Helvetti on totisesti olemassa

Makkeu72

https://youtu.be/qUQ5aAFPFZc?is=Xz90gKUQn8wYLaXb

Tuossa on erittäin vakuuttava tarina siitä kuinka Helvetti on totisesti olemassa.
Jopa FBI liittyy tarinaan niin, että kyseisellä tarinan kertojalla ei ole enään sormenjälkiä olemassa ja näitä ihmisiä on muutamia maailmassa.
Tämä nainen joka kertoo kokemuksestaan on se, kuinka hän oppi kantapään kautta sen, että anteeksianto on tärkeä asia ihmiselle koska jos sitä ei ole niin ihminen tuomitsee itse itsensä ikuiseen kärsimykseen ikuiseksi ajoiksi.
Kun yotubeen laittaa hakusanan hell is real tai hell is reall plase saa tulokseksi myös sen, että ikuinen paratiisikin on totisesti olemassa.
Taivaita on kolme, yksi on se jonka me omilla silmillä nähdään, toinen on se missä enkelit taistelevat pahuutta vastaan ja kolmas on paratiisi.
Me ihmiset olemme unohtaneet sen, että omalla pahuuden teoilla me tuomitsemme itse itsemme kärsimykseen ei Taivaan Isä.
Jeesus tuomitsee eläviä ja kuolleita, mutta armahtaa ihmisen jos ihminen aidosti pyytää rukouksessaan anteeksi syntejään, silloin pitää olla rukouksessaa kuin haavoittuva lapsi ja aidosti rehellinen koska Jumala ja Jeesus näkee totuuden valheen läpi.
Jumala ja Jeesus kuulee jopa meidän ajatuksetkin joten ääneen rukoilunei välttämättä ole pakollinen.
Pahat ajatuksetkin on synnin ajatuksia ja pahat teotkin ovat niitä.
Itse tulin uskoon 2018 ja ruokouksesta kolmantena aamuna jos en nyt väärää todistusta anna hetätessäni vuoteeltani tunsin syvän sisäisen rauhan ja silläntiellä olen joten siitä myös haluan kertoa.
En halua enään kiroilla kirosanoja, sain apua ylhäältä alkoholin lopetukseenkin ja silläkin tiellä olen ollut jo maaliskuun pulelta väliltä asti.
Kun tulin uskoon koin jotain sellaista mitä näkee tyyliin vain kauhuelokuvissa jos edes niissäkään varsinkin sen mitä minä koin omilla silmilläni, meillä oli Collie koira joka oli todella ihana ja loistava perheen jäsen, 2018 yhteen aikaan vein hänet ulos pissalenkille ja kun saavuin kotipihan ulko-oven läheisyyteen tämä collie käänsi kolmasti päänsä minua kohti katsoen ja silloin näin jotain todella erikoista, hänen oikea silmä oli vuohen silmä, mutta en pelännyt yhtään vaan avasin ulko-oven ja vein hänet kotiin.
Tämä tarina kuulostaa uskomattomalta, mutta on todellakin totta.
Hieman sen jälkeen koin myös selittämättömiä asioita kuten valvontakamerassa videoissa orbeja, olin ostanut myöhemmen valvontakameran, hampaiden narskuttelua ja samaan aikaan selittämätöntä kasvojeni hiplailua unen aikaan koska tätä näin valvontakameran videoissa, tämä kyllä loppui kun hankkiuduin eroon suitsukkeista, palo santo puusta joka mukamas poistaa savullaan kaikkia näkymättämiä pahuuksia, valkosalvian lehdetkin hävitin koska niiden savu nimenomaan houkuttelee henkiä lähelle ja kaiken maailman kristallit ja kivet hävitin koska ne ovat noituutta ja Vanha Testamenttikin sanoo, että kaiken maailman noituus on syntiä.
On surullista, että on ihmisiä jotka uskovat hyvään noituuteen koska se on syntiä tai, että poltetaan eläin uhreja syntien anteeksi annon takia jota ei Jeesuksen tulon jälkeen enään ollut koska Jeesus antaa synnin tai synnit anteeksi jos aidosti katuu tekojaan, sitä en tosin tiedä, että jos synti tai synnit ovat ihmisyyttä vastaan, että saako ne anteeksi varsinkin jos synnit ihmisyyttä vastaan ovat todella julmia.
En kehoita ketään enkä pakota ketään uskoon tuloon vaan tutkimaan asiaa omalla sydämellään sekä lukemaan Vanhan Testamentin koska se myös avaa todella paljon varsinkin uskoon tulon jälkeen mieltä.
Älä tuomitse, ettei sinua tuomita sanoo Raamatti.
Älä sano väärää todistusta lähimmäisestäsi sanoo Raamattu nämä kaksi ovat muiden sääntöjen ohella erittäin tärkeät.
Jos joskus olet nähnyt demonisia unia voivat ne olla esim. viesti sinun omasta elämästäsi siitä, että muuta elämäsi parempaan suuntaan, ettei se päädy ikuiseen kadotukseen, kadu tekojasi jos olet tehnyt tai ajatellut synnin ajatuksia.
Jokainen meistä on syntinen ja jokainen tai suurin osa ajattelee, että jokainen pääsee paratiisiin on todella väärä ajatus koska todella moni tuomitsee itse itsensä kadotukseen.
Maailmalla tapahtuu paljon selittämättömiä kuin ilmestyskirjasta asioita ja paljon sellaista mitä on Raamatusta todistettu toteen, jopa Noan arkkikin ollaan löydetty juuri sieltä paikasta mistä Vanha Testamentti kertoo sen olevan ja paljon muitakin mitä ollaan löydetty josta Vanha Testamentti on Pyhässä Kiejassaan kertonut.
Lopuksi haluan kertoa, että tutkikaa omaa mieltänne, lukekaa Raamattu, ei sitä heti kannesta kanteen tarvitse yhdellä kertaa lukea, muutama sivu kerrallaan niin kestää tarina silloin todella pitkään ja oppii todella paljon.
Siunausta kaikille olit sitten kuka tahansa rakkaat veljet ja sisaret.

293

222

Äänestä

    Vastaukset 293

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • Makkeu72

      https://www.youtube.com/@marko-k6i


      Tuossa on vielä linkki minun youtuben kanavalle jos haluaa saada nopeammin tietoa mitä kummallista maailmassa tapahtuu, myös tarinoita mitä kerroin jo aiemmin.

      • Anonyymi00002

        Kiitos

    • Anonyymi00001

      Ei kai meitä ole huijattu siinä että Jeesus kertoi Jerusalemin kaatopaikasta.

    • Anonyymi00003

      Ikuinen tuli on syvä monttu minkä reunalla ihmiset kävelevät spiraalin muodossa kiertäen tietä joka vie koko ajan alaspäin ja siellä keskellä palaa ikuinen tuli. kaikki jotka sille polulle päätyvät palavat helvetin tulessa. Tämä tosin tapahtuu vasta kuoleman jälkeen joten sillä ei ole merkitystä tämän elämän suhteen. Ne jotka uskovat ja saavat kokea jumalan armon heillä on paremmat mahdollisuudet välttää kyseinen kokemus.

      Tämä näkemys perustuu nuorempani kokemaan yliluonnolliseen tapahtumaan mutta sinä vaiheessa en ymmärtänyt kokemuksen tarkoitusta. Nyt vanhemmalla iällä ja armon kokeneena voin esittää kyseisen asian omana näkemyksenä asia ei perustu mihinkään lukemaani ja kyseessä on vain minun näkemys mikä ei välttämättä ole totuus tulevasta.

      Tuon kohtalon voi välttää uskon kautta mutta se ei yksin riitä tarvitaan myös Jumalan armo koska hän päättää lopulta minne kukin lopulta päätyy. Niissä bileissä saatana toimii syyttäjänä, Jeesus puolustaa ja päätöksen tulevasta tekee yksin Jumala.

      Isän luokse pääsee vain Pojan kautta. Tätä ei sovi unohtaa, että Isä on ylin. Pyhä Henki on alistettu Isälle ja Pojalle. Poika on alistettu yksin Isälle ei kenellekään muulle eikä hän toimi muiden tahdon mukaan ja niin on myös Pyhän Hengen kanssa jonka kautta myös Poika toimii.

      En katsonut saati lukenut millaiseksi helvetti noissa jutuissa kuvataan mutta loppu on tuollainen. Onko yhtenevä tarinoiden kanssa, kiinnostaa tietää?

      • Makkeu72

        Pelkkä usko Jumalaan tai Jeesukseen ei riitä vaan katumus ja anteeksi anto pelastaa ihmisen helvetin tulelta ja ikuiselta kärsimykseltä, pitää tai saa rukoilla syntiensä anteeksi antoa ja johdatusta parempaan elämään niin silloin voi pelastua.
        Uskoon tulo joka antaa syvän sisäisen rauhan jokaiselle joka sitä haluaa on merkki siitä, että ln saanut synnit anteeksi, minä tulin 2018 rukouksesta noin kolmantena aamuna uskoon kun avasin silmäni vuoteessa nukkumisen jälkeen ja täytyy sanoa, että se olo on mahtava olo, ei mitään joogaa, ei metsän ääniä tai puron solinan kuuntelia rauhan merkiksi vaan pysyvä sisäinen rauha ja viha on silloin poissa, viha muita kohtaan ja katkeruus ne ovat poissa.
        Jos tuomitset muita tuomitset itsesi, jos syytät muita syytät itseäsi ja jos vihaat muita et saa rauhaa itsellesi.

      • Anonyymi00004
        Makkeu72 kirjoitti:

        Pelkkä usko Jumalaan tai Jeesukseen ei riitä vaan katumus ja anteeksi anto pelastaa ihmisen helvetin tulelta ja ikuiselta kärsimykseltä, pitää tai saa rukoilla syntiensä anteeksi antoa ja johdatusta parempaan elämään niin silloin voi pelastua.
        Uskoon tulo joka antaa syvän sisäisen rauhan jokaiselle joka sitä haluaa on merkki siitä, että ln saanut synnit anteeksi, minä tulin 2018 rukouksesta noin kolmantena aamuna uskoon kun avasin silmäni vuoteessa nukkumisen jälkeen ja täytyy sanoa, että se olo on mahtava olo, ei mitään joogaa, ei metsän ääniä tai puron solinan kuuntelia rauhan merkiksi vaan pysyvä sisäinen rauha ja viha on silloin poissa, viha muita kohtaan ja katkeruus ne ovat poissa.
        Jos tuomitset muita tuomitset itsesi, jos syytät muita syytät itseäsi ja jos vihaat muita et saa rauhaa itsellesi.

        Tehkää parannus ja uskokaa evankeliumi, sanoi Jeesuskin. Molemmat ovat tärkeitä.

      • Anonyymi00005
        Anonyymi00004 kirjoitti:

        Tehkää parannus ja uskokaa evankeliumi, sanoi Jeesuskin. Molemmat ovat tärkeitä.

        Entäs jos on homo?

        Riittääkö pelkkä Paavalin herjaaminen.

      • Anonyymi00234

        Paljon on tarinaa.
        Mitähän ne mahtoivat ajatella 300 000 vuotta sitten ihmiset, kuolivatkohan ne sukupuuttoon.
        Kuinkahan vanha nykyihminen, kanta isä ja äitistä.
        Ei se ollu aatami ja eeva, vaan sitä ennen, jonka tyttäristä aatamin ja eevan pojat hakivat vaimot.

    • Demokrates

      Voe helevettiläene.🔥👹🔥

    • Anonyymi00006

      Ahdistuneisuus ja pelko ovat Helvetti. Masennus on Kadotus. Ei niissä ole sen enempää uskomista. Pelastus on siinä kun saa mielensä toimimaan normaalisti. Raamattu on aikakausiensa tapa kuvat kaikkien kokemia ja tuntemia asioita. Kun sen kertomukset otetaan kirjaimellisesti, päädytään velvoitteihin ja ristiriitoihin. Ne aiheuttavat ahdistuneisuutta ja muita mielen ongelmia. Raamattua voi toki lukea monella tavalla, kyse on siitä millä mielellä sen tekee. Jos pysyy Rauhassaan, ongelmia ei ole. Mielensä terveyttä ei kuitenkaan mikään tai kukaan toinen omista eikä sitä pidä ehdollistaa minkään uskomisella.

      • Makkeu72

        Kannattaa laittaa youtubeen hakusanaksi hell is real niin näkee ja kuulee mitä ihmiset ovat kokeneet kun ovat joutuneet käymään todellisessa helvetissä ja tulleet takaisin kertomaan kokemuksestaan, tarinat eivät todellakaan ole kauniita vaan todellista kauhuelokuvaa jossa maan päällinen kauhuelokuvat ovat lasten leikkiä todelliseen verrattuna koska ne eivät ole valkokankaalla olevia kokemuksia.
        Se uskoo joka haluaa, mutta minä uskon, että helvetti on todellinen ja pelkkä usko Jumalaan ja Jeesukseen ei ole tie pelastukseen vaan syntien anteeksi anto on tie pelastukseen.
        Tämä oli lopullinen asian päätös tästä aiheesta.
        Jokainen on syntinen, on vain oma jokaisen asia, että haluaako anteeksiannon vai ei, mutta faktaa on se, että kun rukouksessaan aidosti katuu syntejään ja pyytää niitä kyyneleet silmissään anteeksi saa ne anteeksi ja saa myös uskoon tulonkin jos jokainen niin pyytää ja samalla sisäisen syvän rauhan.
        Vanha Testamentti on tie totuuteen vaikka sen kirjoitus tuntuukin joiltakin epäreilulta, mutta faktaa se kuitenkin on koska se on kirjoitettu todistajien lausuntojen perusteella.
        Kannattaa lukea Vanhan Testamentin vaikka sitten muutama sivu kerrallaan jos lukeminen muuten on hankalaa ja jatkaa sitä vaikka sitten joka päivä tai kerran pari viikossa kuten itse teen.
        Tämä asia tuli päätökseen nyt, jokainen päättää asiasta koska meille Jumala on antanyt vapaan tahdon asiasta kuin asiasta, mutta vastuu on erittäin suuri vapaan tahdon suhteen.
        Jeesuksen siunausta kaikille ikään ja sukupuoleen katsomatta.

      • Anonyymi00008
        Makkeu72 kirjoitti:

        Kannattaa laittaa youtubeen hakusanaksi hell is real niin näkee ja kuulee mitä ihmiset ovat kokeneet kun ovat joutuneet käymään todellisessa helvetissä ja tulleet takaisin kertomaan kokemuksestaan, tarinat eivät todellakaan ole kauniita vaan todellista kauhuelokuvaa jossa maan päällinen kauhuelokuvat ovat lasten leikkiä todelliseen verrattuna koska ne eivät ole valkokankaalla olevia kokemuksia.
        Se uskoo joka haluaa, mutta minä uskon, että helvetti on todellinen ja pelkkä usko Jumalaan ja Jeesukseen ei ole tie pelastukseen vaan syntien anteeksi anto on tie pelastukseen.
        Tämä oli lopullinen asian päätös tästä aiheesta.
        Jokainen on syntinen, on vain oma jokaisen asia, että haluaako anteeksiannon vai ei, mutta faktaa on se, että kun rukouksessaan aidosti katuu syntejään ja pyytää niitä kyyneleet silmissään anteeksi saa ne anteeksi ja saa myös uskoon tulonkin jos jokainen niin pyytää ja samalla sisäisen syvän rauhan.
        Vanha Testamentti on tie totuuteen vaikka sen kirjoitus tuntuukin joiltakin epäreilulta, mutta faktaa se kuitenkin on koska se on kirjoitettu todistajien lausuntojen perusteella.
        Kannattaa lukea Vanhan Testamentin vaikka sitten muutama sivu kerrallaan jos lukeminen muuten on hankalaa ja jatkaa sitä vaikka sitten joka päivä tai kerran pari viikossa kuten itse teen.
        Tämä asia tuli päätökseen nyt, jokainen päättää asiasta koska meille Jumala on antanyt vapaan tahdon asiasta kuin asiasta, mutta vastuu on erittäin suuri vapaan tahdon suhteen.
        Jeesuksen siunausta kaikille ikään ja sukupuoleen katsomatta.

        HEI SINÄ IHMISEN KUVATUS SINUT ON TUTKITTU JA KIRJOITUKSESI ON LUETTU LÄPI ENKÄ SANO ENÄÄ MUUTA KUIN ETTÄ SINÄ LIHALLINEN IHMINEN MENET KADOTUKSEEN. ...

        Alatyylinen katukieli jatkuu vielä pitkään....

        Sen jälkeen kristitty antoi linkin "kadotukseen":

        TERVEISIN JUMALAN SANA.. ALLEKIRJOITUS: JEESUS KRISTUS.
        ****************
        MUTTA:
        Kuolemanraja kokemukset ovat kulttuurisidonnaisia.
        Kristilliset ääriainekset pelottelevat ihmisiä edelleen IKUISELLA helvetillä. Ja paikoissa, joissa kirjoitan he ovat laittaneet useita kymmeniä linkkejä, joissa viitataan "kadotukseen", joissa taas joku on käynyt helvetissä. Eli jopa yhdessä ketjussa on useita kymmeniä kauhutarinoita "kadotuksesta" Mutta se on subjektiivista, ei objektiivista. Jätätte näppärästi huomioimatta sen tosiasian, että myös muissa uskonnoissa on lähellä kuolemaa tapahtuneita kokemuksia, jotka ovat täsmälleen päinvastaisia kuin nuo kauhulinkit.

        Enemmän objektiivisuutta. On linkkejä, joissa ihmiset tapaavat Allahin ja saavat "syntinsä anteeksi", on linkkejä, joissa jopa kristityt tapaavat Vishnun. joissa buddhalaiset tapaavat Buddhan, joissa kristitty kääntyy pois kristinuskosta kuolemanläheisen kokemuksen seurauksena, joissa kristitty kääntyy islamiin, joissa kristitty kääntyy itämaiseen filosofiaan, joissa joku muu saa tietoa jälleensyntymisestä monissa muissa kuolemanläheisessä kokemuksessa. Tällaisia tapauksia on niin paljon.

        ------------------------

        Tämä kauhudramaturgi lisäsi eri viestiketjuihin aina muutaman viestin välein linkkejä ”kadotukseen”; miksi hän ei ota selvää, että on olemassa aivan päinvastaisia kertomuksia, mutta tietysti kaikki päinvastaiset kertomukset ovat (olemattoman) saatanan aikaansaamia, ja vain "oikeat helvetinkertomukset" ovat "totta".

        -----------------------




        Kosmogoniset tekstit voidaan todistaa matemaattisesti. Koodit.

        (Toinen) kauhudramaturgi kirjoitti:

        "Jos joku tosiaan etsii totuutta, hänen kannattaa kuunnella Brandon Petersonia. Hän on todistanut King James Biblen jumalallisen alkuperän matemaattisesti,"

        Maailmassa on MYÖS monia täysin riippumattomia, ei-islamilaisia tutkijoita, jotka ovat tutkineet Koraanin matematiikkaa, sen ihmeellisyyttä, miksi sinä olet hiljaa tästä?

        Analogisesti :
        "Jos joku tosiaan etsii totuutta, hänen kannattaa tutustua Koraanin koodiin, koska sen jumalallisen alkuperän monet riippumattpmat ei -islamilaiset tutkijat ympäri maailmaa ovat todistaneet matemaattisesti,"

        Miksi et puhu siitä, että myös koraani on todistettu matemaattiseti?
        Matemaattinen ilmiö Koraanissa, joka on maanjäristyksellisiä mittasuhteita: Koraanin ensisijaisten tilastojen (sanat, säkeet, luvut) määrittäminen ja sen kiehtovan yhteyden paljastaminen kultaiseen leikkaukseen.

      • Anonyymi00009
        Anonyymi00008 kirjoitti:

        HEI SINÄ IHMISEN KUVATUS SINUT ON TUTKITTU JA KIRJOITUKSESI ON LUETTU LÄPI ENKÄ SANO ENÄÄ MUUTA KUIN ETTÄ SINÄ LIHALLINEN IHMINEN MENET KADOTUKSEEN. ...

        Alatyylinen katukieli jatkuu vielä pitkään....

        Sen jälkeen kristitty antoi linkin "kadotukseen":

        TERVEISIN JUMALAN SANA.. ALLEKIRJOITUS: JEESUS KRISTUS.
        ****************
        MUTTA:
        Kuolemanraja kokemukset ovat kulttuurisidonnaisia.
        Kristilliset ääriainekset pelottelevat ihmisiä edelleen IKUISELLA helvetillä. Ja paikoissa, joissa kirjoitan he ovat laittaneet useita kymmeniä linkkejä, joissa viitataan "kadotukseen", joissa taas joku on käynyt helvetissä. Eli jopa yhdessä ketjussa on useita kymmeniä kauhutarinoita "kadotuksesta" Mutta se on subjektiivista, ei objektiivista. Jätätte näppärästi huomioimatta sen tosiasian, että myös muissa uskonnoissa on lähellä kuolemaa tapahtuneita kokemuksia, jotka ovat täsmälleen päinvastaisia kuin nuo kauhulinkit.

        Enemmän objektiivisuutta. On linkkejä, joissa ihmiset tapaavat Allahin ja saavat "syntinsä anteeksi", on linkkejä, joissa jopa kristityt tapaavat Vishnun. joissa buddhalaiset tapaavat Buddhan, joissa kristitty kääntyy pois kristinuskosta kuolemanläheisen kokemuksen seurauksena, joissa kristitty kääntyy islamiin, joissa kristitty kääntyy itämaiseen filosofiaan, joissa joku muu saa tietoa jälleensyntymisestä monissa muissa kuolemanläheisessä kokemuksessa. Tällaisia tapauksia on niin paljon.

        ------------------------

        Tämä kauhudramaturgi lisäsi eri viestiketjuihin aina muutaman viestin välein linkkejä ”kadotukseen”; miksi hän ei ota selvää, että on olemassa aivan päinvastaisia kertomuksia, mutta tietysti kaikki päinvastaiset kertomukset ovat (olemattoman) saatanan aikaansaamia, ja vain "oikeat helvetinkertomukset" ovat "totta".

        -----------------------




        Kosmogoniset tekstit voidaan todistaa matemaattisesti. Koodit.

        (Toinen) kauhudramaturgi kirjoitti:

        "Jos joku tosiaan etsii totuutta, hänen kannattaa kuunnella Brandon Petersonia. Hän on todistanut King James Biblen jumalallisen alkuperän matemaattisesti,"

        Maailmassa on MYÖS monia täysin riippumattomia, ei-islamilaisia tutkijoita, jotka ovat tutkineet Koraanin matematiikkaa, sen ihmeellisyyttä, miksi sinä olet hiljaa tästä?

        Analogisesti :
        "Jos joku tosiaan etsii totuutta, hänen kannattaa tutustua Koraanin koodiin, koska sen jumalallisen alkuperän monet riippumattpmat ei -islamilaiset tutkijat ympäri maailmaa ovat todistaneet matemaattisesti,"

        Miksi et puhu siitä, että myös koraani on todistettu matemaattiseti?
        Matemaattinen ilmiö Koraanissa, joka on maanjäristyksellisiä mittasuhteita: Koraanin ensisijaisten tilastojen (sanat, säkeet, luvut) määrittäminen ja sen kiehtovan yhteyden paljastaminen kultaiseen leikkaukseen.

        Tästä syystä myöskään se, että miljardeja ihmisiä kuuluu johonkin uskontoon, ei todista kyseisen uskonnon olevan totta. Miljardien ihmisten usko osoittaa, että usko on valtavan laajalle levinnyt, mutta lukumäärä ei itsessään ratkaise väitteen totuutta. Sama pätee pienempään uskontoon: se, että vain harvat ihmiset uskovat johonkin, ei tee heidän uskomuksestaan automaattisesti väärää. Totuus ei ratkea äänestyksellä.

        Mikä on sellainen peruste, jonka ihminen voi hyväksyä ilman että hänen täytyy ensin uskoa kyseiseen uskontoon? Jos kristityltä kysytään, miksi Raamattu on Jumalan sana, vastaukseksi ei vielä riitä "koska Raamattu sanoo niin". Jos muslimilta kysytään, miksi Koraani on Allahin ilmoitus, ei myöskään riitä "koska Koraani sanoo niin". Molempien pitäisi pystyä esittämään perusteita, jotka eivät jo lähtökohtaisesti oleta heidän oman pyhän kirjansa olevan totta.

      • Anonyymi00010
        Anonyymi00009 kirjoitti:

        Tästä syystä myöskään se, että miljardeja ihmisiä kuuluu johonkin uskontoon, ei todista kyseisen uskonnon olevan totta. Miljardien ihmisten usko osoittaa, että usko on valtavan laajalle levinnyt, mutta lukumäärä ei itsessään ratkaise väitteen totuutta. Sama pätee pienempään uskontoon: se, että vain harvat ihmiset uskovat johonkin, ei tee heidän uskomuksestaan automaattisesti väärää. Totuus ei ratkea äänestyksellä.

