Roomalaiskatolinen kirkko (ei kyllä ortodoksinenkaan) ei tunnusta luterilaista pappia "oikeaksi" papiksi, koskapa tällä ei ole sakramentaalista vihkimystä.
Miksi sitten katolinen kirkko pitää luterilaisen papin suorittamaa avioliitton vihkimistä sakramentaalisena? Tämähän johtaa mm. siihen absurdiin tilanteeseen, että katolinen kirkko ei vihi paria, jos toinen on eronnut luterilainen!
Yksinhuoltaja saa olla, muttei eronnut luterilainen...
Miksi sitten katolinen kirkko pitää luterilaisen papin suorittamaa avioliitton vihkimistä sakramentaalisena? Tämähän johtaa mm. siihen absurdiin tilanteeseen, että katolinen kirkko ei vihi paria, jos toinen on eronnut luterilainen!
Yksinhuoltaja saa olla, muttei eronnut luterilainen...
Vastaukset 63
Vanhimmat
siviiliavioliitollakin. Katolisen kirkon mielestä tällaisessa avioliitossa ollut Suomen kansalainen on eronnut eikä voi solmia uutta avioliittoa menettämättä sakramenttioikeutta. Useammankin avioliiton mitätöinti sen sijaan onnistuu.
tätä asiaa. Katolinen kirkko katsoo, että kaikki kastettujen avioliitot ovat sakramentaalisia huolimatta siitä, että luterilaisessa tai muissa protestanttisissa kirkoissa avioliitto katsotaan maalliseksi, (mutta kuitenkin Jumalan säätämäksi) asiaksi. Protestanttien välinen avioliitto ei siten myöskään ole samalla tavalla purkamaton kuin katolisessa tai ortodoksisessa kirkossa.
Sitäpaitsi kyllähän minusta ihmisen tulee tietää solmivansa sakramentaalisen liiton. Tämä tieto protestanteilta puuttuu, joten heidän liittonsa ei voi olla kirkollisesti pätevä. Heidän sitoutumisensa avioliittoon ei siten ole yhtä vahva kuin katolilaisilla.
Entä sitten, kun avioliitostaan eronnut luterilainen liittyy katoliseen kirkkoon? Hänelle sanotaan, ettei hän koskaan enää saa solmia avioliittoa, koska on entisessä elämässään ollut naimisissa.
Eikö kaiken, koko kristillisen elämän, pitäisi alkaa tällaisessa tapauksessa alusta ja ihmisen olla vapaa entisyydestään? Protestanttisissa kirkoissa solmitut avioliitot eivät mielestäni ole sakramentaalisia lainkaan, vaikka laillisia liittoja ovatkin.
"Sitäpaitsi kyllähän minusta ihmisen tulee tietää solmivansa sakramentaalisen liiton. Tämä tieto protestanteilta puuttuu, joten heidän liittonsa ei voi olla kirkollisesti pätevä. Heidän sitoutumisensa avioliittoon ei siten ole yhtä vahva kuin katolilaisilla".
Onpa kiva tietää, että minun avioliitoni ei ole kirkollisesti pätevä. Jospa nyt perustelisit, mikä tekee minun avioliittoni Jumalan edessä pätemättömäksi. Ehkäpä tietoni on tässä asiassa vajavaista, koskapa tulin luvanneeksi rakastaa vaimoani myötä-ja ylämäessä kuolemaan saakka ja vieläpä Jumalan kasvojen edessä. Kestääkö se kuolemaan asti, jää nähtäväksi, mutta en olisi niin varma katolistenkaan avioliittojen kestävyydestä.
Tietysti se on arveluttavaa, että meidät vihki luterilainen pappi, joka ei siis ole Jumalan edessä pappi ollenkaan katolisen käsityksen mukaan.
Katolisen kirkon mukaan avioliitto on sakramentti. Luterilaisessa kirkossa näin ei ole. Toisekseen katolisen kirkon mukaan avioliiton voi purkaa vain toisen osapuolen kuolema. Avioeroa ei hyväksytä. Kolmanneksi luterilaiset "papit" eivät omaa katolisen kirkon (tai ortodoksisen kirkon mielestä) pappeuden armolahjaa. Neljänneksi avioliitto edellyttää sitä, että vapaaehtoisesti on sitoutumassa tiettyyn asiaan. Jos ei tiedä sitoutuvansa sakramentaalisesti, niin vihkimys ei mielestäni voi olla kirkollisesti pätevä.
Näin ollen on hyvin epäloogista, jos katolinen kirkko pitää luterilaisten ym protestanttien välisiä avioliittoja sakramentaalisina. Laillisia luterilaisten avioliitot tietysti ovat, mutta kirkollisesti siviiliavioliittoihin rinnastettavia. Ortodoksinen kirkko esim vihkii aina käännynnäiset uudestaan, vaikka näillä olisikin kirkollinen vihkimys entisestä kirkostaan. Tämä on mielestäni hyvin looginen käytäntö.
Koska avioliitto ei Raamatunkaan mukaan ole sakramentti on ihan luonnollista, ettei luterilainen kirkko kohdista eronneisiin sellaista valtaa, mitä katolinen kirkko käyttää eronneita kohtaan, joka mielestäni on lähinnä mielivaltaa.
Mikä kirjoituksessasi on hyvää on se, että siinä näyttää oikein puhkeavan kukkaan katolinen puhdasoppisuus mitä kauneimmassa muodossa.
