Avaa Raamatun kohdasta mistä hyvänsä, niin aina on Jumala
A) tappamassa jotakin/joitakin
B) uhkailemassa jotakin/joitakin
C) Suuttunut/raivostunut
D) Myhäillen laittamassa vitsauksia lapsiensa kiusaksi
E) Käskemässä jotakin/joitakin tappaa toisia ihmisiä
F) Tuhoamassa jotakin
A) tappamassa jotakin/joitakin
B) uhkailemassa jotakin/joitakin
C) Suuttunut/raivostunut
D) Myhäillen laittamassa vitsauksia lapsiensa kiusaksi
E) Käskemässä jotakin/joitakin tappaa toisia ihmisiä
F) Tuhoamassa jotakin
Vastaukset 75
Vanhimmat
näin painajaisia Raamatun kertomuksista, Raamattu on ihan hirveä kirja, täynnä sotaa, verta ja kidutusta.
Nimetön valehtelee ryöpyttäessään Raamattua (jos on yleensä lukenut läpi edes kerran) tavalla, joka osoittaa, ettei Jumalan tuntemusta ole hiukkaakaan.
Kuulkaapa tämäkin kohta:
"D) Myhäillen laittamassa vitsauksia lapsiensa kiusaksi "
Vast.:
Kerro minullekin missä tällainen kohta on, kun olen usein kukenut ko. kirjan läpi, niin ei ole minun Raamatussani tullut vastaan?
Taitaa olla ihan oma painos, jonka kustantaja ja kääntäjä on itse pahuus?
Minun Raamatussani kerrotaan Jumalan rakkaudesta useassa kohtaa, jopa näinkin:
" Sillä niin on Jumala maailmaa rakastanut, että Hän antoi ainokaisen Poikansa, ettei yksikään, joka Häneen uskoo, hukkuisi, vaan saisi iankaikksen elämän." Meillä on hyvvä tahtova Jumala, vain tahalliseen pahaan sitoutuneet joutuvat Hänen kanssaan 'napit vastakkain', niin Raamatussa, kuin tässä ajassakin.
Jos tuo on minun kuvani raamatusta, niin se on. Ei tarvi paljoakaan ymmärrystä, että ymmärtää että Jumala ei ole hyvä, vaan hän on paha ja hyvä, hän pystyy tekemään niin raakoja tekoja, että edes kaikki syntiset ihmiset eivät siihen pysty.
Vai onko kansakunnan tuhoaminen oikein? Lapset, naiset ja miehet, syöstään surmaan vaan!
Onko oikein laittaa vitsaukseksi ihmisille esim. heinäsirkat, jotka syövät kaiken, ja lapset joutuvat kärsimään nälkää?
Onko oikein tappaa ihmisiä röykkiöttäin, vain siksi että he ovat syntyneet väärään kansaan?
Onko oikein uhkailla lapsiaan tulimerellä, synneillä ja helvetillä?
Onko oikein?
Tuo ei ole minun Jumalani, minun jumalallani ei ole tuon kirjan kanssa mitään tekemistä!!!!!!!!
Ei olekaan oikein meidän ihmisten mielestä. Itseasiassa VT kertoo aika paljon sodista ja verisistä jutuista, koska sellaisiahan me ihmiset olemme, eikö? Ei sen ole tarkoituskaan olla kiiltokuvamaista enkelitarinaa. Elämä on raadollista. Meidän mittamme mitata asioiden oikeutta ja oikeudenmukaisuutta on eri kuin Jumalan. Vai pitäisitkö sitä oikeudenmukaisena, että tuttuni (joka oli uskossa) kuoli noin kuukausi sitten liikenneonnettomuudessa? Voisin sanoa, että niiiin väärin. Miksi juuri hän? Hän oli jopa uskossa!!??? Mutta.... Asia ei ole minun käsissäni. Ei Jumala ilkeyttään asioita tee. Tai oikeastaan, me emme voi sillekään mitään vaikka tekisi. Vaikka hän yhtäkkiä päättäisi pyyhkäistä koko maapallon tyhjäksi... Meistä se ei varmasti olisi oikein, eihän? Ihmisen ja Jumalan suhteessa on hyvin samaa kuin lapsen ja vanhemman. Lapsen mielestä ei ole oikein, että Isä antaa rangaistuksen tottelemattomuudesta tai kieltää jotain. Kuulostaako tutulle? Mutta silti lapsella on tämä isä. Tai äiti, miten vaan.
Minun hyvä ystäväni (myös uskossa) kuoli viisi vuotta sitten aivoveren vuotoon. Missä oli Jumala ja miksi hän sen antoi tapahtua? AIHEUTTIKO Hän jopa sen? En tiedä, mutta uskon, että ystäväni kuolemalla oli jokin merkitys. Hän on nyt Kotona, minä täällä riutumassa helteessä julmassa yhteiskunnassa kaiken pahankin keskellä, mutta myös hyvän. Eli pointti. Kuolema ei ole aina rangaistus, eikä pahin vaihtoehto. Meistä se voi olla julmaa (ja onkin), mutta ehkä Jumalalle se on vain yksi siirtymävaihe, kuten syntymäkin. Siksi kuolema voi olla myös osa hyvää suunnitelmaa, jota Jumala jonkun ihmisen kohdalla toteuttaa. Tämän ihmisen on/oli vain aika lähteä Kotiin... Ainakin minua se ajatus/usko lohduttaa.
Ja Renelle. Lue myös Vanhaa Testamenttia. Uusi Testamentti onkin sama kuin Uusi liitto Jumalan ja Ihmisen yhteistyössä. Jumala pisti ns. viimeisen valttikortin peliin yhä ihmiseen luottaen. Ehkä vähän niin, että kun ihminen ei usko "pahalla" ja "kovuudella" (olemme aikamoisia luupäitä vieläkin), niin sitten Hyvyydellä ja Rakkaudella. Antamalla ainoan Poikansa. No jaa... Kyllä Jumala oli kaiken suunnitellut, ei hän toiminut ajatellen, että kokeilempa näin ja noin.... Ei toiminut.... Kuulostaisi hieman höperöltä...;)
Kyllä Vanha Testamentti on julma, ei sitä voi kieltää. Mutta niin on elämäkin yhä. Mutta Jumala ei. Eikä Jeesus.
Ja lopuksi: Ehkäpä ihminen ei opi ilman äärimmäisiä toimenpiteitä, vaikkei ihminen siitä pitäisikään???? Miksi Jumalan pitäisikään miellyttää meitä???
Sitä uskovaisten Jumalaa minäkin olen yrittänyt paljastaa kirjoituksillani, kuinka julma, sotaisa, valikoiva ja julmasti leikkivä se uskovaisten Jumala on. Kuinka paljon se on saanut maailmassa pahaa aikaan ja yksittäisille ihmisillekin, lapsille, vanhuksille kärsimystä.
Heidän lakikirjansa Raamattu on suuri kaksiosainen runoteos, jonka on luova mielikuvitus saanut aikaan ja niin kuin runouteen kuuluu, se jättää lukijalleen oman ajattelun ja oivalluksen mahdollisuuden, mikä viesti sanojen taakse kätkeytyy. Kuten kaikkeen ihmisen luomaan liittyen, siinä on myös sekavuutta ja ristiriitaisuuksia. Luovan ihmisen mielikuvituksella kun ei ole rajoja. Nyt uskovaiset yrittävät pitää kirjaa faktana lakitekstinä ja on siinäkin vaan tulkitsemista. Mutta monestihan käytännön elämässä lakimiehetkin tulkitsevat lainkirjaimia hieman omalla tavallaan.
Kun avasin Raamatun näiden keskustelujeni yhteydessä, se aukesi siltä sivulta ja siitä osui ensimmäisenä silmiini seuraava lause: " Silloin Herra sanoi: " Minun Henkeni ei ole vallitseva ihmisessä iankaikkisesti, koska hän on liha. Niin olkoon hänen aikansa sata kaksikymmentä vuotta".
Tämänkin lauseen uskovaiset keskustelijat tulkitsivat Jumalan tarkoittaneen sitä, että Jumala antanut kaikille vain elämänhengen ja se on vain sitä, että on elossa. Mutta Jumalan henki ja Jumala ei ole ei-uskovassa ihmisessä, mutta uskovaiset saavat sitten parannuksen teon jälkeen Jumalalta toisen Hengen, joka on Pyhä Henki ja sitten heissä asuu Jumala.
Ei voi sanoa kuin, että voi pyhä
yksinkertaisuus!!!
Olet ymmärtänyt Jumalan täysin väärin. Jumalalla on hyvä tahto kaikkia ihmisiä kohtaan, mutta on selvä, että Hänen täytyy taistella niitä vastaan, jotka turmelevat ja saastuttavat maa-planeettaa ja toisia ihmisiä.
Heinäsirkat tulivat vitsaukseksi Egyptiläisille, koska he eivät halunneet päästää Israelia vapaaksi orjuudesta. Jos Farao olisi heti totellut, ei egyptiläisten olisi tarvinnut kärsiä.
Tunnet niin vähän Jumalan Sanan kirjopituksia, että kannattaa harkita mielipiteitten mitoittamista vähän sen mukaan.
"Heinäsirkat tulivat vitsaukseksi Egyptiläisille, koska he eivät halunneet päästää Israelia vapaaksi orjuudesta. Jos Farao olisi heti totellut, ei egyptiläisten olisi tarvinnut kärsiä. "
Jos tietäisit noista heinäsirkoista, ymmärtäisi että ne edelleenkin ovat yksi Afrikan suurimmista vitsauksista.
