mallintaa tieteellä, toista ei. Lisäksi tuo jälkimmäinen edellyttää edelleen sen Jumalan olemassaolon.]
totta, vain toista voi mallintaa tieteellä, mutta Jumalallisen ohjauksen voi määrittää yksinkertaisesti vain yhdellä lauseella:
Jumala tekee mitä haluaa eikä kukaan tai mikään voi estää...
[[>>tuohon ensimmäiseen malliin saamme myös C:n (Sattuma on olemassa)...
heitin sen vain hypoteesina ilmaan...
kun totesit, että minä olen luonut jumalan...
Eikä siinä vielä kaikki:
kaupanpäälle sinä olet Jumala!
Iso Gee esiintymismatkoillaan totesi olevansa kaikkialla kuulijakunnassaan (mitä sitten hieman kannibaalisin seremonioin tyhmemmillekin havainnollistetaan). Miksi luulet, että edesmennyt polakki Johannes Paavali tylysti leikkasi siivet Etelä-Amerikan vapautuksen teologialta? Nosiksi, koska saarnasivat immanenssia Gee-miestä, mikä ajatus periaatteessa johtaa siihen, että jumaluus, pyhys on jokaisessa mikä taas tarkoittaa, ettei synti-armo-pelastuskonseptilla olekaan enää mitään merkitystä. Nämähän eivät sovi valtahierarkian pyyteisiin: pitää olla kuolemattomuuden kaipuuta, että voisi helposti henkensä tykinruokana heittää (ja heitättää: viholliskuvia on helppo luoda, kun toinen elollinen ei ole pyhäksi tunnustettu).
Jollet usko omaan pyhyyteesi ja arvokkuuteesi niin, mitä helvetin hyötyä koko uskontoharrastuksesta sinulle olisi?
[Iso Gee esiintymismatkoillaan totesi olevansa kaikkialla kuulijakunnassaan (mitä sitten hieman kannibaalisin seremonioin tyhmemmillekin havainnollistetaan).]
mihin viittaat "Isolla Geellä"? Jeesukseenko?
[Miksi luulet, että edesmennyt polakki Johannes Paavali tylysti leikkasi siivet Etelä-Amerikan vapautuksen teologialta? Nosiksi, koska saarnasivat immanenssia Gee-miestä]
Miksi minun pitäisi tuosta välittää?
[ajatus periaatteessa johtaa siihen, että jumaluus, pyhys on jokaisessa mikä taas tarkoittaa, ettei synti-armo-pelastuskonseptilla olekaan enää mitään merkitystä.]
Olen ihan samaa mieltä, muttei se siltikään tee meistä Jumalia, vaikka arvokkaita tekisikin.
[Nämähän eivät sovi valtahierarkian pyyteisiin: pitää olla kuolemattomuuden kaipuuta, että voisi helposti henkensä tykinruokana heittää (ja heitättää: viholliskuvia on helppo luoda, kun toinen elollinen ei ole pyhäksi tunnustettu).]
Aivan...
[Jollet usko omaan pyhyyteesi ja arvokkuuteesi niin, mitä helvetin hyötyä koko uskontoharrastuksesta sinulle olisi?]
Ensinnäkin, en ole saanut uskomisestani minkäänlaista hyötyä... Mielialani ei ole parantunut, en ole kokenut ihmeparannuksia, en ole nähnyt ihmeitä, en mitään tuon tapaista.
Mutta taisit vain erehtyä luulemaan minua kristityksi vai?
Käytin Gee-miestä viittaamaan erään valtauskonnon pantheoniin ja sitä, mitä ao. uskonnon parissa tapahtui esimerkkinä jne.
Jos lukaiset hieman kevyehkömmäksi kommentiksi tarkoitetun viestini tarkemmin niin, huomaat, että väitän sinun jopa olevan jumalan (valitse ihan itse nimi) ja kysyn, mitä hyötyä on uskonnonharjoittamisestasi? Ne ovat hyvin yleisiä kysymyksiä, joihin voit varsin mainiosti vastata halutessasi, olitpa sitten mormooni, wicca, ateisti tai shintolainen.
Asian kiertäminen ja keskustelun harhaanjohtaminen taas tuntuu jotenkin lapselliselta. Mitä sillä nyt saavuttaisit? Sanot olevasi A, mutta väitätkin kohta, ettet ole B ja kolmannessa vastauksessa, että olkaa ihan mitä mieltä haluattekin? Että löikö se ratas todellakin tyhjää?
Maukka kirjoitti:
"yksi ongelma mihin ateistit syyllistyvät tämän kaltaisissa keskusteluissa on se, että he yrittävät tehdä jumalasta ihmisen kaltaista olentoa... ja jos jumala on olemassa, asia tuskin on niin."