        Mikä on sellainen peruste, jonka ihminen voi hyväksyä ilman että hänen täytyy ensin uskoa kyseiseen uskontoon? Jos kristityltä kysytään, miksi Raamattu on Jumalan sana, vastaukseksi ei vielä riitä "koska Raamattu sanoo niin". Jos muslimilta kysytään, miksi Koraani on Allahin ilmoitus, ei myöskään riitä "koska Koraani sanoo niin". Molempien pitäisi pystyä esittämään perusteita, jotka eivät jo lähtökohtaisesti oleta heidän oman pyhän kirjansa olevan totta.

        usko siihen, että jokin on Jumalasta, ei ole sama asia kuin todiste siitä, että jokin todella on Jumalasta. Ja juuri tässä kohdassa Raamatun, Koraanin ja muiden ilmoitususkontojen välinen vertailu muuttuu kiinnostavaksi, koska silloin voidaan kysyä, millä perusteella yksi ilmoitus pitäisi asettaa toisen edelle ilman että käytetään kyseisen ilmoituksen omaa auktoriteettia sen todistamiseen.

      • Anonyymi00011
        Anonyymi00010 kirjoitti:

        usko siihen, että jokin on Jumalasta, ei ole sama asia kuin todiste siitä, että jokin todella on Jumalasta. Ja juuri tässä kohdassa Raamatun, Koraanin ja muiden ilmoitususkontojen välinen vertailu muuttuu kiinnostavaksi, koska silloin voidaan kysyä, millä perusteella yksi ilmoitus pitäisi asettaa toisen edelle ilman että käytetään kyseisen ilmoituksen omaa auktoriteettia sen todistamiseen.

        HEI SINÄ IHMISEN KUVATUS SINUT ON TUTKITTU JA KIRJOITUKSESI ON LUETTU LÄPI ENKÄ SANO ENÄÄ MUUTA KUIN ETTÄ SINÄ LIHALLINEN IHMINEN MENET KADOTUKSEEN. ...

        Alatyylinen katukieli jatkuu vielä pitkään....

        Sen jälkeen kristitty antoi linkin "kadotukseen":

        TERVEISIN JUMALAN SANA.. ALLEKIRJOITUS: JEESUS KRISTUS.

        ------------------

        Kuolemanrajakokemuksissa ongelma on erityisen selvä
        Jos kristitty kerää kymmeniä kertomuksia, joissa joku näkee helvetin, ja sanoo:
        "Katso, nämä ihmiset kävivät kadotuksessa. Tämä todistaa kristillisen helvetin todellisuuden."

        niin ensimmäinen kysymys kuuluu:


        Mitä tapahtuu niille kertomuksille, joissa kokemuksen sisältö on aivan toinen?


        Tutkimuksessa todella on dokumentoitu kulttuurien välisiä eroja kuolemanrajakokemuksissa. Esimerkiksi systemaattisessa katsauksessa on kuvattu, kuinka länsimaisissa kertomuksissa esiintyy kristilliseen ympäristöön sopivia hahmoja, kun taas thaimaalaisissa kokemuksissa esiintyy esimerkiksi aivanmuuta ja shiialaisissa aineistoissa islamilaisia uskonnollisia hahmoja. Samalla kokemuksissa on myös yhteisiä piirteitä, kuten ruumiista irtautumisen kokemuksia, tunnelimaisia kokemuksia, poikkeuksellista selkeyttä ja ykseyden tunnetta.


        Toisin sanoen aineisto ei anna meille yksinkertaista kuvaa:
        "Ihmiset kuolevat - kristillinen helvetti ilmestyy."


        Vaan paljon monimutkaisemman kuvan:
        "Ihmisillä esiintyy kuoleman läheisyydessä toistuvia kokemusrakenteita, mutta niiden uskonnollinen sisältö ja tulkinta voivat vaihdella kulttuurisesti."
        Tästä ei vielä seuraa, että kuolemanrajakokemukset olisivat "vain aivojen tuottamia". Se olisi aivan toinen väite. Mutta yhtä vähän niistä seuraa, että kristillinen helvettikäsitys on todistettu.

      • Anonyymi00012
        Anonyymi00011 kirjoitti:

        HEI SINÄ IHMISEN KUVATUS SINUT ON TUTKITTU JA KIRJOITUKSESI ON LUETTU LÄPI ENKÄ SANO ENÄÄ MUUTA KUIN ETTÄ SINÄ LIHALLINEN IHMINEN MENET KADOTUKSEEN. ...

        Alatyylinen katukieli jatkuu vielä pitkään....

        Sen jälkeen kristitty antoi linkin "kadotukseen":

        TERVEISIN JUMALAN SANA.. ALLEKIRJOITUS: JEESUS KRISTUS.

        ------------------

        Kuolemanrajakokemuksissa ongelma on erityisen selvä
        Jos kristitty kerää kymmeniä kertomuksia, joissa joku näkee helvetin, ja sanoo:
        "Katso, nämä ihmiset kävivät kadotuksessa. Tämä todistaa kristillisen helvetin todellisuuden."

        niin ensimmäinen kysymys kuuluu:


        Mitä tapahtuu niille kertomuksille, joissa kokemuksen sisältö on aivan toinen?


        Tutkimuksessa todella on dokumentoitu kulttuurien välisiä eroja kuolemanrajakokemuksissa. Esimerkiksi systemaattisessa katsauksessa on kuvattu, kuinka länsimaisissa kertomuksissa esiintyy kristilliseen ympäristöön sopivia hahmoja, kun taas thaimaalaisissa kokemuksissa esiintyy esimerkiksi aivanmuuta ja shiialaisissa aineistoissa islamilaisia uskonnollisia hahmoja. Samalla kokemuksissa on myös yhteisiä piirteitä, kuten ruumiista irtautumisen kokemuksia, tunnelimaisia kokemuksia, poikkeuksellista selkeyttä ja ykseyden tunnetta.


        Toisin sanoen aineisto ei anna meille yksinkertaista kuvaa:
        "Ihmiset kuolevat - kristillinen helvetti ilmestyy."


        Vaan paljon monimutkaisemman kuvan:
        "Ihmisillä esiintyy kuoleman läheisyydessä toistuvia kokemusrakenteita, mutta niiden uskonnollinen sisältö ja tulkinta voivat vaihdella kulttuurisesti."
        Tästä ei vielä seuraa, että kuolemanrajakokemukset olisivat "vain aivojen tuottamia". Se olisi aivan toinen väite. Mutta yhtä vähän niistä seuraa, että kristillinen helvettikäsitys on todistettu.

        Vaan paljon monimutkaisemman kuvan:
        "Ihmisillä esiintyy kuoleman läheisyydessä toistuvia kokemusrakenteita, mutta niiden uskonnollinen sisältö ja tulkinta voivat vaihdella kulttuurisesti."
        Tästä ei vielä seuraa, että kuolemanrajakokemukset olisivat "vain aivojen tuottamia". Se olisi aivan toinen väite. Mutta yhtä vähän niistä seuraa, että kristillinen helvettikäsitys on todistettu.

        Ja juuri tässä "Saatana selittää kaiken" muuttuu ongelmalliseksi
        Jos kristitty sanoo:
        "Kristilliset helvettikokemukset ovat Jumalasta, mutta islamilaiset, hindulaiset ja buddhalaisten kokemukset ovat Saatanasta",
        niin hänen täytyy pystyä antamaan riippumaton kriteeri, jolla nämä erotetaan toisistaan.
        Muuten argumentti on rakenteeltaan:
        Kokemus sopii kristinuskoon -Jumala aiheutti sen.
        Kokemus ei sovi kristinuskoon - Saatana aiheutti sen.


        Tällainen teoria on vaarallisen lähellä ei-falsifioituvaa selitystä. Kävi miten tahansa, teoria saa aina viimeisen sanan.
        Jos muslimi kertoo nähneensä Allahin, voidaan sanoa "Saatana".
        Jos hindu kertoo nähneensä Vishnun, "Saatana".
        Jos buddhalainen kertoo aivan muunlaisen kokemuksen, "Saatana".


        Jos joku kristitty näkee helvetin, "Jumala".
        Mutta silloin pitäisi kysyä:
        Mikä mahdollinen havainto osoittaisi kristitylle, että hänen Saatana-selityksensä on väärä?
        Jos vastaus on "ei mikään", kyseessä ei enää ole kovin hyvä empiirinen selitys.

      • Anonyymi00013
        Anonyymi00012 kirjoitti:

        Vaan paljon monimutkaisemman kuvan:
        "Ihmisillä esiintyy kuoleman läheisyydessä toistuvia kokemusrakenteita, mutta niiden uskonnollinen sisältö ja tulkinta voivat vaihdella kulttuurisesti."
        Tästä ei vielä seuraa, että kuolemanrajakokemukset olisivat "vain aivojen tuottamia". Se olisi aivan toinen väite. Mutta yhtä vähän niistä seuraa, että kristillinen helvettikäsitys on todistettu.

        Ja juuri tässä "Saatana selittää kaiken" muuttuu ongelmalliseksi
        Jos kristitty sanoo:
        "Kristilliset helvettikokemukset ovat Jumalasta, mutta islamilaiset, hindulaiset ja buddhalaisten kokemukset ovat Saatanasta",
        niin hänen täytyy pystyä antamaan riippumaton kriteeri, jolla nämä erotetaan toisistaan.
        Muuten argumentti on rakenteeltaan:
        Kokemus sopii kristinuskoon -Jumala aiheutti sen.
        Kokemus ei sovi kristinuskoon - Saatana aiheutti sen.


        Tällainen teoria on vaarallisen lähellä ei-falsifioituvaa selitystä. Kävi miten tahansa, teoria saa aina viimeisen sanan.
        Jos muslimi kertoo nähneensä Allahin, voidaan sanoa "Saatana".
        Jos hindu kertoo nähneensä Vishnun, "Saatana".
        Jos buddhalainen kertoo aivan muunlaisen kokemuksen, "Saatana".


        Jos joku kristitty näkee helvetin, "Jumala".
        Mutta silloin pitäisi kysyä:
        Mikä mahdollinen havainto osoittaisi kristitylle, että hänen Saatana-selityksensä on väärä?
        Jos vastaus on "ei mikään", kyseessä ei enää ole kovin hyvä empiirinen selitys.

        Kosmogoniset tekstit voidaan todistaa matemaattisesti. Koodit.

        (Toinen) kauhudramaturgi kirjoitti:

        "Jos joku tosiaan etsii totuutta, hänen kannattaa kuunnella Brandon Petersonia. Hän on todistanut King James Biblen jumalallisen alkuperän matemaattisesti,"

        Maailmassa on MYÖS monia täysin riippumattomia, ei-islamilaisia tutkijoita, jotka ovat tutkineet Koraanin matematiikkaa, sen ihmeellisyyttä, miksi sinä olet hiljaa tästä?

        Analogisesti :
        "Jos joku tosiaan etsii totuutta, hänen kannattaa tutustua Koraanin koodiin, koska sen jumalallisen alkuperän monet riippumattpmat ei -islamilaiset tutkijat ympäri maailmaa ovat todistaneet matemaattisesti,"

        Miksi et puhu siitä, että myös koraani on todistettu matemaattiseti?
        Matemaattinen ilmiö Koraanissa, joka on maanjäristyksellisiä mittasuhteita: Koraanin ensisijaisten tilastojen (sanat, säkeet, luvut) määrittäminen ja sen kiehtovan yhteyden paljastaminen kultaiseen leikkaukseen.

        ---------------------

        Sama ongelma näkyy vielä selvemmin "matemaattisissa ihmeissä"
        Tuo Brandon Peterson -esimerkki on hyvä, koska siinä on nähtävissä aivan sama rakenne.
        Petersonin KJV-koodisivusto esittää esimerkiksi väitteen, että King James Bible -tekstin tietty kokonaismäärä on 823 543 eli 7⁷, ja käyttää tätä osana argumenttia KJV:n jumalallisen alkuperän puolesta. Sivusto kertoo myös, että hän itse varmisti laskelman.


        Mutta tässä tapahtuu erittäin tärkeä looginen hyppy:
        Löydämme tekstistä kiinnostavan numerokuvion → Jumala suunnitteli tekstin.
        Ensimmäinen osa voi olla täysin totta.
        Jälkimmäinen ei seuraa automaattisesti.
        Jos löydän tekstistä jonkin hämmästyttävän numerokuvion, minun täytyy ensin tietää esimerkiksi:
        mikä tekstimuoto valittiin,
        miksi juuri tämä tekstimuoto valittiin,
        mitä lasketaan sanaksi,
        lasketaanko otsikot,
        lasketaanko jakeiden otsakkeet,
        miten välimerkit käsitellään,
        miten yhdyssanat käsitellään,
        miksi juuri tämä numero on merkityksellinen,
        kuinka monta muuta mahdollista numerokuviota tekstistä voidaan löytää,
        etsittiinkö kuviota etukäteen vai löydettiinkö se jälkikäteen.

        Tämä viimeinen kysymys on erityisen tärkeä.


        Jos ensin päätetään:
        "Seitsemän on Raamatussa tärkeä luku."
        ja sitten etsitään tekstistä seitsemään liittyviä kuvioita, on huomattavasti helpompi löytää hämmästyttäviä yhteensattumia kuin jos ennustetaan täsmällinen kuvio etukäteen ja testataan se riippumattomasti.

      • Anonyymi00014
        Anonyymi00013 kirjoitti:

        Kosmogoniset tekstit voidaan todistaa matemaattisesti. Koodit.

        (Toinen) kauhudramaturgi kirjoitti:

        "Jos joku tosiaan etsii totuutta, hänen kannattaa kuunnella Brandon Petersonia. Hän on todistanut King James Biblen jumalallisen alkuperän matemaattisesti,"

        Maailmassa on MYÖS monia täysin riippumattomia, ei-islamilaisia tutkijoita, jotka ovat tutkineet Koraanin matematiikkaa, sen ihmeellisyyttä, miksi sinä olet hiljaa tästä?

        Analogisesti :
        "Jos joku tosiaan etsii totuutta, hänen kannattaa tutustua Koraanin koodiin, koska sen jumalallisen alkuperän monet riippumattpmat ei -islamilaiset tutkijat ympäri maailmaa ovat todistaneet matemaattisesti,"

        Miksi et puhu siitä, että myös koraani on todistettu matemaattiseti?
        Matemaattinen ilmiö Koraanissa, joka on maanjäristyksellisiä mittasuhteita: Koraanin ensisijaisten tilastojen (sanat, säkeet, luvut) määrittäminen ja sen kiehtovan yhteyden paljastaminen kultaiseen leikkaukseen.

        ---------------------

        Sama ongelma näkyy vielä selvemmin "matemaattisissa ihmeissä"
        Tuo Brandon Peterson -esimerkki on hyvä, koska siinä on nähtävissä aivan sama rakenne.
        Petersonin KJV-koodisivusto esittää esimerkiksi väitteen, että King James Bible -tekstin tietty kokonaismäärä on 823 543 eli 7⁷, ja käyttää tätä osana argumenttia KJV:n jumalallisen alkuperän puolesta. Sivusto kertoo myös, että hän itse varmisti laskelman.


        Mutta tässä tapahtuu erittäin tärkeä looginen hyppy:
        Löydämme tekstistä kiinnostavan numerokuvion → Jumala suunnitteli tekstin.
        Ensimmäinen osa voi olla täysin totta.
        Jälkimmäinen ei seuraa automaattisesti.
        Jos löydän tekstistä jonkin hämmästyttävän numerokuvion, minun täytyy ensin tietää esimerkiksi:
        mikä tekstimuoto valittiin,
        miksi juuri tämä tekstimuoto valittiin,
        mitä lasketaan sanaksi,
        lasketaanko otsikot,
        lasketaanko jakeiden otsakkeet,
        miten välimerkit käsitellään,
        miten yhdyssanat käsitellään,
        miksi juuri tämä numero on merkityksellinen,
        kuinka monta muuta mahdollista numerokuviota tekstistä voidaan löytää,
        etsittiinkö kuviota etukäteen vai löydettiinkö se jälkikäteen.

        Tämä viimeinen kysymys on erityisen tärkeä.


        Jos ensin päätetään:
        "Seitsemän on Raamatussa tärkeä luku."
        ja sitten etsitään tekstistä seitsemään liittyviä kuvioita, on huomattavasti helpompi löytää hämmästyttäviä yhteensattumia kuin jos ennustetaan täsmällinen kuvio etukäteen ja testataan se riippumattomasti.

        Ja tässä Koraani tekee argumentista todella kiinnostavan.

        "Miksi et puhu Koraanin matemaattisista ihmeistä?"

        Koska jos joku sanoo:
        "KJV:ssä on hämmästyttäviä matemaattisia kuvioita → siis KJV on Jumalan sana",
        niin muslimi voi aivan perustellusti vastata:
        "Minun tekstissäni on myös hämmästyttäviä matemaattisia kuvioita - miksi sinun menetelmäsi todistaa sinun kirjasi mutta minun kirjani vastaavat löydöt eivät todista minun kirjaani?"


        Koraanista on tosiaan julkaistu vastaavanlaisia matemaattisia väitteitä. Esimerkiksi Khaled Al-Faqih on esittänyt Koraanin tekstissä muun muassa kultaiseen leikkaukseen ja fysikaalisiin vakioihin liittyviä numerologisia yhteyksiä.


        Mutta tästä ei seuraa:
        "Koraani on todistettu Jumalan sanaksi."


        Aivan samoin Petersonin laskelmista ei seuraa:
        "King James Bible on matemaattisesti todistettu Jumalan sanaksi."
        Tässä on symmetrian vaatimus.


        Jos hyväksyt numerologisen menetelmän kristinuskon todisteeksi, sinun pitäisi antaa islamille mahdollisuus käyttää samaa menetelmää.


        Ja jos hylkäät islamilaiset numerologiset argumentit siksi, että ne ovat jälkikäteen löydettyjä, valikoivia tai menetelmällisesti ongelmallisia, sinun täytyy soveltaa täsmälleen samaa standardia KJV:n numerologisiin väitteisiin.
        Muuten kyseessä on kaksoisstandardi.

        Ja vielä mielenkiintoisempi ongelma: KJV:n jumalallinen alkuperä

        Tässä Petersonin argumentissa on lisäksi huomattava historiallinen ongelma.
        King James Bible ei ole alkuperäinen raamatunteksti. Se on englanninkielinen käännös, joka julkaistiin vuonna 1611 ja jonka myöhempi tekstihistoria sisältää erilaisia painoksia ja standardointeja.
        Petersonin omalla KJV Code -sivustolla jopa todetaan, että tiettyjä numerokuvioita liittyy vuoden 1769 Blayney-standardointiin ja että vuoden 1762 ja 1769 painosten väliset kirjoitus- ja välimerkkiratkaisut vaikuttivat siihen, syntyivätkö tietyt luvut.
        Tämä tekee asiasta epistemologisesti vielä kiinnostavamman.


        Jos jumalallinen matemaattinen koodi riippuu siitä, miten myöhemmässä englanninkielisessä painoksessa jokin sana kirjoitetaan tai yhdysviiva jätetään pois, silloin pitäisi kysyä:


        Miten tämä todistaa Jumalan alkuperäisestä ilmoituksesta?
        Jos esimerkiksi tietty 77 777 -kuvio syntyy juuri tietyn myöhemmän toimituksellisen ratkaisun seurauksena, se ei itsestään selvästi näytä olevan ominaisuus, joka olisi ollut olemassa alkuperäisessä heprean, aramean tai kreikan tekstissä.


        Tämä ei tarkoita, että kyseinen numerokuvio olisi laskennallisesti väärä. Se tarkoittaa, että numerokuvion olemassaolo ja sen jumalallisen alkuperän todistaminen ovat kaksi eri asiaa.

        Tässä syntyy erittäin kaunis symmetria
        Kristitty:
        "Katsokaa, KJV:ssä on 7⁷. Se on niin epätodennäköinen, että sen täytyy olla Jumalasta."


        Muslimi:
        "Katsokaa, Koraanissa on kultaisen leikkauksen ja muiden lukujen hämmästyttäviä yhteyksiä. Niiden täytyy olla Allahista."

        Kristitty:
        "Ei, Koraanin luvut ovat jälkikäteen etsittyä numerologiaa."
        Muslimi:
        "Miksi KJV:n numerot eivät olisi samaa?"
        Ja tässä keskustelu vihdoin muuttuu aidosti kiinnostavaksi.
        Kumpikin osapuoli tarvitsee saman epistemologisen standardin.
        Ei:
        "Minun kirjani numerokuvio - ihme."
        "Sinun kirjasi numerokuvio - numerologiaa."
        Vaan:
        "Mikä menetelmä erottaa aidon ennalta määrätyn informaation sattumanvaraisesta tai jälkikäteen löydetystä kuviosta?"
        Tämä on se kysymys, johon pitäisi vastata.

      • Anonyymi00015
        Anonyymi00014 kirjoitti:

        Ja tässä Koraani tekee argumentista todella kiinnostavan.

        "Miksi et puhu Koraanin matemaattisista ihmeistä?"

        Koska jos joku sanoo:
        "KJV:ssä on hämmästyttäviä matemaattisia kuvioita → siis KJV on Jumalan sana",
        niin muslimi voi aivan perustellusti vastata:
        "Minun tekstissäni on myös hämmästyttäviä matemaattisia kuvioita - miksi sinun menetelmäsi todistaa sinun kirjasi mutta minun kirjani vastaavat löydöt eivät todista minun kirjaani?"


        Koraanista on tosiaan julkaistu vastaavanlaisia matemaattisia väitteitä. Esimerkiksi Khaled Al-Faqih on esittänyt Koraanin tekstissä muun muassa kultaiseen leikkaukseen ja fysikaalisiin vakioihin liittyviä numerologisia yhteyksiä.


        Mutta tästä ei seuraa:
        "Koraani on todistettu Jumalan sanaksi."


        Aivan samoin Petersonin laskelmista ei seuraa:
        "King James Bible on matemaattisesti todistettu Jumalan sanaksi."
        Tässä on symmetrian vaatimus.


        Jos hyväksyt numerologisen menetelmän kristinuskon todisteeksi, sinun pitäisi antaa islamille mahdollisuus käyttää samaa menetelmää.


        Ja jos hylkäät islamilaiset numerologiset argumentit siksi, että ne ovat jälkikäteen löydettyjä, valikoivia tai menetelmällisesti ongelmallisia, sinun täytyy soveltaa täsmälleen samaa standardia KJV:n numerologisiin väitteisiin.
        Muuten kyseessä on kaksoisstandardi.

        Ja vielä mielenkiintoisempi ongelma: KJV:n jumalallinen alkuperä

        Tässä Petersonin argumentissa on lisäksi huomattava historiallinen ongelma.
        King James Bible ei ole alkuperäinen raamatunteksti. Se on englanninkielinen käännös, joka julkaistiin vuonna 1611 ja jonka myöhempi tekstihistoria sisältää erilaisia painoksia ja standardointeja.
        Petersonin omalla KJV Code -sivustolla jopa todetaan, että tiettyjä numerokuvioita liittyy vuoden 1769 Blayney-standardointiin ja että vuoden 1762 ja 1769 painosten väliset kirjoitus- ja välimerkkiratkaisut vaikuttivat siihen, syntyivätkö tietyt luvut.
        Tämä tekee asiasta epistemologisesti vielä kiinnostavamman.


        Jos jumalallinen matemaattinen koodi riippuu siitä, miten myöhemmässä englanninkielisessä painoksessa jokin sana kirjoitetaan tai yhdysviiva jätetään pois, silloin pitäisi kysyä:


        Miten tämä todistaa Jumalan alkuperäisestä ilmoituksesta?
        Jos esimerkiksi tietty 77 777 -kuvio syntyy juuri tietyn myöhemmän toimituksellisen ratkaisun seurauksena, se ei itsestään selvästi näytä olevan ominaisuus, joka olisi ollut olemassa alkuperäisessä heprean, aramean tai kreikan tekstissä.


        Tämä ei tarkoita, että kyseinen numerokuvio olisi laskennallisesti väärä. Se tarkoittaa, että numerokuvion olemassaolo ja sen jumalallisen alkuperän todistaminen ovat kaksi eri asiaa.

        Tässä syntyy erittäin kaunis symmetria
        Kristitty:
        "Katsokaa, KJV:ssä on 7⁷. Se on niin epätodennäköinen, että sen täytyy olla Jumalasta."


        Muslimi:
        "Katsokaa, Koraanissa on kultaisen leikkauksen ja muiden lukujen hämmästyttäviä yhteyksiä. Niiden täytyy olla Allahista."

        Kristitty:
        "Ei, Koraanin luvut ovat jälkikäteen etsittyä numerologiaa."
        Muslimi:
        "Miksi KJV:n numerot eivät olisi samaa?"
        Ja tässä keskustelu vihdoin muuttuu aidosti kiinnostavaksi.
        Kumpikin osapuoli tarvitsee saman epistemologisen standardin.
        Ei:
        "Minun kirjani numerokuvio - ihme."
        "Sinun kirjasi numerokuvio - numerologiaa."
        Vaan:
        "Mikä menetelmä erottaa aidon ennalta määrätyn informaation sattumanvaraisesta tai jälkikäteen löydetystä kuviosta?"
        Tämä on se kysymys, johon pitäisi vastata.

        Ja sama pätee helvettikertomuksiin


        Jos kristitty kerää vain helvettikertomukset ja sanoo:
        "Näin todistetaan helvetti."
        mutta jättää systemaattisesti huomioimatta vastakkaiset kokemukset, hän ei ole vielä tehnyt objektiivista vertailua.


        Samoin jos muslimi kerää vain Allahia koskevat kokemukset ja käyttää niitä islamin todistamiseen, hän tekee saman virheen.