Mutta ei, uskovainen lukee satukirjaansa ja perustaa maailmankuvansa sen varaan.
Heinäsirkkojen massavaellukset toistuvat muutamien vuosien välein, kuten monet muutkin "luonnonkatastrofit".
Jos kyseessä olisi ollut esimerkiksi maanjäristyksille altis alue, sadunkirjoittaja olisi kertonut valtavasta määnjäristyksestä, jonka jumala olisi rangaistukseksi (se rakastava Jumala, siis) egyptiläisille lähettänyt.
Edelleen, jos ymmärtäisit että Faarao on Jumala, ymmärtäisit myös että kilpailevan uskonnon kirjoittaja haluaa kyykyttää kilpailevaa jumalaa.
Mutta voit olla oikeassa ja varmaan oletkin noiden luonnonkatastrofien suhteen. Mutta Usko on minulle Totta. Sitä ei saa minulta kukaan pois.
Ei tiede ja usko ole toisiaan vastaan. Tai biologia. Tai historia.
Mutta miten selität kaiken hyvän, mitä "satuJumala" meille tarjoaa? Tai toteuttaa esim. rukouksen seurauksena? Esim. ihan tuntemattomalle ihmiselle hänen tietämättään?? Sitä ei tiede voi todistaa tai kumota. On myös lääkäreitä, jotka eivät ole kyenneet selittämään syöpien ihmeparanemisia ihmisten kohdalla, joidenka puolesta on rukoiltu.... He ovat todenneet vain, että se on ihme.... Niinpä...:)
kriittisen tarkastelun kestävää todistetta jumalan/jumalien olemassaolosta ei ole esitetty, ei ole mitään syytä uskoakaan.
Toisekseen, jos sinä uskot jonkun parantuneen syövästä Jumalan avulla, mistä tiedät että tuo parantava Jumala ei olisi vaikkapa Ramses?
Totuuden kaavussa esiintyvä valheopettaja tulkitsee Raamattua ns. peukalopaikoilla, mistä Kirja avautuu sellainen on kulloinenkin totuus.
Ymmärtääkseen Raamattua, tarvitaan kuitenkin Pyhä Henki, jonka Jumala antaa vain totuutta rakastaville uudestisyntyneille uskovaisille.
Jeesus vastasi: "Totisesti, totisesti minä sanon sinulle: jos joku ei synny vedestä ja Hengestä, ei hän voi päästä sisälle Jumalan valtakuntaan.
6 Mikä lihasta on syntynyt, on liha; ja mikä Hengestä on syntynyt, on henki.
7 Älä ihmettele, että minä sanoin sinulle: teidän TÄYTYY syntyä uudesti, ylhäältä.
Raamattu sanoo, ettei usko ole joka miehen.(=sen ymmärtäminen ei ole jokamiehenoikeus)
Ns. totuuden etsijä joutuu tyytymään ainakin toistaiseksi peukalopaikkoihin Raamatussa.
Lu 18:16 Mutta Jeesus kutsui lapset tykönsä ja sanoi: "Sallikaa lasten tulla minun tyköni älkääkä estäkö heitä, sillä senkaltaisten on Jumalan valtakunta.
Koska en rukoillut Ramsesta... Mutta sanoilla ja nimillä ei ole väliä. Minä rukoilin Jeesusta Kristusta, Jumalan Poikaa. Tuskin siihen rukoukseen vastaa Ramses ihan pyytettömästi....;) Pistäisi vapaaehtoisesti paranemisen Jeesuksen piikkiin??? ;))))
Uskohan perustuu siihen, ettei ole todisteita. Jos jokin asia voidaan aukottomasti todistaa, ei tarvita uskoa. Se on kokemuksellista tietoa. Mutta olet oikeassa. Ei ole mitään järkevää syytä uskoa, mutta minä ja miljoonat muut uskovat ja toki miljoonat eivät usko. Sellainen tämä maailma on...
kirjoitit että yksikin, vaikka tuntematon rukoilee (syöpä)sairaan puolesta (jeesusta), niin paranee.
Nyt kirjoit että: "Siksi koska en rukoillut Ramsesta.."
Onko mieleesi tullut että eräät muut olisivat voineet rukoilla Ramsesta sairauden parantamiseksi?
Voihan niinkin olla, tietenkin. Mutta en usko niin. Varmaa tietoahan minulla ei ole ja voin olla aivan väärässäkin, mutta mielelläni uskon ja olen väärässä kuin että en uskoisi ja olisin väärässä.... Sinä voit hyvinkin olla oikeassa, toki niin. Mutta se ei vaikuta uskooni.
Usein tämä rukous menee niin, että lähetämme rukouspyynnön muille uskoville jonkun puolesta. Eli siis nämä uskovat eivät tunne rukoiltavaa ihmistä, eikä hän näitä uskovia. Joskus kerromme (jos on mahdollista), että puolestasi rukoillaan. Toki on myös niin, ettei aina tapahdu parantumista. Homma kun ei lopulta ole meidän käsissämme.
"Heinäsirkat tulivat vitsaukseksi Egyptiläisille, koska he eivät halunneet päästää Israelia vapaaksi orjuudesta. Jos Farao olisi heti totellut, ei egyptiläisten olisi tarvinnut kärsiä."
Miksi se on kaikkien ihmisten vika jos faarao ei tottele, miksi lapsetkin joutuvat siitä kärsimään?
Pistää korvaan tuo "totellut" sana.
Niin että totella saat ja silloinkin tämän jumala parhaimmillaankin antaa vain sun olla rauhassa "vitsauksiltaan" mutta jos jotain omaperäistä keksit, heti tulee kuuma kivi niskaan. Tällä tasolla oli ihmisyhteisötkin ennen valistusaikaa absoluuttisine monarkioineen, mutta jotenkin tuntus siltä, että ihmiskunta meni ohi näistä taivaallisista yhteiskuntamuodoista. Toki löytyy niitäkin, jotka haluaa vaan seurata johtajaa kyselemättä, niin natseissa kuin muissakin uskovissa.
Heinäsirkat olivat yksi kymmenestä vitsauksesta, jotka kohtasivat Egyptiä, kun eivät halunneet päästää 'orjatyövoimaa' vapauteen.
Kansa on aina kärsinyt johtajien virheistä. Johtaja on yleensä koko kansan edustaja.
Egyptiläisiä varoitettiin, että Israelin Jumala antaa sitä ja sitä, ellette päästä Israelilaisia, jotka olivat olleet jo 430 vuotta Egyptissä ja joutuneet kärsimään kovasta orjatyöstä.
Farao hankki kansalleen nämä ongelmat. Hän tiesi, että myös lapset tulevat kärsimään hänen tottelemattomuutensa tähden.
Egyptin kansa yhdessä Faraon kanssa halusi pitää orjatyövoimaa, siksi myös kansa kärsi.
Näkee selvästi, että 'elämänpallosi' on hukassa. Heti näkee myös, ettet tunne enempää Raamttua kuin sen ilmoittamaa Jumalaakaan.
Tuolla tasolla ovat vielä nekin viidakon alkukansat, joilla ei ole mitään tietoa elävästä Jumalasta. Pelkäävät viidakkotohtoreita ja lepyttävät henkiä ja pelkäävät kaikenlaista, mitä ei pelätä tarvitse.
Jotenkin tuntuu, että olit variksenpesillä, kun muut kävivät rippikoulua. Mutta onhan Suomessa mahdollisuus hypätä vielä junaan myöhemminkin...
mitään johtajaa robottimaisesti kyselemättä. Kyllä minä huudankin välillä kiukusta ja puin nyrkkiä. Ei Jumala edellytä täydellisyyttä. Se unohtuu monilta uskoviltakin....:)
Ei todellakaan ole herkkäuskoisella varaa toisia arvostella. Juuri absolutismin ajan monarkit vetosivat uskontoon kansaa pettääkseen ja niin tekevät uskovaiset tänä päivänäkin. Mitä rasistiseen huomautukseesi viidakkoon tulee, viidakossa niillä on omat uskontonsa, jotka eivät ole yhtään omaasi huonompia jos ei parempiakaan, joten ei kannata ylpeillä sillä, että on tullut luettua yksi kirja niin hyvin, että sieltä voi ottaa osuvia ja vähemmän osuvia sitaatteja. Jos itseään joku niillä pettää niin sama se, mutta täältä löytyy ajattelukykyistäkin väkeä.
Valistusaikakausi on erittäin osuva esimerkki siitä, miten ihmiskunta karisti päältään tyrannian ja uskonnon kahleet ja otti vastuun tulevaisuudestaan sen sijaan, että mutisi turhaan rukouksiaan ja kuunteli papeilta samoja valheita variaatioineen kerran toisensa jälkeen. Samalla tuli omaksuttua demokratia, jollaisesta raamattu ja uskonnot eivät ikinä kyenneet uneksimaankaan konservatiivista pipertämistä kun edustavat. Demokratia tuntuu uskovaiselle olevan edelleen vaikea asia, hyvänä esimerkkinä kaikkien uskovaisten prseidenttiehdokkaan, Bjarne Kalliksen mielipiteet presidentin valtaoikeuksista. Siinä moderni ihminen nauraa niin, että letti tutisee.
Osaatko ottaa 'iisisti'?
Käytät sanoja kuten tärisee ja tutisee...Koeta rauhoittua.