Mielikuva jumaluudesta syntyy ihmisessä. Sitä voisi verrata teidostamiseen ja suhde tähän mielikuvaan on valinnainen: joku ei välitä, joku kieltää, joku palvoo, joku käyttää hyväkseen, joku kunnioitta ja joku puhuttelee (voivat tietenkin lomittua nämä).
Jokainen ihminen väistämättä ja ihan itse luo käsityksensä jumaluuksista, vaikka sosiaalisesti asiasta saarnattaisiin mitä tahansa, tai oltaisiin saarnaamatta.
(Toistan taas hieman itseäni, sorppa:) jumaluus on ihmiselle vallan ja voiman metafora. Luulen, että tätä varten koko käsite on olemassa: voimme peilata itseämme siihen, määrittää omia voimavarojamme suhteessa unelmaan tai uhkaan totaalisesta ylivallasta.
Jotkut pakanalliset jumalkäsitykset ovat kaikenläpäiseviä: jumaluudella saatetaan kästittää koko elävän elämän verkostoa ja silloin käsite leviää myös vallan ja voiman jakamiseen yhteisössä (tämä nyt yleistäen). Patriarkaaliset totaalista tottelemista vaativat taivasjumalat ovat olemass jossain ihmisen ulkopuolella, tavoittamattomissa ja tämä käsitys vallasta hierarkisena, vahvimman miehen johtamana kolmiomallisena hierarkiana on levinnytkin ao. kulttuureihin.
Pitää kysyä ateisteilta, että miten he käsittävät esim. luonnonvoimat, pitävätkö ehkä jonkinlaisena jumaluuden muotona. Ei mielestäni ole reilua väittää niin kuin teet, että "ateistit yrittäisivät tehdä jumalasta ihmisen kaltaista olentoa". Väitteesi on sanojen suuhun panemista, eli manipulaatiota ja silkka omakohtainen kuvitelmasi.
[Jos lukaiset hieman kevyehkömmäksi kommentiksi tarkoitetun viestini tarkemmin niin, huomaat, että väitän sinun jopa olevan jumalan (valitse ihan itse nimi) ja kysyn, mitä hyötyä on uskonnonharjoittamisestasi?]
enkö minä vastannut tähän?
[Sanot olevasi A, mutta väitätkin kohta, ettet ole B ja kolmannessa vastauksessa, että olkaa ihan mitä mieltä haluattekin? Että löikö se ratas todellakin tyhjää?]
tästä kyllä vaadin nyt esimerkin...
ei voi kauhalla vaatia.
[Mielikuva jumaluudesta syntyy ihmisessä. Sitä voisi verrata teidostamiseen ja suhde tähän mielikuvaan on valinnainen: joku ei välitä, joku kieltää, joku palvoo, joku käyttää hyväkseen, joku kunnioitta ja joku puhuttelee (voivat tietenkin lomittua nämä).]
kyllä
[Jokainen ihminen väistämättä ja ihan itse luo käsityksensä jumaluuksista, vaikka sosiaalisesti asiasta saarnattaisiin mitä tahansa, tai oltaisiin saarnaamatta.]
kyllä
[Jotkut pakanalliset jumalkäsitykset ovat kaikenläpäiseviä: jumaluudella saatetaan kästittää koko elävän elämän verkostoa ja silloin käsite leviää myös vallan ja voiman jakamiseen yhteisössä (tämä nyt yleistäen).]
millä saat tuosta pakanallista?
kyllähän kristinuskossakin puhutaan siitä, että Jumala olisi kaikessa olevaisessa...
[Ei mielestäni ole reilua väittää niin kuin teet, että "ateistit yrittäisivät tehdä jumalasta ihmisen kaltaista olentoa". Väitteesi on sanojen suuhun panemista, eli manipulaatiota ja silkka omakohtainen kuvitelmasi.]
öh, no joo, tässä syyllistyn kyllä siihen mistä valitan aina kaikille muille, elikkä yleistämiseen. Olisi vain pitänyt kirjoittaa "jotkut ateistit", mutta kyllähän näitä sattuu kaikille :)
>>[Ei pidä paikkaansa. On mahdollista, että Jumala on olemassa, mutta ei luonut maailmaa.]
epäsuorasti, mutta jos jumala on ollut ennen maailmankaikkeutta ja luonnonlakeja (mikä on ainoa mahdollisuus koska maailmankaikkeus ei voi luoda jumalaa, joten jumalan on täytynyt olla olemassa ennen sitä), on lakien & maailman täytynyt tulla Jumalasta, muita mahdollisuuksia ei ole...>jos ihmisillä ja kaikella muullakin elottomilla ja elollisilla on kohtalo ja tarkoitus maan päällä, ei sattumaa ole olemassa...
sattumaa ei ikinä pystytä todistamaan todeksi, niinkuin ei jumalaakaan.>ja luonnonlait ovat ihmisen määrittelemiä, joten niistä voidaan aina kiistellä eivätkä ne missään tapauksessa ole absoluuttisia totuuksia.
