Paavalia pidetään historiallisen Jeesuksen todistajana ja ikään kuin varhaisimpana linkkinä Jeesuksen ja kristinuskon välillä. No, näin ei ole. Paavalin kirjeet mainitaan eksplisiittisesti vasta 144 jaa. Paavalista ei ole siis mitään todisteita 1. vuosisadan apostolina ja kirjeiden kirjoittajana. Syön hatullisen paskaa, jos joku löytää Raamatun ulkopuolisen maininnan 1. vuosisadan Paavalista.
Muut lukivat myös
Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastainen viesti.
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 29
Vanhimmat
Uskovaiset keksivät vaikka mitä soopaa "todisteeksi" satukirjalleen.
Tässähän ne johtopäätökset ovat säästeliäimmillä oletuksilla, Occamin periaatteen mukaan. Paavalin kirjeet mainitaan Markionin Apostolikonissa, joten ne ovat toisen vuosisadan kirjoituksia ja Paavali oli pseudonyymi, jopa myyttinen hahmo sovittamaan pietarilaista ja juutalaista 12 apostolin myyttiä yhteen.
Pauline collection is largely or entirely pseudonymous and that its final form is second century.
Second, they described Acts as a literary construct that reconciles Petrine and Pauline streams within emerging catholic Christianity.
Third, they appealed to Marcion's Apostolikon as the "earliest witness of Pauline letters" and used this datum to frame hypotheses about the origin and circulation of the corpus.
https://en.wikipedia.org/wiki/Radical_criticism
Osa UT:n kirjeistä on Paavalin itsensä kirjoittamia. Myös Paavalin hauta on tiedossa.
Paavali oli aikansa stand up -koomikko. Ja panee naurattamaan edelleen.
Vanhin säilynyt, Raamatun ulkopuolinen lähde, jossa apostoli Paavali mainitaan nimeltä, on Klemensin ensimmäinen kirje (usein kutsuttu nimellä 1. Klemens).
Ajoitus: Kirje on kirjoitettu noin 95–97 jKr.
Sisältö: Klemens, Rooman piispa, viittaa Paavaliin (ja Pietariin) esikuvina kristillisestä kestävyydestä ja marttyyrikuolemasta (1. Klem. 5).
Merkitys: Tämä teos on osa apostolisten isien tuotantoa ja todistaa, että Paavalin toiminta ja marttyyrikuolema Roomassa olivat laajalti tunnettuja vain muutama vuosikymmen hänen kuolemansa jälkeen.
Mitenkäs se paskan syöminen?
Hän alkaa varmaan seuraavaksi väittämään, ettei Klemensistä ole todisteita.
Hän kaventaa lähteet ei-uskonnollisiin eikä hyväksy Kleemensiä tai sijoittaa hänet toiselle vuosisadalle tai kieltää hänet historiallisena henkilönä.
Se on varma ettei paskaa syö.
”Mitenkäs se paskan syöminen?”
Laitatko tekstin niin nauretaan sille yhdessä?
Paavali mainitaan Apostolien teoissa ja Pietarin toisessa kirjeessä.
2.Pietarin kirje:
3:15 ja lukekaa meidän Herramme pitkämielisyys pelastukseksi, josta myös meidän rakas veljemme Paavali hänelle annetun viisauden mukaan teille on kirjoittanut
Apostolin teot luvusta 8 lähtien.
Nämä on kirjoitettu 1. vuosisadalla, joten Paavali eli silloin.
Apostolien teot:
8:1 Myös Saulus hyväksyi Stefanuksen surmaamisen. Ja sinä päivänä nousi suuri vaino Jerusalemin seurakuntaa vastaan; ja kaikki hajaantuivat ympäri Juudean ja Samarian paikkakuntia, paitsi apostolit.
8:2 Ja muutamat jumalaapelkääväiset miehet hautasivat Stefanuksen ja pitivät hänelle suuret valittajaiset.
8:3 Mutta Saulus raateli seurakuntaa, kulki talosta taloon ja raastoi ulos miehiä ja naisia ja panetti heidät vankeuteen.
Saulus on todellinen historian henkilö ja Jeesuksen aikalainen niin kuin Luukas ja Paavali itse kertovat.
Suurin osa tutkijoista pitää Paavalia historiallisena henkilönä, joka eli 1. vuosisadalla.
Varhaiset kirjeet:
Autenttiset kirjeet: 1. Tessalonikalaiskirje (~50 jKr.), Galatalaiskirje (~55 jKr.), 1. ja 2. Korinttolaiskirje (~55–57 jKr.), Roomalaiskirje (~57 jKr.).
Nämä ovat suora lähde Paavalin teoista, ajattelusta ja varhaisesta kristillisestä liikkeestä.
Hänen kirjeensä osoittavat, että hän oli merkittävä henkilö varhaisessa kristillisessä yhteisössä, erityisesti pakanoiden kääntämisessä kristinuskoon.
Galatalaiskirje on vuodelta 48.
"Since the council took place in 48–49 AD, and Paul evangelized South Galatia in 47–48 AD, the most plausible date for the writing of Galatians is 48 AD"
Wikipedia
Epistle to the Galatians - Wikipedia https://share.google/PfBZe8QnNRZ3KXJGJ
Date
”Galatalaiskirje on vuodelta 48.”
Paavalin kirjeet mainitaan ensimmäisen kerran vuonna 144 jaa.
Galatalaiskirje vuodelta 48 on yhtä kovaa faktaa kuin Mustanaamion synty vuonna 1536.