        Objektiivinen tutkimus joutuu kysymään:
        Kuinka usein erilaisia kokemuksia esiintyy? Missä kulttuureissa? Millä uskonnollisilla taustoilla? Mitkä piirteet ovat yhteisiä? Mitkä vaihtelevat? Miten odotukset vaikuttavat? Miten kertomuksia on kerätty? Mitkä tapaukset ovat riippumattomasti dokumentoituja?


        Tutkimuksessa onkin näyttöä sekä yhteisistä ydinpiirteistä että kulttuurisista eroista. Esimerkiksi vuoden 2008 katsaus korosti, että NDE-kokemuksissa on yhteisiä teemoja mutta myös kulttuurisia eroja, ja että kieli, uskonto ja kulttuurinen tausta vaikuttavat siihen, miten kokemuksia tulkitaan ja sanallistetaan. Myös tuoreempi tutkimuskirjallisuus pitää kulttuurista vaihtelua merkittävänä, vaikka eri tutkijat painottavat yhteisiä piirteitä eri tavoin.


        Eli on liian yksinkertaista sanoa joko:
        "Kaikki NDE:t ovat kulttuurisesti täysin erilaisia"
        tai
        "Kaikki NDE:t ovat täsmälleen samanlaisia."
        Todellisuus näyttää olevan näiden välissä.

        Minusta kaikkein terävin huomio on tämä.

        Kauhudramaturgin ongelma ei oikeastaan ole se, että hän uskoo helvettiin.
        Ongelma syntyy, jos hänen päättelynsä on:
        Oman tradition kanssa yhteensopiva poikkeava kokemus -Jumalan todistus.
        Oman tradition kanssa ristiriitainen poikkeava kokemus - Saatanan petos.

        Ja sama tai toinen henkilö sitten tekee:
        Oman tradition matemaattinen kuvio - jumalallinen koodi.
        Toisen tradition matemaattinen kuvio - numerologiaa.

        Tällöin ongelma ei enää ensisijaisesti ole teologiassa.


        Se on epistemologiassa.
        Hänellä on sääntö, joka tekee hänen omasta teoriastaan käytännössä immuunin vastatodisteille.


        Ja silloin kaikkein olennaisin kysymys ei ole:
        "Kumpi meistä uskoo oikeaan Jumalaan?"
        vaan:
        "Millä säännöllä sinä erotat Jumalan todistuksen, Saatanan petoksen, sattuman, psykologisen kokemuksen ja jälkikäteen löydetyn numerokuvion toisistaan — ja oletko valmis soveltamaan samaa sääntöä myös omaan uskontosi aineistoon?"
        Jos sama sääntö toimii kristitylle, muslimille, hindulle ja ateistille, silloin meillä alkaa olla oikea epistemologinen menetelmä.
        Jos sääntö muuttuu sen mukaan, mikä uskonto on kyseessä, kyse ei enää ole neutraalista todistamisesta vaan oman johtopäätöksen suojaamisesta.

      • Anonyymi00016
        Anonyymi00015 kirjoitti:

        Ja sama pätee helvettikertomuksiin


        Jos kristitty kerää vain helvettikertomukset ja sanoo:
        "Näin todistetaan helvetti."
        mutta jättää systemaattisesti huomioimatta vastakkaiset kokemukset, hän ei ole vielä tehnyt objektiivista vertailua.


        Samoin jos muslimi kerää vain Allahia koskevat kokemukset ja käyttää niitä islamin todistamiseen, hän tekee saman virheen.


        Objektiivinen tutkimus joutuu kysymään:
        Kuinka usein erilaisia kokemuksia esiintyy? Missä kulttuureissa? Millä uskonnollisilla taustoilla? Mitkä piirteet ovat yhteisiä? Mitkä vaihtelevat? Miten odotukset vaikuttavat? Miten kertomuksia on kerätty? Mitkä tapaukset ovat riippumattomasti dokumentoituja?


        Tutkimuksessa onkin näyttöä sekä yhteisistä ydinpiirteistä että kulttuurisista eroista. Esimerkiksi vuoden 2008 katsaus korosti, että NDE-kokemuksissa on yhteisiä teemoja mutta myös kulttuurisia eroja, ja että kieli, uskonto ja kulttuurinen tausta vaikuttavat siihen, miten kokemuksia tulkitaan ja sanallistetaan. Myös tuoreempi tutkimuskirjallisuus pitää kulttuurista vaihtelua merkittävänä, vaikka eri tutkijat painottavat yhteisiä piirteitä eri tavoin.


        Eli on liian yksinkertaista sanoa joko:
        "Kaikki NDE:t ovat kulttuurisesti täysin erilaisia"
        tai
        "Kaikki NDE:t ovat täsmälleen samanlaisia."
        Todellisuus näyttää olevan näiden välissä.

        Minusta kaikkein terävin huomio on tämä.

        Kauhudramaturgin ongelma ei oikeastaan ole se, että hän uskoo helvettiin.
        Ongelma syntyy, jos hänen päättelynsä on:
        Oman tradition kanssa yhteensopiva poikkeava kokemus -Jumalan todistus.
        Oman tradition kanssa ristiriitainen poikkeava kokemus - Saatanan petos.

        Ja sama tai toinen henkilö sitten tekee:
        Oman tradition matemaattinen kuvio - jumalallinen koodi.
        Toisen tradition matemaattinen kuvio - numerologiaa.

        Tällöin ongelma ei enää ensisijaisesti ole teologiassa.


        Se on epistemologiassa.
        Hänellä on sääntö, joka tekee hänen omasta teoriastaan käytännössä immuunin vastatodisteille.


        Ja silloin kaikkein olennaisin kysymys ei ole:
        "Kumpi meistä uskoo oikeaan Jumalaan?"
        vaan:
        "Millä säännöllä sinä erotat Jumalan todistuksen, Saatanan petoksen, sattuman, psykologisen kokemuksen ja jälkikäteen löydetyn numerokuvion toisistaan — ja oletko valmis soveltamaan samaa sääntöä myös omaan uskontosi aineistoon?"
        Jos sama sääntö toimii kristitylle, muslimille, hindulle ja ateistille, silloin meillä alkaa olla oikea epistemologinen menetelmä.
        Jos sääntö muuttuu sen mukaan, mikä uskonto on kyseessä, kyse ei enää ole neutraalista todistamisesta vaan oman johtopäätöksen suojaamisesta.

        Uskonnollinen kokemus voi olla ihmiselle aidosti todellinen ilman, että sen teologinen tulkinta on tosi. Koska rakenteeltaan samankaltaisia hengellisiä kokemuksia, kääntymisiä, parantumiskertomuksia ja "elämäni muuttui Jumalan kohtaamisen jälkeen" -kokemuksia esiintyy keskenään ristiriitaisissa uskonnollisissa traditioissa, kokemuksen pelkkä olemassaolo ei kykene valikoimaan yhtä niistä totuudeksi. Kokemus on tapahtuma; väite siitä, mikä yliluonnollinen olento tapahtuman aiheutti, on siitä tehty tulkinta. Jos sama kokemus toimii todisteena yhtä hyvin keskenään ristiriitaisten jumalakäsitysten puolesta, se ei yksinään voi toimia ratkaisevana todisteena yhdestäkään niistä.

        Sama pätee parantumiskertomuksiin: “Allah paransi”, “Jeesus paransi” jne. Ilmiö on universaali, tulkinta paikallinen. Tästä seuraa melko ilmeinen ongelma yksinoikeudellisten totuusväitteiden kannalta.



        Argumentti “elämäni muuttui täysin, kun Jumala tuli elämääni” ei myöskään ole informatiivinen. Identtisiä narratiiveja esiintyy käytännössä kaikissa maailman uskonnoissa: kristinuskossa, islamissa jne. ja niiden lukemattomissa alatraditioissa. "Jumalan" nimi vain vaihtuu, kokemuksen täysin sama rakenne pysyy.
        Äänestä

      • Anonyymi00017
        Anonyymi00016 kirjoitti:

        Uskonnollinen kokemus voi olla ihmiselle aidosti todellinen ilman, että sen teologinen tulkinta on tosi. Koska rakenteeltaan samankaltaisia hengellisiä kokemuksia, kääntymisiä, parantumiskertomuksia ja "elämäni muuttui Jumalan kohtaamisen jälkeen" -kokemuksia esiintyy keskenään ristiriitaisissa uskonnollisissa traditioissa, kokemuksen pelkkä olemassaolo ei kykene valikoimaan yhtä niistä totuudeksi. Kokemus on tapahtuma; väite siitä, mikä yliluonnollinen olento tapahtuman aiheutti, on siitä tehty tulkinta. Jos sama kokemus toimii todisteena yhtä hyvin keskenään ristiriitaisten jumalakäsitysten puolesta, se ei yksinään voi toimia ratkaisevana todisteena yhdestäkään niistä.

        Sama pätee parantumiskertomuksiin: “Allah paransi”, “Jeesus paransi” jne. Ilmiö on universaali, tulkinta paikallinen. Tästä seuraa melko ilmeinen ongelma yksinoikeudellisten totuusväitteiden kannalta.



        Argumentti “elämäni muuttui täysin, kun Jumala tuli elämääni” ei myöskään ole informatiivinen. Identtisiä narratiiveja esiintyy käytännössä kaikissa maailman uskonnoissa: kristinuskossa, islamissa jne. ja niiden lukemattomissa alatraditioissa. "Jumalan" nimi vain vaihtuu, kokemuksen täysin sama rakenne pysyy.
        Äänestä

        Argumenttia kannattaa tarkentaa yhdellä tärkeällä tavalla: universaali ilmiö ei itsessään kumoa yliluonnollista selitystä, mutta se heikentää voimakkaasti väitettä, että kyseinen ilmiö todistaisi juuri yhden tietyn uskonnon olevan tosi.

        Parantumiskertomuksessa voidaan erottaa toisistaan tapahtuma ja sen tulkinta. Ihminen voi todella parantua sairaudesta tai oireesta, ja hän voi aivan vilpittömästi kokea, että Jumala paransi hänet. Mutta lauseessa "Jeesus paransi minut" on jo kaksi väitettä: ensinnäkin että paraneminen tapahtui ja toiseksi että sen aiheutti juuri Jeesus. Sama ihminen voisi toisessa uskonnollisessa ympäristössä sanoa "Allah paransi minut", ja joku toinen voisi tulkita vastaavan tapahtuman jonkin muun jumaluuden, rukouksen, hengellisen voiman tai muun maailmankuvansa kautta. Se, että ihminen on parantunut ja antaa paranemiselle uskonnollisen merkityksen, ei vielä ratkaise, mikä sen perimmäinen syy oli.

        Tässä tulee vastaan juuri se ongelma, jonka nostin esiin: ilmiö on laajempi kuin sitä koskeva teologinen tulkinta. Jos kristityt kertovat rukouksen yhteydessä tapahtuvista parantumisista ja muslimit kertovat rukouksen yhteydessä tapahtuvista parantumisista, pelkkä parantumisen olemassaolo ei voi toimia ratkaisevana todisteena kristinuskon puolesta. Jos sama argumentti toimii yhtä hyvin kahden keskenään ristiriitaisen uskonnon puolesta, se ei vielä erottele niitä toisistaan.

        "Elämäni muuttui täysin, kun Jumala tuli elämääni."

        Se voi olla ihmiselle valtavan merkityksellinen kokemus, mutta todisteena tietyn uskonnon totuudesta se on hyvin vähän informatiivinen, koska vastaava kertomusrakenne esiintyy monissa toisistaan riippumattomissa uskonnollisissa ympäristöissä.

        Kristitty voi kertoa olleensa eksyksissä, kärsineensä, löytäneensä Jeesuksen, saaneensa uuden tarkoituksen, rauhan ja rakkauden ja muuttaneensa koko elämänsä.

        Muslimi voi kertoa olleensa eksyksissä, löytäneensä Allahin, alkaneensa rukoilla, saaneensa tarkoituksen, rauhan ja uuden moraalisen suunnan ja muuttaneensa koko elämänsä.

      • Anonyymi00018
        Anonyymi00017 kirjoitti:

        Argumenttia kannattaa tarkentaa yhdellä tärkeällä tavalla: universaali ilmiö ei itsessään kumoa yliluonnollista selitystä, mutta se heikentää voimakkaasti väitettä, että kyseinen ilmiö todistaisi juuri yhden tietyn uskonnon olevan tosi.

        Parantumiskertomuksessa voidaan erottaa toisistaan tapahtuma ja sen tulkinta. Ihminen voi todella parantua sairaudesta tai oireesta, ja hän voi aivan vilpittömästi kokea, että Jumala paransi hänet. Mutta lauseessa "Jeesus paransi minut" on jo kaksi väitettä: ensinnäkin että paraneminen tapahtui ja toiseksi että sen aiheutti juuri Jeesus. Sama ihminen voisi toisessa uskonnollisessa ympäristössä sanoa "Allah paransi minut", ja joku toinen voisi tulkita vastaavan tapahtuman jonkin muun jumaluuden, rukouksen, hengellisen voiman tai muun maailmankuvansa kautta. Se, että ihminen on parantunut ja antaa paranemiselle uskonnollisen merkityksen, ei vielä ratkaise, mikä sen perimmäinen syy oli.

        Tässä tulee vastaan juuri se ongelma, jonka nostin esiin: ilmiö on laajempi kuin sitä koskeva teologinen tulkinta. Jos kristityt kertovat rukouksen yhteydessä tapahtuvista parantumisista ja muslimit kertovat rukouksen yhteydessä tapahtuvista parantumisista, pelkkä parantumisen olemassaolo ei voi toimia ratkaisevana todisteena kristinuskon puolesta. Jos sama argumentti toimii yhtä hyvin kahden keskenään ristiriitaisen uskonnon puolesta, se ei vielä erottele niitä toisistaan.

        "Elämäni muuttui täysin, kun Jumala tuli elämääni."

        Se voi olla ihmiselle valtavan merkityksellinen kokemus, mutta todisteena tietyn uskonnon totuudesta se on hyvin vähän informatiivinen, koska vastaava kertomusrakenne esiintyy monissa toisistaan riippumattomissa uskonnollisissa ympäristöissä.

        Kristitty voi kertoa olleensa eksyksissä, kärsineensä, löytäneensä Jeesuksen, saaneensa uuden tarkoituksen, rauhan ja rakkauden ja muuttaneensa koko elämänsä.

        Muslimi voi kertoa olleensa eksyksissä, löytäneensä Allahin, alkaneensa rukoilla, saaneensa tarkoituksen, rauhan ja uuden moraalisen suunnan ja muuttaneensa koko elämänsä.

        Tässä ei tarvitse väittää, että kaikki kokemukset olisivat valhetta. Päinvastoin voidaan hyväksyä, että ihmisten elämä todella muuttuu uskonnollisen kääntymyksen seurauksena. Mutta siitä ei seuraa, että juuri sen uskonnon metafyysiset väitteet ovat tosia.

        Tätä voisi kuvata näin:

        Kokemus: "Elämäni muuttui."

        Tulkinta: "Jumala muutti elämäni."

        Tarkempi teologinen tulkinta: "Kristinuskon Jumala muutti elämäni."

        Eksklusiivinen johtopäätös: "Siksi kristinusko on totta ja muut uskonnot ovat vääriä."

        Ensimmäinen väite voi olla täysin ilmeinen tosiasia. Jokainen seuraava askel lisää tulkintaa ja vaatii uusia perusteluja.

        Ja juuri tässä kohtaa "mutta minun kokemukseni oli niin voimakas" ei ratkaise ongelmaa. Kokemuksen voimakkuus kertoo kokemuksen voimakkuudesta, ei automaattisesti sen ulkoisesta aiheuttajasta. Jos kristitty kokee 100-prosenttisen varmuuden siitä, että Jeesus muutti hänen elämänsä, ja muslimi kokee 100-prosenttisen varmuuden siitä, että Allah muutti hänen elämänsä, heidän subjektiivinen varmuutensa ei voi yksin ratkaista heidän välillään olevaa metafyysistä kiistaa.

        Tämä johtaa vielä kiinnostavampaan kysymykseen: jos "elämäni muuttui" on yhteinen kertomusrakenne eri uskonnoissa, mikä tarkalleen ottaen tekee kristityn kokemuksesta todisteen kristinuskon puolesta eikä vain todisteen siitä, että uskonnollinen sitoutuminen voi muuttaa ihmisen elämää?

        Jälkimmäinen väite on paljon vaatimattomampi ja sitä voidaan tutkia ilman, että ensin päätetään, onko Jeesus, Allah tai jokin muu uskonnollinen tulkinta metafyysisesti oikeassa.



        Koska keskenään ristiriitaisten uskontojen seuraajat raportoivat rakenteeltaan samankaltaisia parantumisia, kääntymisiä, hengellisiä kokemuksia ja elämänmuutoksia, näiden ilmiöiden pelkkä esiintyminen ei riitä osoittamaan, että juuri yhden uskonnon teologinen tulkinta on oikea. Kokemus voi olla aito, paraneminen voi olla todellinen ja elämä voi todella muuttua, mutta näistä tapahtumista tehty metafyysinen tulkinta tarvitsee erillisen perustelun.

      • Anonyymi00019
        Anonyymi00018 kirjoitti:

        Tässä ei tarvitse väittää, että kaikki kokemukset olisivat valhetta. Päinvastoin voidaan hyväksyä, että ihmisten elämä todella muuttuu uskonnollisen kääntymyksen seurauksena. Mutta siitä ei seuraa, että juuri sen uskonnon metafyysiset väitteet ovat tosia.

        Tätä voisi kuvata näin:

        Kokemus: "Elämäni muuttui."

        Tulkinta: "Jumala muutti elämäni."

        Tarkempi teologinen tulkinta: "Kristinuskon Jumala muutti elämäni."

        Eksklusiivinen johtopäätös: "Siksi kristinusko on totta ja muut uskonnot ovat vääriä."

        Ensimmäinen väite voi olla täysin ilmeinen tosiasia. Jokainen seuraava askel lisää tulkintaa ja vaatii uusia perusteluja.

        Ja juuri tässä kohtaa "mutta minun kokemukseni oli niin voimakas" ei ratkaise ongelmaa. Kokemuksen voimakkuus kertoo kokemuksen voimakkuudesta, ei automaattisesti sen ulkoisesta aiheuttajasta. Jos kristitty kokee 100-prosenttisen varmuuden siitä, että Jeesus muutti hänen elämänsä, ja muslimi kokee 100-prosenttisen varmuuden siitä, että Allah muutti hänen elämänsä, heidän subjektiivinen varmuutensa ei voi yksin ratkaista heidän välillään olevaa metafyysistä kiistaa.

        Tämä johtaa vielä kiinnostavampaan kysymykseen: jos "elämäni muuttui" on yhteinen kertomusrakenne eri uskonnoissa, mikä tarkalleen ottaen tekee kristityn kokemuksesta todisteen kristinuskon puolesta eikä vain todisteen siitä, että uskonnollinen sitoutuminen voi muuttaa ihmisen elämää?

        Jälkimmäinen väite on paljon vaatimattomampi ja sitä voidaan tutkia ilman, että ensin päätetään, onko Jeesus, Allah tai jokin muu uskonnollinen tulkinta metafyysisesti oikeassa.



        Koska keskenään ristiriitaisten uskontojen seuraajat raportoivat rakenteeltaan samankaltaisia parantumisia, kääntymisiä, hengellisiä kokemuksia ja elämänmuutoksia, näiden ilmiöiden pelkkä esiintyminen ei riitä osoittamaan, että juuri yhden uskonnon teologinen tulkinta on oikea. Kokemus voi olla aito, paraneminen voi olla todellinen ja elämä voi todella muuttua, mutta näistä tapahtumista tehty metafyysinen tulkinta tarvitsee erillisen perustelun.

        Ollessani vielä kristitty aloin kyseenalaistaa väitteen, jonka mukaan aidot hengelliset heräämiset ja yliluonnolliset kokemukset olisivat yksinomaan oman tradition piirissä esiintyviä ilmiöitä. Ajatus “vain meillä” ei osoittautunut minulle itsestään selväksi, vaan herätti epistemologisen levottomuuden, joka ei jättänyt rauhaan. Mikäli kokemukset todella toimisivat todisteena teologisesta ainutlaatuisuudesta, niiden tulisi ilmetä tavalla, joka erottaa yhden tradition muista. Tätä oletusta aloin systemaattisesti tarkastella.

        Jo varhaisessa vaiheessa kävi ilmeiseksi, että rakenteellisesti samanlaisia kokemuksia esiintyy myös muissa kristinuskon lahkoissa, usein keskenään ristiriitaisista opillisista lähtökohdista huolimatta. Tämä havainto heikensi oletusta kokemuksen doktrinaalisesta yksiselitteisyydestä, mutta ei vielä ratkaissut kysymystä. Kun tarkastelua laajennettiin kristillisen kontekstin ulkopuolelle, ilmeni nopeasti, että täysin vastaavanlaisia kokemuskertomuksia esiintyy myös muissa maailmanuskonnoissa. Kokemusten fenomenologinen rakenne pysyi samana, vaikka teologinen tulkinta vaihtui. Jumalan nimi muuttui, mutta kokemuksen muoto säilyi.
        Tätä taustaa vasten kiinnostukseni kohdistui myös historiallisesti dokumentoituihin herätysliikkeisiin ja niin sanottuun horrossaarnaamiseen. Erityisesti suomalaisessa kontekstissa esimerkiksi Helena Konttilan kaltaiset tapaukset osoittautuivat erikoisiksi.Näissä ilmiöissä yhdistyvät voimakas affektiivinen kokemus, muuttunut tajunnantila ja yhteisön tarjoama tulkintakehys, joka määrittää kokemuksen hengelliseksi ja jumalalliseksi. Olennaista on, että samankaltaisia ilmiöitä on dokumentoitu laajasti eri kulttuurisissa ja uskonnollisissa ympäristöissä, mikä viittaa ilmiön yleisinhimilliseen eikä traditionaalisesti ainutlaatuiseen luonteeseen.

        Näiden havaintojen valossa alkoi käydä yhä selvemmäksi, että uskonnolliset kokemukset eivät sellaisenaan tue eksklusiivisia totuusväitteitä. Päinvastoin ne näyttäytyvät ilmiöinä, jotka paljastavat toistuvia rakenteita inhimillisessä tietoisuudessa ja sosiaalisessa merkityksenmuodostuksessa. Kokemus itsessään on subjektille todellinen ja usein elämää muokkaava, mutta sen teologinen tulkinta on sidoksissa niihin käsitteellisiin ja kulttuurisiin resursseihin, jotka ovat käytettävissä kokemuksen jäsentämiseksi. Näin ollen kokemusten universaali esiintyminen ei vahvista yksittäistä teologista järjestelmää, vaan pikemminkin problematisoi yrityksen käyttää kokemusta epistemisenä todisteena uskonnollisesta yksinoikeudesta.


        Sama pätee parantumiskertomuksiin: “Allah paransi”, “Jeesus paransi” jne. Ilmiö on universaali, tulkinta paikallinen. Tästä seuraa melko ilmeinen ongelma yksinoikeudellisten totuusväitteiden kannalta.



        Argumentti “elämäni muuttui täysin, kun Jumala tuli elämääni” ei myöskään ole informatiivinen. Identtisiä narratiiveja esiintyy käytännössä kaikissa maailman uskonnoissa: kristinuskossa, islamissa jne. ja niiden lukemattomissa alatraditioissa. "Jumalan" nimi vain vaihtuu, kokemuksen täysin sama rakenne pysyy.

      • Anonyymi00020
        Anonyymi00019 kirjoitti:

        Ollessani vielä kristitty aloin kyseenalaistaa väitteen, jonka mukaan aidot hengelliset heräämiset ja yliluonnolliset kokemukset olisivat yksinomaan oman tradition piirissä esiintyviä ilmiöitä. Ajatus “vain meillä” ei osoittautunut minulle itsestään selväksi, vaan herätti epistemologisen levottomuuden, joka ei jättänyt rauhaan. Mikäli kokemukset todella toimisivat todisteena teologisesta ainutlaatuisuudesta, niiden tulisi ilmetä tavalla, joka erottaa yhden tradition muista. Tätä oletusta aloin systemaattisesti tarkastella.

        Jo varhaisessa vaiheessa kävi ilmeiseksi, että rakenteellisesti samanlaisia kokemuksia esiintyy myös muissa kristinuskon lahkoissa, usein keskenään ristiriitaisista opillisista lähtökohdista huolimatta. Tämä havainto heikensi oletusta kokemuksen doktrinaalisesta yksiselitteisyydestä, mutta ei vielä ratkaissut kysymystä. Kun tarkastelua laajennettiin kristillisen kontekstin ulkopuolelle, ilmeni nopeasti, että täysin vastaavanlaisia kokemuskertomuksia esiintyy myös muissa maailmanuskonnoissa. Kokemusten fenomenologinen rakenne pysyi samana, vaikka teologinen tulkinta vaihtui. Jumalan nimi muuttui, mutta kokemuksen muoto säilyi.
        Tätä taustaa vasten kiinnostukseni kohdistui myös historiallisesti dokumentoituihin herätysliikkeisiin ja niin sanottuun horrossaarnaamiseen. Erityisesti suomalaisessa kontekstissa esimerkiksi Helena Konttilan kaltaiset tapaukset osoittautuivat erikoisiksi.Näissä ilmiöissä yhdistyvät voimakas affektiivinen kokemus, muuttunut tajunnantila ja yhteisön tarjoama tulkintakehys, joka määrittää kokemuksen hengelliseksi ja jumalalliseksi. Olennaista on, että samankaltaisia ilmiöitä on dokumentoitu laajasti eri kulttuurisissa ja uskonnollisissa ympäristöissä, mikä viittaa ilmiön yleisinhimilliseen eikä traditionaalisesti ainutlaatuiseen luonteeseen.