Luterilaiset herätyskristityt eivät hyväksy avioeroa, mutta eivät sentään kuvittele liittoa siellä, missä sitä ei enää ole. Jos jotkut eroavat niin he sitten eroavat, vaikka tekevätkin herätyskristittyjen mielestä väärin. Heidät voi tuomita ja heille voi antaa anteeksi, mutta ei heistä kuvitella olemattomia, että liitto muka vaan jatkuu ja jatkuu. Ihminen ei saa rikkoa liittoa, jonka Jumala on yhdistänyt, mutta jos ihminen sen tekee, niin silloin hän sen tekee. Kyllä muutakin kiellettyä ihminen kykenee tekemään, ja ihmisen teot ovat lopullisia, vaikka ne eivät olisikaan Jumalan tahdon mukaisia. Jos katolinen kirkko ei tahdo vihkiä eronneita, niin ei sitten, mutta on aika outoa uskotella joidenkin olevan vielä naimisissa, vaikka he ovat eronneet. Avioliittoon tarvitaan oikeita ihmisiä.
katolista ajattelua, mutta en tiedä olenko käsittänyt sen oikein. Oma näkemykseni ja kirkkoni näkemys avioliitosta on toisenlainen. Katoliset osaavat varmaan selittää kirkkonsa sakramenttinäkemyksen paljon paremmin kuin minä.
- kiinnittäisin huomiota siihen, että sakramentti määritellään luterilaisten keskuudessa siten, että se on 1)Kristuksen itsensä asettama pyhä toimitus, jossa Jumala antaa 2)näkyvien aineiden välityksellä 3)näkymättömiä armolahjoja. Tämä määritelmä rajaa näkyvien aineiden puuttumisen vuoksi sakramentti-käsitteen ulkopuolelle ripin, konfirmaation, avioliiton ja pappisvihkimyksen sekä Kristuksen oman asetuksen puuttumisen vuoksi sairaiden voitelun. Kaikki 7 ovat määrittelyerosta huolimatta kuitenkin enemmän tai vähemmän käytössä myös luterilaisessa kirkossa.
Avioliittolupaus annetaan Jumalan kasvojen edessä ja liiton elinikäisyys on tavoite, johon tulisi pyrkiä. Minusta sillä, annetaanko lupaus Jumalan vai henkikirjoittajan edessä, pitäisi olla merkitystä...
Mitä avioliiton sakramentaalisuuteen Raamatun mukaan tulee, niin ei Raamattu sano kastetta ja ehtoollistakaan sakramentiksi.
onko kaikkien tiedossa, että jakamaton kirkko ei missään kirkolliskokouksessaan ehtinyt päättää sakramenttien lukumäärästä tai käsitellä sakramenttioppia? Nikean tunnustuksessakin mainitaan vain kaste. Tästä luultavasti johtuvat suuret erot kristillisten kirkkojen ja yhteisöjen sakramenttinäkemyksissä.
Mistä muuten Luther sai sellaisen käsityksen, ettei esim sairasten voitelusta ole Herran käskyä? Lähettihän Kristus apostolit parantamaan sairaita ja ajamaan ulos riivaajia.
Kaikki Herran käskyt eivät ole säilyneet kirjoituksissa, vaan osa vain suullisena perimätietona. Sairasten voitelu on kiistatta ollut käytössä jo alkukirkossa ja Jaakobin kirjeessä annetaan siitä tarkat ohjeet.
Avioliiton sakramentin taas Jumala asetti jo paratiisissa, ja myöhemmin Kristus vahvisti sen.
Tietosi ortodoksesita ovat vajavaisia; ortodoksit vihkivät kenet vaan uusiin naimisiin, mutta korkeintaan 3 kertaa kirkollisesti. Tämä koskee yhtälailla syntyperäisiä ortodokseja kuin käännynnäisiä.
ortodoksisessa kirkossa kirkollisen avioeron saaminen. Joissakin maissa se on tosi vaikeaa. Meillä Suomessa se on helppoa. Lieneekö paikalliskirkkomme tässä asiassa luterilaistunut?
Aviopuolisostaan eronnut ortodoksi voidaan vihkiä uuteen kirkolliseen avioliittoon vain, jos piispa on myöntänyt hänelle kirkollisen eron. Siinä olet oikeassa, että avioliittoon voidaan meillä vihkiä kolmesti. Tämä koskee myös leskeksi jääneitä.
Muiden kirkkojen jäsenten edesottamuksiin ei kirkkomme tietenkään mitenkään puutuu, vaikka nämä olisivatkin aikeissa mennä ortodoksien kanssa naimisiin.
...sakramentaalisen ja täydellistetyn avioliiton purettavissa olevuus on ortodoksien lisäämä, keisarin käskystä hyväksytty oppi, ei alkuperäistä apostolista traditiota.
ekonomia. Ortodoksisessa kirkossa kanoneita ei käsitetä varsinaisiksi laeiksi, vaan ne ovat Kirkon antamia elämän ohjeita, eräänlaisia askeettisia neuvoja. Me voimme joko noudattaa äitimme neuvoja tai jättää noudattamatta.
Piispan on toimittava kanonien hengessä, mutta toisaalta hän on eräässä mielessä kanonien yläpuolella ja voi käyttää ekonomiaa ja myöntää erivapauksia.
...jumalallinen järjestys. Kyse ei ole pelkästään kirkon asettamista kaanoneista - niissähän voi ja tuleekin noudattaa ekonomiaa - vaan Jeesuksen käskystä, jota noudatettiin kyllä kunnes Itä-Rooman keisari määräsi mitä määräsi.