[Ei. Jos on mahdollista, että maailmankaikkeus on syntynyt sattumalta, on se voinut syntyä sattumalta vaikka Jumala olisikin olemassa. Sen takia oletukset Jumalan olemassaolosta ja siitä, että Jumala myös loi maailman, ovat erilliset. Jumalan olemassaolo ei välttämättä tarkoita, että Jumala myös loi maailman.]
tämä tarkoittaisi puhtaasti sitä, että olisi asioita joihin jumala ei voi vaikuttaa...
ja tämä on mahdotonta (siis jos jumala on olemassa)
[Siinä mielessä sattuma voidaan todistaa olemassaolevaksi, että on kvanttifysiikan ilmiöitä, jotka toimivat sattumanvaraisesti. Mahdollisilla lopputuloksilla on todennäköisyyksiä, emmekä voi tietää mikä todennäköisyys toteutuu ennenkuin mittaamme asian. Ja nämä mitatut toteumat vaikuttavat sattumanvaraisilta ja vastaavat teorian ennustamia todennäköisyyksiä.]
ok, et siis suostu myöntämään että "C=sattuma on olemassa" olisi tarpeellinen, no siinä tapauksessa ainakin "C=Luonnonlait ovat olemassa" on ainakin pätevä.
[Voidaan tietenkin ajatella, että joku taustalla ohjaa tuota kaikkea, kuitenkin niin hienovaraisesti, että meistä kaikki näyttää sattumanvaraiselta. Mutta koska tällaista ohjailua ei voi mitenkään havaita, se on taas yksi aiemmin mainittu 'turha oletus'.]
Hetkinen! sattuma on yhtä havaitsematon kuin Jumalakin, millä hemmetillä sattuman muka voi todistaa?
[Siinä mielessä sattuma voidaan todistaa olemassaolevaksi, että on kvanttifysiikan ilmiöitä, jotka toimivat sattumanvaraisesti.]
taas kerran, ihmisen mielestä... on mahdollista että mikään ei ole sattumaa... mikset voi myöntää sitä?
[Minusta elämällä ei ole eikä tarvitse olla tarkoitusta, ja sattuma on yksinkertaisin selitys joka vastaa havaintojamme.]
minusta elämällämme on tarkoitus ja siihen ovat yhtyneet sadat ateistit jotka ovat keskustelleet kanssani. Merkitys on sitten asia erikseen.
[Ei. Luonnonlait ovat sellaiset kuin ovat, absoluuttisesti tosia. Ihminen sitten vain kehittää teorioita ja malleja kuvaamaan niitä. Ei ihminen kaikkia luonnonlakeja tunne tai ymmärrä, eivätkä tiedemiehet edes niin kuvittele.]
heitetäämpä hypoteesi ilmaan: Mitä jos kaikki tapahtumat ovat puhtaasti jumalallista ohjausta ja varsinaisia lakeja ei ole. Millä todistat tämä vääräksi?
vai etkö vain ymmärrä?
>>[Ei. Jos on mahdollista, että maailmankaikkeus on syntynyt sattumalta, on se voinut syntyä sattumalta vaikka Jumala olisikin olemassa. Sen takia oletukset Jumalan olemassaolosta ja siitä, että Jumala myös loi maailman, ovat erilliset. Jumalan olemassaolo ei välttämättä tarkoita, että Jumala myös loi maailman.]
tämä tarkoittaisi puhtaasti sitä, että olisi asioita joihin jumala ei voi vaikuttaa...
ja tämä on mahdotonta (siis jos jumala on olemassa)>ok, et siis suostu myöntämään että "C=sattuma on olemassa" olisi tarpeellinen, no siinä tapauksessa ainakin "C=Luonnonlait ovat olemassa" on ainakin pätevä.P on totta, P->Q ei ole, koska toinenkin vaihtoehto on. P ja Q eivät siis ole ekvivalentteja.)
>>Hetkinen! sattuma on yhtä havaitsematon kuin Jumalakin, millä hemmetillä sattuman muka voi todistaa?>taas kerran, ihmisen mielestä... on mahdollista että mikään ei ole sattumaa... mikset voi myöntää sitä?>minusta elämällämme on tarkoitus ja siihen ovat yhtyneet sadat ateistit jotka ovat keskustelleet kanssani. Merkitys on sitten asia erikseen.>heitetäämpä hypoteesi ilmaan: Mitä jos kaikki tapahtumat ovat puhtaasti jumalallista ohjausta ja varsinaisia lakeja ei ole. Millä todistat tämä vääräksi?
olisi pakko olla kaikkivaltias?
