Jumalankieltäjät todistaneet että yksikään maailma olisi syntynyt ilman luojaa. Kaikki todisteet viittaavat siihen että maailmat on aina luotuja. Itse asiassa, ajatus maailmasta, jolla ei ole luojaa, on syntynyt ihmismielissä eli on ihmisen luoma maailma ja ihmisen mielikuvituksen tuotos. Aivan kuten kaikki maailmat kirjoissa, elokuvissa ja peleissä.
Jumala jota edustan on Jeesus. En puhu tässä minkään epäjumalien puolesta.
Jumala jota edustan on Jeesus. En puhu tässä minkään epäjumalien puolesta.
Vastaukset 15
Vanhimmat
Missäs ajatus jumalan (erisnimellä tai ilman) luomasta maailmasta on syntynyt? Aivan oikein, ihmismielessä. Siksi niin monissa historiallisissa ja nykyisissäkin uskonnollisissa kulttuureissa onkin jonkinlainen luojajumala.
Sinä väität että on. Tuo on kiisteltävissä oleva pointti. Aloituksen pointti ei ole kiisteltävissä. Ei ole mitään näyttöä että jokin maailma tai edes kuva maailmasta olisi syntynyt ilman luojaa.
Et nyt ilmeisesti ymmärrä. Mistään luomisista ei ole näyttöä. Listaapa nyt ne "kaikki todisteet" luomisen puolesta niin tarkastellaan.
- Kaikki kirjat ja kirjojen maailmat on syntyneet ihmismielen luomuksina.
- Kaikki pelit ja pelimaailmat on ihmismielen luomuksia.
- Kaikki elokuvat ja elokuvien maailmat on ihmismielen luomuksia.
- Kaikki mielikuvat maailmasta, ovat ihmismielen rakennelmia. Ei ole ketään ihmistä kenen kuva maailmasta olisi kaikkitietävä ja täydellinen, joten ne on luotuja ei lopullisia ja täysin todellisia.
Nyt kun miljardit ihmiset ovat luoneet oman käsityksensä maailmasta (kokemusten, kirjojen ja muun median kautta) jää sinun tehtäväksesi todistaa, että todellisuus ei ole myös syntynyt jonkun suuremman mielessä. On täysin havaittu ilmiö, että mielet synnyttävät maailmoja. Sitä ei ole havaittu, että mielettömyys synnyttää maailmoja, mutta niin sinä väität tapahtuneen. Uskosi on taikauskoa niin kauan kuin todistat, että maailmoja syntyy ilman mieltä ja järkeä.
"Jumalankieltäjät todistaneet että yksikään maailma olisi syntynyt ilman luojaa."
Entä sitten.Eivät tonttujenkieltäjätkään ole todistaneet ettei maailma toimi ilman tonttuja.
Niin kauan kun yhdestäkään luojasta ei ole mitään näyttöä, on perusteltua olla uskomatta luomiseen.
"Kaikki todisteet viittaavat siihen että maailmat on aina luotuja."
Mitkä todisteet viittaavat siihen että tämä meidän todellinen maailmamme on luotu?
"Itse asiassa, ajatus maailmasta, jolla ei ole luojaa, on syntynyt ihmismielissä eli on ihmisen luoma maailma ja ihmisen mielikuvituksen tuotos."
Tuo tismalleen sama väite pätee myös ajatukseen luodusta maailmasta
No ei päde.
Jeesukseen uskovillahan on uskonsa kautta ja sen tähden pilvin pimein omakohtaisia kokemuksia, ilmestyksiä, kuulemisia, näkemisiä ja tuntemuksia uskonsa kohteesta, Luojastaan.
Joten kaikkien Raamatun sisältämien ja kristinuskon historiaan kuuluvien lukemattomien Jumalan hengen inspiroimien kirjoitettujen todistuksien lisäksi erittäin monilla uskovilla on myös henkilökohtaista, Raamatun kirjoitusten mukaan Jeesuksen varta vasten juurikin uskoville heidän uskonsa tähden lupamaa, subjektiivista näyttöä Jumalastaan, luojastaan - ja sitä kautta siis tietenkin luomisesta.
Antiteistiset jumalankieltäjät sen sijaan ovat aina aivan täysin vain pelkkien negatiivisten uskomustensa ja kuvittelunsa varassa kieltäessään luomisen ja Luojan.