Valehtelit näin:
"Juuri absolutismin ajan monarkit vetosivat uskontoon kansaa pettääkseen ja niin tekevät uskovaiset tänä päivänäkin."
Vast.: Eipä ole motiivia pettämiseen uskovilla. Ketäpä se hyödyttäisi.
Kirjoitit:
"Mitä rasistiseen huomautukseesi viidakkoon tulee, viidakossa niillä on omat uskontonsa, jotka eivät ole yhtään omaasi huonompia jos ei parempiakaan,.."
Vast.: Kommenttini ei lainkaan ollut rasistinen, vaan toteamus, että on se elämä ankeaa niillä, jotka viidakossa elävät pelon vallassa, kun eivät tunne totuuden tietä Jeesus Nasaretilaisessa.
Kirjoitit valistusajasta näin:
"Valistusaikakausi on erittäin osuva esimerkki siitä, miten ihmiskunta karisti päältään tyrannian ja uskonnon kahleet ja otti vastuun tulevaisuudestaan sen sijaan, että mutisi turhaan rukouksiaan ja kuunteli papeilta samoja valheita variaatioineen kerran toisensa jälkeen."
Vast.:
Valistusajan kuuluisimpia ajattelijoita oli Voltaire, joka julisti Raamatun kuolemaa. Kas vain hänen asuintalostaan tuli Raamattuvarasto ja Raamattu on levinnein ja tunnetuin kirja maailmassa. Sen opit ja ajatukset ovat nostaneet monta kurjaa valtiota alhaalta ylös. Sanotaan nyt vaikka Namibia esimerkkinä.
Sanoit demokratian olevan vaikea asia uskoville. Ei ollenkaan, tässähän me olemme ja elämme demokratian keskellä päivittäin, enkä ole valituksia järjestelmästä kuullut. Eri asia on, onko kukin asioiden hoitotapaan eli hallituspolitiikkaan tyytyväinen.
Vähän enemmän harkittuja ja totuuteen perustuvia lausuntoja ja vähemmän 'tutinalla' tehtyjä pikaheittoja, jotka eivät pidä paikkaansa, uskoisin monen toivovan.
Ensinnäkin kirjoitan niinkuin hyväksi katson ja siihen en tarvitse ohjeita, kiitos vaan.
Taas meni metsään ylläolevan mielipiteet niin että tutisee ja tärisee. Uskovaisten perimmäinen motiivi on vallankäyttö näennäisesti hyvän asian puolesta. Ihmisiä syyllistetään mielikuvituksellisilla asioilla (hurmahenkisesti niitä kutsutaan synneiksi)ja sitten tarjotaan armoa kunhan vaan annat rahaa, ajattelet oikein, levität sanomaa ja muuta skeidaa. Viidakon ongelmat eivät taida niinkään johtua jeesustelun pulasta, vaan uskovaisina itseään pitävien länsimaalaisten harjoittamasta riistosta ja kulttuurierojen aiheuttamasta tehottomuudesta, joka jälkimmäinen olkoon neutraali huomio ei rasistinen kommentti.
Samoin puppua on se, että uskonto olisi koskaan nostanut mitään valtiota hyvinvointiin, vaan siinä on ollut taustalla konkreettiset seikat. Namibian kohdalla ei taideta voida puhua vielä hyvinvointivaltiosta, vaikka siellä innolla on saarnattu iät ja ajat. Höpöttelylinjaa edustaa myös se, että demokratia olisi uskovaisille ongelmaton järjestelmä. Sen osoittaa jo pelkkä Suomen poliittinen historia sekä se yksiselitteinen havainto, että maallinen demokratia on paljon kehittyneempi yhteiskuntamuoto kuin jonkun jumalan ihailuun keskittyvä diktatuuri, jossa vaihtoehdot on grilliin tai ylistystä veisaamaan.
Ylläoleva kirjoittaja ei -onneksi- määritä sananvapauden rajoja täällä eikä muuallakaan, joten ahdasmieliset kokekoot olonsa tukalaksi jatkossakin. Mitä valehtelija -nimitykseen tulee, ylläoleva kirjoittaja älköön tyrkyttäkö tapojaan minulle.
Voi, kun näkisi ihmisen Lisan takaa, mutta eräs kansanryhmä, joka tunnustaa evankeliumien silminnäkijäkuvaukset tosiksi, samoinkuin historialliset tosiasiat alkuseurakunnan opin leviämisestä, saa ryöpytyksen vailla vertaa.
Onneksi tämä on soopaa:
"Uskovaisten perimmäinen motiivi on vallankäyttö näennäisesti hyvän asian puolesta. Ihmisiä syyllistetään mielikuvituksellisilla asioilla (hurmahenkisesti niitä kutsutaan synneiksi)ja sitten tarjotaan armoa kunhan vaan annat rahaa, ajattelet oikein, levität sanomaa ja muuta skeidaa."
Tämä kommenttisi on muuten myöskin lainvastainen vihannosto kansanryhmää vastaan. Ole hieman varovaisempi ylilyönneissäsi.
Lisa kirjoitti:
"Samoin puppua on se, että uskonto olisi koskaan nostanut mitään valtiota hyvinvointiin, vaan siinä on ollut taustalla konkreettiset seikat."
Vast.: Myös Pohjoismaat ovat hyvä esimerkki kristinuskon positiivisesta vaikutuksesta yhteiskuntaan. Kauan ovat Raamatun oikeusperiaatteet olleet myös Pohjoismaissa lainsäädännön pohjana. Tosin valitettavasti niitäkin radikaalit haluavat muuttaa Sananvastaisiksi.
'Elämänpallosi' on kyllä hukassa ja oikea arvomaailma ja yrität hakea syyllisyyteesi ratkaisua väärällä tavalla:
hyökkäämällä uskovia ja Raamattua vastaan. Onhan se nyt päivänselvää, että mm. murhaaminen, huoraaminen ja varastamien ovat selviä syntejä, niinkuin Raamattukin sanoo.
rene:
> Sanoit kirjoittavasi mitä haluat. Etkö ole lukenut sääntöjä:
Keskusteluissa ei saa:
* Kehottaa ketään rikokseen tai väkivaltaan
* Kirjoittaa rasistisia tekstejä
* Kirjoittaa tai kuvata karkeaa pornografiaa
* Markkinoida tai mainostaa tuotetta tai palvelua
* Massapostittaa puheenvuoroja tai lausuntoja
__________________________________
rene:
>Tuolla tasolla ovat vielä nekin viidakon alkukansat, joilla ei ole mitään tietoa elävästä Jumalasta. Pelkäävät viidakkotohtoreita ja lepyttävät henkiä ja pelkäävät kaikenlaista, mitä ei pelätä tarvitse.
Rene saa tehdä mitä haluaa ja sanoa mitä haluaa koska rene on vielä niin pieni.
Keskustelun aloittajan väitteet ovat faktoja, jotka kuka tahansa voi lukea raamatun avatessaan. Soopaa on tämän havainnon merkityksen vähättely ja jos tämän esilletuominen saa niin pahasti älähtämään, ei vika tosiaankaan ole huomion tekijässä. Lapsellinen väittämä vihannostosta kansanryhmää vastaan on taas eräs kiihkouskovaisen kirjoittajan rimanalitus, joka ei ansaitse edes hymähdystä ja johon ei kannata takertua. Lapsikin tietää eron agitoinnin ja huomion tekemisen välillä.
Pohjoismainen hyvinvointivaltio perustuu sosiaalidemokraattisen liikkeen pitkäaikaiseen vaikutukseen yhteiskuntaan ja sosiaalidemokratia suhtautuu uskontoon pidättyvän myönteisesti eikä mitenkään pohjaa arvomaailmaansa uskontoon. Itselleni tulee mieleen kirkon vaikutuksesta pohjoismaiseen yhteiskuntaan Mooseksen lain nostaminen oikeuslähteeksi 1600 -luvulla ja sitä seuranneet noitavainot ynnä muu hömpöttely sekä suomalaisen kansankirkon lämpimät suhteet fasismiin erityisesti 1930 -luvulla. Se niistä raamatun "oikeusperiaatteista" pohjoismaisessa lainsäädännössä.
Saisiko jatkossa muilta kannanottoja itse pääaiheeseen, joka on aidosti mielenkiintoinen. Kai tästä jotain muutakin saa irti kuin iänikuisen vanhoja sitaatteja ja toivotonta jargonia.
Tässä Lisan faktat, joihin hän viittaa.
Jokainen Raamattuun perehtynyt ja sen tunteva TIETÄÄ allaolevat väitteet hyökkäävän provokatiivisiksi ja valheiksi. Väitteiden perustana voi olla vain väärään turhautumiseen tai jopa valhekristillisyyteen perustuva hatara näkemys.
Faktaksi väitetty provokaatio.
Jumalako hyvä?
Kirjoittanut: Nimetön 19.7.2005 klo 09.41
Avaa Raamatun kohdasta mistä hyvänsä, niin aina on Jumala
A) tappamassa jotakin/joitakin
B) uhkailemassa jotakin/joitakin
C) Suuttunut/raivostunut
D) Myhäillen laittamassa vitsauksia lapsiensa kiusaksi
E) Käskemässä jotakin/joitakin tappaa toisia ihmisiä
F) Tuhoamassa jotakin
Ahdasmielisestä hyvin aseteltu kysymyskin tuntuu provokaatiolta, kun oma asenne on sellainen, että totuutta ei saisi sanoa. Rene kuitenkin ansiokkaasti kopioi ja liitti alkuperäisen kysymyksenasettelun esille, mistä täydet pisteet hänelle, mutta sitten esittää vain lapsellisen vastaväitteen, että "jokainen Raamattuun perehtynyt ja sen tunteva TIETÄÄ allaolevat väitteet hyökkäävän provokatiivisiksi ja valheiksi". Ikävä kyllä se ei aivan riitä argumentiksi tämän kokoluokan ongelmaan, mutta kukin kykyjensä mukaan..