Väärin, Paavalin kirjeistä ollaan tietoisia muualla Uuden Testamentin kirjeissä. Ota huomioon että nämä kirjeet ovat kirjoitettu ennen Raamatun kaanonisointia.
Raamatun ulkopuolisissa kirjoituksissa taas Ensimmäinen Klemensin kirje, joka on ajoitettu 95-96 jaa. mainitsee ensimmäisen korinttolaiskirjeen, ja on selvästi tietoinen kirjeestä Roomalaisille.
”Ota huomioon että nämä kirjeet ovat kirjoitettu ennen Raamatun kaanonisointia.”
UT:n ensimmäisen kaanonin kirjoitti Markion. Sama kaveri, joka mainitsi Paavalin kirjeet 144 jaa.
Ajoitit sitten Klemensin 2. vuosisadalle etkä syö paskaa, vaikka lupasit.
Ei mitään uutta.
"Ajoitit sitten Klemensin 2. vuosisadalle..."
Totta kai. Ainoa ajallinen vihje kirjeessä on "Muinainen Korintin seurakunta". Siksi on syytä ajoittaa se myöhemmäksi kuin aikaisemmaksi. Ei kai 40 vuotta vanha seurakunta ole vielä muinainen? Eikö vain? Sen sijaan 100 vuotta vanhaa seurakuntaa voisi jo ehkä kutsua muinaiseksi. Siksi Klemensin kirje on todennäköisimmin 2. vuosisadan puolivälistä.
Kiusallista kirjeessä on lisäksi se, että se puhuu Jeesuksesta yliluonnollisena henkiolentona eikä historiallisena henkilönä. You can't eat the cake and have it too.
Tässä puhut itsesi pussiin, jos Korintin seurakunta on muinainen, ja muinaisesta Paavalin kirjeestä puhutaan, niin Paavalin täytyy olla ensimmäisellä vuosisadalla elänyt henkilö.
Juuri näin.
"Tässä puhut itsesi pussiin, jos Korintin seurakunta on muinainen..."
Höpsistä. Siirsin vain Klemensin kirjeen ajoituksen faktapohjaisesti 2. vuosisadan puoliväliin. Väitteeni siis pitää paikkansa, että Paavalin kirjeet mainitaan ensimmäisen kerran 2. vuosisadan puolivälissä.
PS. Klemens ei väitä Paavalin kirjeitä muinaisiksi. Hän väittää vain Korintin seurakuntaa muinaiseksi.
Paavali sanoo perustaneensa Korinton seurakunnan.
1.Korinttolaiskirje:
4:15 Sillä vaikka teillä olisi kymmenentuhatta kasvattajaa Kristuksessa, niin ei teillä kuitenkaan ole monta isää; sillä minä teidät synnytin evankeliumin kautta Kristuksessa Jeesuksessa.
3:5 Mikä Apollos sitten on? Ja mikä Paavali on? Palvelijoita, joiden kautta te olette tulleet uskoviksi, palvelijoita sen kykynsä mukaan, minkä Herra on heille kullekin antanut.
Paavali eli Korintton seurakunnan syntymisen aikaan.
Totta turiset. Paavali oli Korinttossa 50-luvun alussa ja sai monet uskomaan Jeesukseen.
Paavali vieraili Korintissa useamman kerran toisella lähetysmatkallaan, ja ensimmäinen vierailu tapahtui noin vuosina 50–52 jKr.
Keskeiset vierailut ja ajankohdat:
Ensimmäinen vierailu (n. 50–52 jKr): Apostolien tekojen mukaan Paavali viipyi Korintissa puolitoista vuotta ja perusti seurakunnan. Hän työskenteli siellä teltantekijöinä toimineiden Priscillan ja Aquilan kanssa.
Muut vierailut: Raamatun ja kirjeiden perusteella Paavali kävi Korintissa todellisuudessa useammin, ainakin kahdesti tai kolmasti.
Paavali kirjoitti kirjeensä korinttilaisille 50-luvulla, ja ensimmäinen kirje korinttilaisille on kirjoitettu myöhemmin, kun seurakunnassa oli syntynyt ongelmia.
"Apostolien tekojen mukaan..."
Ymmärrätkö sisäisten ja ulkoisten lähteiden eron historian tutkimuksessa?
Ymmärrätkö että Paavali kirjoitti olleensa Korintissa, kun seurakunta perustettiin?
>>Ymmärrätkö että Paavali kirjoitti olleensa Korintissa, kun seurakunta perustettiin?
Ymmärrätkö, että Mustanaamio kirjoitti olleensa Mombasassa kun hänen isänsä tapettiin? Minä voin laittaa vielä lähteen siitä. Tässä, ole hyvä.
https://en.wikipedia.org/wiki/The_Phantom
1. Korinttolaiskirje:
4:15 Sillä vaikka teillä olisi kymmenentuhatta kasvattajaa Kristuksessa, niin ei teillä kuitenkaan ole monta isää; sillä minä teidät synnytin evankeliumin kautta Kristuksessa Jeesuksessa.
3:5 Mikä Apollos sitten on? Ja mikä Paavali on? Palvelijoita, joiden kautta te olette tulleet uskoviksi, palvelijoita sen kykynsä mukaan, minkä Herra on heille kullekin antanut.
Milloin tämä tapahtui? Mitä Klemens sanoi?
Urpo!
Jos Paavalin historiallisuudesta pääsee
yksimielisyyteen tutkijoiden ja oman
päättelyn avulla. Hän on myös varma linkki Jeesukseen. Eikö ole hienoa.
Paavali on vahvin todiste Jeesuksen historiallisuudesta ja siksi hänen kimppuunsa nyt hyökättiin.