Ok, eli ainoastaan mielen sisäisiä kokemuksia ja uskomuksia. Siinäpä ne "todisteet" tälläkin kertaa.
Tulee vähän Rauni-Leena Luukanen-vainaa mieleen, joka argumentoi TV:ssä (vanhat parrat muistavat 90-luvulta) UFO-juttujensa puolesta, että hän nyt vain TIETÄÄ ja on kokenut niitä asioita.
Tuossa olet sinänsä oikeassa: erittäin monet uskovat tietävät kokemustensa perusteella Jumalan, Jeesuksen, olevan olemassa. Sellainen oikea ja raamatullinen Jumalaan uskominen onkin itse asiassa vähän syvempi juttu ja liittyy enemmänkin sellaiseen kuin vahvaan uskossa luottamiseen.
Sinä vähättelet uskovien henkilökohtaisia kokemuksia, koska et kerta kaikkiaan tiedä etkä ymmärrä, miten todellisia ne ovat - ja koska oma uskomuksesi Jumalan ja henkivaltojen olemassaolemattomuudesta on niin vahva.
Palataanpa nyt siihen luomiseen. Mitä ne todisteet luomisen puolesta ovat?
(Minä muuten olen ollut karismaattisessa kristillisyydessä, kastettu ja kaikkea aikoinaan. Uskonut uskomiseen ja Raamattuun jne.)
Etkö ymmärrä lukemaasi? Meillä kristityillä, monilla meistä, on todellisia kokemuksia Jumalasta. Ei tietenkään kaikilla, kuten ei ilmeisesti sinullakaan ole ollut, vaikka oletkin omien sanojesi mukaan ollut jossain toiminnassa jollain tasolla mukana.
Meillä on siis omakohtaista kokemusten kautta tullutta tietoa kristinuskon Jumalan, Jeesuksen eli Raamatun kuvaaman luojan olemassaolosta - ja sitä kautta tietysti myös erittäin vahvat perusteet olettaa luomisen olevan tapahtunut kuten Raamatussa on kerrottu.
Teillä antiteisteillä taas ei ole mitään, ei kerta kaikkiaan mitään todisteita luojajumalan olemattomuudesta. Ei siis mitään muuta kuin, että sellainen entiteetti ei ole syystä tai toisesta suonut itsestään teille henkilökohtaisesti mitään todellisia kokemuksia.
Joten juurikin TE olette jääneet tässä asiassa pelkkien uskomustenne, negatiivisen uskonne ja kuvitelmienne varaan.
Tässä puhutaan nyt todisteista luomisen puolesta. Ilmeisesti niitä ei löydy, vaikka on monta kertaa pyydetty ja aloituksessa vielä uhottiin, että sellaisia löytyy.
Lopultakin kyse on siitä, että uskovista TUNTUU, että asia on niin kuin oma uskonto kertoo.
Tjaah... koska en ole ap, niin en ole erityisen syvällisesti perehtynyt hänen ajatukseensa, että "kaikki todisteet viittaavat siihen että maailmat on aina luotuja".
Hän puolustakoon itse omia ajatuksiaan.
Mutta sinähän et päätä sitä, mistä tässä nyt puhutaan, joten miksi luulet noin vain voivasi sivuuttaa nimimerkin 'siare' väitteen ketjun alussa, että "niin kauan kun yhdestäkään luojasta ei ole mitään näyttöä, on perusteltua olla uskomatta luomiseen"?
Siis edelleenkin: Meillä uskovilla on omakohtaista kokemusten kautta tullutta tietoa kristinuskon Jumalan, Jeesuksen, eli Raamatun kuvaaman luojan olemassaolosta - ja sitä kautta tietysti myös erittäin vahvat perusteet olettaa luomisen olevan tapahtunut kuten Raamatussa on kerrottu.
Ja edellenkin: Teillä antiteisteillä taas ei ole mitään, ei kerta kaikkiaan mitään todisteita luojajumalan olemattomuudesta. Ei siis mitään muuta perustetta kuin, että sellainen entiteetti ei ole syystä tai toisesta suonut itsestään teille henkilökohtaisesti mitään todellisia kokemuksia.
Joten aivan ilmiselvästi juurikin TE (antiteistit) olette jääneet tässä asiassa (kysymyksessä Jumalan olemassaolosta ja sitä myöten siitä siitä, onko luominen tapahtunut) pelkkien negatiivisten uskomustenne, negatiivisen uskonne ja kuvitelmienne varaan.