Jos nyt joku asiaa itsekin laajemmalti kuin lähdekritiikittömästi pipliaansa tavaten pohtinut, siis muu kuin rene, joka kuitenkin varmasti viimeisen sanan kirjoittamisen toivossa haluaa vielä jankuttaa änkyrämielipiteitään tämänkin perään, voisi esittää asiaan jotain UUSIA näkökulmia ja OIKEITA argumentteja. Itselleni ainakin on jäänyt mieleen se, miten jumala on kiivas ja kostaa isien pahat teot pojille ties kuinka monenteen polveen. Kuullostaa valistuksenjälkeisestä ihmisestä aika primitiiviseltä, vaeltavan paimentolaiskansan touhulta.
Uusi idea tuli kaksikin, kun pyysit uusia argumentteja.
1.)
Oletetaanpa, että väitteemme evankeliumien silminnäkijäkuvauksista ovat tosia, niin lue kokeeksi Johanneksen evankeliumi, sehän on Jeesuksen lähimmän opetuslapsen kuvaus Jeesuksen sanoista ja teoista. Ole avoin ja kerro täällä kokemuksesi ja vastaa siihenkin, olisiko kalastajilla ollut jokin erityinen syy keksiä päästään nämä jutut?
2.) Uskallatko rukoilla sitten, kun olet lukenut avoimella mielellä ko. evankeliumikertomuksen, seuraavan rukouksen:
'Taivaan Isä, en tiedä mitä uskoa. Voisitko auttaa minua saamaan varmuuden siitä, onko tuo lukemani kertomus Jeesuksesta on totta vai ei ja pitävätkö siinä esitetyt lupaukset paikkansa.'
Panin nyt vain malliksi tuollaisen rukouksen. Kukin voi muotoilla mieleisensä pyynnön.
No, reilu haaste on jätetty, riittääkö siellä avointa, ennakkoluulotonta kokeilunhalua?
Pannaan nyt välillä tällainen helpompikin viesti, ettei kaikkiin tarvitse loukkaantua. Olemmehan me ihmisiä molemmat.
Luin Johanneksen evankel(i/j)umin kolmesti, minkä jälkeen lausuin jokaisen lukukerran jälkeen tehtävänannon ja kokeen tuloksen verifiomiseksi täsmälleen sen rukouksen, jota minulle suositeltiin. Mitään ei tapahtunut, ei niin kerrassaan mitään. No, onpahan sekin testattu...
Nyt jään edelleen odottamaan aivan oikeasti uudenlaisia argumentteja alkueräiseen aiheeseen.
Pian tapahtuu, jos olit aito pyynnöissäsi. Jumala on luotettava. Jokainen anova SAA...., koska siellä ylh. ei valehdella.
... nyt vaan taisi tapahtua poikkeus. Oliko todella niitä MUITA mielipiteitä asiasta?
Sanoit noudattaneesi rukousneuvoani. Kai ymmärrät, että olet lähestynyt universumin Luojaa. Isällä on 'katsastusvaihe' menossa. Olet ikäänkuin tuonut auton katsastukseen, lähestyessäsi Jumalaa rukouksin. Nyt Hän katsastaa sydäntäsi ja elämääsi, oliko pyyntösi aito vai ei. Jos leima tulee rekisteriotteeseen, niin elämäsi tulee muuttumaan.
Jos ei, niin olet esittänyt asiasi joko kevytmielisesti tai sisäisesti epärehellisesti tai kuulut siihen joukkoon, ettet koskaan löydäkään tätä meidän tietämme. Olisi se valitettava vaihtoehto. Jeesus sanoi toisessa kohtaa:
Luuk. 13:24 "Kilvoitelkaa päästäksenne sisälle ahtaasta ovesta, sillä monet, sanon minä teille, koettavat päästä sisälle, mutta eivät voi."
Näyttää siltä, että kaikki yrittäjätkään eivät pääse tavoitteeseen ja syitä ja ihmisen itsensä asettamia ehtoja ja esteitä on monia. Mutta kaikki rehelliset etsijät kyllä löytävät.
Pyysit uusia argumentteja.
Kirjoitit:
"Itselleni ainakin on jäänyt mieleen se, miten jumala on kiivas ja kostaa isien pahat teot pojille ties kuinka monenteen polveen. Kuullostaa valistuksenjälkeisestä ihmisestä aika primitiiviseltä, vaeltavan paimentolaiskansan touhulta."
Vast.: Minä en kuulu siihen valistuksenjälkeiseen porukkaan, joka olisi niin naivi, että uskoisi jonkun 'Vaistuksen ajaksi'-kutsutun historian vaiheen jälkeen ihmiskunta olisi mitenkään oleellisesti valistunut.
Uusliberalismi on 'onnistunut' murtamaan turvalliset kehykset esim. perheen ympäriltä ja huomattavasti pahempaan suuntaan on menty. Voi sitä orpojen lasten itkua ja hyljättyjen puolisoiden ja hajotettujen perheiden surun määrää. Mikä onkaan oleva lopputulos, kun nämä sielultaan vaurioituneet ja hyljätyt aikanaan kasvavat ikään, jolloin oma perhe olisi perustettava. Millaisen perheen he perustavat ja mille pohjalle: valistuksenko vai valituksen?
Mitä tulee mainitsemaasi Raamatun kohtaan , niin kiveen heilahti lyömäkirveesi. Laitaanpa tuo viitekohtasi kokonaisuudessaan :
2. Moos.20 Älä tee itsellesi jumalankuvaa äläkä mitään kuvaa, älä niistä, jotka ovat ylhäällä taivaassa, älä niistä, jotka ovat alhaalla maan päällä, äläkä niistä, jotka ovat vesissä maan alla. Älä kumarra niitä äläkä palvele niitä. Sillä minä, Herra, sinun Jumalasi, olen kiivas Jumala, joka kostan isien pahat teot lapsille kolmanteen ja neljänteen polveen, niille, jotka minua vihaavat; mutta teen laupeuden tuhansille, jotka minua rakastavat ja pitävät minun käskyni."
Tässähän sanotaan Jumalan oikeudenmukaisen 'kuittauksen' koskevan niitä, jotka häntä VIHAAVAT. Ja olisiko se Jumalan ensisijainen halu ja 'luonteenpiirre' tuotava tasapuolisuuden vuoksi esiin. Ehdottomasti:
"...mutta teen laupeuden tuhansille, jotka minua rakastavat ja pitävät minun käskyni."
Miksi aina viitataan Jumalan kostonhaluun ensisijassa, eikä Hänen ensisijaiseen haluunsa :
Antaa armo ja laupeus luoduilleen??? Olisiko sinulla vastaus tähän, että Jumalaa ensin syytetään ja osoitetaan sormella, eikä katsotakaan rehellisesti asian kokonaisuutta?
Lisää argumentteja löytyy kotoa: http://members.surfeu.fi/reinosav/
... niitä aivan uusia näkemyksiä asiaan. Renen kanta ole tullut ainakin minulle jo aivan selväksi. Ellen ymmärrä päinvastaisesta näytöstä huolimatta sitä, että jumala on hyvä, vika on minussa. Sen verran itseäni arvostan, että kiinnostaisi kuulla tähän asiaan toisten, siis ei Renen, kannanottoja.
Jumala on tasan niin hyvä kuin häneen uskova ihminen kykenee olemaan.
Ihmiset tekevät sen virheen että he alkavat uskoa sellaiseen Jumalaan joka on vain Jumalan kuva tai kuvatus; tarjoiltu väkisin tai maanitellen tai muuten vain sellaisena tarjouksena josta ei voi kieltäytyä. Kaikki mitä Jumalasta on sanottu on vain sanoja sanojen perään, ja kaikki mitä "hänen" nimissään on tehty kertoo vain ihmisen omasta pahuudesta tai hyvyydestä. (Jos siis ei pohdita noita mahdollisia alien-jumalia tässä.)
Miten "renen" kaltaiset ihmiset voisivat ikinä todistaa sen puolesta että Jumala on hyvä, kun heidän jumalansa EI yksinkertaisesti ole hyvä... Tässä ko. Jumalassa ei ole tehty pesäeroa Jahve-mörköön, ja se tulee ikuisesti erottamaan ne ihmiset renejen laumoista joille Jumala ei voi olla
- mielipuoli
- sadisti
- kateellinen
- vihainen
- lyhytnäköinen
etc.
Sanalla sanoen: IHMISMÄINEN.
Onhan se nimittäin hulluuden huippu jos Jumala, koko maailmankaikkeudesta vastuussa oleva taho, on nimenomaan kuin ihminen, ehkäpä vielä kuin mies, kun koko maailmankaikkeudessa voi olla vaikka mimmoisia mökeltäjiä useampaa sorttia noissa tähtitarhojen lähiöissä...
Seuraavaksi voisikin kysellä että onkos se Jeesus kenties käväissyt heittämässä murhatuksi tulemis -happeningin jokaisella asutulla planeetalla. Ja millä tavalla Jumalan hyvyys tästä sitten korostuu kun yhtä poikaparkaa murhaillaan ympäri avaruutta?