..täysin samaa mieltä. Täsmensit aivan oikein, että Raamattu ei sano suoraan kastetta ja ehtoollistakaan sakramenteiksi. Ne ovat Kristuksen itsensä asettamia, jota muista katolisen kirkon pitämistä sakramenteista ei voi sanoa.
uskovat, että kaikki sakramentit ovat Kristuksen asettamia. Kaikkea, mitä Jeesus teki ja sanoi ei ole kuitenkaan kirjoitettu evankeliumeihin (Joh 21:25), vaan Hän on jättänyt joitain asioita apostoleille myös suullisena perimätietona.
Esim kaikki suuret kirkot ovat apostoleilta perineet tavan kastaa kristittyjen perheiden pikkulapsia. Tätä asiaa ei kuitenkaan mainita Raamatussa, vaan se on säilynyt perimätietona.
Apostolein teoissa ja apostolien lähetyskirjeissä mainitaan esim vahvistuksen (mirhavoitelun) ja sairaanvoitelun sakramentit. Näiden asettamisesta ei kerrota evankeliumeissa, mutta uskomme Jeesuksen ne asettaneen, koska tavat perustuvat apostoliseen perinteeseen. Jaakobin kirjeessä annetaan selvät ohjeet sairaanvoitelun toimittamisesta Jaak 5:14-15. Apostolein teoissa taas mainitaan apostolien Pietarin ja Johanneksen toimittaneen vahvistuksen sakramentin samarialaisille kastetuille Apt 8: 14-17. Avioliitto taitaa olla sakramenteista ongelmallisin.
Kirkolliskokouksissa ei koskaan luotu mitään uusia uskonkappaleita, vaan yritettiin selittää isien uskoa entistä tarkemmin. Kristityt riitaantuivat niin varhaisessa vaiheessa, että harhaoppeja käsiteltäessä monia tärkeitä asioita jäi käsittelemättä. Viimeinen ekumeeninen kirkolliskokous (ortodoksisen käsityksen mukaan) pidettiin vuonna 787.
Eipä ole oikein sanoa noin, että Kirkko ei käsitellyt sakramenttioppia. Ainoa mikä tältä ajalta puuttuu on termi sakramentti. Ortodoksisessa kirkossa käytössä oleva termi mysteeri tai salaisuus sitä vastoin oli ahkerassa käytössä ihan jakamattoman alkukirkon ajoista lähtien. Ortodoksisesta ja jakamattoman Kirkon näkökulmasta Kirkko itsessään on "ensimmäinen sakramentti" jossakin mielessä. Kristus on joko itse henkilökohtaisesti tai Kirkon - Ruumiinsa - kautta ilmaissut sakramentit tai mieluummin pelastavaiset mysteerit eikä kannata halkoa hiuksia mikä ero pyhillä toimituksilla ja sakramenteilla vai onko sitä ollenkaan - ainoa tärkeä on Kirkossa ja sen yhteydessä (siis toimituksissa ja rukouksissa ja mysteereissä/sakramenteissa) vaikuttava Armo. Kaikki Kirkon opetus on annettu ihmisen pelastuksen tähden. Avioliitto on pyhä ja rikkomaton, mutta ekonomisesta näkökulmasta (eli pelastusnäkökulmasta) voi olla että Kirkko hyväksyy uuden avioliiton jos näkee sen olevan parempi menettelytapa kuin akrivinen (jyrkkä pitäytyminen sääntöihin ja ohjeisiin) menettelytapa. Kaikessa tulee katsoa ihmisen hengellistä parasta ja pelastusta.
avioliiton sakramentin toisilleen, ei pappi. Siksi sakramentaalisuus ei riipu papista.
mitä ollaan tekemässä? Koska protestanteilla ei tätä ymmärrystä ole, ei heidän avioliittonsa voi myöskään olla sakramentti. Tämä ainakin tuntuisi loogiselta näin katolisen opin valossa.
Meillä ortodoksisessa kirkossa ratkaisee se, onko ortodoksipappi toimittanut avioliiton sakramentin eli kruunauspalveluksen parille.
Vaikka ortodoksinen kirkko pitää avioliittoa periaatteessa purkamattomana, se realistisena äitinä hyväksyy ja myöntää kirkollisen avioeron lapsilleen silloin, kun mitään ei ole enää tehtävissä avioliiton pelastamiseksi.
Kirkko vihkii myös eronneita uuteen avioliittoon. Kirkollista avioeroa haetaan piispalta. Toiseen avioliitoon vihkimisen kaava on koruttomampi ja katumussävyinen. Eräässä sen rukouksessa anotaan, että Jumala antaisi vihittäville publikaanin katumuksen, syntisen naisen kyyneleet sekä ryövärin tunnustuksen.
"Koska protestanteilla ei tätä ymmärrystä ole, ei heidän avioliittonsa voi myöskään olla sakramentti. Tämä ainakin tuntuisi loogiselta näin katolisen opin valossa."
Päinvastoin - valtava määrä protestantteja ei ymmärrä kastettakaan sakramentiksi, ja silti heidänkin kasteensa on sakramentti.
mutta luterilaisessa vihkikaavassa ymmärrys siitä, että kyseessä on Jumalan säätämys, joka on tarkoitettu elinikäiseksi, tulee jokseenkin yksielitteisesti esille. Aiemmin liitto myös selvin sanoin vahvistettiin kolmiyhteisen Jumalan nimeen; uusimmassa kaavassa tosin näin ei tehdä vaan aviopuolisoiksi julistamisen ja liiton vahvistamisen jälkeen seuraa aviopuolisoiden siunaaminen. Tätä en ole kylläkään noudattanut enkä aio noudattaa; toki siis siunaan, mutta julistan aviopuolisoiksi (vihkijäviranomaisena siinä missä henkikirjoittajakin), sitten Jumalan ja hänen seurakuntansa palvelijana vahvistan liiton Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen - ja sitten tulee siunaaminen. Tätä uutta muutostako mahdoit tarkoittaa kun sanoit: "Koska protestanteilla ei tätä ymmärrystä ole, ei heidän avioliittonsa voi myöskään olla sakramentti." Jos niin on, menee miltei sanasaivarteluksi, joskaan ei niin pahasti kuin sakramentti-sanasta kinattaessa.