        Näiden havaintojen valossa alkoi käydä yhä selvemmäksi, että uskonnolliset kokemukset eivät sellaisenaan tue eksklusiivisia totuusväitteitä. Päinvastoin ne näyttäytyvät ilmiöinä, jotka paljastavat toistuvia rakenteita inhimillisessä tietoisuudessa ja sosiaalisessa merkityksenmuodostuksessa. Kokemus itsessään on subjektille todellinen ja usein elämää muokkaava, mutta sen teologinen tulkinta on sidoksissa niihin käsitteellisiin ja kulttuurisiin resursseihin, jotka ovat käytettävissä kokemuksen jäsentämiseksi. Näin ollen kokemusten universaali esiintyminen ei vahvista yksittäistä teologista järjestelmää, vaan pikemminkin problematisoi yrityksen käyttää kokemusta epistemisenä todisteena uskonnollisesta yksinoikeudesta.


        Sama pätee parantumiskertomuksiin: “Allah paransi”, “Jeesus paransi” jne. Ilmiö on universaali, tulkinta paikallinen. Tästä seuraa melko ilmeinen ongelma yksinoikeudellisten totuusväitteiden kannalta.



        Argumentti “elämäni muuttui täysin, kun Jumala tuli elämääni” ei myöskään ole informatiivinen. Identtisiä narratiiveja esiintyy käytännössä kaikissa maailman uskonnoissa: kristinuskossa, islamissa jne. ja niiden lukemattomissa alatraditioissa. "Jumalan" nimi vain vaihtuu, kokemuksen täysin sama rakenne pysyy.

        Jos kristityt rukoilevat ”oikeaa elävää Jumalaa”, miksi muiden uskontojen seuraajat kokevat täsmälleen samoja kokemuksia? Tiedän jo, mitä kristityt sanovat: että muiden uskontojen kokemukset ovat kaikki peräisin Saatanalta (ei ole väliä, että koko saatanaa ei ole edes olemassa)

        https://csrs.nd.edu/assets/59930/williams_1902.pdf
        William James kokoaa lukuisia eri uskontojen ja aikakausien ihmisten omia kuvauksia uskonnollisista kokemuksista. Hän lainaa esimerkiksi kristittyjä, juutalaisia, muslimeja, hindulaisia ja buddhalaisia sekä mystikkoja ja tavallisia uskovia. Näiden kertomusten avulla hän osoittaa, että eri uskontojen ihmiset kuvaavat usein hyvin samankaltaisia kokemuksia, kuten:
        voimakasta rauhan tunnetta,
        kokemusta jumalallisesta tai pyhästä läsnäolosta,
        ykseyden tunnetta kaiken kanssa,
        syvää iloa tai rakkautta,
        elämän täydellistä muuttumista (kääntymyskokemus).
        Hän lainaa esimerkiksi kristittyjä, juutalaisia, muslimeja, hindulaisia ja buddhalaisia sekä mystikkoja ja tavallisia uskovia. Näiden kertomusten avulla hän osoittaa, että eri uskontojen ihmiset kuvaavat usein hyvin samankaltaisia kokemuksia,
        Jamesin johtopäätös on, että vaikka uskontojen tulkinnat näistä kokemuksista vaihtelevat, itse kokemuksissa on paljon yhteisiä piirteitä.
        James käyttää al-Ghazalin kuvausta havainnollistamaan ajatusta, että uskonnollinen tieto voi perustua välittömään kokemukseen, ei pelkästään järkeilyyn. Al-Ghazali kertoo käyneensä läpi syvän hengellisen kriisin: hän alkoi epäillä kaikkea, mitä oli oppinut, kunnes päätyi siihen, että todellinen varmuus syntyy Jumalan antamasta sisäisestä valosta ja kokemuksesta, ei pelkästään loogisista todisteluista. James pitää tätä esimerkkinä mystisestä kokemuksesta.
        Jamesin laajempi ajatuksensa on, että ihmiset eri uskonnoissa raportoivat samantyyppisiä kokemuksia rukouksessa, ihan vastakkaisissa uskonnoissa.
        https://csrs.nd.edu/assets/59930/williams_1902.pdf

      • Anonyymi00021
        Anonyymi00020 kirjoitti:

        Jos kristityt rukoilevat ”oikeaa elävää Jumalaa”, miksi muiden uskontojen seuraajat kokevat täsmälleen samoja kokemuksia? Tiedän jo, mitä kristityt sanovat: että muiden uskontojen kokemukset ovat kaikki peräisin Saatanalta (ei ole väliä, että koko saatanaa ei ole edes olemassa)

        https://csrs.nd.edu/assets/59930/williams_1902.pdf
        William James kokoaa lukuisia eri uskontojen ja aikakausien ihmisten omia kuvauksia uskonnollisista kokemuksista. Hän lainaa esimerkiksi kristittyjä, juutalaisia, muslimeja, hindulaisia ja buddhalaisia sekä mystikkoja ja tavallisia uskovia. Näiden kertomusten avulla hän osoittaa, että eri uskontojen ihmiset kuvaavat usein hyvin samankaltaisia kokemuksia, kuten:
        voimakasta rauhan tunnetta,
        kokemusta jumalallisesta tai pyhästä läsnäolosta,
        ykseyden tunnetta kaiken kanssa,
        syvää iloa tai rakkautta,
        elämän täydellistä muuttumista (kääntymyskokemus).
        Hän lainaa esimerkiksi kristittyjä, juutalaisia, muslimeja, hindulaisia ja buddhalaisia sekä mystikkoja ja tavallisia uskovia. Näiden kertomusten avulla hän osoittaa, että eri uskontojen ihmiset kuvaavat usein hyvin samankaltaisia kokemuksia,
        Jamesin johtopäätös on, että vaikka uskontojen tulkinnat näistä kokemuksista vaihtelevat, itse kokemuksissa on paljon yhteisiä piirteitä.
        James käyttää al-Ghazalin kuvausta havainnollistamaan ajatusta, että uskonnollinen tieto voi perustua välittömään kokemukseen, ei pelkästään järkeilyyn. Al-Ghazali kertoo käyneensä läpi syvän hengellisen kriisin: hän alkoi epäillä kaikkea, mitä oli oppinut, kunnes päätyi siihen, että todellinen varmuus syntyy Jumalan antamasta sisäisestä valosta ja kokemuksesta, ei pelkästään loogisista todisteluista. James pitää tätä esimerkkinä mystisestä kokemuksesta.
        Jamesin laajempi ajatuksensa on, että ihmiset eri uskonnoissa raportoivat samantyyppisiä kokemuksia rukouksessa, ihan vastakkaisissa uskonnoissa.
        https://csrs.nd.edu/assets/59930/williams_1902.pdf

        HEI SINÄ IHMISEN KUVATUS SINUT ON TUTKITTU JA KIRJOITUKSESI ON LUETTU LÄPI ENKÄ SANO ENÄÄ MUUTA KUIN ETTÄ SINÄ LIHALLINEN IHMINEN MENET KADOTUKSEEN. ...

        Alatyylinen katukieli jatkuu vielä pitkään....

        Sen jälkeen kristitty antoi linkin "kadotukseen":

        TERVEISIN JUMALAN SANA.. ALLEKIRJOITUS: JEESUS KRISTUS.
        ****************
        MUTTA:
        Kuolemanraja kokemukset ovat kulttuurisidonnaisia.
        Kristilliset ääriainekset pelottelevat ihmisiä edelleen IKUISELLA helvetillä. Ja paikoissa, joissa kirjoitan he ovat laittaneet useita kymmeniä linkkejä, joissa viitataan "kadotukseen", joissa taas joku on käynyt helvetissä. Eli jopa yhdessä ketjussa on useita kymmeniä kauhutarinoita "kadotuksesta" Mutta se on subjektiivista, ei objektiivista. Jätätte näppärästi huomioimatta sen tosiasian, että myös muissa uskonnoissa on lähellä kuolemaa tapahtuneita kokemuksia, jotka ovat täsmälleen päinvastaisia kuin nuo kauhulinkit.

        Enemmän objektiivisuutta. On linkkejä, joissa ihmiset tapaavat Allahin ja saavat "syntinsä anteeksi", on linkkejä, joissa jopa kristityt tapaavat Vishnun. joissa buddhalaiset tapaavat Buddhan, joissa kristitty kääntyy pois kristinuskosta kuolemanläheisen kokemuksen seurauksena, joissa kristitty kääntyy islamiin, joissa kristitty kääntyy itämaiseen filosofiaan, joissa joku muu saa tietoa jälleensyntymisestä monissa muissa kuolemanläheisessä kokemuksessa. Tällaisia tapauksia on niin paljon.

        ------------------------

        Tämä kauhudramaturgi lisäsi eri viestiketjuihin aina muutaman viestin välein linkkejä ”kadotukseen”; miksi hän ei ota selvää, että on olemassa aivan päinvastaisia kertomuksia, mutta tietysti kaikki päinvastaiset kertomukset ovat (olemattoman) saatanan aikaansaamia, ja vain "oikeat helvetinkertomukset" ovat "totta".

      • Anonyymi00022
        Anonyymi00021 kirjoitti:

        HEI SINÄ IHMISEN KUVATUS SINUT ON TUTKITTU JA KIRJOITUKSESI ON LUETTU LÄPI ENKÄ SANO ENÄÄ MUUTA KUIN ETTÄ SINÄ LIHALLINEN IHMINEN MENET KADOTUKSEEN. ...

        Alatyylinen katukieli jatkuu vielä pitkään....

        Sen jälkeen kristitty antoi linkin "kadotukseen":

        TERVEISIN JUMALAN SANA.. ALLEKIRJOITUS: JEESUS KRISTUS.
        ****************
        MUTTA:
        Kuolemanraja kokemukset ovat kulttuurisidonnaisia.
        Kristilliset ääriainekset pelottelevat ihmisiä edelleen IKUISELLA helvetillä. Ja paikoissa, joissa kirjoitan he ovat laittaneet useita kymmeniä linkkejä, joissa viitataan "kadotukseen", joissa taas joku on käynyt helvetissä. Eli jopa yhdessä ketjussa on useita kymmeniä kauhutarinoita "kadotuksesta" Mutta se on subjektiivista, ei objektiivista. Jätätte näppärästi huomioimatta sen tosiasian, että myös muissa uskonnoissa on lähellä kuolemaa tapahtuneita kokemuksia, jotka ovat täsmälleen päinvastaisia kuin nuo kauhulinkit.

        Enemmän objektiivisuutta. On linkkejä, joissa ihmiset tapaavat Allahin ja saavat "syntinsä anteeksi", on linkkejä, joissa jopa kristityt tapaavat Vishnun. joissa buddhalaiset tapaavat Buddhan, joissa kristitty kääntyy pois kristinuskosta kuolemanläheisen kokemuksen seurauksena, joissa kristitty kääntyy islamiin, joissa kristitty kääntyy itämaiseen filosofiaan, joissa joku muu saa tietoa jälleensyntymisestä monissa muissa kuolemanläheisessä kokemuksessa. Tällaisia tapauksia on niin paljon.

        ------------------------

        Tämä kauhudramaturgi lisäsi eri viestiketjuihin aina muutaman viestin välein linkkejä ”kadotukseen”; miksi hän ei ota selvää, että on olemassa aivan päinvastaisia kertomuksia, mutta tietysti kaikki päinvastaiset kertomukset ovat (olemattoman) saatanan aikaansaamia, ja vain "oikeat helvetinkertomukset" ovat "totta".

        Kristuitty pakkokäännyttäjä. Miksi puhut vain siitä, kun joku kääntyy kristinuskoon, mutta et siitä, että suunta on myös päinvastainen – kristinuskosta siirrytään paljon muihin uskontoihin.

      • Anonyymi00023
        Anonyymi00022 kirjoitti:

        Kristuitty pakkokäännyttäjä. Miksi puhut vain siitä, kun joku kääntyy kristinuskoon, mutta et siitä, että suunta on myös päinvastainen – kristinuskosta siirrytään paljon muihin uskontoihin.

        https://www.youtube.com/watch?v=7EPQgOwAkgc&pp=ygUJbmRlIGFsbGFo
        Islam - Tapasin Allahin(Jumalan) kuolemanläheisessä kokemuksessani (NDE) Tapaamiseni Allahin kanssa | Video Essee |


        https://www.youtube.com/watch?v=TZUupVwc-Uk
        Nainen kuolee näkee profeetta Muhammedin sanoman jumalallisen ilmestyksen kuolemanläheisessä kokemuksessaan


        Tämä mies jätti kristinuskon kokonaan NDE kokemuksen jälkeen.

        https://www.youtube.com/watch?v=Sfzj-xsHzkw&t=30s
        Tämä mies kuolee, paljastaa, että JUMALA ja USKONTO EIVÄT ole sitä, mitä uskot (NDE)


        https://medium.com/excommunications/twelve-reasons-why-millions-are-leaving-christianity-c5e9ab9b8937

        Kaksitoista syytä, miksi miljoonat jättävät kristinuskon

        I’m Glad I Left the Christian Church. But My Parents Still Don’t Know

        https://www.refinery29.com/en-us/2022/09/11104166/leaving-christian-church-religion

      • Anonyymi00024
        Anonyymi00023 kirjoitti:

        https://www.youtube.com/watch?v=7EPQgOwAkgc&pp=ygUJbmRlIGFsbGFo
        Islam - Tapasin Allahin(Jumalan) kuolemanläheisessä kokemuksessani (NDE) Tapaamiseni Allahin kanssa | Video Essee |


        https://www.youtube.com/watch?v=TZUupVwc-Uk
        Nainen kuolee näkee profeetta Muhammedin sanoman jumalallisen ilmestyksen kuolemanläheisessä kokemuksessaan


        Tämä mies jätti kristinuskon kokonaan NDE kokemuksen jälkeen.

        https://www.youtube.com/watch?v=Sfzj-xsHzkw&t=30s
        Tämä mies kuolee, paljastaa, että JUMALA ja USKONTO EIVÄT ole sitä, mitä uskot (NDE)


        https://medium.com/excommunications/twelve-reasons-why-millions-are-leaving-christianity-c5e9ab9b8937

        Kaksitoista syytä, miksi miljoonat jättävät kristinuskon

        I’m Glad I Left the Christian Church. But My Parents Still Don’t Know

        https://www.refinery29.com/en-us/2022/09/11104166/leaving-christian-church-religion

        https://www.youtube.com/watch?v=7EPQgOwAkgc&pp=ygUJbmRlIGFsbGFo
        Islam - Tapasin Allahin(Jumalan) kuolemanläheisessä kokemuksessani (NDE) Tapaamiseni Allahin kanssa | Video Essee |

      • Anonyymi00025
      • Anonyymi00026
        Anonyymi00025 kirjoitti:

        https://www.youtube.com/watch?v=TZUupVwc-Uk
        Nainen kuolee näkee profeetta Muhammedin sanoman jumalallisen ilmestyksen kuolemanläheisessä kokemuksessaan

        HEI SINÄ IHMISEN KUVATUS SINUT ON TUTKITTU JA KIRJOITUKSESI ON LUETTU LÄPI ENKÄ SANO ENÄÄ MUUTA KUIN ETTÄ SINÄ LIHALLINEN IHMINEN MENET KADOTUKSEEN. ...

        Alatyylinen katukieli jatkuu vielä pitkään....

        Sen jälkeen kristitty antoi linkin "kadotukseen":

        TERVEISIN JUMALAN SANA.. ALLEKIRJOITUS: JEESUS KRISTUS.



        miksi et ota selvää ihan päinvastaisista kuolemanrajakokemuksista?

        Kuolemanrajakokemuksista (NDE, near-death experiences) kirjoitettaessa herää tärkeä kysymys siitä, miksi kokemuksia tulkitaan toisinaan hyvin yksisuuntaisesti. Jos kokemuksen jälkeen ihminen kääntyy kristinuskon puoleen, tätä voidaan pitää merkittävänä hengellisenä seurauksena ja jopa todisteena kristillisestä maailmankuvasta.

        Mutta mitä tapahtuu silloin, kun vastaava kokemus johtaa ihmisen islamiin tai johonkin muuhun uskonnolliseen näkemykseen? Miksi näitä tapauksia käsitellään usein vähemmän tai ne jäävät kokonaan mainitsematta?

        Tässä on syytä erottaa toisistaan itse kuolemanrajakokemus ja sen myöhempi uskonnollinen tulkinta. Kokemus voi olla henkilölle erittäin todellinen ja merkityksellinen, mutta sen tulkitseminen tietyn uskonnon vahvistukseksi on erillinen kysymys. Jos tutkimuksessa tai kirjallisuudessa nostetaan esiin lähinnä kristinuskoon johtaneita tapauksia, syntyy helposti vaikutelma, että NDE-kokemukset johtaisivat luonnostaan juuri kristinuskoon. Se voi kuitenkin olla valikoivan aineiston tai valikoivan esittämisen seurausta.

        Siksi olisi tärkeää tarkastella myös niitä ihmisiä, joiden kuolemanrajakokemus on muuttanut heidän käsitystään islaminuskosta. Jos joku kertoo kokemuksensa jälkeen löytäneensä islamin, alkaneensa uskoa Koraaniin tai kokeneensa islamin opetukset aiempaa vakuuttavammiksi, tämä on aivan yhtä olennainen osa ilmiön kokonaiskuvaa kuin kristinuskoon kääntyminen. Muuten tutkimuksesta tai keskustelusta puuttuu keskeinen vertailukohta.

        Samalla on huomattava, ettei yhden ihmisen uskonnollinen kääntyminen itsessään todista minkään tietyn uskonnon olevan objektiivisesti totta. Ihmiset tulkitsevat poikkeuksellisia kokemuksia oman kulttuurinsa, kasvatuksensa, aikaisempien uskomustensa ja käsitteistönsä kautta. Tästä syystä samaan tapaan kuvattu kokemus voi saada eri ihmisillä erilaisen uskonnollisen merkityksen.

        Juuri tästä syystä aihetta pitäisi käsitellä avoimesti ja tasapuolisesti. Jos NDE-kokemuksia käytetään perusteluna kristinuskolle, pitäisi samalla kysyä: kuinka moni kokija on päätynyt islamiin, kuinka moni buddhalaisuuteen, kuinka moni johonkin muuhun uskonnolliseen tai ei-uskonnolliseen maailmankuvaan – ja kuinka moni ei ole kokenut tapahtumaa uskonnollisesti lainkaan?

        Ilman tällaista vertailua vaarana on vahvistusharha: huomataan erityisesti ne tapaukset, jotka tukevat omaa ennakkokäsitystä, ja sivuutetaan ne, jotka haastavat sen. Todella analyyttinen tarkastelu ei siis kysy ainoastaan, löytyykö NDE-kokemuksia, joiden seurauksena ihminen kääntyy kristinuskoon. Sen pitäisi kysyä myös, millaisia uskonnollisia seurauksia kokemuksilla kaiken kaikkiaan on ja miksi ne vaihtelevat ihmisestä toiseen.

        Jos keskustelun tavoitteena on ymmärtää kuolemanrajakokemuksia eikä vain käyttää niitä tietyn uskonnon puolesta argumenttina, myös islamiin johtaneet kokemukset on otettava vakavasti mukaan.

      • Anonyymi00027
        Anonyymi00026 kirjoitti:

        HEI SINÄ IHMISEN KUVATUS SINUT ON TUTKITTU JA KIRJOITUKSESI ON LUETTU LÄPI ENKÄ SANO ENÄÄ MUUTA KUIN ETTÄ SINÄ LIHALLINEN IHMINEN MENET KADOTUKSEEN. ...

        Alatyylinen katukieli jatkuu vielä pitkään....

        Sen jälkeen kristitty antoi linkin "kadotukseen":

        TERVEISIN JUMALAN SANA.. ALLEKIRJOITUS: JEESUS KRISTUS.



        miksi et ota selvää ihan päinvastaisista kuolemanrajakokemuksista?

        Kuolemanrajakokemuksista (NDE, near-death experiences) kirjoitettaessa herää tärkeä kysymys siitä, miksi kokemuksia tulkitaan toisinaan hyvin yksisuuntaisesti. Jos kokemuksen jälkeen ihminen kääntyy kristinuskon puoleen, tätä voidaan pitää merkittävänä hengellisenä seurauksena ja jopa todisteena kristillisestä maailmankuvasta.

        Mutta mitä tapahtuu silloin, kun vastaava kokemus johtaa ihmisen islamiin tai johonkin muuhun uskonnolliseen näkemykseen? Miksi näitä tapauksia käsitellään usein vähemmän tai ne jäävät kokonaan mainitsematta?

        Tässä on syytä erottaa toisistaan itse kuolemanrajakokemus ja sen myöhempi uskonnollinen tulkinta. Kokemus voi olla henkilölle erittäin todellinen ja merkityksellinen, mutta sen tulkitseminen tietyn uskonnon vahvistukseksi on erillinen kysymys. Jos tutkimuksessa tai kirjallisuudessa nostetaan esiin lähinnä kristinuskoon johtaneita tapauksia, syntyy helposti vaikutelma, että NDE-kokemukset johtaisivat luonnostaan juuri kristinuskoon. Se voi kuitenkin olla valikoivan aineiston tai valikoivan esittämisen seurausta.

        Siksi olisi tärkeää tarkastella myös niitä ihmisiä, joiden kuolemanrajakokemus on muuttanut heidän käsitystään islaminuskosta. Jos joku kertoo kokemuksensa jälkeen löytäneensä islamin, alkaneensa uskoa Koraaniin tai kokeneensa islamin opetukset aiempaa vakuuttavammiksi, tämä on aivan yhtä olennainen osa ilmiön kokonaiskuvaa kuin kristinuskoon kääntyminen. Muuten tutkimuksesta tai keskustelusta puuttuu keskeinen vertailukohta.

        Samalla on huomattava, ettei yhden ihmisen uskonnollinen kääntyminen itsessään todista minkään tietyn uskonnon olevan objektiivisesti totta. Ihmiset tulkitsevat poikkeuksellisia kokemuksia oman kulttuurinsa, kasvatuksensa, aikaisempien uskomustensa ja käsitteistönsä kautta. Tästä syystä samaan tapaan kuvattu kokemus voi saada eri ihmisillä erilaisen uskonnollisen merkityksen.

        Juuri tästä syystä aihetta pitäisi käsitellä avoimesti ja tasapuolisesti. Jos NDE-kokemuksia käytetään perusteluna kristinuskolle, pitäisi samalla kysyä: kuinka moni kokija on päätynyt islamiin, kuinka moni buddhalaisuuteen, kuinka moni johonkin muuhun uskonnolliseen tai ei-uskonnolliseen maailmankuvaan – ja kuinka moni ei ole kokenut tapahtumaa uskonnollisesti lainkaan?

        Ilman tällaista vertailua vaarana on vahvistusharha: huomataan erityisesti ne tapaukset, jotka tukevat omaa ennakkokäsitystä, ja sivuutetaan ne, jotka haastavat sen. Todella analyyttinen tarkastelu ei siis kysy ainoastaan, löytyykö NDE-kokemuksia, joiden seurauksena ihminen kääntyy kristinuskoon. Sen pitäisi kysyä myös, millaisia uskonnollisia seurauksia kokemuksilla kaiken kaikkiaan on ja miksi ne vaihtelevat ihmisestä toiseen.

        Jos keskustelun tavoitteena on ymmärtää kuolemanrajakokemuksia eikä vain käyttää niitä tietyn uskonnon puolesta argumenttina, myös islamiin johtaneet kokemukset on otettava vakavasti mukaan.

        miksi et ota selvää ihan päinvastaisista kuolemanrajakokemuksista?

        Siksi olisi erityisen tärkeää tarkastella niitä ihmisiä, joiden kuolemanrajakokemus on johtanut islamin löytämiseen tai vahvistanut heidän uskoaan islamiin. Tässä kohtaa kysymys ei ole vain siitä, löytyykö yksittäisiä kertomuksia muslimien kuolemanrajakokemuksista. Paljon olennaisempaa on kysyä, mitä tapahtuu silloin, kun ihminen itse tulkitsee kokemuksensa islamilaisessa viitekehyksessä – ja miksi tällaiset kertomukset jäävät länsimaisessa NDE-keskustelussa helposti vähemmälle huomiolle.

      • Anonyymi00028
        Anonyymi00027 kirjoitti:

        miksi et ota selvää ihan päinvastaisista kuolemanrajakokemuksista?

        Siksi olisi erityisen tärkeää tarkastella niitä ihmisiä, joiden kuolemanrajakokemus on johtanut islamin löytämiseen tai vahvistanut heidän uskoaan islamiin. Tässä kohtaa kysymys ei ole vain siitä, löytyykö yksittäisiä kertomuksia muslimien kuolemanrajakokemuksista. Paljon olennaisempaa on kysyä, mitä tapahtuu silloin, kun ihminen itse tulkitsee kokemuksensa islamilaisessa viitekehyksessä – ja miksi tällaiset kertomukset jäävät länsimaisessa NDE-keskustelussa helposti vähemmälle huomiolle.