[[[[>>[Ei. Jos on mahdollista, että maailmankaikkeus on syntynyt sattumalta, on se voinut syntyä sattumalta vaikka Jumala olisikin olemassa. Sen takia oletukset Jumalan olemassaolosta ja siitä, että Jumala myös loi maailman, ovat erilliset. Jumalan olemassaolo ei välttämättä tarkoita, että Jumala myös loi maailman.]
tämä tarkoittaisi puhtaasti sitä, että olisi asioita joihin jumala ei voi vaikuttaa...
ja tämä on mahdotonta (siis jos jumala on olemassa)>ok, et siis suostu myöntämään että "C=sattuma on olemassa" olisi tarpeellinen, no siinä tapauksessa ainakin "C=Luonnonlait ovat olemassa" on ainakin pätevä.>Hetkinen! sattuma on yhtä havaitsematon kuin Jumalakin, millä hemmetillä sattuman muka voi todistaa?
Jumala hallitsee vain sitä mitä on luonut, eli kaikkea...
Jumalan pitäisi pystyä hallitsemaan luomiaan asioita? Ihminenkin voi luoda kakun, mutta ei voi estää sen pilaantumista.
>>tehdäänpä näin: vastaa jokaiseen väittämään erikseen ja katsotaan pääsemmekö yhteisymmärrykseen…
a) Maailma ei voi luoda Jumalaa (fakta), joten Jumalan on täytynyt olla olemassa (ellei aina) ennen luonnonlakeja ja Maailmankaikkeutta eikö?>b) eli, mikä muu kuin jumala olisi luonut/synnyttänyt luonnonlait (ja sattuman), ja maailmankaikkeuden jos kerran sattumaa ei ole olemassa…>c) jos sattuma toimii omillaan, millä tavalla siihen jumala vaikuttaa…
esim. jos katselet palloa joka pyörii huoneen päästä toiseen, et vaikuta siihen millään tavalla vaikka voisit…>d) viimeiseksi, huomaan että miellät sattuman Jumalan ”kaltaiseksi” aina olleeksi voimaksi, niinhän? No, vaikka niin olisikin, pitäisi silti olla asioita joihin sattuma voi vaikuttaa, ja jos jumala on ollut ennen maailmankaikkeutta, ei sillä ”hetkellä”, ennen maailman syntymää ole asioita jotka olisivat sattuman muokattavissa… eli jumalan pitäisi vähintään luoda asiat joihin sattuma voi vaikuttaa, eli epäsuorasti jumala joka tapauksessa loisi maailmankaikkeuden.>sama pätee oletuksiin:
Q) Luoja/Jumala loi maailmankaikkeuden.
R) Maailmankaikkeus toimii Luojan/Jumalan ohjauksessa.
(jos q, niin r. Ja päinvastoin)>käsittääksen tässä:
>[[On toki mahdollista, mutta mikään ei tue sitä, että tämä teoria olisi jotenkin parempi kuin se toinen. Ja koska tämä teoria sisältää enemmän lähtöoletuksia, on se siis huonompi teoria.]
totta, mutta minusta ”teoriat” ovat samanarvoisia koska lähtöoletuksia on yhtä paljon…
[Ihminenkin voi luoda kakun, mutta ei voi estää sen pilaantumista.]
a) ihminen ei "luo" kakkua, hän vain muokkaa sen saamistaan aineksista ja viimeistelee sen antamalla sille oikeat olosuhteet...
mutta näistä aineista tai olosuhteista ei mikään ole ihmisen luomaa...
b) kyllä ihminen voi estää sen pilaantumisen vaikka laittamalla kakun kylmään :)
[Luonnonlait aiheuttavat ilmiöitä, joita pidämme sattumanvaraisina.]
Ei. Pelkät luonnonlait eivät itsekseen voi aiheuttaa yhtään mitään. Niilläkin pitää olla asioita joihin vaikuttaa.
[Se, oliko sattumanvaraisuutta ennen maailmankaikkeutta vai ei (eli onko se tämän maailmankaikkeuden ominaisuus vai oliko jo ennen) riippuu siitä, miten maailmankaikkeus syntyi.]
ei riipu, luonnonlait eivät päde jos niillä ei ole maailmankaikkeutta johon voi vaikuttaa…
miten esim. sattuma voisi toimia jos sillä ei ole asioita joihin vaikuttaa
>>sama pätee oletuksiin:
Q) Luoja/Jumala loi maailmankaikkeuden.