Toinen asia on se, meneekö minkäänlainen oppi ja tieto jakeluun - mutta se ei liene yksinomaan protestanttien ongelma.
mukaisesti jo pikkulapsille. Avioliiton solmiminen sen sijaan vaatii täysi-ikäisyyttä, vapaata tahtoa ja vakavaa mieltä. Ortodoksisen käsityksen mukaan kaste ei pelkästään tee avioliitosta kristillistä, vaan sakramentillinen avioliittoon vihkiminen.
"Ortodoksisen käsityksen mukaan kaste ei pelkästään tee avioliitosta kristillistä, vaan sakramentillinen avioliittoon vihkiminen."
Pitää paikkansa, mutta asia onkin niin, että kastetuille ei ole olemassa muunlaista avioliittoa kuin sakramentaalista.
Voihan kasteestakin luopua. Pakanalliset esivanhempani (olen isoäitini puolelta hämäläinen) pesytyivät Katumajärvessä saadakseen pois pakolla annetun kasteen.
Kristitty voi myöskin solmia siviiliavioliiton muun uskoisen (=pakanan)kanssa. Onko sekin sinun ja katolisen kirkon mielestä sakramentti?
"Voihan kasteestakin luopua. Pakanalliset esivanhempani (olen isoäitini puolelta hämäläinen) pesytyivät Katumajärvessä saadakseen pois pakolla annetun kasteen."
Kastetta ei voi pestä pois. Se on ikuinen ja pysyvä.
"Kristitty voi myöskin solmia siviiliavioliiton muun uskoisen (=pakanan)kanssa. Onko sekin sinun ja katolisen kirkon mielestä sakramentti?"
Ei toki, ja Paavali toteaakin, ettei tällainen avioliitto olekaan purkamaton, vaan kristittyä ei sido mikään, jos pakana hylkää.
Terveiset Valimeren kuumuudesta! Vetaydyn pian takaisin Calabrian varjoihin, mutta poikkeuksellisesti ehatan kirjoittaa nopeasti avioliitosta tana iltana...
Avioliitto on sakramentti on lupaus ja sopimus. Sen luonto on kahden avioliittoon vapaan kastetun yhteinen tahto muodostaa perhe, rakastaa toistaan kuolemaan saakka ja olla uskollisia Jumalan rakkauden kutsulle, jonka edessa liitto luodaan. Katolinen Kirkko odottaa, etta sen jasenet noudattavat avioliittolakeja (yksi Kirkon kuudesta kaskysta). Avioliiton taytyy katolisten valilla tapahtua papin siunauksella, Kirkon saannon mukaan, ja erityisesti sen taytyy tapahtua vapaasta tahdosta. Kanoninen laki ilmoittaa etta vapauteen liittyy useita kohtia, joita en aio luetella.
Ei-katolilaisten kanssa Kirkon lailliset kaskyt eivat koske ei-katolilaisia, mutta sakramentin validiteetin tayttymiseksi, liittojen tulee olla vapaasta tahdosta muodostettuja - se on avioliiton sakramentaalinen luonne (samoin kuin eukaristiaa ei voi viettaa mehun ja pullan avulla, ei avioliittoakaan voi viettaa ilman etta sen perusedellytykset tulevat taytetyksi).
Siksipa protestanttien avioliitot aina oletetaan valideiksi. On kuitenkin ikava trendi, etta avioliitot (myos monet katolilaiset, mutta erityisesti protestanttiset) kariutuvat. Heraa kysymys onko liittoa solmittaessa ymmarretty sen sitova luonne. Katolilaisten on tunnettava sakramentin luonne ennen kuin he voivat vastaanottaa sakramentin. Luterilaisten toimia en tunne.
Jos Kirkkoon liittyy protestantti joka on jo ollut aviossa 'edellisessa elamassaan', on tama avioliitto tutkittava siina tilanteessa etta han tahtoo menna naimisiin Kirkossa. Uudelleennaiminen on vastoin Jumalan lakia, ja siksi kristityille kiellettya, jos ensimmainen avioliitto oli vapaasti solmittu ymmartaen sakramentin luonne. Tribunaalit joutuvat varmasti usein tutkimaan aikaisempien avioliittojen validiteettia, ja heidan tehtavansa on yksinkertaisesti pyrkia selvittamaan onko sakramentti ollut validi. Jollei, on henkilo vapaa avioliittoon. Jos on, tama side on murtamaton vaikka puolisot elaisivatkin erossa toisistaan.
Toivottavasti asia selkeaa... Luen viela huomenna viesteja, joten jos jotain selvittamista yha on, vastatkaahan pian!
Parhain terveisin,
paahtuva Ignatius
että protestanttien keskinäiset avioliitot katsotaan sakramentaalisesti päteviksi. En tarkoita, että ne olisivat laittomia. Ovathan siviiliavioliitotkin laillisia. Nämä ovat kaksi eri asiaa.