Vai olemmeko me koko maailmankaikkeuden napa, niin että riitti että "Jumala" oli "hyvä" pelkästään täällä?
...Niin ja tottakai minulle Jumala joka kattaa kaiken, on toki kaikki tuokin mitä Jahve on (eli se ritirimpsu siellä ylhäällä)... mutta toki vain meidän kauttamme. Joku sanoi jossakin että ihmiset ovat kuin tietokoneita ja Jumala kuin Internet. Mikäs siinä. Minä jos katselen Internettiä en välttämättä tunne tarvetta etsiä sieltä kaikkein vastenmielisimpiä juttuja. Miksi sitten se Jahve-sivusto on niin suosittu, en tiedä...
Teoreettisen kansanfilosofian suur-lupaus on Qateissa.
Olipa taas tapaisensa 'tsunami'-aalto omintakeista filosofiaa, jossa taatusti kaikki kohdalle sattunut pyörähti ympäri tai ajautui kauas rantahietikolle juuttuen sinne tuijottaen liikkumattomana ulkoavaruuteen kuin uutta selitystä kysellen...
Jumalaa saattaa kyllä huvittaakin tuollainen, vaikka toisaalta asia on vakava, kun on niinkin hukassa oma 'elämänpallo', että pitää väsätä oma elämänfilosofia ja muokata sitä viikottain, kun kaikki tuntuu kiertävän eksyneen kehää.
Ps.37:11 Mutta nöyrät perivät maan ja iloitsevat suuresta rauhasta. Jumalaton miettii vanhurskaalle pahaa ja kiristelee hänelle hampaitansa; mutta Herra nauraa hänelle, sillä hän näkee hänen päivänsä joutuvan.
On se suloinen tuo Jumalan tunteminen. Kun lukee vaikkapa Johanneksen Evankeliumia, niin jopas tulee Jumalan asenne lähelle ihmistä. Ei siinä tee mieli kyllä Taivaan Isää moittia, vaan kiittää.
Ehkäpä Qateissa löytää itsensä toisessa elämässään, kun tässä ei löydy, mutta voin vakuuttaa, että sitä toista mahdollisuutta EI OLE OLEMASSAKAAN, VAAN RE-INKARNAATIO-OPPI ON HULLUUTTA JA IDÄN PAKANOIDEN TIETÄMÄTTÖMYYDEN HAPUILUA TODELLISEEN JUMALYHTEYTEEN, KUN EIVÄT PAREMMASTAKAAN TIEDÄ.
... taas kerran viimeisen sanan, vaikka ei sanonut enää mitään uutta. Hoh hoijaa
Minä en lue renen viestejä (koska otsikoista ja toisten keskustelijoiden kommenteista saa hyvän tiivistelmän siitä mikä on renen näkemys). Rene lukee kaiketi minun kaikki viestini.
Kumpikohan on siis kiinnostuneempi kumman ajatuksista?
Helpommaksi käy Jumalaan uskominen jos jättää sen VT:n ihan suosiolla pois. Se on siinä Raamatussa vaan sen takia että joku on joskus saanut päähänsä että siellä jossain profeettojen kirjoissa ennustetaan Jeesuksen tulosta.
On myös sanottu että on tiettyjä pakanoita jotka ovat siitä ennustaneet. Raamatussa ei kuitenkaan ole heidän kirjoituksiaan...
Jeesus opettaa UT:ssa Jumalasta joka on hyvä ja järkevä, ja siksi häntä symboloikin sana "Isä". VT:n Jumala oli esim. gnostikoiden mielestä itseasiassa "saatana", sillä he katsoivat että ylin ja oikea Jumala oli luonut hengen (sielut), mutta paha vale-Jumala eli Jahve/Jehova vain fyysisen tason ja kehot joihin hänen piti saada sielut, ja saikin kun ei hyvä oikea Jumala halunnut niitä kieltää. Tai vaihtoehtoisesti sielut eli alunperin "enkelit" tulivat Jahven houkuttelemina ruumiisiin, eli "lankesivat".
Olipas siinä taas lainausmerkkejä kerrakseen, mutta pääpointti oli nyt siitä että ei sitä VT:n yyperhiipparia tarvitse Jumalana(an) pitää. Eikä Jeesustakaan sen puoleen. Mielestäni hänelle on tehty tosi pirullinen temppu kun alettu pitää häntä epäjumalana ja vieläpä väittää Jahven pojaksi.
Qateissa viskoo sanojaan kuin miekanpistoja...
Itseasiassa hänen kommenttinsa tässä on syvästi Jumalaa pilkkaava ja selvästi antikristillinen, joita häneltä on tullut aiemminkin näillä palstoilla.
Kas, kun ei perusta antikristuksen foorumia, niin näkis heti muutkin, mistä on kyse, ettei järkevillä kuluisi aikaa väärässä sarakkeessa olevien kommenttiensa lukemiseen.
VAROKAA NIITÄ JOTKA OVAT QATEISSA ja samaa mieltä eksyneiden kanssa. Valhetta sieltä tulee tuutin täydeltä ja ihmisjärkeisoppia, johon historian tosiasiatkaan eivät sovi, eikä silminnäkijöiden kuvaukset Jeesuksen sanoista ja teoista.
Onpas typerää arvostelua radikaaliin mutta uusia ajatuksia herättävään kirjoitukseen. Ellei parempia vastauksia löydy, kannattaisi jättää tuollaiset mielenilmaisut väliin. Maailma on moniarvoinen ja jos oma ahdasmielinen pikkumaailma ahistaa, siihen löytyy varmasti parempia lääkkeitä kuin kirjallinen fatwailu.
Olen kauan kirjoitellut Q:n kanssa ja tunnen nuo miekanpistot ja heilutukset ja niitä sohaisuja piisaa joka lähtöön ja lähtöjen jälkeenkin.
Jumalanpilkka on vakava juttu. On aivan oikein varoittaa siitä.
Ellei kommentit kiinnosta niin ohita ja nosta hattua. Uskoisin kyllä, että Q osaa puolustautua, vaikkei tukea tulisikaan. Mutta koeta pönkätä, voithan olla 'hengenheimolainen'.
kerrot että jumalanpilkka on vakava asia.
Minäpä kysyn: miten olematonta voi pilkata?
Vastaan itse: ei voi, vain olemattomaan uskovia voi pilkata.
Huomautan, että kirjoitan mitä haluan ja valitsen itse ketä "pönkkään" jos yleensä niin teen. Oma huomioni on se, että Q ottaa näissä(kin) asioissa mielenkiintoisia näkökulmia esille, joita pahimmillaan typerästi möllit ja parhaimmillaankin ohitat niissä oleellisen. Toisen asteen yhtälöitä ei ratkota ensimmäisen asteen kaavoilla. Sinulla ei ole mitään erioikeutta määritellä jumalanpilkkaa ja eiköhän se sinun jumalasi itse itseään puolusta tarvittaessa ja sikäli kuin yleensä on olemassa.
Jos tässä täytyy oikein rautalangasta vääntää, huomioni kiinnittyi kommenttisi epä-älyllisyyteen ja provosoivaan hihhulihenkisyyteen. Jos ylipäätään mieleen tulee pohtia sitä, miksi jotkut eivät pidä uskovaisista, voisit vilkaista peiliin, sillä sieltä sitä aihetta näkyy kilotolkulla.
Nasse nassuttaja vai onko mussuttaja, laukaisi päivän parhaan sarkastisen vitsin.
Kaikkiko räjähti kohdalleen...? Tämä se uskoa vaatii, että kaikki 'poksahti' itsestään loogiseen järjestykseen maailmankaikkeudessa!
Saako nauraa vai hymyilenkö vain hiljaa sisäänpäin: 'jaa tämä kuuluu siihen porukkaan...'
Yksi historian tunnetuimmista kuninkaista, Kuningas Daavid, filistealaisen Goljatin voittaja, runoili näin:
Ps 14:1 Veisuunjohtajalle; Daavidin virsi. Hullu sanoo sydämessänsä: "Ei ole Jumalaa". Turmiollinen ja iljettävä on heidän menonsa; ei ole ketään, joka tekee, mikä hyvää on."
Sanoit kirjoittavasi mitä haluat. Etkö ole lukenut sääntöjä:
Keskusteluissa ei saa:
* Kehottaa ketään rikokseen tai väkivaltaan
* Kirjoittaa rasistisia tekstejä
* Kirjoittaa tai kuvata karkeaa pornografiaa
* Markkinoida tai mainostaa tuotetta tai palvelua
* Massapostittaa puheenvuoroja tai lausuntoja
__________________________________
Tottakai sinä valitsit Q:n tukemisen. Ei sitä muut tehneet. Molemmilla on totuus hakusassa ja saahan sitä etsiessään ja ryntäillessään hyökkäillä sinne sun tänne, jotta syyllinen omatunto rauhoittuisi edes vähän. Ja psykologia tietää, että syyllinen joko peitää syyllisyytensä tai etsii syyllisen muualta.
Te olette valinneet luonnollisen kohteen syyllisyyden kaatopaikaksi:
Uskovat ja Raamatun, koska se niin kiusallisen tarkasti määrittää ihmisen luonteen peruskurjuuden, että jotain tarttee tehdä, että saisi raitista ilmaa....