R) Maailmankaikkeus toimii Luojan/Jumalan ohjauksessa.
(jos q, niin r. Ja päinvastoin)
En jaksa enää kommentoida noita aiempia, koska kierrämme saman asian ympärillä, eikä keskusteluun tunnu löytyvän mitään uutta. Kommentoin ainoastaan tuota viimeisintä ajatustasi:
>>[Mitä tarvitsemme, että tällainen maailma yleensä olisi olemassa? Jos Luojaa/Jumalaa ei ole, tarvitsemme kai seuraavat:
A) Maailma alkoi sattumalta.
B) Maailma toimii luonnonlakien mukaisesti.]
jos MIKÄÄN aiemmista ei käy (mitä epäilen), niin C = Jumalaa ei ole olemassa on ainakin pakollinen tälle selitykselle,
koska Jumala voi olla olemassa vaikka A ja B olisivatkin totta…
[Emme todellakaan tarvitse oletusta C) Jumalaa ei ole olemassa, kuten emme myöskään tarvitse oletusta D) Hammaskeijua ei ole olemassa.]
tämä on totta, tulipahan pieni lapsus, heh :)
[Mutta tämä sama asia tuntuu olevan ainainen ongelma uskonnollisille ihmisille, jotka muutenkin vaativat jatkuvasti todistuksia Jumalan olemassaolemattomuudelle.]
sanohan milloin minä olen sitä vaatinut?
[Kyllä asia on niin päin, että olemassaolemattomuus on lähtökohta, ja sen, joka muuta väittää tulee esittää todisteet väitteelleen]
ymmärrän sinua, mutta miksi ihmeessä et vastannut tähän:
[B ei ole ekvivalentti C:n kanssa samasta syystä kuin Q ja R eivät ole… Se että luonnonlait ovat olemassa ei tarkoita että maailma toimisi niiden mukaan…]
et sanonut tähän yhtään mitään. Miksi ihmeessä? sano vain jos olen väärässä mutta jos kerran on mahdollista että jumala on luonut maailmankaikkeuden ja ei kuitenkaan välttämättä ohjaa sitä, niin miksi olisi mahdotonta että maailma olisi syntynyt sattumalta mutta ei kuitenkaan toimisi luonnonlakien mukaan?
Itsekkin myönsit että on mahdollista että maailma on syntynyt sattumalta mutta jumala voi silti ohjata sitä...
tästä syystä voin sanoa että lopputulos on tämä:
A) Maailma alkoi sattumalta.
B) Maailma toimii luonnonlakien mukaisesti.
C) Luonnonlait ovat olemassa
P) Luoja/Jumala on olemassa.
Q) Luoja/Jumala loi maailmankaikkeuden.
R) Maailmankaikkeus toimii Luojan/Jumalan ohjauksessa.
itse sanoit että B ja C ovat ekvivalentteja.
sano siis mistä syystä P ja R eivät ole, molemmat vastaavat toisiaan ja sinä et millään tavalla perustellut miksi P ja R eroaisivat B:stä ja C:stä!
Jos et vastaa tähän viestiin, tarkoittaa se että molempiin väittämiin on kolme (tai kaksi) väitettä, joten tämä keskustelu on päättynyt tasapeliin... tiedän että varmasti luet tämän viestin, mutta onko enää pokkaa vastata siihen jos joutuu myöntämään tasapelin?
>>tästä syystä voin sanoa että lopputulos on tämä:
A) Maailma alkoi sattumalta.
B) Maailma toimii luonnonlakien mukaisesti.
C) Luonnonlait ovat olemassa
P) Luoja/Jumala on olemassa.
Q) Luoja/Jumala loi maailmankaikkeuden.
R) Maailmankaikkeus toimii Luojan/Jumalan ohjauksessa.
itse sanoit että B ja C ovat ekvivalentteja.
sano siis mistä syystä P ja R eivät ole, molemmat vastaavat toisiaan ja sinä et millään tavalla perustellut miksi P ja R eroaisivat B:stä ja C:stä!T ja T->U.
No niin, aloitetaan B:stä ja C:stä:
B) Maailma toimii luonnonlakien mukaisesti.
C) Luonnonlait ovat olemassa.
1. Jos maailma toimii luonnonlakien mukaisesti, täytyy luonnonlakien olla olemassa. Siis B->C. Tässä ei varmaan ole mitään epäselvää?
2. Jotta pääsemme eteenpäin, tarvitsemme luonnonlaeille määritelmän. Ehdotan seuraavaa määritelmää:
"Luonnonlait ovat ne lait, joiden mukaan maailma toimii."
Kelpaako yllä oleva määritelmä sinulle?