Eikö olisi vain helpompi automaattisesti päästää kirkkoon liittyvät avioliitostaan eronneet ex-protestantit entisistä siteistään ja ilman muuta sallia heille uusi avioituminen?
Samoin katsoisin, että katolinen ehkä voisi avioitua ei-katolisen avioeron kokeneen kristityn kanssa, jos tämä katuu syntejään ja vapaasta tahdostaan ja vakavalla mielellä haluaa solmia uuden avioliiton katolisen kihlakumppaninsa kanssa.
En oikein ymmärrä tätä roomalaiskatolista juridista ajattelua ja käytäntöä, että tarvitaan jo päättyneen avioliiton pätevyyden tutkimista ja kirkollisia tuomioistuimia, kun on protestanttien keskinäisistä avioliitoista kysymys.
Eikö nämä asiat pitäisi hoitaa enemminkin sielunhoidollisina kysymyksinä? Meillä ortodoksisessa kirkossa kunnioitetaan kanonista lakia suuresti, mutta piispa voi aina käyttää "ekonomiaa" (armotaloutta)ja myöntää poikkeuksia. Jonkinlainen yleisekonomia olisi tässä teilläkin paikallaan.
tosiaankin! Se on jopa johtanut niin absurdeihin tilanteisiin, että eronnut ja uudelleen naimisiin mennyt luterilainen(kin) katsotaan kaksinnaineeksi. Jos hän haluaa liittyä roomalaiskatoliseen kirkkoon, ei häntä suurena syntisenä ainakaan ehtoolliselle päästetä. Eli suljettaisiin sakramenttiyhteyden ulkopuolelle, jos vielä vahvistuksen saisikin...
...oletkin siis ortodoksi. Luulin sinun kuuluvan katoliseen kirkkoon.
tällaisissa tapauksissa käyttänyt ekonomiaa. 50-luvulla katoliseksi kääntynyt taiteilija Kari Suomalainen esim oli toisessa avioliitossa katoliseksi kääntyessään. Koko perhe muutti katoliseen kirkkoon, eikä pariskuntaa suinkaan ekskommunikoitu.
...tässä ole kysymys ekonomian sijaan siitä että aiempi liitto on todettu mitättömäksi (tai että ensimmäinen vaimo oli ehtinyt kuolla).
niin, että KS:n ensimmäinen vaimo oli ollut eronnut, joten koko avioliitto oli kirkon kannalta mitätön. Näin ollen Kari oli toiseen avioon mennessään tavallaan ekakertalainen.
Sakramentin validiteettiin ei vaadita papin aamenta, vaan kahden kastetun vakaa paatos muodostaa avioliitto, joka Jumalan tahdon mukaisesti on rakkauden tayttama ja kuvastaa Jumalan itsensa luomisvoimaa, elamalle avoimella tavalla. Kuten sanottu, kanoninen laki asettaa _katolilaisille_ erityisia velvoituksia, jotta avioliittoa vietetaan oikein, mutta ne eivat sido ei-katolilaisia, esim. ortodokseja. Sen sijaan jokaisen avioliittoon ryhtyvan on ymmarrettava sakramentin sisalto (vaikkei ymmartaisikaan miten avioliitto on sakramentti - vaikka vaarinymmartaisimme kasteen, sen validiteetin kyseenalaistamiseksi tarvitaan puutteellinen (Kolminaisuuden vastainen) muoto, tai epapateva aine (muu kuin vesi, esim. Coca).
Kysyt olisiko helpompi paastaa Kirkkoon ex-protestantit huolimatta avioliito(i)sta. Varmasti olisi, mutta samoin se olisi vastoin jumalallista lakia.
Kirkko tuntee monia tapauksia joissa avioliittoon on ryhdytty hataisesti, liian nuorena tms. Sen taytyy kuitekin pitaytya sakramentin asettajan, Kristuksen opetuksessa. Protestanttien avioliitoissa voi olla ongelmana sakramentin sisallon tuntemattomuus. Sen taytyy olla elamalle avoin, sen tulee olla kuolemaan saakka, sen taytyy olla Jumalan suuremmaksi kunniaksi ja Hanen Kirkkonsa hyodyksi, yhtalailla kun se on kahden toisiaan rakastavan miehen ja naisen osoitus kunnioituksesta, kiintymyksesta ja pysyvaisesta tahdosta jakaa elaman yla- ja alamaet.
Kirkko ei ota kantaa protestanttien avioliittoihin per se. Se on ainoastaan kiinnostunut Kirkon jasenten sieluntilasta, luterilaisilla johtajilla on on heidan tehtavansa pitaa huoli omistaan. Kirkko ei siis jakele patemattomyyden tuomioita, jollei katolinen sielu sita pyyda selvittamaan omaa avioliittoaan.
Lisaksi avioliitto nauttii lain suojan. Se oletetaan aina patevaksi (jottei rikottaisi Kristuksen opetusta) ja ennen kuin tutkimus on tullut paatokseensa, defensor vinculi (liiton puolustaja) on aina paremmassa asemassa kuin mitatoimista tahtova osapuoli.
Kysymys on mita suurimmassa maarin sielunhoidollinen, mutta jotta tunnetaan tilanne, Kirkolla on tribunaali joka hoitaa asian tarkan kasittelyn, jottei kukaan luulisi olevansa vapaa avioon, mutta ajautuisikin (objektiivisesti katsottuna) vakavan synnin tilaan.
Ignatius
onpa teillä erilainen käsitys avioliiton sakramentista kuin meillä. Ilmeisesti nämä erot liittyvät paljolti historiallisiin seikkoihin.