        Paljon olennaisempaa on kysyä, mitä tapahtuu silloin, kun ihminen itse tulkitsee kokemuksensa islamilaisessa viitekehyksessä – ja miksi tällaiset kertomukset jäävät länsimaisessa NDE-keskustelussa helposti vähemmälle huomiolle.

      • Anonyymi00029
        Anonyymi00028 kirjoitti:

        Paljon olennaisempaa on kysyä, mitä tapahtuu silloin, kun ihminen itse tulkitsee kokemuksensa islamilaisessa viitekehyksessä – ja miksi tällaiset kertomukset jäävät länsimaisessa NDE-keskustelussa helposti vähemmälle huomiolle.

        HEI SINÄ IHMISEN KUVATUS SINUT ON TUTKITTU JA KIRJOITUKSESI ON LUETTU LÄPI ENKÄ SANO ENÄÄ MUUTA KUIN ETTÄ SINÄ LIHALLINEN IHMINEN MENET KADOTUKSEEN. ...

        Alatyylinen katukieli jatkuu vielä pitkään....

        Sen jälkeen kristitty antoi linkin "kadotukseen":

        TERVEISIN JUMALAN SANA.. ALLEKIRJOITUS: JEESUS KRISTUS.



        miksi et ota selvää ihan päinvastaisista kuolemanrajakokemuksista?



        Jos kristinuskoon kääntynyt ihminen kertoo, että kuolemanrajakokemus sai hänet uskomaan Jumalaan, kuolemanjälkeiseen elämään tai Jeesukseen, kertomusta voidaan helposti käyttää argumenttina kristinuskon puolesta. Tällöin on kuitenkin esitettävä symmetrinen kysymys: mitä pitäisi päätellä tapauksesta, jossa muslimi kertoo vastaavan kokemuksen vahvistaneen hänen uskoaan Allahiin, tuonpuoleiseen ja islamilaiseen käsitykseen kuolemanjälkeisestä elämästä? Entä jos ihminen, joka ei aikaisemmin ollut uskonnollinen, alkaa kokemuksensa jälkeen etsiä islamia ja päätyy lopulta muslimiksi?



        Jos ensimmäistä tapausta pidetään uskonnollisesti merkityksellisenä, mutta jälkimmäinen jätetään mainitsematta, analyysi ei enää ole neutraali. Silloin ei tutkita ensisijaisesti sitä, mitä kuolemanrajakokemukset tekevät ihmisille, vaan sitä, miten tietty uskonnollinen maailmankuva pystyy käyttämään valikoituja kokemuksia oman totuusväitteensä tukena.
        Tämä ei tietenkään tarkoita, että islamilaiseen tulkintaan johtava NDE todistaisi islamin olevan totta. Sama pätee kristinuskoon. Yksittäinen kokemus voi olla kokijalle erittäin vakuuttava, mutta kokemuksen vakuuttavuus ja sen metafyysisen tulkinnan totuus ovat kaksi eri kysymystä. Ihminen voi aidosti kokea tavanneensa Jeesuksen, enkelin, kuolleen läheisen, Jumalan tai jonkin sanoinkuvaamattoman läsnäolon. Tämän jälkeen hän joutuu kuitenkin tulkitsemaan, mitä kokemus merkitsee.

      • Anonyymi00030
        Anonyymi00029 kirjoitti:

        HEI SINÄ IHMISEN KUVATUS SINUT ON TUTKITTU JA KIRJOITUKSESI ON LUETTU LÄPI ENKÄ SANO ENÄÄ MUUTA KUIN ETTÄ SINÄ LIHALLINEN IHMINEN MENET KADOTUKSEEN. ...

        Alatyylinen katukieli jatkuu vielä pitkään....

        Sen jälkeen kristitty antoi linkin "kadotukseen":

        TERVEISIN JUMALAN SANA.. ALLEKIRJOITUS: JEESUS KRISTUS.



        miksi et ota selvää ihan päinvastaisista kuolemanrajakokemuksista?



        Jos kristinuskoon kääntynyt ihminen kertoo, että kuolemanrajakokemus sai hänet uskomaan Jumalaan, kuolemanjälkeiseen elämään tai Jeesukseen, kertomusta voidaan helposti käyttää argumenttina kristinuskon puolesta. Tällöin on kuitenkin esitettävä symmetrinen kysymys: mitä pitäisi päätellä tapauksesta, jossa muslimi kertoo vastaavan kokemuksen vahvistaneen hänen uskoaan Allahiin, tuonpuoleiseen ja islamilaiseen käsitykseen kuolemanjälkeisestä elämästä? Entä jos ihminen, joka ei aikaisemmin ollut uskonnollinen, alkaa kokemuksensa jälkeen etsiä islamia ja päätyy lopulta muslimiksi?



        Jos ensimmäistä tapausta pidetään uskonnollisesti merkityksellisenä, mutta jälkimmäinen jätetään mainitsematta, analyysi ei enää ole neutraali. Silloin ei tutkita ensisijaisesti sitä, mitä kuolemanrajakokemukset tekevät ihmisille, vaan sitä, miten tietty uskonnollinen maailmankuva pystyy käyttämään valikoituja kokemuksia oman totuusväitteensä tukena.
        Tämä ei tietenkään tarkoita, että islamilaiseen tulkintaan johtava NDE todistaisi islamin olevan totta. Sama pätee kristinuskoon. Yksittäinen kokemus voi olla kokijalle erittäin vakuuttava, mutta kokemuksen vakuuttavuus ja sen metafyysisen tulkinnan totuus ovat kaksi eri kysymystä. Ihminen voi aidosti kokea tavanneensa Jeesuksen, enkelin, kuolleen läheisen, Jumalan tai jonkin sanoinkuvaamattoman läsnäolon. Tämän jälkeen hän joutuu kuitenkin tulkitsemaan, mitä kokemus merkitsee.

        Jos ensimmäistä tapausta pidetään uskonnollisesti merkityksellisenä, mutta jälkimmäinen jätetään mainitsematta, analyysi ei enää ole neutraali. Silloin ei tutkita ensisijaisesti sitä, mitä kuolemanrajakokemukset tekevät ihmisille, vaan sitä, miten tietty uskonnollinen maailmankuva pystyy käyttämään valikoituja kokemuksia oman totuusväitteensä tukena.
        Tämä ei tietenkään tarkoita, että islamilaiseen tulkintaan johtava NDE todistaisi islamin olevan totta. Sama pätee kristinuskoon. Yksittäinen kokemus voi olla kokijalle erittäin vakuuttava, mutta kokemuksen vakuuttavuus ja sen metafyysisen tulkinnan totuus ovat kaksi eri kysymystä. Ihminen voi aidosti kokea tavanneensa Jeesuksen, enkelin, kuolleen läheisen, Jumalan tai jonkin sanoinkuvaamattoman läsnäolon. Tämän jälkeen hän joutuu kuitenkin tulkitsemaan, mitä kokemus merkitsee.

      • Anonyymi00031
        Anonyymi00030 kirjoitti:

        Jos ensimmäistä tapausta pidetään uskonnollisesti merkityksellisenä, mutta jälkimmäinen jätetään mainitsematta, analyysi ei enää ole neutraali. Silloin ei tutkita ensisijaisesti sitä, mitä kuolemanrajakokemukset tekevät ihmisille, vaan sitä, miten tietty uskonnollinen maailmankuva pystyy käyttämään valikoituja kokemuksia oman totuusväitteensä tukena.
        Tämä ei tietenkään tarkoita, että islamilaiseen tulkintaan johtava NDE todistaisi islamin olevan totta. Sama pätee kristinuskoon. Yksittäinen kokemus voi olla kokijalle erittäin vakuuttava, mutta kokemuksen vakuuttavuus ja sen metafyysisen tulkinnan totuus ovat kaksi eri kysymystä. Ihminen voi aidosti kokea tavanneensa Jeesuksen, enkelin, kuolleen läheisen, Jumalan tai jonkin sanoinkuvaamattoman läsnäolon. Tämän jälkeen hän joutuu kuitenkin tulkitsemaan, mitä kokemus merkitsee.

        Jos kristinuskoon kääntymisen tapausta pidetään uskonnollisesti merkityksellisenä, mutta islamiin kääntyminen jätetään mainitsematta, analyysi ei enää ole neutraali. Silloin ei tutkita ensisijaisesti sitä, mitä kuolemanrajakokemukset tekevät ihmisille, vaan sitä, miten tietty uskonnollinen maailmankuva pystyy käyttämään valikoituja kokemuksia oman totuusväitteensä tukena.

      • Anonyymi00032
        Anonyymi00031 kirjoitti:

        Jos kristinuskoon kääntymisen tapausta pidetään uskonnollisesti merkityksellisenä, mutta islamiin kääntyminen jätetään mainitsematta, analyysi ei enää ole neutraali. Silloin ei tutkita ensisijaisesti sitä, mitä kuolemanrajakokemukset tekevät ihmisille, vaan sitä, miten tietty uskonnollinen maailmankuva pystyy käyttämään valikoituja kokemuksia oman totuusväitteensä tukena.

        Jos kristinuskoon kääntymisen tapausta pidetään uskonnollisesti merkityksellisenä, mutta islamiin kääntyminen jätetään mainitsematta, analyysi ei enää ole neutraali. Silloin ei tutkita ensisijaisesti sitä, mitä kuolemanrajakokemukset tekevät ihmisille, vaan sitä, miten tietty uskonnollinen maailmankuva pystyy käyttämään valikoituja kokemuksia oman totuusväitteensä tukena.


        HEI SINÄ IHMISEN KUVATUS SINUT ON TUTKITTU JA KIRJOITUKSESI ON LUETTU LÄPI ENKÄ SANO ENÄÄ MUUTA KUIN ETTÄ SINÄ LIHALLINEN IHMINEN MENET KADOTUKSEEN. ...

        Alatyylinen katukieli jatkuu vielä pitkään....

        Sen jälkeen kristitty antoi linkin "kadotukseen":

        TERVEISIN JUMALAN SANA.. ALLEKIRJOITUS: JEESUS KRISTUS.

        Jos kristinuskoon kääntymisen tapausta pidetään uskonnollisesti merkityksellisenä, mutta islamiin kääntyminen jätetään mainitsematta, analyysi ei enää ole neutraali. Silloin ei tutkita ensisijaisesti sitä, mitä kuolemanrajakokemukset tekevät ihmisille, vaan sitä, miten tietty uskonnollinen maailmankuva pystyy käyttämään valikoituja kokemuksia oman totuusväitteensä tukena.


        Siksi kysymys pitäisi muotoilla uudelleen. Ei pitäisi kysyä vain: ”Johtaako kuolemanrajakokemus ihmisen kristinuskoon?” Vaan: ”Miten kuolemanrajakokemus muuttaa ihmisen uskonnollista maailmankuvaa, ja miksi muutos saa eri ihmisillä erilaisia uskonnollisia muotoja?”
        Tällainen kysymyksenasettelu avaa myös paljon kiinnostavamman vertailun. Kristitty saattaa tulkita valon Jeesuksen läsnäoloksi. Muslimi saattaa ymmärtää kokemuksen Allahin läheisyyden, tuonpuoleisuuden tai islamilaisen kuolemanjälkeisen todellisuuden kautta.

        Tämän vuoksi islamiin johtaneet NDE-kokemukset ovat tärkeä vertailukohta myös silloin, kun tutkimuksen tavoitteena on arvioida kristillisiä tulkintoja.

        Jos NDE olisi itsessään yksiselitteinen viesti nimenomaan kristillisestä Jumalasta, pitäisi pystyä selittämään, miksi ihmiset eri uskonnollisissa ympäristöissä kokevat ja tulkitsevat vastaavia ilmiöitä eri tavoin.

      • Anonyymi00033
        Anonyymi00032 kirjoitti:

        Jos kristinuskoon kääntymisen tapausta pidetään uskonnollisesti merkityksellisenä, mutta islamiin kääntyminen jätetään mainitsematta, analyysi ei enää ole neutraali. Silloin ei tutkita ensisijaisesti sitä, mitä kuolemanrajakokemukset tekevät ihmisille, vaan sitä, miten tietty uskonnollinen maailmankuva pystyy käyttämään valikoituja kokemuksia oman totuusväitteensä tukena.


        HEI SINÄ IHMISEN KUVATUS SINUT ON TUTKITTU JA KIRJOITUKSESI ON LUETTU LÄPI ENKÄ SANO ENÄÄ MUUTA KUIN ETTÄ SINÄ LIHALLINEN IHMINEN MENET KADOTUKSEEN. ...

        Alatyylinen katukieli jatkuu vielä pitkään....

        Sen jälkeen kristitty antoi linkin "kadotukseen":

        TERVEISIN JUMALAN SANA.. ALLEKIRJOITUS: JEESUS KRISTUS.

        Jos kristinuskoon kääntymisen tapausta pidetään uskonnollisesti merkityksellisenä, mutta islamiin kääntyminen jätetään mainitsematta, analyysi ei enää ole neutraali. Silloin ei tutkita ensisijaisesti sitä, mitä kuolemanrajakokemukset tekevät ihmisille, vaan sitä, miten tietty uskonnollinen maailmankuva pystyy käyttämään valikoituja kokemuksia oman totuusväitteensä tukena.


        Siksi kysymys pitäisi muotoilla uudelleen. Ei pitäisi kysyä vain: ”Johtaako kuolemanrajakokemus ihmisen kristinuskoon?” Vaan: ”Miten kuolemanrajakokemus muuttaa ihmisen uskonnollista maailmankuvaa, ja miksi muutos saa eri ihmisillä erilaisia uskonnollisia muotoja?”
        Tällainen kysymyksenasettelu avaa myös paljon kiinnostavamman vertailun. Kristitty saattaa tulkita valon Jeesuksen läsnäoloksi. Muslimi saattaa ymmärtää kokemuksen Allahin läheisyyden, tuonpuoleisuuden tai islamilaisen kuolemanjälkeisen todellisuuden kautta.

        Tämän vuoksi islamiin johtaneet NDE-kokemukset ovat tärkeä vertailukohta myös silloin, kun tutkimuksen tavoitteena on arvioida kristillisiä tulkintoja.

        Jos NDE olisi itsessään yksiselitteinen viesti nimenomaan kristillisestä Jumalasta, pitäisi pystyä selittämään, miksi ihmiset eri uskonnollisissa ympäristöissä kokevat ja tulkitsevat vastaavia ilmiöitä eri tavoin.

        Päivän sana
        Perjantai 14.8.2026

        Minä olen Herra, sinun Jumalasi. Minä johdatin sinut pois Egyptin maasta. Avaa suusi, niin minä annan mitä tarvitset.

        Ps. 81:11




        Koraanissa on kohtia, jotka ovat samalla tavalla valtavia ja suoria kuin Ps. 81:11 — Jumala Luojana, elämän ja kuoleman Herrana, johdattajana ja kaiken ylläpitäjänä — niin erityisen voimakkaita ovat nämä:
        1. Koraani 40:68 — ehkä kaikkein suorin vastaavuus
        ”Hän antaa elämän ja aiheuttaa kuoleman. Ja kun Hän päättää jonkin asian, Hän vain sanoo sille: ’Ole!’ ja se on.”

        Tämä on erittäin mahtipontinen ajatus: elämä ja kuolema ovat Jumalan vallassa, ja hänen käskynsä riittää siihen, että jokin tulee olevaksi.
        2. Koraani 20:50 — Jumala, joka antaa jokaiselle muodon ja johdattaa
        Moosekselta kysytään: Kuka on teidän Herranne?
        Hän vastaa:
        ”Meidän Herramme on Hän, joka antoi kaikelle sen muodon ja sitten johdatti sen.”

      • Anonyymi00034
        Anonyymi00033 kirjoitti:

        Päivän sana
        Perjantai 14.8.2026

        Minä olen Herra, sinun Jumalasi. Minä johdatin sinut pois Egyptin maasta. Avaa suusi, niin minä annan mitä tarvitset.

        Ps. 81:11




        Koraanissa on kohtia, jotka ovat samalla tavalla valtavia ja suoria kuin Ps. 81:11 — Jumala Luojana, elämän ja kuoleman Herrana, johdattajana ja kaiken ylläpitäjänä — niin erityisen voimakkaita ovat nämä:
        1. Koraani 40:68 — ehkä kaikkein suorin vastaavuus
        ”Hän antaa elämän ja aiheuttaa kuoleman. Ja kun Hän päättää jonkin asian, Hän vain sanoo sille: ’Ole!’ ja se on.”

        Tämä on erittäin mahtipontinen ajatus: elämä ja kuolema ovat Jumalan vallassa, ja hänen käskynsä riittää siihen, että jokin tulee olevaksi.
        2. Koraani 20:50 — Jumala, joka antaa jokaiselle muodon ja johdattaa
        Moosekselta kysytään: Kuka on teidän Herranne?
        Hän vastaa:
        ”Meidän Herramme on Hän, joka antoi kaikelle sen muodon ja sitten johdatti sen.”

        Minä olen Herra, sinun Jumalasi. Minä johdatin sinut pois Egyptin maasta. Avaa suusi, niin minä annan mitä tarvitset.

        Ps. 81:11




        Koraanissa on kohtia, jotka ovat samalla tavalla valtavia ja suoria kuin Ps. 81:11 — Jumala Luojana, elämän ja kuoleman Herrana, johdattajana ja kaiken ylläpitäjänä — niin erityisen voimakkaita ovat nämä:

        Koraani 20:53–55 — maa, syntymä, kuolema ja uusi esiin tuleminen
        Tässä on ehkä kaikkein kiinnostavin kokonaisuus:
        Jumala tekee maan ihmiselle asuinsijaksi, lähettää taivaasta vettä ja kasvattaa sillä kasvit. Sitten sanotaan: ”Siitä Me loimme teidät, siihen Me palautamme teidät ja siitä Me tuomme teidät jälleen kerran.”

      • Anonyymi00035
        Anonyymi00034 kirjoitti:

        Minä olen Herra, sinun Jumalasi. Minä johdatin sinut pois Egyptin maasta. Avaa suusi, niin minä annan mitä tarvitset.

        Ps. 81:11




        Koraanissa on kohtia, jotka ovat samalla tavalla valtavia ja suoria kuin Ps. 81:11 — Jumala Luojana, elämän ja kuoleman Herrana, johdattajana ja kaiken ylläpitäjänä — niin erityisen voimakkaita ovat nämä:

        Koraani 20:53–55 — maa, syntymä, kuolema ja uusi esiin tuleminen
        Tässä on ehkä kaikkein kiinnostavin kokonaisuus:
        Jumala tekee maan ihmiselle asuinsijaksi, lähettää taivaasta vettä ja kasvattaa sillä kasvit. Sitten sanotaan: ”Siitä Me loimme teidät, siihen Me palautamme teidät ja siitä Me tuomme teidät jälleen kerran.”

        Joten Koraanissa on aivan samankaltaia kohtia.

        Päivän sana

        Koraani 2:255 (Āyat al-Kursī) – Jumala on elävä ja ikuinen; taivaan ja maan hallitsija. Mikään ei ole hänen tietämättään. Tämä on yksi Koraanin tunnetuimmista Jumalan majesteettia kuvaavista kohdista.
        Koraani 3:26–27 – Jumala antaa vallan kenelle tahtoo ja ottaa sen pois; Hän antaa kunnian ja nöyryytyksen, tuo yön päivään ja päivän yöhön sekä tuo elävän esiin kuolleesta ja kuolleen elävästä.
        Koraani 6:95–96 – Jumala halkaisee siemenen ja jyvän, tuo elävän esiin kuolleesta ja kuolleen elävästä; Hän halkaisee aamun ja tekee yöstä levon.
        Koraani 16:40 – Kun Jumala tahtoo jonkin asian tapahtuvan, hänen käskynsä on: ”Ole!” – ja se on. Tämä on erittäin voimakas kuva Jumalan luovasta vallasta.
        Koraani 21:30 – Taivaat ja maa olivat yhteen liittyneet, ja Jumala erotti ne; kaikesta elävästä Hän teki veden.
        Koraani 23:12–16 – Ihmisen luominen kuvataan vaihe vaiheelta, ja sen jälkeen todetaan, että ihminen kuolee ja hänet herätetään jälleen.
        Koraani 30:19 – Jumala tuo elävän esiin kuolleesta ja kuolleen elävästä, herättää maan kuolemansa jälkeen. Tämä on aivan erityisen lähellä sinun ajatustasi elämästä ja kuolemasta.
        Koraani 35:9 – Jumala lähettää tuulet, jotka liikuttavat pilviä, ja niiden kautta kuollut maa saa jälleen elämän. Tämä toimii vertauskuvana Jumalan kyvystä herättää kuollut.
        Koraani 36:33 – Kuollut maa on merkki heille: Jumala antaa sille elämän ja kasvattaa siitä viljaa.
        Koraani 50:43 – Erittäin lyhyt ja voimakas: ”Totisesti Me annamme elämän ja aiheutamme kuoleman, ja Meihin on paluu.”
        Koraani 57:2 – ”Hänelle kuuluu taivasten ja maan valtakunta. Hän antaa elämän ja aiheuttaa kuoleman.”
        Koraani 67:1–2 – Jumalan kädessä on valtakunta; Hänellä on valta kaikkeen. Hän loi kuoleman ja elämän koetellakseen ihmisiä.
        Koraani 87:1–3 – Ylistä korkeimman Herrasi nimeä, joka loi ja muovasi, määräsi ja johdatti.


        Tämä on erityisen lähellä tuota ajatusta: ”Hän antoi kaikelle sen muodon ja sitten johdatti sen.”

      • Anonyymi00036
        Anonyymi00035 kirjoitti:

        Joten Koraanissa on aivan samankaltaia kohtia.

        Päivän sana

        Koraani 2:255 (Āyat al-Kursī) – Jumala on elävä ja ikuinen; taivaan ja maan hallitsija. Mikään ei ole hänen tietämättään. Tämä on yksi Koraanin tunnetuimmista Jumalan majesteettia kuvaavista kohdista.
        Koraani 3:26–27 – Jumala antaa vallan kenelle tahtoo ja ottaa sen pois; Hän antaa kunnian ja nöyryytyksen, tuo yön päivään ja päivän yöhön sekä tuo elävän esiin kuolleesta ja kuolleen elävästä.
        Koraani 6:95–96 – Jumala halkaisee siemenen ja jyvän, tuo elävän esiin kuolleesta ja kuolleen elävästä; Hän halkaisee aamun ja tekee yöstä levon.
        Koraani 16:40 – Kun Jumala tahtoo jonkin asian tapahtuvan, hänen käskynsä on: ”Ole!” – ja se on. Tämä on erittäin voimakas kuva Jumalan luovasta vallasta.
        Koraani 21:30 – Taivaat ja maa olivat yhteen liittyneet, ja Jumala erotti ne; kaikesta elävästä Hän teki veden.
        Koraani 23:12–16 – Ihmisen luominen kuvataan vaihe vaiheelta, ja sen jälkeen todetaan, että ihminen kuolee ja hänet herätetään jälleen.
        Koraani 30:19 – Jumala tuo elävän esiin kuolleesta ja kuolleen elävästä, herättää maan kuolemansa jälkeen. Tämä on aivan erityisen lähellä sinun ajatustasi elämästä ja kuolemasta.
        Koraani 35:9 – Jumala lähettää tuulet, jotka liikuttavat pilviä, ja niiden kautta kuollut maa saa jälleen elämän. Tämä toimii vertauskuvana Jumalan kyvystä herättää kuollut.
        Koraani 36:33 – Kuollut maa on merkki heille: Jumala antaa sille elämän ja kasvattaa siitä viljaa.
        Koraani 50:43 – Erittäin lyhyt ja voimakas: ”Totisesti Me annamme elämän ja aiheutamme kuoleman, ja Meihin on paluu.”
        Koraani 57:2 – ”Hänelle kuuluu taivasten ja maan valtakunta. Hän antaa elämän ja aiheuttaa kuoleman.”
        Koraani 67:1–2 – Jumalan kädessä on valtakunta; Hänellä on valta kaikkeen. Hän loi kuoleman ja elämän koetellakseen ihmisiä.
        Koraani 87:1–3 – Ylistä korkeimman Herrasi nimeä, joka loi ja muovasi, määräsi ja johdatti.


        Tämä on erityisen lähellä tuota ajatusta: ”Hän antoi kaikelle sen muodon ja sitten johdatti sen.”

        Koraani ja Raamattu kilpailevat mahtipointisuudesta. Ihan samat molemmat ylpeydessään!

        >Ilm. 22:13 Minä olen A ja O, ensimmäinen ja viimeinen, alku ja loppu.>

        Koraani ja Raamattu kilpailevat mahtipointisuudesta. Ihan samat molemmat ylpeydessään!

        Molemmissa teksteissä on paljon jumalallisen auktoriteetin, totuuden ja ehdottomuuden retoriikkaa – tyyliin tämä on Jumalan sana, kuuntele ja ota vakavasti.
        Eli mahtipontisuus: kyllä, molemmissa löytyy.

      • Anonyymi00037
        Anonyymi00036 kirjoitti:

        Koraani ja Raamattu kilpailevat mahtipointisuudesta. Ihan samat molemmat ylpeydessään!