3. Ylläolevan määritelmän perusteella, jos luonnonlait ovat olemassa, maailma myös toimii niiden mukaisesti. Muuten ne eivät olisi luonnonlait. Siis C->B.
1. ja 3. yllä osoittavat, että B ja C ovat ekvivalentteja.
Sitten tapaus P ja R:
P) Luoja/Jumala on olemassa.
R) Maailmankaikkeus toimii Luojan/Jumalan ohjauksessa.
Vaikka Luoja/Jumala olisi olemassa, ei Luojan/Jumalan tarvitse kuitenkaan ohjata maailmaa. Luoja/Jumala on voinut vaikkapa luodakin maailman (tosin tämäkään ei ole välttämätöntä), ja sitten jättää maailman oman onnensa nojaan. Eli P->R ei pidä paikkaansa, eivätkä P ja R ole ekvivalentteja (vaikka R->P tietenkin on totta).
[1. Jos maailma toimii luonnonlakien mukaisesti, täytyy luonnonlakien olla olemassa. Siis B->C. Tässä ei varmaan ole mitään epäselvää?
2. Jotta pääsemme eteenpäin, tarvitsemme luonnonlaeille määritelmän. Ehdotan seuraavaa määritelmää:
"Luonnonlait ovat ne lait, joiden mukaan maailma toimii."
Kelpaako yllä oleva määritelmä sinulle?]]
lisäisin tuohon: joiden mukaan maailma MAHDOLLISESTI toimii.
Ylläolevan määritelmän perusteella, jos luonnonlait ovat olemassa, maailma myös toimii niiden mukaisesti.]
Wrong! koska sattumaa (ja luonnolakeja) ei ole todistettu olemassaoleviksi, c:hen on pakko lisätä: Maailma toimii luonnonlakien mukaan tai Jumalan ohjauksessa... jumala kun voi olla olemassa ja ohjata maailmankaikkeutta vaikka se olisikin sattumalta syntynyt niinkuin itsekkin myönsit.
tästä syystä molemmissa teorioissa on nyt kolme (tai kaksi, minulle on aivan sama) väitettä.
vai aiotko yrittää vielä?
>>lisäisin tuohon: joiden mukaan maailma MAHDOLLISESTI toimii.>Wrong! koska sattumaa (ja luonnolakeja) ei ole todistettu olemassaoleviksi, c:hen on pakko lisätä: Maailma toimii luonnonlakien mukaan tai Jumalan ohjauksessa...
[Mitäs luonnonlakeja ne muka on, jos maailman ei niiden mukaan tarvitse toimia? Eihän ne ole silloin lakeja ensinkään.]
ihan yhtälailla tuohon voisi todeta että mikä se sellainen jumala on joka ei maailmaa ohjaa...
koska jumalan olemassaolo on mahdollinen, on sen mahdollinen maailmankaikkeuden ohjaus pakko ottaa vaihtoehdoksi...
>>Wrong! koska sattumaa (ja luonnolakeja) ei ole todistettu olemassaoleviksi, c:hen on pakko lisätä: Maailma toimii luonnonlakien mukaan tai Jumalan ohjauksessa...
>>[Mitäs luonnonlakeja ne muka on, jos maailman ei niiden mukaan tarvitse toimia? Eihän ne ole silloin lakeja ensinkään.]
ihan yhtälailla tuohon voisi todeta että mikä se sellainen jumala on joka ei maailmaa ohjaa...
koska jumalan olemassaolo on mahdollinen, on sen mahdollinen maailmankaikkeuden ohjaus pakko ottaa vaihtoehdoksi...
Tällöin voimme tehdä oletuksen:
"Maailma toimii luonnonlakien mukaan."
joka on ekvivalentti seuraavan kanssa:
"On olemassa lait, joiden mukaan maailma toimii."
[Koska tämä malli ei sisällä Jumalan tai Hammaskeijun tai minkään muunkaan yliluonnollisen olennon olemassaoloa oletuksena, ei meidän myöskään tarvitse erikseen ottaa oletuksella kantaa siihen, ohjaako moinen yliluonnollinen olento maailmaa noiden luonnonlakien ohella.]
sano sitten miksi ihmeessä pitäisi olettaa että vaikka jumala on olemassa, ei se/hän välttämättä ohjaa maailmaa...
[Mallissa, joka ei oleta Jumalaa, ei siis ole mahdollista, että maailma toimii Jumalan ohjauksessa, koska Jumalaa ei ole tuossa mallissa olemassa. Maailman on pakko toimia noiden luonnonlakien mukaisesti tässä mallissa.]