Väännäpä minulle malli rautalangasta synnistä ja syyllisyydestä ja Jeesuksen (sen, joka syntyi Beetlehemissä ja eli nuoruutensa Nasaretissa ja kuoli sijaisuhrina Jerusalemissa ja palasi Taivaaseen)armosta, kun lausumastasi päätellen olet rautalanka-asiantuntija. Pane kuva kun saat valmiiksi.
Olet hyvin pitkälti oikeilla jäljillä, koska sanoihan Kristuskin juutalaisista, että he ovat kyykäärmeen jälkeläisiä ja ovat siinnet kyykäärmeen "pesistä", joita synagoogat olivat.
Kannattaa tosiaankin kääntää katse ja kasvot ainoan elävän jumalan puoleen, eli taivaallisen Isän, Luojamme puoleen. Hän on yksin "totta".
Kristus muuten opetti aivan upean tavan lähestyä Isää, jos jostakin syystä on yhteys katkennut
jossakin vaihetta elämää, ja tuo tapa on rukous
, eikä mikä tahansa rukous, vaan "Isä meidän".
ja paino sanalla runoili.
Omat kirjoitukseni eivät täytä minkään mainitun kiellon tunnusmerkistöä ja kun änkyräuskovaisten kanssa erimieltä oleminen ei kuulu mihinkään noista, en voi muuta kuin toivottaa tervemenoa Iraniin, jossa uskonto ja muu pimeys samentaa kansan tulevaisuutta. Saattaa tietenkin islamilaisuus olla pieni kynnys, mutta suosittelen lähtemistä sinne, sillä samanhenkistä seuraa sieltä löytyy vaikka kuinka.
Valitsen itse kenen kanssa olen samaa mieltä, siihen en fatwa -miesten lupaa tarvitse enkä välitä lähteä typerään mihinkään johtamattomaan jankuttavaan inttämiseen siitä, mikä on syyllistämisen ja syyllisyyden kokemisen sekä mielisairauksien (erityisesti skitsofrenian) keskinäinen kytkentä. Sen sijaan kiinnostaisi kuulla vouhottamisen sijaan aivan oikeita asiallisia kannanottoja Q:n kirjoitukseen.
Kirjoitit:
"Iraniin, jossa uskonto ja muu pimeys samentaa kansan tulevaisuutta."
Vast.: Olen samaa mieltä Iranin islamilaisuudesta. En ole menossa Iraniin, oppimaan antikritillisyyttä, mitä islam edustaa. Enkä suinkaan allekirjoita viittaustasi oman kristinuskoni ja islamin välillä, vaikka esitänkin Raamatun selkeitä näkemyksiä, jotka ulkopuolisesta näyttävät ahtailta.
Sitä Jeesuskin sanoi, että elämän tie on kaita ja lavea se, joka vie kadotukseen.
Sulla taitaa olla pelimerkit vähissä, kun heti aloitat voimakkailla hyökkäyksillä uskovia kohtaan, joka on verrattain suuri kansanryhmä Suomessa.
Fatwa-kirous on islamiin kuuluva, sitä ei löydy kirjoituksistani.
Jos Mona-Lisa olisi ollut oikea henkilö, niin olisiko hän osannut suhtautua asioihin vähän hymyilevämmin kuin Lisa?
No sanonpa minäkin tähän muutaman lausen. Sen vuoksi varmaan arvostellaan k-uskovaisia, koska heissä ei näy tulevan esiin kuin se ihmisen luonteen peruskurjuus, mistä ilmeisesti sitten Raamattukin vain kertoo ja Jumala koittaa taistella saatanaa vastaan. Ilmeisesti heidät on sitten paha henki vallannut ja ovat niin syntisiä, että aivan murhia ja raiskauksia ym. lihanhimoja vastaan pitää taistella. Kyllä siinä sitten varmasti tarvitaan pelastaja.
Totuudenetsijän kaapuun pukeutunut valheen opettaja on likinäköinen. Raamattu sanoo, että KAIKKI ovat syntiä tehneet ja ovat Jumalan kirkkautta vailla..
Totta on, että uskovissa on puutteita, mutta he tunnustavat sen ja saavat anteeksi.
Omissa silmissään hyvät ja edistyneet ovat Raamatun kertomuksen mukaisia Luuk.18:
10 "Kaksi miestä meni ylös pyhäkköön rukoilemaan, toinen fariseus ja toinen publikaani. Fariseus seisoi ja rukoili itsekseen näin: ‘Jumala, minä kiitän sinua, etten minä ole niinkuin muut ihmiset, riistäjät, väärämieliset, huorintekijät, enkä myöskään niinkuin tuo publikaani. Minä paastoan kahdesti viikossa; minä annan kymmenykset kaikista tuloistani.’ Mutta publikaani seisoi taampana eikä edes tahtonut nostaa silmiään taivasta kohti, vaan löi rintaansa ja sanoi: ‘Jumala, ole minulle syntiselle armollinen’. Minä sanon teille: tämä meni kotiinsa vanhurskaampana kuin se toinen; sillä jokainen, joka itsensä ylentää, alennetaan, mutta joka itsensä alentaa, se ylennetään."
Totuuden (ikuinen?) etsijä on kai saavuttanut tuon fariseuksen tason, että voi osoitella muita sormellaan ja kiittää itseään, ettei ole varsinkaan kuin uskovaiset...fariseus, sanoo Jeesus.
En ole tietoinen siitä käyttivätkö juutalaiset koskaan Jahvesta nimitystä "Isä", mutta käsittääkseni eivät? Heillä oli vain tukku erilaisia nimiä, joku vieläpä niinkin korkea tai salainen nimi ettei sitä saanut edes ääneen lausua. Tutusta yhdistelmästä JHVH (suomalaisilla kirjaimilla) ei enää edes tiedetä miten se oikeasti pitikään lausua.
Kun nyt Jeesus kutsuu Jumalaa Isäksi, tulee tavallaan tunne että Jeesus nostaa koko ihmiskunnan korkeammalle... Jumala ei enää olekaan niin kaukana ja salainen, että elämä kuluu pelossa siitä että onko se Jumala nyt vihainen ja kostaako hän sitä sun tätä. Sanoohan Jeesus jossakin että "teidän taivaallinen Isänne", joten ei hän omi Jumalaa vain omaksi isäkseen...
Isän ja lapsen välinen suhde on paljon läheisempi kuin jonkun tyrannin ja alamaistensa... Ovathan he samaa substanssia.
(Oman elämäni avulla en toki tällaisiin päätelmiin pääse, kun ei sattunut kovin läheistä ja rakastavaa isää, ja joskus se isyyden mieskeskeisyyskin on ärsyttänyt - mutta hengellisellä tasolla tällaisiin ajatelmiin on mahdollista päätyä.)
Mutta hehän eivät ole uskovia, jos eivät tunnusta ja kadu, eikö? Muuten hekin ovat fariseuksia.... Tiedän, että niitä on seurakunnissa jne. Mutta niin kai se vaan on. Itseasiassa JOKAINEN joka täällä haukkuu tai nimittelee muita ja samalla puhuu uskosta (itseni mukaanlukien) sortuu tuohon fariseuksen toimintaan. Eli rehellisesti kysyttynä, kuinka moni joka toimii kuten tuo bublikaani, edes tulee tänne foorumiin??? Varsinkin, kun jokaisella on tarve olla oikeassa, minullakin.
Ehkä täällä onkin kokoontuneena vain joukko fariseuksia, jotka haukkuvat muita fariseuksia vääräuskoisiksi, lahkolaisiksi, uskiksi, ateisteiksi jne. ;)
Voipi olla, että oikeat uskovat ovat aivan jossain muualla. Toteuttamassa Sanaa, täällä roikkumisen sijaan. Ja ovat hiljaa, jos lukevat näitä. Ken tietää?
Tuo näyttää hyvältä ja vaikuttaa oikealta tulkinnalta, jonka teit. Olen pitkälti samaa mieltä. Laitan vain jatkoksi hieman lisää omaa näkemystäni. Tottakai kunnon Isä haluaa olla oikea Isä kaikille lapsilleen, sehän kuuluu isien itsekunnoitukseen ja omanarvontuteeseen
sekä myös aitoon oikeudenmukaisuuteen sekä yhdenvertaisuuteen. Joten näyttää siltä, että olemme perineet sangen hienoja piirteitä suoraan Luojaltamme. Ja niitä kannattaa käyttää niin kauan, kun elämme täällä maan päällä. :)
Juutalaisilla oli monia jumalia, niin kuin on room. ja kreik. -katolilaisilla sekä ortodokseilla, ynnä kaikilla muilla uskonnoilla.
Ja näitä jumalia on ollut valtava määrä ennen näitä nykyisiä valtauskontoja. ;)
Aikamoisen harppauksen Apostoli34 otti, ruvetessaan foorumin piispaksi. No, sinänsä arvokas virka, kunerottelee uskovien ja ei uskovien mielipitetitten oikeellisuutta. Kyllä siinä joutuukin kysymysmerkkejä käyttämään.
Totuuden etsijä-nimimerkki nimenomaan on alusta lähtien ilmoittautunut Jymalaan-uskovaiseksi, vaikkei Jeesuksen ansaitsemaa pelastusta tunnekaan. Sieltä 'kehityksen kärjestä' on tullut neuvoja ja moitteita useasti uskoville pitkin matkaa. Jos pelastuksen ulkopuolelta annetaan ohjeita uskoville, ollaan poikkeuksetta heikoilla jäillä. Tottakai uskovatkin lankeavat farisealaisuuteen, koska sitä syntiä ei juuri uskonmaailman ulkopuolella olekaan.