        >Ilm. 22:13 Minä olen A ja O, ensimmäinen ja viimeinen, alku ja loppu.>

        Koraani ja Raamattu kilpailevat mahtipointisuudesta. Ihan samat molemmat ylpeydessään!

        Molemmissa teksteissä on paljon jumalallisen auktoriteetin, totuuden ja ehdottomuuden retoriikkaa – tyyliin tämä on Jumalan sana, kuuntele ja ota vakavasti.
        Eli mahtipontisuus: kyllä, molemmissa löytyy.

        Sekä Koraani että Raamattu puhuvat valtavan itsevarmasti omasta totuudestaan, siinä on oikeasti kiinnostava vertailukohta.

        1Molemmat eivät vain esitä väitteitä — ne vaativat asemaa

        Molemmissa on ajatus suunnilleen:

        Tämä ei ole vain yhden ihmisen mielipide. Tämän takana on Jumala.

        Se tekee tekstistä retorisesti hyvin voimakkaan. Lukijalle ei tarjota pelkästään ajatusta, jonka voisi ottaa tai jättää, vaan asetetaan totuuden ja ihmisen välinen suhde.

        Koraani tekee tätä usein hyvin suoraan: Jumala puhuu, ihminen kuuntelee. Raamatussa sama auktoriteetti rakentuu eri kirjojen ja lajien kautta — profeettojen puheissa, laeissa, viisauskirjallisuudessa, evankeliumeissa, kirjeissä jne.

      • Anonyymi00038
        Anonyymi00037 kirjoitti:

        Sekä Koraani että Raamattu puhuvat valtavan itsevarmasti omasta totuudestaan, siinä on oikeasti kiinnostava vertailukohta.

        1Molemmat eivät vain esitä väitteitä — ne vaativat asemaa

        Molemmissa on ajatus suunnilleen:

        Tämä ei ole vain yhden ihmisen mielipide. Tämän takana on Jumala.

        Se tekee tekstistä retorisesti hyvin voimakkaan. Lukijalle ei tarjota pelkästään ajatusta, jonka voisi ottaa tai jättää, vaan asetetaan totuuden ja ihmisen välinen suhde.

        Koraani tekee tätä usein hyvin suoraan: Jumala puhuu, ihminen kuuntelee. Raamatussa sama auktoriteetti rakentuu eri kirjojen ja lajien kautta — profeettojen puheissa, laeissa, viisauskirjallisuudessa, evankeliumeissa, kirjeissä jne.

        Sekä Koraani että Raamattu puhuvat valtavan itsevarmasti omasta totuudestaan, ja juuri siinä on oikeastaan herkullinen ongelma. Molemmat eivät vain esitä jotakin näkemystä muiden näkemysten joukossa, tyyliin: ”Tässä olisi yksi mahdollinen maailmanselitys, katsokaa rauhassa ja valitkaa mieleisenne.” Ei. Molemmilla on huomattavasti kunnianhimoisempi ohjelma: tämän takana on Jumala, tämä on ilmoitus, tämä on totuus. Kiitos, kilpailu on siis käynnissä.

        Molemmat astuvat näyttämölle suunnilleen sillä asenteella, että nyt ei olla keskustelemassa mielipiteistä vaan todellisuuden omistusoikeudesta. Ihminen saa toki ajatella mitä haluaa, mutta harmillisesti todellisuus on jo varattu. Koraani kertoo, mikä on Jumalan sana, Raamattu kertoo Jumalan toiminnasta ja ilmoituksesta, ja lukijan pitäisi sitten jollakin tavalla ratkaista, kumpi puhuu Jumalan äänellä — samalla kun molemmat vakuuttavat, että juuri tässä kohtaa pitäisi kuunnella niitä eikä naapurin kirjaa.

      • Anonyymi00039
        Anonyymi00038 kirjoitti:

        Sekä Koraani että Raamattu puhuvat valtavan itsevarmasti omasta totuudestaan, ja juuri siinä on oikeastaan herkullinen ongelma. Molemmat eivät vain esitä jotakin näkemystä muiden näkemysten joukossa, tyyliin: ”Tässä olisi yksi mahdollinen maailmanselitys, katsokaa rauhassa ja valitkaa mieleisenne.” Ei. Molemmilla on huomattavasti kunnianhimoisempi ohjelma: tämän takana on Jumala, tämä on ilmoitus, tämä on totuus. Kiitos, kilpailu on siis käynnissä.

        Molemmat astuvat näyttämölle suunnilleen sillä asenteella, että nyt ei olla keskustelemassa mielipiteistä vaan todellisuuden omistusoikeudesta. Ihminen saa toki ajatella mitä haluaa, mutta harmillisesti todellisuus on jo varattu. Koraani kertoo, mikä on Jumalan sana, Raamattu kertoo Jumalan toiminnasta ja ilmoituksesta, ja lukijan pitäisi sitten jollakin tavalla ratkaista, kumpi puhuu Jumalan äänellä — samalla kun molemmat vakuuttavat, että juuri tässä kohtaa pitäisi kuunnella niitä eikä naapurin kirjaa.

        Ja tässä syntyy pieni filosofinen pulma: jos kaksi tekstiä esittää ristiriitaisia väitteitä ja kumpikin ilmoittaa olevansa Jumalan ilmoittamaa totuutta, niin totuus ei tietenkään ratkea sillä, että toinen vain sanoo olevansa enemmän totuutta. Se olisi vähän kuin kaksi oikeussalia, joissa molemmat tuomarit huutaisivat toisilleen olevansa se oikea tuomari. Äänenvoimakkuus ei vielä ratkaise toimivallan kysymystä.


        Tilanne muuttuu vielä hauskemmaksi, kun huomataan, että kummankin tekstin sisällä on perusteita luottaa juuri siihen tekstiin. Koraani kertoo omasta ilmoitusluonteestaan, ja Raamattu muodostaa oman pitkän ilmoituksen, historian, profetian ja uskonnollisen tradition kokonaisuutensa. Sitten tullaan ulkopuolelta ja kysytään täysin epäkohteliaasti: ”Hyvä on. Mutta miksi minä uskoisin juuri teitä?”

        Siinä kohtaa molempien valtava itsevarmuus alkaa näyttää hieman huvittavalta. ”Koska tämä on Jumalan sana.” ”Mistä tiedät?” ”Koska Jumala on ilmoittanut sen.” ”Mistä tiedät, että tämä ilmoitus on Jumalalta?” Ja nyt olemme jo mukavasti kehällä, jossa kirja todistaa itsestään ja uskovainen todistaa kirjasta, joka todistaa itsestään.

      • Anonyymi00040
        Anonyymi00039 kirjoitti:

        Ja tässä syntyy pieni filosofinen pulma: jos kaksi tekstiä esittää ristiriitaisia väitteitä ja kumpikin ilmoittaa olevansa Jumalan ilmoittamaa totuutta, niin totuus ei tietenkään ratkea sillä, että toinen vain sanoo olevansa enemmän totuutta. Se olisi vähän kuin kaksi oikeussalia, joissa molemmat tuomarit huutaisivat toisilleen olevansa se oikea tuomari. Äänenvoimakkuus ei vielä ratkaise toimivallan kysymystä.


        Tilanne muuttuu vielä hauskemmaksi, kun huomataan, että kummankin tekstin sisällä on perusteita luottaa juuri siihen tekstiin. Koraani kertoo omasta ilmoitusluonteestaan, ja Raamattu muodostaa oman pitkän ilmoituksen, historian, profetian ja uskonnollisen tradition kokonaisuutensa. Sitten tullaan ulkopuolelta ja kysytään täysin epäkohteliaasti: ”Hyvä on. Mutta miksi minä uskoisin juuri teitä?”

        Siinä kohtaa molempien valtava itsevarmuus alkaa näyttää hieman huvittavalta. ”Koska tämä on Jumalan sana.” ”Mistä tiedät?” ”Koska Jumala on ilmoittanut sen.” ”Mistä tiedät, että tämä ilmoitus on Jumalalta?” Ja nyt olemme jo mukavasti kehällä, jossa kirja todistaa itsestään ja uskovainen todistaa kirjasta, joka todistaa itsestään.

        Jos siis Koraani sanoo: ”Tämä on totuus”, ja Raamattu sanoo: ”Tämä on totuus”, seuraava kysymys ei oikeastaan ole enää kumpi sanoo sen vakuuttavammin. Se on paljon hankalampi:
        Mitä tarkoittaa totuus silloin, kun kaksi ilmoitukseksi väittävää tekstiä ovat eri mieltä siitä, mitä Jumala on sanonut?


        Siinä kohtaa mahtipontisuus loppuu ja alkaa varsinainen ongelma. Totuus ei voi olla molempien ristiriitainen väite yhtä aikaa — ellei sitten keksitä kolmatta kirjaa, joka ilmoittaa ratkaisevansa asian ja kertoo tietenkin olevansa se ainoa oikea.

      • Anonyymi00041
        Anonyymi00040 kirjoitti:

        Jos siis Koraani sanoo: ”Tämä on totuus”, ja Raamattu sanoo: ”Tämä on totuus”, seuraava kysymys ei oikeastaan ole enää kumpi sanoo sen vakuuttavammin. Se on paljon hankalampi:
        Mitä tarkoittaa totuus silloin, kun kaksi ilmoitukseksi väittävää tekstiä ovat eri mieltä siitä, mitä Jumala on sanonut?


        Siinä kohtaa mahtipontisuus loppuu ja alkaa varsinainen ongelma. Totuus ei voi olla molempien ristiriitainen väite yhtä aikaa — ellei sitten keksitä kolmatta kirjaa, joka ilmoittaa ratkaisevansa asian ja kertoo tietenkin olevansa se ainoa oikea.

        Siinä kohtaa mahtipontisuus loppuu ja alkaa varsinainen ongelma. Ei siksi, että Koraani tai Raamattu olisivat vailla sisältöä, historiallista merkitystä tai filosofista painoa, vaan siksi, että totuus ei muutu todeksi sillä, että se lausuu itsestään tarpeeksi vakuuttavasti olevansa totuus. Jos kaksi ilmoitusta esittää toisistaan poikkeavia väitteitä ja kumpikin ilmoittaa olevansa Jumalan sanaa, olemme tilanteessa, jossa molemmat ovat hakeneet itselleen korkeimman mahdollisen auktoriteetin valtakirjan. Jumalan nimissä, tietenkin. Onhan tavallisen mielipiteen kanssa aivan liian helppo elää.
        ”Tämä on Jumalan sana.”
        ”Mistä tiedät?”
        ”Koska Jumala on ilmoittanut sen.”
        ”Mistä tiedät, että Jumala on ilmoittanut sen?”
        ”Koska tämä Jumalan sana kertoo niin.”

        Ja juuri tässä uskonnollinen itsevarmuus muuttuu filosofisesti herkulliseksi. Molemmat voivat katsoa toista ja sanoa: ”Sinä uskot kirjaasi, koska se sanoo olevansa totta.” Sitten he kääntyvät omansa puoleen ja toteavat: ”Minun tapauksessani asia on tietenkin erilainen, koska minun kirjani todella on Jumalan sana.” Aivan. Tuo varmasti selkeytti asian. Molemmat ovat nyt todistaneet olevansa oikeassa — omassa todellisuudessaan.

      • Anonyymi00042
        Anonyymi00041 kirjoitti:

        Siinä kohtaa mahtipontisuus loppuu ja alkaa varsinainen ongelma. Ei siksi, että Koraani tai Raamattu olisivat vailla sisältöä, historiallista merkitystä tai filosofista painoa, vaan siksi, että totuus ei muutu todeksi sillä, että se lausuu itsestään tarpeeksi vakuuttavasti olevansa totuus. Jos kaksi ilmoitusta esittää toisistaan poikkeavia väitteitä ja kumpikin ilmoittaa olevansa Jumalan sanaa, olemme tilanteessa, jossa molemmat ovat hakeneet itselleen korkeimman mahdollisen auktoriteetin valtakirjan. Jumalan nimissä, tietenkin. Onhan tavallisen mielipiteen kanssa aivan liian helppo elää.
        ”Tämä on Jumalan sana.”
        ”Mistä tiedät?”
        ”Koska Jumala on ilmoittanut sen.”
        ”Mistä tiedät, että Jumala on ilmoittanut sen?”
        ”Koska tämä Jumalan sana kertoo niin.”

        Ja juuri tässä uskonnollinen itsevarmuus muuttuu filosofisesti herkulliseksi. Molemmat voivat katsoa toista ja sanoa: ”Sinä uskot kirjaasi, koska se sanoo olevansa totta.” Sitten he kääntyvät omansa puoleen ja toteavat: ”Minun tapauksessani asia on tietenkin erilainen, koska minun kirjani todella on Jumalan sana.” Aivan. Tuo varmasti selkeytti asian. Molemmat ovat nyt todistaneet olevansa oikeassa — omassa todellisuudessaan.

        Syntyy eräänlainen teologinen peilisali. Muslimi kysyy kristityltä, miksi tämän pitäisi hyväksyä Raamatun ilmoitus. Kristitty kysyy muslimilta, miksi tämän pitäisi hyväksyä Koraanin ilmoitus. Molemmat esittävät historiallisia, teologisia ja tekstuaalisia perusteita. Mutta aivan pohjalla on kysymys, jota kumpikaan kirja ei voi ratkaista pelkästään vetoamalla itseensä: miksi juuri tämä ilmoitus on Jumalasta?
        Ja tässä on se kohta, jossa ihmisen pitäisi ehkä hetkeksi laskea kirjansa pöydälle.
        Koska jos vastaus lopulta on ”koska kirjani sanoo niin”, olemme palanneet lähtöpisteeseen. Jos vastaus taas on historiallinen tapahtuma, profeetan elämä, tekstin säilyminen, ihme, profetia, filosofinen johdonmukaisuus tai jokin muu peruste, silloin keskustelu muuttuu kiinnostavaksi. Silloin voidaan oikeasti kysyä, mitä näyttöä on, kuinka vahvaa se on ja selittääkö se paremmin toisen vai toisen väitteen.

      • Anonyymi00043
        Anonyymi00042 kirjoitti:

        Syntyy eräänlainen teologinen peilisali. Muslimi kysyy kristityltä, miksi tämän pitäisi hyväksyä Raamatun ilmoitus. Kristitty kysyy muslimilta, miksi tämän pitäisi hyväksyä Koraanin ilmoitus. Molemmat esittävät historiallisia, teologisia ja tekstuaalisia perusteita. Mutta aivan pohjalla on kysymys, jota kumpikaan kirja ei voi ratkaista pelkästään vetoamalla itseensä: miksi juuri tämä ilmoitus on Jumalasta?
        Ja tässä on se kohta, jossa ihmisen pitäisi ehkä hetkeksi laskea kirjansa pöydälle.
        Koska jos vastaus lopulta on ”koska kirjani sanoo niin”, olemme palanneet lähtöpisteeseen. Jos vastaus taas on historiallinen tapahtuma, profeetan elämä, tekstin säilyminen, ihme, profetia, filosofinen johdonmukaisuus tai jokin muu peruste, silloin keskustelu muuttuu kiinnostavaksi. Silloin voidaan oikeasti kysyä, mitä näyttöä on, kuinka vahvaa se on ja selittääkö se paremmin toisen vai toisen väitteen.

        >Ilm. 22:13 Minä olen A ja O, ensimmäinen ja viimeinen, alku ja loppu.>

        Koraani ja Raamattu kilpailevat mahtipointisuudesta. Ihan samat molemmat ylpeydessään!

        Mutta pelkkä jumalallisen leiman painaminen kirjan kanteen ei vielä tee asiasta ratkaistua. Muuten ratkaisu olisi hämmästyttävän helppo: kirjoitetaan kirja, ilmoitetaan ensimmäisellä sivulla, että sen kirjoittaja on kaikkivaltias Jumala, ja ongelma on valmis. Silloin historian suurin uskonnollinen kysymys olisi ratkaistu suunnilleen samalla menetelmällä kuin lapsi ratkaisee väittelyn ilmoittamalla: ”Minä voitin.”
        Ja juuri tästä syntyy kaikkein kiusallisin kysymys:
        Jos totuus tarvitsee auktoriteettinsa vakuudeksi vain oman väitteensä, mistä erotamme Jumalan ilmoituksen ihmisen ilmoituksesta, joka vain puhuu Jumalan äänellä?
        Siinä ei enää kysytä, kumpi kirja kuulostaa mahtavammalta.
        Siinä kysytään, millä perusteella ylipäätään tunnistamme totuuden silloin, kun totuus itse väittää puhuvansa meille.
        Ja jos kaksi ääntä sanoo ”minä olen Jumala”, ihmisen todellinen ongelma ei ole enää se, kumpaa ääntä totellaan.
        Vaan se, kuka helvetti puhuu.

      • Anonyymi00044
        Anonyymi00043 kirjoitti:

        >Ilm. 22:13 Minä olen A ja O, ensimmäinen ja viimeinen, alku ja loppu.>

        Koraani ja Raamattu kilpailevat mahtipointisuudesta. Ihan samat molemmat ylpeydessään!

        Mutta pelkkä jumalallisen leiman painaminen kirjan kanteen ei vielä tee asiasta ratkaistua. Muuten ratkaisu olisi hämmästyttävän helppo: kirjoitetaan kirja, ilmoitetaan ensimmäisellä sivulla, että sen kirjoittaja on kaikkivaltias Jumala, ja ongelma on valmis. Silloin historian suurin uskonnollinen kysymys olisi ratkaistu suunnilleen samalla menetelmällä kuin lapsi ratkaisee väittelyn ilmoittamalla: ”Minä voitin.”
        Ja juuri tästä syntyy kaikkein kiusallisin kysymys:
        Jos totuus tarvitsee auktoriteettinsa vakuudeksi vain oman väitteensä, mistä erotamme Jumalan ilmoituksen ihmisen ilmoituksesta, joka vain puhuu Jumalan äänellä?
        Siinä ei enää kysytä, kumpi kirja kuulostaa mahtavammalta.
        Siinä kysytään, millä perusteella ylipäätään tunnistamme totuuden silloin, kun totuus itse väittää puhuvansa meille.
        Ja jos kaksi ääntä sanoo ”minä olen Jumala”, ihmisen todellinen ongelma ei ole enää se, kumpaa ääntä totellaan.
        Vaan se, kuka helvetti puhuu.

        Koraani ja Raamattu astuvat näyttämölle kuin kaksi kosmista hallitsijaa, kumpikin pukeutuneena ikuisuuden viittaan ja kumpikin ilmoittamassa olevansa se viimeinen sana, jonka jälkeen ei enää tarvitse keskustella.

        Mahtipontisuudessa ei siis säästellä.
        Toinen ilmoittaa olevansa alku ja loppu. Toinen puhuu Jumalan viimeisenä ilmoituksena. Molemmissa on sama hämmästyttävä retorinen ratkaisu: Jumala sanoo olevansa Jumala.

      • Anonyymi00045
        Anonyymi00044 kirjoitti:

        Koraani ja Raamattu astuvat näyttämölle kuin kaksi kosmista hallitsijaa, kumpikin pukeutuneena ikuisuuden viittaan ja kumpikin ilmoittamassa olevansa se viimeinen sana, jonka jälkeen ei enää tarvitse keskustella.

        Mahtipontisuudessa ei siis säästellä.
        Toinen ilmoittaa olevansa alku ja loppu. Toinen puhuu Jumalan viimeisenä ilmoituksena. Molemmissa on sama hämmästyttävä retorinen ratkaisu: Jumala sanoo olevansa Jumala.

        Se olisi suorastaan täydellinen todistus — jos väitteen esittäminen itsessään todistaisi väitteen todeksi.

        Mutta pelkkä jumalallisen leiman painaminen kirjan kanteen ei vielä tee asiasta ratkaistua. Muuten koko maailmanhistorian vaikein uskonnollinen kysymys olisi ratkaistu hämmästyttävän halvalla: kirjoitetaan kirja, ilmoitetaan ensimmäisellä sivulla, että sen kirjoittaja on kaikkivaltias Jumala, ja sitten odotetaan ihmiskunnan polvistuvan.

      • Anonyymi00046
        Anonyymi00045 kirjoitti:

        Se olisi suorastaan täydellinen todistus — jos väitteen esittäminen itsessään todistaisi väitteen todeksi.

        Mutta pelkkä jumalallisen leiman painaminen kirjan kanteen ei vielä tee asiasta ratkaistua. Muuten koko maailmanhistorian vaikein uskonnollinen kysymys olisi ratkaistu hämmästyttävän halvalla: kirjoitetaan kirja, ilmoitetaan ensimmäisellä sivulla, että sen kirjoittaja on kaikkivaltias Jumala, ja sitten odotetaan ihmiskunnan polvistuvan.

        Mutta miten ihminen voi tietää, kumpi on oikeassa, jos molemmat ilmoittavat olevansa Jumalan sanaa — ja vieläpä väittävät, että juuri heidän ilmoituksensa todistaa itse olevansa oikea?

        Silloin päädymme kehään:

        ”Tämä on Jumalan sana, koska Jumala sanoo sen.”

        ”Mistä tiedät, että Jumala sanoo sen?”

        ”Koska tämä kirja sanoo niin.”

        Ja toinen kirja voi tehdä täsmälleen saman tempun.

        Silloin olemme saavuttaneet hämmästyttävän tilanteen: kaksi jumalallista auktoriteettia todistaa oman jumalallisuutensa omalla auktoriteetillaan.

        Mutta sehän ei vielä kerro, kumpi puhuu totta.

        Jos kaksi ihmistä seisoo torilla ja kumpikin julistaa olevansa maailman laillinen kuningas, ongelma ei ratkea sillä, että he molemmat sanovat olevansa kuninkaita mahdollisimman arvovaltaisella äänensävyllä.
        Äänestä

      • Anonyymi00047
        Anonyymi00046 kirjoitti:

        Mutta miten ihminen voi tietää, kumpi on oikeassa, jos molemmat ilmoittavat olevansa Jumalan sanaa — ja vieläpä väittävät, että juuri heidän ilmoituksensa todistaa itse olevansa oikea?

        Silloin päädymme kehään:

        ”Tämä on Jumalan sana, koska Jumala sanoo sen.”

        ”Mistä tiedät, että Jumala sanoo sen?”

        ”Koska tämä kirja sanoo niin.”

        Ja toinen kirja voi tehdä täsmälleen saman tempun.

        Silloin olemme saavuttaneet hämmästyttävän tilanteen: kaksi jumalallista auktoriteettia todistaa oman jumalallisuutensa omalla auktoriteetillaan.

        Mutta sehän ei vielä kerro, kumpi puhuu totta.

        Jos kaksi ihmistä seisoo torilla ja kumpikin julistaa olevansa maailman laillinen kuningas, ongelma ei ratkea sillä, että he molemmat sanovat olevansa kuninkaita mahdollisimman arvovaltaisella äänensävyllä.
        Äänestä

        Jos kristityt rukoilevat ”oikeaa elävää Jumalaa”, miksi muiden uskontojen seuraajat kokevat täsmälleen samoja kokemuksia? Tiedän jo, mitä kristityt sanovat: että muiden uskontojen kokemukset ovat kaikki peräisin Saatanalta (ei ole väliä, että koko saatanaa ei ole edes olemassa)

        https://csrs.nd.edu/assets/59930/williams_1902.pdf

      • Anonyymi00048
        Anonyymi00047 kirjoitti:

        Jos kristityt rukoilevat ”oikeaa elävää Jumalaa”, miksi muiden uskontojen seuraajat kokevat täsmälleen samoja kokemuksia? Tiedän jo, mitä kristityt sanovat: että muiden uskontojen kokemukset ovat kaikki peräisin Saatanalta (ei ole väliä, että koko saatanaa ei ole edes olemassa)

        https://csrs.nd.edu/assets/59930/williams_1902.pdf

        Ja tässä argumentissa on yksi todella vahva kohta, jota kannattaa terävöittää. William James ei todista, että kaikki uskonnot ovat tosia, eikä edes sitä, että uskonnolliset kokemukset ovat sama asia. Hänen havaintonsa on paljon kiinnostavampi: ihmiset hyvin erilaisissa uskonnollisissa viitekehyksissä raportoivat kokemuksia, joilla on huomattavia rakenteellisia yhtäläisyyksiä. Hän nimenomaan keskittyi henkilökohtaisiin uskonnollisiin kokemuksiin eikä uskonnollisten instituutioiden tai oppijärjestelmien totuuteen.

        Jamesin kirjassa tämä menee vielä pidemmälle. Hän kysyy, löytyykö eri uskontojen ristiriitaisten oppien alta jokin yhteinen ydin. Hänen mukaansa löytyy ainakin kokemus siitä, että ihmisessä tai maailmassa on jokin ongelma ja että yhteys johonkin ”korkeampaan” ratkaisee sen. Samalla hän huomauttaa, että eri uskontojen jumalat ja opit ovat keskenään ristiriidassa.

      • Anonyymi00049
        Anonyymi00048 kirjoitti:

        Ja tässä argumentissa on yksi todella vahva kohta, jota kannattaa terävöittää. William James ei todista, että kaikki uskonnot ovat tosia, eikä edes sitä, että uskonnolliset kokemukset ovat sama asia. Hänen havaintonsa on paljon kiinnostavampi: ihmiset hyvin erilaisissa uskonnollisissa viitekehyksissä raportoivat kokemuksia, joilla on huomattavia rakenteellisia yhtäläisyyksiä. Hän nimenomaan keskittyi henkilökohtaisiin uskonnollisiin kokemuksiin eikä uskonnollisten instituutioiden tai oppijärjestelmien totuuteen.