Siis kyse onkin siitä, että TEISTÄ TUNTUU, että tämä asia on niin kuin te vähäisen ihmisjärkenne varassa kuvittelette sen olevan.
"Jeesukseen uskovillahan on uskonsa kautta ja sen tähden pilvin pimein omakohtaisia kokemuksia, ilmestyksiä, kuulemisia, näkemisiä ja tuntemuksia uskonsa kohteesta, Luojastaan."
Aivan kuten hinduilla on kokemuksia omista jumalistaan, muslimeilla allahista, tonttuihin uskovilla tontuista (kyllä, kokemuksia saunatontuista on kirjattu vielä ainakin 1900-luvun puolivälissä), avaruusolentojen vierailuihin uskovilla avaruusolentojen vierailuista, horoskooppeihin uskovilla horoskooppien paikkansapitävyydestä jne. jne. jne. Annas kun arvaan: ne eivät kelpaa sinulle todisteeksi hindujulalista, Allahista , tontuista, avaruusolentojen vierailuista, horoskooppien ennustuskuvustä jne.?
Pelkkä kokemus, jonka paikkansapitävyyttä ei voi tarkistaa, ei todista muuta kuin että joku on kokenut asiat mielessään noinn.
"erittäin monilla uskovilla on myös henkilökohtaista, Raamatun kirjoitusten mukaan Jeesuksen varta vasten juurikin uskoville heidän uskonsa tähden lupamaa, subjektiivista näyttöä Jumalastaan, luojastaan - ja sitä kautta siis tietenkin luomisesta"
Ja aivan vastaavasti monilla on subjektiivista näyttöä hindujumalista, avaruusolennoista jne. Eli vastaus kysymykseeni, että "Mitkä todisteet viittaavat siihen että tämä meidän todellinen maailmamme on luotu?", on: uskovien päänsisäiset kokemukset, joiden paikkansapitävyyttä ei voi tarkistaa.
"Antiteistiset jumalankieltäjät sen sijaan ovat aina aivan täysin vain pelkkien negatiivisten uskomustensa ja kuvittelunsa varassa kieltäessään luomisen ja Luojan."
Ei Jumalaa tai Luojaa tarvitse mitenkään erikseen kieltä: perusteettomat väitteet voi ohittaa perustelematta. Olen valmis muuttamaan kantaani, jos jostain jumalasta ilmenee uskosta riippumatonta näyttöä.
"erittäin monet uskovat tietävät kokemustensa perusteella Jumalan, Jeesuksen, olevan olemassa."
Sokea ja kritiikitön usko on sokeaa ja kritiikitöntä uskoa. Onko näillä ihmisillä mitään keinoa tarkistaa että kokemukset ovat tapahtuneet todella Jumalan aiheuttamia eivätkö vain heidän mielensä tuote?
"Sinä vähättelet uskovien henkilökohtaisia kokemuksia"
Vähätteletkö sinä hindujen, muslimien, tonttu-uskoisten tai avaruusolentojen vierailuihin uskovien kokemuksia?
"Mutta sinähän et päätä sitä, mistä tässä nyt puhutaan, joten miksi luulet noin vain voivasi sivuuttaa nimimerkin 'siare' väitteen ketjun alussa, että "niin kauan kun yhdestäkään luojasta ei ole mitään näyttöä, on perusteltua olla uskomatta luomiseen"?"
Miksi tuon kommentoimasta anonyymin olis pitänyt kommentoida minun kommnettiani.
"Teillä antiteisteillä taas ei ole mitään, ei kerta kaikkiaan mitään todisteita luojajumalan olemattomuudesta."
Ei niin. Entä sitten? Todistustaakka on positiivisen väitteen esittäjillä. Ei saunatonttuihin uskomattomillanole mitään, ei kerta kaikkiaan mitään todisteita saunatonttujen olemattomuudesta.
"Siis kyse onkin siitä, että TEISTÄ TUNTUU, että tämä asia on niin kuin te vähäisen ihmisjärkenne varassa kuvittelette sen olevan."
Ei, minusta ei tunnu, että jumalista ei ole uskosta riippumatonta näyttöä, vaan sitä ei ole. Tai jos on, uskovat eivät sitä ole tarjonneet.