Mutta synnistä, kuten sanottu tehdään parannus, ja ollaan seuraavalla kerralla teeskentelemättömiä, ilman farisealaisuutta. Tämä synnin laji on nimenomaan sydämen asenteissa ja sen näkee yleensä VAIN JUMALA selvästi, joskus ilmeiset tapaukset ovat muidenkin nähtävissä.
Kirjoitit:
"Mutta hehän eivät ole uskovia, jos eivät tunnusta ja kadu, eikö? Muuten hekin ovat fariseuksia...."
Vast.: Ovat hyvinkin uskovia, mutta eivät tuota kunnon hedelmää, jos asenteena on farisealaisuus, josta ei tehdä parannusta. Siinä tilassa ollaan ylpeän, itseriittoisen, omahyväisen mielen valtaamia ja silloin tulee kyllä karvaita, syömäkelvottomia hedelmiä.
>Juutalaisilla oli monia jumalia, niin kuin on room. ja kreik. -katolilaisilla sekä ortodokseilla, ynnä kaikilla muilla uskonnoilla.
Ja näitä jumalia on ollut valtava määrä ennen näitä nykyisiä valtauskontoja.
Ihmisen ideat Jumalasta vaativat jatkuvaa päivitystä, ja tietenkään emme voi olla varmoja kuinka lähelle totuutta käsitykset ovat tulleet. Oma käsitykseni on tämä paljon huutelemani Jumala on Yksi ja ei mitään Jumalan ulkopuolella. Siinä mielessä J. tietenkin kattaa kaiken, aivan kaiken.
Pidän mielenkiintoisena teoriaa että nimenomaan nuo jumalperheet ja -suvut olisivat muistumia avaruudesta tulleen korkeamman älyn (tai sanotaanko paremman teknisen tietämyksen) edustajista, mutta tämä ei mitenkään haittaa minua siinä että kuitenkin uskon (panteistisesti) Jumalaan. Kyllähän ihmiset voivat jumaloida vaikka puupökkelöä, onhan se nähty. Minulle ainoa oikea Jumala on näkymätön substanssi, Henki, kaikissa olennoissa ja kaikessa olemassaolossa.
Ajatus Isästä ja Pojasta juuri kuvastaakin kuinka läheinen Jumala on elävissä olennoissa. Ei mikään ulkopuolinen, ei minulle.
rene nimimerkin vastaus kirjoituksessa Apostolista Piispaksi:
"Vast.: Ovat hyvinkin uskovia, mutta eivät tuota kunnon hedelmää, jos asenteena on farisealaisuus, josta ei tehdä parannusta. Siinä tilassa ollaan ylpeän, itseriittoisen, omahyväisen mielen valtaamia ja silloin tulee kyllä karvaita, syömäkelvottomia hedelmiä."
Tuosta tulee vain mieleen, että se farisealaisuusko muuttuu parannuksen teon avulla kunnon hedelmäksi?
Minä näen, että ihmisenä eläessään täytyy jo Jeesuksen esimerkin mukaan muistaa,että "mitä kylvät, sitä niität." Minä julistan omaa totuuttani, että ihmisenä elämisen tarkoitus on suvaitsevaisuus, tasa-arvo ja lähimmäisen ja itsensä rakastaminen. Jumala on luonut niin moninaisen, ihmeellisen maailmankaikkeuden ja jokaisen ihmisen ainutlaatuiseksi ja niin monenlaiseen ympäristöön ja olosuhteisiin, ei yhtään ainoaa samanlaista. Siksi Jumalassa ei voi olla sellaista ahdasmielisyyttä, että koko yli 6 miljardin ihmisjoukko pitäisi käännyttää uskomaan samalla tavalla ja ainoastaan he voisivat olla Jumalalle kelvollisia.
Minä viesteilläni tahdon puhua ELÄMÄSTÄ (Jumalan luomassa luomakunnassa) enkä kuolemasta TAIVAAN VALTAKUNTAAN. Sillä eletään elämä ensin ja uskon, että kukaan ihminen ei voi tietää lopullista totuutta kuolemasta. Mutta tärkeintä ihmiselle on ELÄÄ TÄYTTÄ ELÄMÄÄ ja pyrkiä kaikissa ajatuksissa ja teoissa ilmentämään Jumalaa itsessään. EN usko, että ihmisenä eläessä ei olisi mitään merkitystä itsensä
kasvattamisella,oppimisella ja kehittymisellä, sitä vastuuta ja velvoitetta ei poista Jeesuksen ristinkuolema.
Tavoitteeni ei ole rueta piispaksi, minä kerroin, että miten koen nämä keskustelut. Ehkäpä kuulijassa on tuo tulkinta? En mielestäni kyseenalaistanut kenenkään mielipiteen oikeellisuutta? Herää kyllä kysymys, että miksi me aina puolustaudumme (minäkin juuri nyt), kun joku esittää eriävän näkemyksen? Kuten sanoin, taitavat ne jotka tietävät ja uskovat olla muualla kuin täällä foorumissa....
Esim sinun aloituksesi on hieman sarkastinen ja jopa syyttävä. Se ei kai kuulu parannuksen tehneen toimenkuvaan? En näköjään itsekään ole tehnyt parannusta, kun piikittelen, on tämä vaikeata.
"Juutalaisilla oli monia jumalia, niin kuin on room. ja kreik. -katolilaisilla sekä ortodokseilla, ynnä kaikilla muilla uskonnoilla."
Mistähän moinen väite on peräisin? Tai siis ainakin olen utelias. Mahtaisivatko katolilaiset ja ortodoksit sekä juutalaiset moisen allekirjoittaa?
Sinä olet kyllä mainio. Ei voi muuta sanoa. Onko lähtökohtasi siis se, ettei kreikkalaiskatoliset ole kristittyjä? Eivätkä roomalaiskatolisetkaan?
Anteeksi Trubaduuri, mutta minä olen vain utelias aikasemmankin kiivaan keskustelumme jälkeen, koska väitit, etten minä ole kristitty. No, minä olen näissä asioissa oikeasti pihalla, mutta Isä meidän rukousta ja muutenkin olen hartaasti rukoillut (kiitos ohjeesi), mutta jotenkin suuntasi tuntuu muuttuneen? Olet ihan eri kuuloinen kuin aikasemmin?
Ei kai....???? Huh, jos noin ajattelet VT:stä ja Jeesuksen suhteesta siihen, enpä juuri korvaani lotkauta arvostelullesi. Mikä muuten Pyhä Henki on sinun vakaumuksesi mukaan?
Niih, täällä nimittäin näkee niin paljon "oikeita" näkemyksiä kristillisyydestä, että menee ihan sekaisin. Joku sanoo edustavansa ainoaa oikeaa suuntaa ja käykin ilmi, että on jehovan todistajien suuntaa kääntynyt, toinen taa gnostilaisuuteen ja sitten ovat vielä teosofit, luterilaiset, helluntailaiset ja ne jotka huutavat raamatun puolesta ja sitten "uskovat", jotka väittävät raamatun olevan kyseenalainen ja elämän leivän tulevan vain ja ainoastaan Isältä suoraan(Trubaduurin kommentti).... Kai sitä vähemmästäkin ihmettelee tällainen tuore uskova... Taidan vain rukoilla ja lukea raamattua. Muiden ihmisten mielipiteet vaan pistävät pään pyörälle.
Tiesitkö, että jokainen esine ja kuva ja patsas sekä ihminen, jota ihminen käyttää palvoessaan jumalaa, on jumalien palvomista. Kai sentään olet ottanut selvää miten muissa uskontokunnissa suoritetaan niille ominaisia ja näkyviä jumalan palvomismenoja. Eli muotomenot paljastavat kenen
kädestä itse kukin syö. :)
Minä olen tutustunut tarkkaan ja lukenut myös tarkkaan sitä, jota ihmisen Poika, Kristus opetti ja kertoi ihmisille sekä myös hänen antamaan todistuksensa meidän taivaallisesta Isästämme, tämän luomakunnan Luojasta.
Välittikö kristus siitä, jota nämä ed. mainitut
piirit/tahot sanoivat, pyh sanon minä. Hän viittasi kintaalla, ja sanoi mistä nämä ovat peräisin/lähtöisin, siis nämä raadolliset oman edun tavoittelijat ja asioiden ohi puhujat. ;)
Ai, sinä katsot oikeudeksesi määritellä, että mistä minä saan keskustella ja miten minä saan
keskustella ja mitä sanoja saan käyttää kun keskustelen. Muistelen kyllä jo varoittaneeni sinua aijemminkin siitä, että kuinka käy niille jotka eivät totuudessa pysy. Mutta en minäkään
keneltäkään keskustelemista kiellä. Opettaminen onkin jo kokonaan ihan eri asia. Ja siitä sitten joskus toiste paremmalla ajalla.
..taivaallinen Isä ei riitaudu itsensä kanssa
koskaan ja jos ihmiset sotivat keskenään vielä,
, niin kuin nytkin tekevät, on heillä silloin myös oltava eri jumalat.