PERUSTELE! ei kelpaa että vain sano molempien väittämien pitävän sisällään toisenlaiset säännöt..
ei kelpaa että vain sanot että ensimmäinen malli ei tarvitse jumalaa eikä sitä tarvitse olettaa, jos et samalla sano miksi toinen malli tarvitsee luonnonlait ja sattuman jotka ovat yhtä arveluttavia kuin jumalakin...
[Jos olet eri mieltä tästä, kerrotko, miten joku sellainen, joka ei ole olemassa (koska sitä ei oleteta olevaksi, tämähän on vain teoreettinen malli), voi maailmaa ohjata?]
ei mitenkään... mutta perustelusi ontuvat jo todella pahasti.
[koska on mahdollista, että Jumala esimerkiksi on olemassa ja loi maailman, mutta ei ohjaa maailmaa.]
sinua matkien:
Koska tämä malli ei sisällä sattuman tai luonnonlákien olemassaoloa oletuksena, ei meidän myöskään tarvitse erikseen ottaa oletuksella kantaa siihen, ohjaako moinen "voima" maailmaa tuon jumalan ohella.
perustelen tuon sitten kun sinäkin aloitat.
[Jos olet eri mieltä tästä, kerrotko, miksi Jumalan olemassaolosta tai siitä, että Jumala loi maailman, väistämättä seuraa, että Jumala myös ohjaa maailmaa?]
ihan yhtälailla, sanotko miksi luonnonlakien olemassaolo tarkoittaa että ne myös ohjaavat maailmaa. Onhan Venäjälläkin lakeja, mutta eivät ne suomessa päde...
Ihan aluksi tästä keksustelusta, oletusten tarpeellisuuksista ym.:
Kun esitämme malleja, joiden mukaan maailma toimii, voimme käyttää mallimme lähtökohtina seuraavia:
- Tunnettuja faktoja. Jos tiedämme, että jokin asia on varmasti tosi, ei meidän tarvitse erikseen olettaa sitä todeksi. Maailman olemassaolo on yksi tällainen fakta. Meidän ei tarvitse erikseen olettaa, että maailma on olemassa.
- Oletuksia. Saamme olettaa aivan mitä vain, vaikkapa että menninkäisiä on olemassa. Jos näin oletamme, on tähän oletukseen perustuvassa mallissa menninkäisiä olemassa.
Mitään sellaista, mitä emme tiedä faktaksi tai oleta, ei tuon mallin osalta ole olemassa.
Vaikket vastannutkaan kysymyksiini, vastaan tässä kuitenkin sinun kysymyksiisi:
>>sano sitten miksi ihmeessä pitäisi olettaa että vaikka jumala on olemassa, ei se/hän välttämättä ohjaa maailmaa... >[Mallissa, joka ei oleta Jumalaa, ei siis ole mahdollista, että maailma toimii Jumalan ohjauksessa, koska Jumalaa ei ole tuossa mallissa olemassa. Maailman on pakko toimia noiden luonnonlakien mukaisesti tässä mallissa.]
PERUSTELE! ei kelpaa että vain sano molempien väittämien pitävän sisällään toisenlaiset säännöt..>ei kelpaa että vain sanot että ensimmäinen malli ei tarvitse jumalaa eikä sitä tarvitse olettaa, jos et samalla sano miksi toinen malli tarvitsee luonnonlait ja sattuman jotka ovat yhtä arveluttavia kuin jumalakin... >sinua matkien:
Koska tämä malli ei sisällä sattuman tai luonnonlákien olemassaoloa oletuksena, ei meidän myöskään tarvitse erikseen ottaa oletuksella kantaa siihen, ohjaako moinen "voima" maailmaa tuon jumalan ohella.>ihan yhtälailla, sanotko miksi luonnonlakien olemassaolo tarkoittaa että ne myös ohjaavat maailmaa. Onhan Venäjälläkin lakeja, mutta eivät ne suomessa päde...
[Vaikket vastannutkaan kysymyksiini, vastaan tässä kuitenkin sinun kysymyksiisi:]
doh?? mihin jätin vastaamatta?
[Siksi, että näemme maailman toimivan ihan itsekseenkin.]
emme näe, sattumaa ei ole todistettu olemassaolaevaksi, joten emme voi pitää tuota faktana...
[Jos haluamme, että jokin ulkopuolinen, Jumlala, ohjaa maailmaa, täytyy meidän erikseen tehdä oletus, että niin on.]
huono vain, että luonnonlait ja jumala ovat tässä samalla linjalla... luonnonlakeja ei voida pitää faktana.
[Kuten aiemmin sanoin, koska meillä ei ole faktatietoa Jumalasta, emmekä ole Jumalan olemassaoloa oletuksella olettaneet, tässä _mallissa_ Jumalaa ei ole olemassa, eikä se siis voi myöskään ohjata mitään, eikä meidän tarvitse erikseen olettaa, että olematon ei vaikuta maailmaan.]
luonnonlakeihin pätevät samat säännöt...