Bysantti oli korkeaalle kehittynyt, byrokraattinen ja eräässä mielessä sosialistinen yhteiskunta (korkeat verot, joilla kustannettiin mm suuri armeija ja maallinen koululaitos), jossa avioliittoon vihkiminen tuli jo varhain kirkon tehtäväksi. Lännessä avioliitto oli taas keskiajalla sukujen keskinäinen sopimus. Kirkko vain siunasi maallisin menoin tehdyn aviosopimuksen.
Omasta mielestäni meidän avioliittonäkemyksemme on paremmin nyky-yhteiskuntaan sopiva kuin katolinen jäykempi näkemys. Muistuttaahan nykyinen yhteiskuntammekin enemmän Bysanttia kuin Länsi-Euroopassa vallinnutta feodaalianarkiaa.
Minusta on myös kirkolta realistisempaa tunnustaa, että avioliitto voi joissain olosuhteissa kuolla ja myöntää sitten tällaisissa tapauksissa avioero, kuin uskotella, että kuollut on vielä elossa.
Eronneen parin yhteen palaaminen on hyvin harvinaista, mutta joskus sellaistakin toki tapahtuu. Ortodoksisessa Euhologionissa (papin käsikirjassa) on oma vihkikaavansa eronneen parin uudestaan vihkimistä varten.
...menee mielestäni kaikkien kaanonien, yhteiskuntajärjestysten ja keisarien dekreettien yli. On pelkästään kosmeettista rikotun apostolisen perinteen paikkailua, että seremonia on vähemmän juhlallinen.
Kristus hyväksyi avioeron eräässä tapauksessa, nimittäin toisen osapuolen huorinteon takia. Matt 5:31-32.
Jeesuksen aikaan avioero oli miehen yksipuolinen oikeus ja tämä saattoi erottaa vaimonsa lähes mistä syystä vain (rabbi Hilelin mielestä syyksi riittivät epäonnistuneet keitokset). Päin vastoin kuin fariseusten opettajat, Jeesus oli hyvin ankara tässä asiassa, sillä hän halusi suojella naisia ja lapsia.
"Kristus hyväksyi avioeron eräässä tapauksessa, nimittäin toisen osapuolen huorinteon takia. Matt 5:31-32."
Itse asiassa ei haureuden (= vieraissa käymisen), vaan huoruuden (= epäaviollisen seksin). Jae viittaa tilanteeseen, jossa aviopuolisot eivät olekaan oikeasti naimisissa eli heidän yhdyselämänsä on muodollisesti huoruutta. Suomeksi täsmälleen siihen tilanteeseen, jossa avioliitto voidaan todeta mitättömäksi. Huomaa, että jos tämä tarkoittaisi haureutta, ei Kristus puhuisi yhteen itsensä kanssa (Matt. 19, Mark. 10, Luuk. 16) eikä Paavalin kanssa (1. Kor. 7).
Sinänsä sillä ei edes ole väliä, sillä aviorikos ei ole nykyään ainoa syy, minkä idän ortodoksiset kirkot sallivat. Kun idässä sallittiin avioero ja uudelleenvihkiminen keisarin käskystä, oli haureus ainoa sallittu syy. Pikku hiljaa syyt lisääntyivät, nykyään tilanne on mikä on.
"Jeesuksen aikaan avioero oli miehen yksipuolinen oikeus ja tämä saattoi erottaa vaimonsa lähes mistä syystä vain (rabbi Hilelin mielestä syyksi riittivät epäonnistuneet keitokset). Päin vastoin kuin fariseusten opettajat, Jeesus oli hyvin ankara tässä asiassa, sillä hän halusi suojella naisia ja lapsia."
Aamen. Hän myös korotti avioliiton sakramentiksi.
sivistymätön ja tietämätön! Nimittäin sana haureus viittaa avioliiton ulkopuoliseen seksuaaliseen kanssakäymiseen (esim. salavuoteus, seksi vihkimättömien välillä), huoruus taas viittaa aviossa olevan tekemään aviorikokseen, kansankielisesti vieraissa käyntiin. Näin on Raamatussa ja näin on vanhastaan suomen kielessä. Ei pitäisi rouskun tänne kaikkitietävää leikkien kirjoitella, kun kerran omat tietosikin ovat mitä ovat: kuvitelmaa, dogmatismia ja yhtä tyhjän kanssa.
Väärin päin tosiaan kirjoitin, anteeksi se. Ja kiitos korjauksesta, juuri tämän myötähän koko selityksessäni on mitään järkeä: "Mutta minä sanon teille: jokainen, joka hylkää vaimonsa muun syyn kuin haureuden tähden, ajaa hänet aviorikokseen."
En tiedä mitä ajattelin kun kirjoitin sanat väärinpäin (kenties vanhaa käännöstä), mutta kiitos kovasti!
Kristus tarkoitti siis aviorikosta eli huorintekoa. Idän kirkon käytäntö avioeron myöntämisessä ja uudelleen vihkimisessä oli alunperin ankara. Vain viattoman osapuolen sallittiin avioitua uudestaan. Aviorikoksesta joutui kymmenen vuoden katumukseen ja erotetuksi ehtoollisyhteydestä.
Nykyisin käytäntö on meillä ollut jo pitkään liian lepsu. Emeritus arkkipiispamme nykyinen Nikean metropoliitta ja Bitynian eksarkki kertoi minulle 80-luvulla, että hän Helsingin metropoliittana ollessaan oli kieltäytynyt myöntämästä kirkollista avioeroa vain yhden kerran. Se on aika vähän mielestäni.