Jos taivasten valtakunta on vert. kuvallisesti ihmisen sydämessä, niin asia on selvä. Eli oikea rakkaus ja totuus siellä asustaa. Se on siis tunne ja tuntemusta sekä tuntemista, tiedon ja tietämisen lisäksi. :) Toisin sanoen. Kun asiat sisäistää oikein, ovat ne oikeasti sisällä ja sisäistetty myös siten. Tähän ihmisen Pojan, Kristuksen sanatkin ilmeisesti viittaavat, kun hän sanoo taivasten valtakunnan olevan täällä
, pitäen kättään sydämensä päällä. :)
Vähän kiusata;)
No joo, olen samaa mieltä esim. ns. pyhimysten palvonnasta, ,ikoneista jne. Mutta siitä opettamisesta. Minulla on vain yksi opettaja näissä asioissa. Muita en tarvitse. Maallisissa asioissa voin ottaa vaikka menetelmäopetusta vastaan. Mukavaa viikonloppua!
P.s Kirjakin on esine, mikä tahansa, myös Raamattu. Onko hartauskirjallisuuden käyttäminen epäjumalien palvomista? Jos on, sinäkin syyllistyt siihen ja minä. Kaikki. Kumpikin olemme lukeneet raamattua ja muuta aiheeseen liittyvää, esim. täällä muiden kirjoituksia, käytämme internettiä jne.
Eli kuinka kukaan MEISTÄ voi tuomita toisen ihmisen epäjumalien palvojaksi?
Kirjoitit näin:
"Tuosta tulee vain mieleen, että se farisealaisuusko muuttuu parannuksen teon avulla kunnon hedelmäksi?"
Vast.:
Kaikki muuttuu, jos ihminen siirtyy vihollisen leiristä Jeesuksen puolelle. Hän on uusi luomus.
Kirjoitit mm näin:
"Minä julistan omaa totuuttani, että ihmisenä elämisen tarkoitus on suvaitsevaisuus, tasa-arvo ja lähimmäisen ja itsensä rakastaminen."
Vast.: 'Oma totuus' ottaa korvaan. Voi olla hyvä, voi olla huono ja siltä väliltä. Raamatussa on oikea totuus väärentämättömänä. Mikäli T:n etsijä tarkoittaa suvaitsevaisuudella synnin vapaan harjoittamisen oikeutta, on se väärää suvaitsevaisuutta. Lähimmäisen rakkaus on tietysti Raamatunkin ilmoittama oikea asia.
Kirjoitit:
"Siksi Jumalassa ei voi olla sellaista ahdasmielisyyttä, että koko yli 6 miljardin ihmisjoukko pitäisi käännyttää uskomaan samalla tavalla ja ainoastaan he voisivat olla Jumalalle kelvollisia."
Vast.: Tämä juuri on Jumalan päämäärä, koska silloin yksilön todellinen vapaus ja harmonia vallitsee. Se ei ole robotti/laumauskoa, vaan kukin ymmärtää Jumalan oikein yksilöllisistä näkökohdista lähtien.
Tässä väärä yhtälösi:
"Mutta tärkeintä ihmiselle on ELÄÄ TÄYTTÄ ELÄMÄÄ ja pyrkiä kaikissa ajatuksissa ja teoissa ilmentämään Jumalaa itsessään."
Vast.:
Perusväittämäsi on ollut, että jokaisessa on jo jumala itsessään, ei tarvita uskoontuloa, eikä Jeesuksen vastaanottamista. TÄLLÖIN EI TÄYTTÄ ELÄMÄÄ VOI ELÄÄ. Miten synneissään kiinni oleva voi elää täyttä elämää.
Jeesus sanoi eräille, että siivilöitte hyttysen, mutta nielette kamelin.
Aika sarkastinen moite.
Enpä jaksa oikoa sinun ymmärrystäsi siihen, mitä kirjoitan. Vaan minun täytyy ymmärtää, että "jolle on lusikalla annettu, ei voi kauhalla vaatia". Ja tässä keskustelussa sinä et voi ymmärtää sydämellä Rakkauden kieltä. Mutta yhtä arvokas olet Jumalalle kuin kaikki muutkin ja kunhan opit ymmärtämään kasvun ja kehittymisen, tulet sinäkin olemaan "uusi luomus". Jumalan ihmeellisinä, moninaisina luomuksina ei olla vihollisia ei ystäviä, vaan samaa perhettä kaikki jumalallisia IHMISIÄ, joita tulee rakastaa veljinä ja sisarina.
Tottakai saa piikitellä. Ja pitääkin, jos siihen aihetta ilmaantuu. Sillä ei meistä kukaan ole lakijen ja sääntöjen yläpuolella koskaan. ;)
Kunhan itse kukin muistaa myös sen tosiasian, että "arvosteleminen" ei ole "tuomitsemista", vaan käyttäytymisen/tekojen kritisointia. :)
Kyllähän minkätahansa kirjan asettaminen ihmisten yläpuolelle, voidaan äkkiä tulkita
epäjumalan palvomiseksi, joten varovainen täytyy olla senkin suhteen. ;) Onneksi en "palvo" kirjojakaan.
Pitää osata vain nähdä asiat oikeassa valossa, jos jossain järjestelmässä on vikaa, niin kyllä siitä täytyy voida keskustella ihan vapaasti.
Ja jokainen ihminen puolestaan, joutuu vain vastaamaan omista pahoista teoistaan, samalla muistaen, että edelleenkin nuo kaikki hyvät teot joita ihminen elämänsä aikana tekee, peittää alleen syntien paljouden. Taivaallinen Isä rakastaa hyvän tekijöitä, ja "vihaa" pahan tekijöitä, oman ilmoituksensa mukaan, tuo on helppo uskoa todeksi, vaikka olisikin erimieltä.
Kyllä tuomitseminen viimeisellä tuomiolla
kuuluu siis yksin Kaikkivaltiaalle, Luojallemme
ja hyvä niin. :) Eli, järjestelmät ja tavalliset ihmiset ovat eri sarjassa, ihmiset kokevat yhden kuoleman ja järjestelmät kokevat täystuhon. ;)
...osoittaa että ihmiset ovat kuin lapsia. Heillä on jokaisella omat supersankarinsa kenties, ja Jumalaa etsitään ulkopuolisista hahmoista.
Todellakin, taivasten valtakunta on sisäisesti meissä... Tai sitten ei missään.
Käy tekemässä IQ-testi Jerusalem Post'in sivulla ja kerro minulle mitä sait, koska haastoit:
"että "jolle on lusikalla annettu, ei voi kauhalla vaatia"." Ja tekikö rakkautesi energiavirta katkoksen tuon lausahduksen kohdalla?
Kas kun olen samanarvoinen luokituksessasi. Luulisi kirjoitustesi pohjalta, että humaanit (onneksi ei kai humanoidit) kehitysviisautesi jättävät uskovat aika lailla jälkeen muista ihmisolennoista, ja joilla ei juuri kehitysmahdollisuutta ole, kun ovat niin juuttuneet tuohon armonoppiin.
Mutta olemme Jumalan ihmeellisiä ja moninaisia luomuksia, toiset vain menevät väärien valintojen takia kadotukseen, toiset Taivaaseen.
Kirjoitit:
"Olet hyvin pitkälti oikeilla jäljillä, koska sanoihan Kristuskin juutalaisista, että he ovat kyykäärmeen jälkeläisiä ja ovat siinnet kyykäärmeen "pesistä", joita synagoogat olivat."
Vast.: Koska esiinnyt Raamattuun uskovana, niin älä ole samaa mieltä valheen kanssa. Etkö muka tajunnut Q:n tekstiä, kun lähdit allekirjoittamaan sitä?
Sitäpaitsi, Jeesus meni tapansa mukaan pyhäkköön ja kävi synagoogissa sapatinpäivinä. Lainasit väärin Jeesuksen sanoja. Hän ei todellakaan puhunut synagoogista 'kyykäärmeen' pesinä. Minimivaatimus Raamatun lainauksissa ovat oikeat lainaukset keskeisissä sanoissa.
Paavali meni synagoogiin julistamaan evankeliumia Vähän Aasian kaupungeissa.
Ole varovainen, ketä kehut ja mitä lainaat Raamatusta ja millaisen kuvan annat suhteestasi Vanhaan Testamenttiin, joka on tärkeä osa Raamatun ilmoitusta.
Vaikka aiemmin kinasimmekin...;) Tässä kohtaa en kinaa...
Siis en ole Q: n kanssa samaa mieltä.
Luin teidän väittelynne ja trubaduuri hieman horjuu Raamatuntulkinnassa, mutta tunnustaa Kristuksen.
...Mihin saakka olemmekin ehtineet, kunhan vain kuljemme samaa tietä... ja päästäis vielä kaikki voittajina perille. Kyllä täällä kesken matkaa 'huudellaan' sitä sun tätä, mutta loppu sitten näyttää, ketkä voittajina astuvat sisään Taivaan helmiporteista.
Ne, jotka pysyvät uskollisina ja ovat pesseet vaatteensa ja valkaisseet ne Karitsan verellä.
Ilmeisesti tarkoitat vain juutalaisten jumalia.
Mutta jos meidän vääryytemme tuo ilmi Jumalan vanhurskauden, mitä me siihen sanomme? Ei kaiketi Jumala ole väärä, kun hän rankaisee vihassansa? Minä puhun ihmisten tavalla.(Room.3:5)
Jumala antoi RAKKAUDESSAAN ja ARMOSSAAN ainoan poikansa, Jeesuksen, jotta me voisimme saada armon Hänen edessään.
Jumala rankaisee vihassaan niitä, jotka eivät luovu elämästään ja käy Totuuden tielle, mutta ne jotka ottavat vaarin Hänen sanoistaan niitä Herra rakastaa ja heille annetaan armo. Se on armo on suuri.
---
http://fathersloveletter.com/fllpreviewfinnish.htm
[email protected]