        Jamesin kirjassa tämä menee vielä pidemmälle. Hän kysyy, löytyykö eri uskontojen ristiriitaisten oppien alta jokin yhteinen ydin. Hänen mukaansa löytyy ainakin kokemus siitä, että ihmisessä tai maailmassa on jokin ongelma ja että yhteys johonkin ”korkeampaan” ratkaisee sen. Samalla hän huomauttaa, että eri uskontojen jumalat ja opit ovat keskenään ristiriidassa.

        Jos kristitty rukoilee ”oikeaa elävää Jumalaa” ja kokee rukouksessa rauhaa, rakkautta, läsnäoloa, johdatusta ja syvää yhteyttä Jumalaan, niin miksi muslimi tai muun uskonnon harjoittaja voi kuvata samankaltaisen kokemuksen — samalla kun hän tulkitsee sen aivan toisen uskonnollisen maailmankuvan kautta?

        William Jamesin klassinen tutkimus The Varieties of Religious Experience on kiinnostava juuri tästä syystä. Hän kerää eri aikakausien ja uskonnollisten perinteiden ihmisten omia kuvauksia ja tarkastelee niiden psykologisia piirteitä. Hän ei lähde siitä, että kristillinen kokemus on automaattisesti tosi ja muut kokemukset automaattisesti vääriä. Hän tarkastelee itse kokemusta: mitä ihmiset kokevat, miten se muuttaa heitä ja millaisia yhteisiä piirteitä kokemuksissa esiintyy.

      • Anonyymi00050
        Anonyymi00049 kirjoitti:

        Jos kristitty rukoilee ”oikeaa elävää Jumalaa” ja kokee rukouksessa rauhaa, rakkautta, läsnäoloa, johdatusta ja syvää yhteyttä Jumalaan, niin miksi muslimi tai muun uskonnon harjoittaja voi kuvata samankaltaisen kokemuksen — samalla kun hän tulkitsee sen aivan toisen uskonnollisen maailmankuvan kautta?

        William Jamesin klassinen tutkimus The Varieties of Religious Experience on kiinnostava juuri tästä syystä. Hän kerää eri aikakausien ja uskonnollisten perinteiden ihmisten omia kuvauksia ja tarkastelee niiden psykologisia piirteitä. Hän ei lähde siitä, että kristillinen kokemus on automaattisesti tosi ja muut kokemukset automaattisesti vääriä. Hän tarkastelee itse kokemusta: mitä ihmiset kokevat, miten se muuttaa heitä ja millaisia yhteisiä piirteitä kokemuksissa esiintyy.

        Jos kristityn kokemus Jumalan läsnäolosta todistaa hänen mielestään kristinuskon olevan totta, miksi muslimin kokemus Allahin läsnäolosta ei todista samalla logiikalla islamia todeksi?
        Jos vastaus kuuluu:
        ”Koska minun kokemukseni on Pyhästä Hengestä, mutta hänen kokemuksensa on Saatanasta”,
        niin silloin on kysyttävä:
        Mistä tiedät sen?
        Jos vastaus taas on:
        ”Raamattu kertoo, että Pyhä Henki on oikea ja muut henget ovat vääriä”,
        olemme jälleen samassa kehässä:
        Raamattu on totta, koska Raamattu kertoo olevansa Jumalan sana — ja Raamattu kertoo muiden kokemusten olevan vääriä, koska Raamattu on Jumalan sana.
        Sehän ei vielä ratkaise mitään sellaiselle ihmiselle, joka ei ole jo hyväksynyt Raamatun jumalallista auktoriteettia.
        Ja tässä kohtaa ”Saatana selittää kaiken” alkaa näyttää hieman epäilyttävältä jokerikortilta.
        Kristitty kokee Jumalan - Jumala.
        Muslimi kokee Jumalan - Saatana.

      • Anonyymi00051
        Anonyymi00050 kirjoitti:

        Jos kristityn kokemus Jumalan läsnäolosta todistaa hänen mielestään kristinuskon olevan totta, miksi muslimin kokemus Allahin läsnäolosta ei todista samalla logiikalla islamia todeksi?
        Jos vastaus kuuluu:
        ”Koska minun kokemukseni on Pyhästä Hengestä, mutta hänen kokemuksensa on Saatanasta”,
        niin silloin on kysyttävä:
        Mistä tiedät sen?
        Jos vastaus taas on:
        ”Raamattu kertoo, että Pyhä Henki on oikea ja muut henget ovat vääriä”,
        olemme jälleen samassa kehässä:
        Raamattu on totta, koska Raamattu kertoo olevansa Jumalan sana — ja Raamattu kertoo muiden kokemusten olevan vääriä, koska Raamattu on Jumalan sana.
        Sehän ei vielä ratkaise mitään sellaiselle ihmiselle, joka ei ole jo hyväksynyt Raamatun jumalallista auktoriteettia.
        Ja tässä kohtaa ”Saatana selittää kaiken” alkaa näyttää hieman epäilyttävältä jokerikortilta.
        Kristitty kokee Jumalan - Jumala.
        Muslimi kokee Jumalan - Saatana.

        ”Minä tunsin Jumalan.”
        - siis Jumala oli paikalla.
        ”Jumala oli paikalla.”
        - siis Raamatun Jumala oli paikalla.
        ”Raamatun Jumala oli paikalla.”
        - siis kristinusko on totta.

        Mutta

        Ja jos muslimi voi tehdä täsmälleen saman päättelyketjun omasta kokemuksestaan käsin, kokemuksen olemassaolo ei yksin ratkaise näiden uskontojen välistä kiistaa.

        Silloin ”Saatana” voi toimia ainoastaan selityksenä kristityn omassa maailmankuvassa:
        ”Kristillinen kokemus tulee Jumalasta; ristiriitainen kokemus tulee Saatanasta.”

        Mutta ulkopuoliselle tämä ei vielä ole todistus. Se on hypoteesi, joka itse tarvitsee perustelun.
        Ja tässä syntyy todella hankala kehä:
        Mistä tiedät, että kristillinen kokemus tulee Jumalasta?
        ”Koska Raamattu sanoo niin.”
        Mistä tiedät, että Raamattu kertoo totuuden?
        ”Koska Jumala on sen ilmoittanut.”
        Mistä tiedät, että kyseessä oli Jumala eikä jokin muu lähde?
        ”Koska koin Jumalan.”
        Mistä tiedät, että kokemuksesi oli Jumala?
        ”Koska Raamattu sanoo, että se oli Jumala.”

        Ja olemme jälleen lähtöpisteessä.
        Siksi kaikkein vaikein kysymys ei ole:
        ”Voiko Saatana antaa uskonnollisia kokemuksia?”
        Vaan:
        ”Millä perusteella tunnistan Jumalan kokemuksesta, jos jokaisen kilpailevan uskonnon kannattaja voi vedota omaan kokemukseensa aivan samalla tavalla?”
        Ja jos vastaus on lopulta vain:
        ”Minä tiedän, että minun kokemukseni oli Jumalasta, koska se tuntui Jumalalta — ja tiedän, että sinun kokemuksesi ei ollut Jumalasta, koska se ei vastaa minun ilmoitustani,”
        silloin emme ole vielä löytäneet menetelmää totuuden tunnistamiseksi.
        Olemme löytäneet menetelmän, jolla oma uskonnollinen kokemuksemme julistetaan oikeaksi ja muiden kokemukset vääriksi.
        Ja se on juuri se ongelma, joka pitäisi ensin ratkaista.

      • Anonyymi00052
        Anonyymi00051 kirjoitti:

        ”Minä tunsin Jumalan.”
        - siis Jumala oli paikalla.
        ”Jumala oli paikalla.”
        - siis Raamatun Jumala oli paikalla.
        ”Raamatun Jumala oli paikalla.”
        - siis kristinusko on totta.

        Mutta

        Ja jos muslimi voi tehdä täsmälleen saman päättelyketjun omasta kokemuksestaan käsin, kokemuksen olemassaolo ei yksin ratkaise näiden uskontojen välistä kiistaa.

        Silloin ”Saatana” voi toimia ainoastaan selityksenä kristityn omassa maailmankuvassa:
        ”Kristillinen kokemus tulee Jumalasta; ristiriitainen kokemus tulee Saatanasta.”

        Mutta ulkopuoliselle tämä ei vielä ole todistus. Se on hypoteesi, joka itse tarvitsee perustelun.
        Ja tässä syntyy todella hankala kehä:
        Mistä tiedät, että kristillinen kokemus tulee Jumalasta?
        ”Koska Raamattu sanoo niin.”
        Mistä tiedät, että Raamattu kertoo totuuden?
        ”Koska Jumala on sen ilmoittanut.”
        Mistä tiedät, että kyseessä oli Jumala eikä jokin muu lähde?
        ”Koska koin Jumalan.”
        Mistä tiedät, että kokemuksesi oli Jumala?
        ”Koska Raamattu sanoo, että se oli Jumala.”

        Ja olemme jälleen lähtöpisteessä.
        Siksi kaikkein vaikein kysymys ei ole:
        ”Voiko Saatana antaa uskonnollisia kokemuksia?”
        Vaan:
        ”Millä perusteella tunnistan Jumalan kokemuksesta, jos jokaisen kilpailevan uskonnon kannattaja voi vedota omaan kokemukseensa aivan samalla tavalla?”
        Ja jos vastaus on lopulta vain:
        ”Minä tiedän, että minun kokemukseni oli Jumalasta, koska se tuntui Jumalalta — ja tiedän, että sinun kokemuksesi ei ollut Jumalasta, koska se ei vastaa minun ilmoitustani,”
        silloin emme ole vielä löytäneet menetelmää totuuden tunnistamiseksi.
        Olemme löytäneet menetelmän, jolla oma uskonnollinen kokemuksemme julistetaan oikeaksi ja muiden kokemukset vääriksi.
        Ja se on juuri se ongelma, joka pitäisi ensin ratkaista.

        HEI SINÄ IHMISEN KUVATUS SINUT ON TUTKITTU JA KIRJOITUKSESI ON LUETTU LÄPI ENKÄ SANO ENÄÄ MUUTA KUIN ETTÄ SINÄ LIHALLINEN IHMINEN MENET KADOTUKSEEN. ...

        Alatyylinen katukieli jatkuu vielä pitkään....

        Sen jälkeen kristitty antoi linkin "kadotukseen":

        TERVEISIN JUMALAN SANA.. ALLEKIRJOITUS: JEESUS KRISTUS.



        Tuossa aineistossa on oikeastaan kolme eri väitettä, jotka kannattaa pitää erillään. Kun ne erotetaan, argumentista tulee paljon vahvempi eikä vastapuoli pääse yhtä helposti sivuraiteelle.
        ”Jeesus sanoo, että sinä joudut kadotukseen” ei ole todiste siitä, että näin tapahtuu
        Jos kauhudramaturgi kirjoittaa:
        ”Sinut on tutkittu. Menet kadotukseen. Terveisin Jumalan sana, allekirjoitus: Jeesus Kristus.”
        hän ei ole vielä esittänyt todistetta. Hän on esittänyt tuomion.
        Ja erityisen ongelmallista on se, että ihminen ottaa itselleen oikeuden ilmoittaa toisen henkilön lopullisen kohtalon ikään kuin hänellä olisi suora pääsy Jumalan tuomioistuimeen.
        Vielä olennaisempaa on kuitenkin tämä:
        Jos hän vetoaa Raamattuun todistaakseen, että sinä joudut kadotukseen, hänen täytyy ensin perustella, miksi juuri Raamattu on tässä asiassa luotettava jumalallinen auktoriteetti.
        Muuten argumentti on:
        Raamattu sanoo - siksi se on totta - koska Raamattu sanoo niin.
        Ja sama ongelma koskee Koraania, Mormonin kirjaa tai mitä tahansa muuta tekstiä, joka esitetään jumalallisena ilmoituksena.

      • Anonyymi00053
        Anonyymi00052 kirjoitti:

        HEI SINÄ IHMISEN KUVATUS SINUT ON TUTKITTU JA KIRJOITUKSESI ON LUETTU LÄPI ENKÄ SANO ENÄÄ MUUTA KUIN ETTÄ SINÄ LIHALLINEN IHMINEN MENET KADOTUKSEEN. ...

        Alatyylinen katukieli jatkuu vielä pitkään....

        Sen jälkeen kristitty antoi linkin "kadotukseen":

        TERVEISIN JUMALAN SANA.. ALLEKIRJOITUS: JEESUS KRISTUS.



        Tuossa aineistossa on oikeastaan kolme eri väitettä, jotka kannattaa pitää erillään. Kun ne erotetaan, argumentista tulee paljon vahvempi eikä vastapuoli pääse yhtä helposti sivuraiteelle.
        ”Jeesus sanoo, että sinä joudut kadotukseen” ei ole todiste siitä, että näin tapahtuu
        Jos kauhudramaturgi kirjoittaa:
        ”Sinut on tutkittu. Menet kadotukseen. Terveisin Jumalan sana, allekirjoitus: Jeesus Kristus.”
        hän ei ole vielä esittänyt todistetta. Hän on esittänyt tuomion.
        Ja erityisen ongelmallista on se, että ihminen ottaa itselleen oikeuden ilmoittaa toisen henkilön lopullisen kohtalon ikään kuin hänellä olisi suora pääsy Jumalan tuomioistuimeen.
        Vielä olennaisempaa on kuitenkin tämä:
        Jos hän vetoaa Raamattuun todistaakseen, että sinä joudut kadotukseen, hänen täytyy ensin perustella, miksi juuri Raamattu on tässä asiassa luotettava jumalallinen auktoriteetti.
        Muuten argumentti on:
        Raamattu sanoo - siksi se on totta - koska Raamattu sanoo niin.
        Ja sama ongelma koskee Koraania, Mormonin kirjaa tai mitä tahansa muuta tekstiä, joka esitetään jumalallisena ilmoituksena.

        HEI SINÄ IHMISEN KUVATUS SINUT ON TUTKITTU JA KIRJOITUKSESI ON LUETTU LÄPI ENKÄ SANO ENÄÄ MUUTA KUIN ETTÄ SINÄ LIHALLINEN IHMINEN MENET KADOTUKSEEN. ...

        Alatyylinen katukieli jatkuu vielä pitkään....

        Sen jälkeen kristitty antoi linkin "kadotukseen":

        TERVEISIN JUMALAN SANA.. ALLEKIRJOITUS: JEESUS KRISTUS.


        Kuolemanrajakokemuksissa on juuri se ongelma, jonka nostin esiin

        Niissä on sekä toistuvia yhteisiä piirteitä että kulttuurisesti vaihtelevaa uskonnollista sisältöä ja tulkintaa.
        Eräässä systemaattisessa katsauksessa käytiin läpi vuosien 1980–2022 tapausraportteja, tapaussarjoja ja laadullisia tutkimuksia. Lopulliseen tarkasteluun päätyi 54 tutkimusta ja yhteensä 465 kokemusta. Katsauksessa kuvattiin sekä yhteisiä piirteitä että kulttuurisia eroja: esimerkiksi ruumiista irtautumisen kokemuksia ja muita toistuvia kokemusrakenteita, mutta uskonnollisten hahmojen ja kokemusten tulkinnoissa oli eroja. Länsimaisissa aineistoissa esiintyi kristilliseen ympäristöön liittyviä hahmoja, thaimaalaisissa aineistoissa erilaisia buddhalaisia kulttuurisia piirteitä ja shiialaisissa aineistoissa shiialaisia uskonnollisia hahmoja jne.
        Ja tämä tekee argumentista kiinnostavan:
        Jos kristitty kerää ainoastaan kristillisiä helvettikertomuksia ja sanoo niiden todistavan kristillisen helvetin, hänen pitäisi samalla käsitellä myös ristiriitainen aineisto.
        Muuten kyseessä on valikoiva todistusaineiston käyttö.

        ”Kaikki muut kokemukset ovat Saatanasta” ei ratkaise ongelmaa
        Tämä on mielestäni kaikkein terävin kohta.
        Oletetaan hetkeksi kristityn hyväksi, että Saatana todella on olemassa.
        Sekään ei vielä ratkaise kysymystä.
        Kristitty sanoo:
        ”Tämä henkilö näki Jeesuksen - Jumala.”
        Toinen henkilö:
        ”Näin Allahin - Jumala.”
        Ja kristitty vastaa:
        ”Ei. Teidän kokemuksenne olivat Saatanasta.”

        Hyvä. Mutta mistä hän tietää sen?
        Tämä on se kysymys, jota ei voi ohittaa.
        Jos vastaus on:
        ”Koska Raamattu kertoo, että muut ovat eksytystä.”
        niin kysymme jälleen:
        Miksi hyväksymme juuri Raamatun auktoriteetin tässä kiistassa?
        Jos vastaus on:
        ”Koska Raamattu on Jumalan sana.”
        kysymme:
        Mistä tiedät, että Raamattu on Jumalan sana?
        Jos vastaus taas on:
        ”Koska Jumala todisti sen minulle kokemuksessani.”
        olemme palanneet alkuperäiseen ongelmaan.

        Tässä syntyy lähes täydellinen kehä
        Kristillinen kokemus - Jumala.
        Islamilainen kokemus - Saatana.
        Buddhalainen kokemus – Saatana.
        Jne.
        Mutta kysymys kuuluu:
        Mikä riippumaton kriteeri tekee ensimmäisestä Jumalan kokemuksen ja kolmesta jälkimmäisestä Saatanan kokemuksen?
        Jos sellaista kriteeriä ei pystytä antamaan, ”Saatana” ei tässä toimi varsinaisena todistuksena.
        Se toimii selityksenä, joka on rakennettu etukäteen oman uskonnon sisälle.
        Ja tästä seuraa vielä pahempi ongelma.
        Jos teoria selittää kaiken, se ei välttämättä selitä mitään.
        kristitty kokee jotakin ristiriitaista - Saatana yritti eksyttää
        • kristitty kokee jotakin kristinuskoa vahvistavaa → Pyhä Henki
        niin kysymys kuuluu:
        Mikä havainto voisi osoittaa tämän luokittelun vääräksi?
        Jos vastaus on:
        ”Ei mikään.”
        silloin kyseessä ei ole kovin hyvä empiirinen erotusmenetelmä. Se on maailmankatsomus, joka pystyy jälkikäteen sijoittamaan lähes minkä tahansa mahdollisen kokemuksen valmiiksi määrättyyn lokeroon.

      • Anonyymi00054
        Anonyymi00053 kirjoitti:

        HEI SINÄ IHMISEN KUVATUS SINUT ON TUTKITTU JA KIRJOITUKSESI ON LUETTU LÄPI ENKÄ SANO ENÄÄ MUUTA KUIN ETTÄ SINÄ LIHALLINEN IHMINEN MENET KADOTUKSEEN. ...

        Alatyylinen katukieli jatkuu vielä pitkään....

        Sen jälkeen kristitty antoi linkin "kadotukseen":

        TERVEISIN JUMALAN SANA.. ALLEKIRJOITUS: JEESUS KRISTUS.


        Kuolemanrajakokemuksissa on juuri se ongelma, jonka nostin esiin

        Niissä on sekä toistuvia yhteisiä piirteitä että kulttuurisesti vaihtelevaa uskonnollista sisältöä ja tulkintaa.
        Eräässä systemaattisessa katsauksessa käytiin läpi vuosien 1980–2022 tapausraportteja, tapaussarjoja ja laadullisia tutkimuksia. Lopulliseen tarkasteluun päätyi 54 tutkimusta ja yhteensä 465 kokemusta. Katsauksessa kuvattiin sekä yhteisiä piirteitä että kulttuurisia eroja: esimerkiksi ruumiista irtautumisen kokemuksia ja muita toistuvia kokemusrakenteita, mutta uskonnollisten hahmojen ja kokemusten tulkinnoissa oli eroja. Länsimaisissa aineistoissa esiintyi kristilliseen ympäristöön liittyviä hahmoja, thaimaalaisissa aineistoissa erilaisia buddhalaisia kulttuurisia piirteitä ja shiialaisissa aineistoissa shiialaisia uskonnollisia hahmoja jne.
        Ja tämä tekee argumentista kiinnostavan:
        Jos kristitty kerää ainoastaan kristillisiä helvettikertomuksia ja sanoo niiden todistavan kristillisen helvetin, hänen pitäisi samalla käsitellä myös ristiriitainen aineisto.
        Muuten kyseessä on valikoiva todistusaineiston käyttö.

        ”Kaikki muut kokemukset ovat Saatanasta” ei ratkaise ongelmaa
        Tämä on mielestäni kaikkein terävin kohta.
        Oletetaan hetkeksi kristityn hyväksi, että Saatana todella on olemassa.
        Sekään ei vielä ratkaise kysymystä.
        Kristitty sanoo:
        ”Tämä henkilö näki Jeesuksen - Jumala.”
        Toinen henkilö:
        ”Näin Allahin - Jumala.”
        Ja kristitty vastaa:
        ”Ei. Teidän kokemuksenne olivat Saatanasta.”

        Hyvä. Mutta mistä hän tietää sen?
        Tämä on se kysymys, jota ei voi ohittaa.
        Jos vastaus on:
        ”Koska Raamattu kertoo, että muut ovat eksytystä.”
        niin kysymme jälleen:
        Miksi hyväksymme juuri Raamatun auktoriteetin tässä kiistassa?
        Jos vastaus on:
        ”Koska Raamattu on Jumalan sana.”
        kysymme:
        Mistä tiedät, että Raamattu on Jumalan sana?
        Jos vastaus taas on:
        ”Koska Jumala todisti sen minulle kokemuksessani.”
        olemme palanneet alkuperäiseen ongelmaan.

        Tässä syntyy lähes täydellinen kehä
        Kristillinen kokemus - Jumala.
        Islamilainen kokemus - Saatana.
        Buddhalainen kokemus – Saatana.
        Jne.
        Mutta kysymys kuuluu:
        Mikä riippumaton kriteeri tekee ensimmäisestä Jumalan kokemuksen ja kolmesta jälkimmäisestä Saatanan kokemuksen?
        Jos sellaista kriteeriä ei pystytä antamaan, ”Saatana” ei tässä toimi varsinaisena todistuksena.
        Se toimii selityksenä, joka on rakennettu etukäteen oman uskonnon sisälle.
        Ja tästä seuraa vielä pahempi ongelma.
        Jos teoria selittää kaiken, se ei välttämättä selitä mitään.
        kristitty kokee jotakin ristiriitaista - Saatana yritti eksyttää
        • kristitty kokee jotakin kristinuskoa vahvistavaa → Pyhä Henki
        niin kysymys kuuluu:
        Mikä havainto voisi osoittaa tämän luokittelun vääräksi?
        Jos vastaus on:
        ”Ei mikään.”
        silloin kyseessä ei ole kovin hyvä empiirinen erotusmenetelmä. Se on maailmankatsomus, joka pystyy jälkikäteen sijoittamaan lähes minkä tahansa mahdollisen kokemuksen valmiiksi määrättyyn lokeroon.

        Ja tässä William James osuu todella kiinnostavaan kohtaan
        Jamesin The Varieties of Religious Experience ei ole todistus siitä, että kaikki uskonnot ovat tosia. Hänen tutkimuskohteensa on yksilön uskonnollinen kokemus: mitä ihmiset kokevat suhteessaan siihen, minkä he ymmärtävät jumalalliseksi. Hän käsittelee muun muassa kääntymystä, mystiikkaa, rukousta, uskonnollista tunnetta ja kokemusten seurauksia.
        Ja James tekee vielä yhden tärkeän havainnon: ihmiset eivät koskaan kohtaa kokemuksia täysin ilman tulkintakehystä. Kokemus saa käsitteellisen ja uskonnollisen ”asun” sen mukaan, millaisessa maailmankuvassa ihminen elää. James kirjoittaa nimenomaan siitä, kuinka uskonnollinen kokemus synnyttää erilaisia myyttejä, dogmeja ja teologisia tulkintoja ja kuinka eri perinteet sitten arvostelevat toistensa tulkintoja.
        Tämä ei todista, ettei Jumalaa olisi.
        Se tekee jotakin paljon vaatimattomampaa mutta filosofisesti erittäin tärkeää:
        Se estää meitä kohtelemasta uskonnollisen kokemuksen olemassaoloa itsessään suorana todistuksena juuri tietyn uskonnon totuudesta.
        Ihminen voi siis todella kokea jotakin valtavaa.
        Hän voi olla täysin vilpitön.
        Kokemus voi muuttaa hänen koko elämänsä.
        Ja silti hänen kokemuksestaan ei automaattisesti seuraa, että hänen kokemukselleen antamansa metafyysinen selitys on oikea.