Juu, Sameli muistaa oikein! Mutta ajatellaanpa asiaa oikein kunnolla! Oikein kun pysähtyy miettimään tätäkin, niin koko absurdius paljastuu! Mielestäni kun on kerran vihitty, niin on vihitty! Tällainen kikkailu ei ole mistään kotoisin. Kari Suomalaisen tapauksesta vielä sen verran, että kun eka vaimo oli jo kertaalleen eronnut, niin ei se oikeasti pitäisi Karin statukseen vaikuttaa; Karihan oli kuitenkin itse ihan tosissaan ekassakin avioliitossa. Nyt ex-vaimon aikaisemman eron takia Kari pääsi hänen 'siivellään' puhtain paperein kat.kirkkoon.
Rousku kirjoittaa taas suulla suuremmalla, tutustu eksegetiikkaan!
Minä en kylläkään näe mitään absurdia tuossa. Filosofia menee kai niin, että kaikki yhteiskunnan avioliittona pitämät suhteet eivät ole (katolisen) kirkon näkökulmasta sitä. Nimenomaan eron jälkeen solmittu uusi liitto on siitä vinkkelistä jotakin muuta, ja siitä eroaminen siinä mielessä hyväksyttävää. Absurdiksi homma menee siinä vaiheessa kun millä tahansa tavalla solmittua kahden kastetun ensikertalaisen tai lesken liittoa aletaan pitää "kristillisenä" tai "sakramentaalisena" tai miten nyt sitä halutaankaan nimittää. Mielestäni ratkaisevaa tulisi olla Jumalan edessä annettu lupaus ja Jumalan nimessä saatu liiton vahvistus. Tästä seuraa sitten, tai pitäisi seurata, että olisi saatava jonkinnäköinen vapautus sellaisesta lupauksesta ennen kuin voi mennä uutta antamaan uuden kaverin kanssa. Katolilaisilla on siihen omat keinonsa, aika hankalat, ortodokseilla omansa, ilmeisesti vähän helpommat, luterilaisilla ei mitään. Jokin kuvio saattaisi ainakin hetkeksi panna ajattelemaan, mistä on kyse, koska vihkikaavan selkeätkin formuloinnit menevät suoraa putkea pitkin korvasta toiseen...
protestanttista eksegetiikkaa. Muista, että kaikkeen tutkimukseen pitää aina suhtautua kriittisesti.
tunnustuksista vapaana raamatuntutkimuksena, tieteenä - siis uskomuksista vapaana tutkimuksena. Sitä on eksegetiikka.
Minä sekoitin sanat, mutta en siten, että olisin korjannut huoruuteen, kun sanoit haureus, vaan "korjasin" huoruuteen, vaikka itsekin sanoit huoruus. Oikein olisi ollut korjata haureuteen, tietenkin.
Kristus tarkoitti haureutta, ei huoruutta. Siteerasin ko. paikan Raamatusta jo.
mitä kirjoitin.
tarkistin, mitä alunperin kirjoitin. Minä puhuin vain huorintekemisestä, sillä vain se mainitaan Matt 5:31-32. Kohta kuuluu vuoden 1938 Raamatun suomennoksen mukaan. "On sanottu: "Joka hylkää vaimonsa antakoon hänelle erokirjan". Mutta minä sanon teille : jokainen joka hylkää vaimonsa muun kuin HUORUUDEN tähden, saattaa hänet tekemään huorin ja joka nai hyljätyn, tekee huorin."
Sinä laajensit keskustelun koskemaan myös haureutta, jota tekstissämme ei mainita.
"Jatkan edelliseen viestiin, sillä
tarkistin, mitä alunperin kirjoitin. Minä puhuin vain huorintekemisestä, sillä vain se mainitaan Matt 5:31-32. Kohta kuuluu vuoden 1938 Raamatun suomennoksen mukaan. "On sanottu: "Joka hylkää vaimonsa antakoon hänelle erokirjan". Mutta minä sanon teille : jokainen joka hylkää vaimonsa muun kuin HUORUUDEN tähden, saattaa hänet tekemään huorin ja joka nai hyljätyn, tekee huorin."
Sinä laajensit keskustelun koskemaan myös haureutta, jota tekstissämme ei mainita."
Onko tämä jo liian paksua? Jo se, että mainitsit lainauksen olevan nimenomaan vuoden 1933/38 suomennoksesta, antaa ymmärtää, että tiedät ihan hyvin, mitä nykykäännös asiasta sanoo.
Pannaanpa se vielä kerran tähän.
-------------------------------------
Mutta minä sanon teille: jokainen, joka hylkää vaimonsa muun syyn kuin haureuden tähden, ajaa hänet aviorikokseen.
-------------------------------------
Ymmärrän kyllä, että haluat mieluummin käyttää vanhaa käännöstä, koska se on omalle kannallesi edullisempi, mutta on jo paksua väittää, että "tekstissämme ei mainita haureutta" ja että "teksti puhuu vain huoruudesta".
Vanhan käännöksen heikkous tässä yhteydessä on, että se käyttää samankantaisia ilmaisuja sekä hyväksyttävän poikkeuksen ehdosta ("huoruuden") että yleistapauksen seurauksesta ("tekemään huorin") eli antaa ymmärtää, että uusi avioliitto on vieraissa käyntiä, paitsi jos ensimmäinen puoliso on käynyt vieraissa. Alkuteksti kuitenkin käyttää näistä kahdesta eri sanoja, porneia ja moikeia. Ne nykykäännös erottelee korrektisti haureudeksi ja aviorikokseksi eli huoruudeksi.