[Ymmärsit väärin. En sanonut, että ensimmäinen malli ei tarvitse Jumalaa, vaan sanoin, että ensimmäisessä mallissa Jumalaa ei ole olemassa, koska emme ole sellaisen olemassaoloa olettaneet (eikä mikään tunnettu faktakaan puolla sellaisen olemassaoloa). Sellaista, mikä ei ole olemassa, ei tarvitse huomioida.]
okei, samalla perustelulla toisessa mallissa luonnonlakeja ei siis ole olemassa...
[Tuossa toisessa mallissa sen sijaan havaitsemamme faktat, se että luonto toimii niinkuin se toimii, järjestelmällisesti ja ennustettavasti on tunnettu fakta, samoin kuin se, että on olemassa kvanttimekaniikan ilmiöitä, jotka toimivat puhtaasti sattumanvaraisesti.]
ei ei, myönsit itsekkin aiemmin että on olemassa ilmiöitä jotka vain VAIKUTTAVAT sattumanvaraisilta.
[Molempien olemassaolo on tunnettu fakta, joten ne sisältyvät kaikkiin malleihin ilman eri oletusta (kuten myös maailman olemassaolo sisältyy), ellet osoita, että niin ei ole.]
ei sisälly, niinkuin osoitin...
[Seuraa suoraan luonnonlakien määritelmästä: Luonnonlait ovat lait, joiden mukaan maailma toimii.]
eli jos luonnonlait ovat olemassa, ne ohjaavat maailmaa??
yksi kysymys: myönsit, että on mahdollista että maailma on syntynyt sattumalta, ja on silti jumalan ohjauksessa... tässä väittämässä luonnonlait ovat olemassa (joiden mukaan maailma on syntynyt), ja jumala ohjaa maailmaa. Jos asia on näin, ei tämä: [[[[[Luonnonlait ovat lait, joiden mukaan maailma toimii.]]]]] ole pätevä...
Jumalan todistaminen ei-olemassaolevaksi on sekä filosofinen että tieteellinen mahdottomuus. Aika vakuuttavaa.
Olemassaolo voitaisiin todistaa vaikka siten, että jumala muuntaa valvotussa laboratiossa vaikkapa veden viiniksi. Se olisi siinä. Mutta ei-olemassaoloa on mahdoton todistaa.
Mutta who cares.. eihän usko edes vaadi todisteita. Kuten ei ateismikaan.
Tilanne on mahdoton. Tässähän tilanteessa väitelause kuuluu:
"Jumala on olemassa".
Esim. empiristit määrittelivät, että tieteellinen väitelause tulee olla falsifioitavissa, todistettavissa vääräksi. Esim. lause:
"kaikki kissat ovat mustia"
Jos ei ole nähty kuin mustia kissoja niin lause on periaatteessa hyväksyttävissä. Mutta lause voidaan osoittaa vääräksi tekemällä havainto esim. valkoisesta kissasta.
Lause: "Jumala on olemassa" tai vaikka "ufoja on olemassa".
Näitä ei voi osoittaa vääräksi vaikka kuinka monta ja ties minkälaista havaintoa tehtäisiin.
Usko Jumalaan perustuu aina omakohtaiseen kokemukseen ja uskomiseen. Sitä ei voi todistaa järkeilyllä vääräksi eikä myöskään mikään tieteellisesti hyväksyttä, empiirisesti havaittava todiste ole edes mahdollinen kuten yllä osoitin. Tai en minä vaan muut viisaammat aikoja sitten.
toisinaan minulla on aika rankkojakin kausia, jolloin uskoni on kovalla koetuksella. silloin päässäni pyörii teodikean ongelma:-miksi maailmassa on niin paljon pahaa, vaikka on olemassa kaikkivaltias ja rakastava Jumala? Toorassa on kertomus job nimisestä miehestä,jonka niskaan ns. sataa paskaa, ja kaikki on ihan väärin ja ihan perseestä. job syyttää jumalaa ja haluaa tietää miksi ihminen joutuu kärsimään niin paljon eläessään. Raamatun antama vastaus hämää minua usein, sillä se toteaa, että kärsimys kuuluu osana ihmiselämään.
tämä ei useinkaan tyydytä minua.paskamaisina hetkinä usko on siis todella lujilla. periaatteessa monikin asia ihmisen elmässä saattaa lopettaa uskon. ei siihen todisteita tarvita.elän vieläkin omaa etsikkoaikaani, eikä olisi edes ihme, vaikka välillä olisinkin valmis ryhtymään ateistiksi. usko on vaikea asia.