Loppujen lopuksi tälläkään ei ole mitään väliä. Ortodoksiset kirkot kun sallivat uuden avioliiton muistakin syistä kuin huoruudesta.
opettelisitte käyttämään asiallisempaa kieltä. Kielenkäyttönne on loukkaavaa ja epäasiallista.
Alkuteksti käyttää sana porneia. Kohta kuuluu seuraavasti: Ego de lego hymin: hoti pas ho apolyon ten gynaika autou parektos logou porneias, poiei auten moikeithenai. (Voi, miksei tietokoneessani ole kreikkalaisia kirjaimia!) En silti ole mitenkään varma tämän jakeen tulkinnasta.
Käytän vanhaa käännöstä siksi, että olen koko ikäni sitä lukenut, enkä edes tunne kovin hyvin uutta suomenkielistä käännöstä. En ole eksegeetti, enkä osaa Raamattua ulkoa minkään kielisenä. Pääaineeni oli ja on jatkotutkinnossa kirkkohistoria.
Kuten jo aikaisemmin sanoin, mielestäni erilaiset tulkinnat avioliiton sakramentista, johtuvat keskiajalla valinneista erilaisista yhteiskunnallisista olosuhteista eri puolilla Eurooppaa.
puhutaan Saatanasta ja Perkeleestäkin. Näitäkin sanoja paljon väärinkäytetään.
koska keskustelumme koskee vanhojen Raamatun käännösten kieltä. Siellä on paljon sellaisia sanoja, joita nykyään käytetään lähinnä haukkuma- tai kirosanoina.
nimeomaan rouskun tavasta käyttää noita rumia ja loukkaavia sanoja omissa viesteissään minullekin tuli samalla tavoin vaivaantunut olo kuin ilmeisesti toiselle, asiasta huomauttaneelle kirjoittajalle. Toivoisinkin, ettei näitä termejä sinkauteltaisi rennosti rouskun tavoin. Porneia-termin kääntäminenkin vaihtelee kovasti kontekstin mukaan emmekä edes voi olla varmoja siitä, mitä kaikkea antiikin aikana termin on katsottu kattavan.
ja taloudelliset olot siis vaikuttivat uskonnolliseen(kin) ajatteluun ja olemiseen keskiajalla tässä avioliiton sakramentin läntisessä ja itäisessä tulkinnassa?!?
Eli marxilaisittain: yhteiskunnallinen oleminen määrää tietoisuuden ja ajattelun eli perusrakenne määrää päällysrakenteen...
Avioliittohan on yhteiskunnallinen instituutio.
kirppu, loikata napakymppiin, tai ainakin aika keskelle maalitaulua. Porneia-sanan on nimittäin selitetty myös tarkoittavan kreikkalaisessa kulttuurissa sallittuja sukulaisavioliittoja, jotka olivat juutalaisuudessa kiellettyjä, esim. sisaruspuolten keskeisiä. Ts. puolison hylkääminen olisikin sallittua vain, jos liitto olisi tällainen. Siinä tapauksessa koko kysymys aviorikoksesta tai muusta haureudesta raukeaisi eikä hyväksyttävää avioliittoa voisi purkaa sillä perusteella. Tämä merkitsisi, ettei anteeksi antamisesta voisi lipsua uskottomuuteen vedoten.
Tämä nyt on jonkun eksegeetin ajatusta, en edes muista kenen, ja kaikenlaiseen eksegetiikkafundamentalismiin on toki syytä suhtautua kriittisesti - mikä ei tarkoita samaa kuin kritiikitön torjuminen...
...avioliitto ei ole kristillinen keksintö, vaan se on aina ollut olemassa. Näin ollen kirkko ei ole välttämätön avioliiton solmimiseen kuin kirkon jäsenelle. Kastettujen ihmisten välinen avioliitto on väistämättä sakramentti, olivat he kirkossa tai eivät, sillä kastetta ei poista kirkon ulkopuolella oleminen.
Merkittävä sivujuonne on, että läntisen tradition (roomalaiskatoliset) mukaan sakramenttia ei jaa pappi, vaan pari jakaa sen toisilleen. Itäisen tradition (kreikkalaiskatoliset ja myös ortodoksit) mukaan pappi jakaa sakramentin papille.
P.S. Yksinhuoltajuus ei ole synti, mutta purkamattoman avioliiton ulkopuolinen avioelämä on (vrt. Matt. 5 ja 19, Mark. 10, Luuk. 16, Room. 7, 1. Kor. 7).
Jeesus elää!
Siis pappi jakaa sakramentin PARILLE, ei papille.
teologisesta yksityiskohdasta seuraa myos se, etta sui iuris-riitusten kanoninen laki poikkeaa avioliiton osalta vuoden -83 koodeksista. Jos aikaa on, katsopa kuinka idan riitusten katolilaiset toimivat mitatoimisen suhteen...
mieltä, että Ignatiuksen mahtipontiset kirjoitelmat pitäisi estää tulemasta listalle, kiitos. Sanon ei dogmaattiselle fanaattisuudelle, siitä alkavat monet ongelmat.
Minusta nimimerkki Ignatius selitti katolisen näkemyksen hyvin ja selvästi. Pitäähän palstan kirjoittajien joukossa olla joku katolinen teologi/teologian opiskelijakin. Hyvä, että Ignatius ehti kirjoittamaan sieltä ulkomailta.
jos ei ainoastaan kristillinen niin ihmisen keksintö kuitenkin. Avoliitto lienee ollut aina olemassa, ja itsekin olen tätä syntiä harrastanut, mutta kyllähän se tiedetään, mihon minä olen menossa.