      • Anonyymi00055
        Anonyymi00054 kirjoitti:

        Ja tässä William James osuu todella kiinnostavaan kohtaan
        Jamesin The Varieties of Religious Experience ei ole todistus siitä, että kaikki uskonnot ovat tosia. Hänen tutkimuskohteensa on yksilön uskonnollinen kokemus: mitä ihmiset kokevat suhteessaan siihen, minkä he ymmärtävät jumalalliseksi. Hän käsittelee muun muassa kääntymystä, mystiikkaa, rukousta, uskonnollista tunnetta ja kokemusten seurauksia.
        Ja James tekee vielä yhden tärkeän havainnon: ihmiset eivät koskaan kohtaa kokemuksia täysin ilman tulkintakehystä. Kokemus saa käsitteellisen ja uskonnollisen ”asun” sen mukaan, millaisessa maailmankuvassa ihminen elää. James kirjoittaa nimenomaan siitä, kuinka uskonnollinen kokemus synnyttää erilaisia myyttejä, dogmeja ja teologisia tulkintoja ja kuinka eri perinteet sitten arvostelevat toistensa tulkintoja.
        Tämä ei todista, ettei Jumalaa olisi.
        Se tekee jotakin paljon vaatimattomampaa mutta filosofisesti erittäin tärkeää:
        Se estää meitä kohtelemasta uskonnollisen kokemuksen olemassaoloa itsessään suorana todistuksena juuri tietyn uskonnon totuudesta.
        Ihminen voi siis todella kokea jotakin valtavaa.
        Hän voi olla täysin vilpitön.
        Kokemus voi muuttaa hänen koko elämänsä.
        Ja silti hänen kokemuksestaan ei automaattisesti seuraa, että hänen kokemukselleen antamansa metafyysinen selitys on oikea.

        Kosmogoniset tekstit voidaan todistaa matemaattisesti. Koodit.

        (Toinen) kauhudramaturgi kirjoitti:

        "Jos joku tosiaan etsii totuutta, hänen kannattaa kuunnella Brandon Petersonia. Hän on todistanut King James Biblen jumalallisen alkuperän matemaattisesti,"

        Maailmassa on MYÖS monia täysin riippumattomia, ei-islamilaisia tutkijoita, jotka ovat tutkineet Koraanin matematiikkaa, sen ihmeellisyyttä, miksi sinä olet hiljaa tästä?

        Analogisesti :
        "Jos joku tosiaan etsii totuutta, hänen kannattaa tutustua Koraanin koodiin, koska sen jumalallisen alkuperän monet riippumattpmat ei -islamilaiset tutkijat ympäri maailmaa ovat todistaneet matemaattisesti,"

        Miksi et puhu siitä, että myös koraani on todistettu matemaattiseti?
        Matemaattinen ilmiö Koraanissa, joka on maanjäristyksellisiä mittasuhteita: Koraanin ensisijaisten tilastojen (sanat, säkeet, luvut) määrittäminen ja sen kiehtovan yhteyden paljastaminen kultaiseen leikkaukseen.

        -------------------

        Sama ongelma tulee vastaan näissä ”matemaattisissa koodeissa”
        Tässäkin kannattaa olla johdonmukainen.
        Jos joku sanoo:
        ”King James Bible on matemaattisesti todistettu Jumalan kirjoittamaksi.”
        ja perustelee tätä erilaisilla numerokoodeilla, rakenteilla tai kultaisen leikkauksen kaltaisilla havainnoilla, silloin aivan sama vaatimus kuuluu:
        Näytä menetelmä etukäteen.
        Mitä sanoja lasketaan?
        Mikä tekstimuoto?
        Mikä kieli?
        Miten oikeinkirjoituksen erot käsitellään?
        Lasketaanko jakeet, kirjaimet, sanat vai niiden yhdistelmät?
        Miksi juuri tämä lukutapa?
        Oliko hypoteesi määritelty ennen kuin kiinnostava numeerinen kuvio löydettiin?
        Kuinka monta mahdollista numerollista kuviota tutkittiin, ennen kuin yksi ”hämmästyttävä” löydettiin?
        Tämä on ratkaisevaa, koska riittävän monimutkaisesta tekstistä voidaan löytää hämmästyttäviä kuvioita jälkikäteen ilman, että kuvion olemassaolo edellyttää yliluonnollista suunnittelijaa.



        Ja aivan sama standardi pitää soveltaa Koraaniin.
        Jos joku sanoo:
        ”Koraanin numerologia todistaa sen jumalallisen alkuperän.”
        vastauksen ei pitäisi olla:
        ”Ei todista, koska kristinusko on oikeassa.”
        Vaan:
        ”Hyvä. Näytä menetelmä. Katsotaan, tuottaako sama menetelmä myös ennalta määrättyjä, tilastollisesti poikkeuksellisia tuloksia muissa teksteissä. Ja verrataan sitten hypoteeseja samoilla säännöillä.”
        Se olisi oikeasti puolueetonta.

      • Anonyymi00056
        Anonyymi00055 kirjoitti:

        Kosmogoniset tekstit voidaan todistaa matemaattisesti. Koodit.

        (Toinen) kauhudramaturgi kirjoitti:

        "Jos joku tosiaan etsii totuutta, hänen kannattaa kuunnella Brandon Petersonia. Hän on todistanut King James Biblen jumalallisen alkuperän matemaattisesti,"

        Maailmassa on MYÖS monia täysin riippumattomia, ei-islamilaisia tutkijoita, jotka ovat tutkineet Koraanin matematiikkaa, sen ihmeellisyyttä, miksi sinä olet hiljaa tästä?

        Analogisesti :
        "Jos joku tosiaan etsii totuutta, hänen kannattaa tutustua Koraanin koodiin, koska sen jumalallisen alkuperän monet riippumattpmat ei -islamilaiset tutkijat ympäri maailmaa ovat todistaneet matemaattisesti,"

        Miksi et puhu siitä, että myös koraani on todistettu matemaattiseti?
        Matemaattinen ilmiö Koraanissa, joka on maanjäristyksellisiä mittasuhteita: Koraanin ensisijaisten tilastojen (sanat, säkeet, luvut) määrittäminen ja sen kiehtovan yhteyden paljastaminen kultaiseen leikkaukseen.

        -------------------

        Sama ongelma tulee vastaan näissä ”matemaattisissa koodeissa”
        Tässäkin kannattaa olla johdonmukainen.
        Jos joku sanoo:
        ”King James Bible on matemaattisesti todistettu Jumalan kirjoittamaksi.”
        ja perustelee tätä erilaisilla numerokoodeilla, rakenteilla tai kultaisen leikkauksen kaltaisilla havainnoilla, silloin aivan sama vaatimus kuuluu:
        Näytä menetelmä etukäteen.
        Mitä sanoja lasketaan?
        Mikä tekstimuoto?
        Mikä kieli?
        Miten oikeinkirjoituksen erot käsitellään?
        Lasketaanko jakeet, kirjaimet, sanat vai niiden yhdistelmät?
        Miksi juuri tämä lukutapa?
        Oliko hypoteesi määritelty ennen kuin kiinnostava numeerinen kuvio löydettiin?
        Kuinka monta mahdollista numerollista kuviota tutkittiin, ennen kuin yksi ”hämmästyttävä” löydettiin?
        Tämä on ratkaisevaa, koska riittävän monimutkaisesta tekstistä voidaan löytää hämmästyttäviä kuvioita jälkikäteen ilman, että kuvion olemassaolo edellyttää yliluonnollista suunnittelijaa.



        Ja aivan sama standardi pitää soveltaa Koraaniin.
        Jos joku sanoo:
        ”Koraanin numerologia todistaa sen jumalallisen alkuperän.”
        vastauksen ei pitäisi olla:
        ”Ei todista, koska kristinusko on oikeassa.”
        Vaan:
        ”Hyvä. Näytä menetelmä. Katsotaan, tuottaako sama menetelmä myös ennalta määrättyjä, tilastollisesti poikkeuksellisia tuloksia muissa teksteissä. Ja verrataan sitten hypoteeseja samoilla säännöillä.”
        Se olisi oikeasti puolueetonta.

        Minua ei kiinnosta tässä ensisijaisesti se, onko kristinusko totta tai onko islam jne. totta.

        Minua kiinnostaa, millä menetelmällä totuus voidaan erottaa väärästä ilmoituksesta.


        Jos kristitty käyttää kristillistä ilmoitusta todistaakseen kristillisen ilmoituksen, muslimi käyttää Koraania todistaakseen Koraanin ja molemmat tulkitsevat vastapuolen kokemukset Saatanan aikaansaamiksi, emme ole vielä ratkaisseet uskontojen välistä kiistaa.


        Olemme vain antaneet kummallekin osapuolelle luvan pitää omaa lähtökohtaansa todisteena omasta lähtökohdastaan.
        Sama koskee kuolemanrajakokemuksia.

      • Anonyymi00057
        Anonyymi00056 kirjoitti:

        Minua ei kiinnosta tässä ensisijaisesti se, onko kristinusko totta tai onko islam jne. totta.

        Minua kiinnostaa, millä menetelmällä totuus voidaan erottaa väärästä ilmoituksesta.


        Jos kristitty käyttää kristillistä ilmoitusta todistaakseen kristillisen ilmoituksen, muslimi käyttää Koraania todistaakseen Koraanin ja molemmat tulkitsevat vastapuolen kokemukset Saatanan aikaansaamiksi, emme ole vielä ratkaisseet uskontojen välistä kiistaa.


        Olemme vain antaneet kummallekin osapuolelle luvan pitää omaa lähtökohtaansa todisteena omasta lähtökohdastaan.
        Sama koskee kuolemanrajakokemuksia.

        Jos kristilliset helvettikokemukset otetaan todisteeksi kristillisestä helvetistä, mutta Allahin, Buddhan tai muiden uskonnollisten hahmojen kokemukset julistetaan automaattisesti Saatanan eksytykseksi, tarvitaan riippumaton peruste, joka oikeuttaa juuri tämän jaon.


        Muuten argumentti on käytännössä:
        ”Minun yliluonnollinen kokemukseni on Jumala, sinun yliluonnollinen kokemuksesi on Saatana.”


        Mutta juuri sitä meidän piti alun perin selvittää.
        Kuka määrittelee, kumpi on kumpi?


        Jos vastaus on lopulta ”Raamattu”, seuraava kysymys on:
        Miksi juuri Raamattu?


        Ja jos vastaus on jälleen ”koska Raamattu on Jumalan sana”, olemme taas lähtöpisteessä.
        Silloin ei ole vielä osoitettu, että Raamattu on Jumalan sana. On vain käytetty

        Raamatun oletettua jumalallisuutta sen oman jumalallisuuden perusteluna.
        Ja tässä kohtaa keskustelun todellinen kysymys ei enää ole:


        ”Kumpi meistä uskoo enemmän?”
        vaan:
        ”Onko meillä olemassa jokin yhteisesti arvioitava tapa ratkaista, kumpi meistä on väärässä?”
        Jos ei ole, silloin huutaminen ”JUMALAN SANA!” tai ”SINÄ MENET KADOTUKSEEN!” ei lisää todistusaineiston määrää yhtään.
        Se lisää vain äänenvoimakkuutta.

      • Anonyymi00058
        Anonyymi00057 kirjoitti:

        Jos kristilliset helvettikokemukset otetaan todisteeksi kristillisestä helvetistä, mutta Allahin, Buddhan tai muiden uskonnollisten hahmojen kokemukset julistetaan automaattisesti Saatanan eksytykseksi, tarvitaan riippumaton peruste, joka oikeuttaa juuri tämän jaon.


        Muuten argumentti on käytännössä:
        ”Minun yliluonnollinen kokemukseni on Jumala, sinun yliluonnollinen kokemuksesi on Saatana.”


        Mutta juuri sitä meidän piti alun perin selvittää.
        Kuka määrittelee, kumpi on kumpi?


        Jos vastaus on lopulta ”Raamattu”, seuraava kysymys on:
        Miksi juuri Raamattu?


        Ja jos vastaus on jälleen ”koska Raamattu on Jumalan sana”, olemme taas lähtöpisteessä.
        Silloin ei ole vielä osoitettu, että Raamattu on Jumalan sana. On vain käytetty

        Raamatun oletettua jumalallisuutta sen oman jumalallisuuden perusteluna.
        Ja tässä kohtaa keskustelun todellinen kysymys ei enää ole:


        ”Kumpi meistä uskoo enemmän?”
        vaan:
        ”Onko meillä olemassa jokin yhteisesti arvioitava tapa ratkaista, kumpi meistä on väärässä?”
        Jos ei ole, silloin huutaminen ”JUMALAN SANA!” tai ”SINÄ MENET KADOTUKSEEN!” ei lisää todistusaineiston määrää yhtään.
        Se lisää vain äänenvoimakkuutta.

        HEI SINÄ IHMISEN KUVATUS SINUT ON TUTKITTU JA KIRJOITUKSESI ON LUETTU LÄPI ENKÄ SANO ENÄÄ MUUTA KUIN ETTÄ SINÄ LIHALLINEN IHMINEN MENET KADOTUKSEEN. ...

        Alatyylinen katukieli jatkuu vielä pitkään....

        Sen jälkeen kristitty antoi linkin "kadotukseen":

        TERVEISIN JUMALAN SANA.. ALLEKIRJOITUS: JEESUS KRISTUS.

        ---------------

        Huutaminen ”JUMALAN SANA!” tai ”SINÄ MENET KADOTUKSEEN!” ei lisää todistusaineiston määrää yhtään.
        Se lisää vain äänenvoimakkuutta.

      • Anonyymi00059
        Anonyymi00058 kirjoitti:

        HEI SINÄ IHMISEN KUVATUS SINUT ON TUTKITTU JA KIRJOITUKSESI ON LUETTU LÄPI ENKÄ SANO ENÄÄ MUUTA KUIN ETTÄ SINÄ LIHALLINEN IHMINEN MENET KADOTUKSEEN. ...

        Alatyylinen katukieli jatkuu vielä pitkään....

        Sen jälkeen kristitty antoi linkin "kadotukseen":

        TERVEISIN JUMALAN SANA.. ALLEKIRJOITUS: JEESUS KRISTUS.

        ---------------

        Huutaminen ”JUMALAN SANA!” tai ”SINÄ MENET KADOTUKSEEN!” ei lisää todistusaineiston määrää yhtään.
        Se lisää vain äänenvoimakkuutta.

        Silloin huutaminen ”JUMALAN SANA!” tai ”SINÄ MENET KADOTUKSEEN!” ei lisää todistusaineiston määrää yhtään.
        Se lisää vain äänenvoimakkuutta.
        Ja ilmeisesti joissakin uskonnollisissa väittelyissä on syntynyt erikoinen käsitys siitä, että mitä enemmän versaalikirjaimia käytetään, sitä lähemmäksi metafyysistä totuutta päästään.
        JUMALAN SANA!!!
        Ahaa. Nyt todistusaineisto vahvistui.
        KADOTUS!!!
        Erinomaista. Nyt epäselvästä väitteestä tuli ilmeisesti empiirisesti varmennettu.
        JEESUS KRISTUS!!!
        No niin. Nyt argumentti on viimeistelty.
        Mutta todistamisen kannalta tapahtui jotakin kummallista: yhtään uutta perustetta ei ilmestynyt.
        Ei uutta havaintoa.
        Ei riippumatonta näyttöä.
        Ei testiä, jolla väite voitaisiin erottaa vastakkaisesta väitteestä.
        Ei menetelmää, jonka avulla voitaisiin selvittää, kuka todella puhuu Jumalan nimissä.
        Ainoastaan ilmoituksen retorinen äänenvoimakkuus kasvoi.
        Ja kaikkein huvittavinta on, että samaa menetelmää voi käyttää kuka tahansa.

        Muslimi voi kirjoittaa:
        ”ALLAHIN SANA!!! SINÄ JOUTUISIT KADOTUKSEEN!!!”
        Kristitty vastaa:
        ”EI! RAAMATTU ON JUMALAN SANA!!! SINÄ OLET EKSYNYT!!!”
        Toinen lisää kymmenen huutomerkkiä.
        Ensimmäinen lisää kaksikymmentä.
        Kolmas kaivaa esiin vielä yhden ”helvettiin joutunut ateisti” -videon.
        Ja jossain vaiheessa internetin kosminen totuuskomissio näyttää olevan sitä mieltä, että se, joka kirjoitti viimeisen kommentin CAPS LOCK PÄÄLLÄ, voitti metafysiikan.
        Mutta totuus ei toimi näin.
        Huutomerkki ei ole todiste.
        Uhkaus ei ole todiste.
        Itsevarmuus ei ole todiste.
        Se, että kirjoittaja allekirjoittaa tekstinsä ”Jeesus Kristus”, ei tee allekirjoittajasta Jeesusta Kristusta.
        Eikä varsinkaan:
        ”Minut on tutkittu ja sinä menet kadotukseen”
        muutu jumalalliseksi tuomioksi vain siksi, että kirjoittaja päättää käyttää Jumalan nimikirjoitusta.
        Sillä tässä on koko farssin ironinen ydin:
        Jos väite tarvitsee huutamista tullakseen vakuuttavaksi, huutaminen ei korjaa sitä, mikä itse väitteestä puuttuu.
        Ja jos kaksi vastakkaista uskontoa voivat molemmat julistaa täysin samalla varmuudella:
        ”MEIDÄN JUMALAMME ON OIKEA, TEIDÄN JUMALANNE ON VÄÄRÄ, JA TE MENETTE KADOTUKSEEN!”
        niin huutamisen perusteella emme ole lähempänä totuutta.
        Olemme vain saaneet erittäin äänekkään ilmoituksen siitä, että molemmat osapuolet ovat erittäin varmoja itsestään.
        Ja se on tietoa heidän varmuudestaan.
        Se ei vielä ole tietoa heidän totuudestaan.
        Metafyysinen totuus ei muutu todeksi sillä, että sille annetaan isommat kirjaimet.

      • Anonyymi00060
        Anonyymi00059 kirjoitti:

        Silloin huutaminen ”JUMALAN SANA!” tai ”SINÄ MENET KADOTUKSEEN!” ei lisää todistusaineiston määrää yhtään.
        Se lisää vain äänenvoimakkuutta.
        Ja ilmeisesti joissakin uskonnollisissa väittelyissä on syntynyt erikoinen käsitys siitä, että mitä enemmän versaalikirjaimia käytetään, sitä lähemmäksi metafyysistä totuutta päästään.
        JUMALAN SANA!!!
        Ahaa. Nyt todistusaineisto vahvistui.
        KADOTUS!!!
        Erinomaista. Nyt epäselvästä väitteestä tuli ilmeisesti empiirisesti varmennettu.
        JEESUS KRISTUS!!!
        No niin. Nyt argumentti on viimeistelty.
        Mutta todistamisen kannalta tapahtui jotakin kummallista: yhtään uutta perustetta ei ilmestynyt.
        Ei uutta havaintoa.
        Ei riippumatonta näyttöä.
        Ei testiä, jolla väite voitaisiin erottaa vastakkaisesta väitteestä.
        Ei menetelmää, jonka avulla voitaisiin selvittää, kuka todella puhuu Jumalan nimissä.
        Ainoastaan ilmoituksen retorinen äänenvoimakkuus kasvoi.
        Ja kaikkein huvittavinta on, että samaa menetelmää voi käyttää kuka tahansa.

        Muslimi voi kirjoittaa:
        ”ALLAHIN SANA!!! SINÄ JOUTUISIT KADOTUKSEEN!!!”
        Kristitty vastaa:
        ”EI! RAAMATTU ON JUMALAN SANA!!! SINÄ OLET EKSYNYT!!!”
        Toinen lisää kymmenen huutomerkkiä.
        Ensimmäinen lisää kaksikymmentä.
        Kolmas kaivaa esiin vielä yhden ”helvettiin joutunut ateisti” -videon.
        Ja jossain vaiheessa internetin kosminen totuuskomissio näyttää olevan sitä mieltä, että se, joka kirjoitti viimeisen kommentin CAPS LOCK PÄÄLLÄ, voitti metafysiikan.
        Mutta totuus ei toimi näin.
        Huutomerkki ei ole todiste.
        Uhkaus ei ole todiste.
        Itsevarmuus ei ole todiste.
        Se, että kirjoittaja allekirjoittaa tekstinsä ”Jeesus Kristus”, ei tee allekirjoittajasta Jeesusta Kristusta.
        Eikä varsinkaan:
        ”Minut on tutkittu ja sinä menet kadotukseen”
        muutu jumalalliseksi tuomioksi vain siksi, että kirjoittaja päättää käyttää Jumalan nimikirjoitusta.
        Sillä tässä on koko farssin ironinen ydin:
        Jos väite tarvitsee huutamista tullakseen vakuuttavaksi, huutaminen ei korjaa sitä, mikä itse väitteestä puuttuu.
        Ja jos kaksi vastakkaista uskontoa voivat molemmat julistaa täysin samalla varmuudella:
        ”MEIDÄN JUMALAMME ON OIKEA, TEIDÄN JUMALANNE ON VÄÄRÄ, JA TE MENETTE KADOTUKSEEN!”
        niin huutamisen perusteella emme ole lähempänä totuutta.
        Olemme vain saaneet erittäin äänekkään ilmoituksen siitä, että molemmat osapuolet ovat erittäin varmoja itsestään.
        Ja se on tietoa heidän varmuudestaan.
        Se ei vielä ole tietoa heidän totuudestaan.
        Metafyysinen totuus ei muutu todeksi sillä, että sille annetaan isommat kirjaimet.

        Se, että kirjoittaja allekirjoittaa tekstinsä ”Jeesus Kristus”, ei tee allekirjoittajasta Jeesusta Kristusta.
        Eikä varsinkaan:
        ”Minut on tutkittu ja sinä menet kadotukseen”
        muutu jumalalliseksi tuomioksi vain siksi, että kirjoittaja päättää käyttää Jumalan nimikirjoitusta.
        Sillä tässä on koko farssin ironinen ydin:
        Jos väite tarvitsee huutamista tullakseen vakuuttavaksi, huutaminen ei korjaa sitä, mikä itse väitteestä puuttuu.


        Jos Jumala todella on se, joka lopulta tuomitsee, ehkä kaikkein ylimielisin asia ei ole epäillä Jumalan tuomiota — vaan esiintyä itse Jumalan tuomioistuimena.

      • Anonyymi00061
        Anonyymi00060 kirjoitti:

        Se, että kirjoittaja allekirjoittaa tekstinsä ”Jeesus Kristus”, ei tee allekirjoittajasta Jeesusta Kristusta.
        Eikä varsinkaan:
        ”Minut on tutkittu ja sinä menet kadotukseen”
        muutu jumalalliseksi tuomioksi vain siksi, että kirjoittaja päättää käyttää Jumalan nimikirjoitusta.
        Sillä tässä on koko farssin ironinen ydin:
        Jos väite tarvitsee huutamista tullakseen vakuuttavaksi, huutaminen ei korjaa sitä, mikä itse väitteestä puuttuu.


        Jos Jumala todella on se, joka lopulta tuomitsee, ehkä kaikkein ylimielisin asia ei ole epäillä Jumalan tuomiota — vaan esiintyä itse Jumalan tuomioistuimena.

        Jos Jumala todella on se, joka lopulta tuomitsee, ehkä kaikkein ylimielisin asia ei ole epäillä Jumalan tuomiota — vaan esiintyä itse Jumalan tuomioistuimena.

      • Anonyymi00062
        Anonyymi00061 kirjoitti:

        Jos Jumala todella on se, joka lopulta tuomitsee, ehkä kaikkein ylimielisin asia ei ole epäillä Jumalan tuomiota — vaan esiintyä itse Jumalan tuomioistuimena.

        HEI SINÄ IHMISEN KUVATUS SINUT ON TUTKITTU JA KIRJOITUKSESI ON LUETTU LÄPI ENKÄ SANO ENÄÄ MUUTA KUIN ETTÄ SINÄ LIHALLINEN IHMINEN MENET KADOTUKSEEN. ...

        Alatyylinen katukieli jatkuu vielä pitkään....

        Sen jälkeen kristitty antoi linkin "kadotukseen":

        TERVEISIN JUMALAN SANA.. ALLEKIRJOITUS: JEESUS KRISTUS.

        ------------------

        Jos Jumala todella on tuomari, miksi ihminen on niin innokas varaamaan itselleen hänen tuomarinvasaransa?
        ”Terveisin Jumalan sana. Allekirjoitus: Jeesus Kristus.”
        Se ei tee ihmisestä Jeesusta.
        Eikä ihmisen allekirjoitus muutu Jumalan allekirjoitukseksi vain siksi, että siihen kirjoitetaan Jumalan nimi.


        Jos Jumala todella on se, joka lopulta tuomitsee, ehkä kaikkein ylimielisin asia ei ole epäillä Jumalan tuomiota — vaan esiintyä itse Jumalan tuomioistuimena.

      • Anonyymi00063
        Anonyymi00062 kirjoitti:

        HEI SINÄ IHMISEN KUVATUS SINUT ON TUTKITTU JA KIRJOITUKSESI ON LUETTU LÄPI ENKÄ SANO ENÄÄ MUUTA KUIN ETTÄ SINÄ LIHALLINEN IHMINEN MENET KADOTUKSEEN. ...

        Alatyylinen katukieli jatkuu vielä pitkään....

        Sen jälkeen kristitty antoi linkin "kadotukseen":

        TERVEISIN JUMALAN SANA.. ALLEKIRJOITUS: JEESUS KRISTUS.

        ------------------

        Jos Jumala todella on tuomari, miksi ihminen on niin innokas varaamaan itselleen hänen tuomarinvasaransa?
        ”Terveisin Jumalan sana. Allekirjoitus: Jeesus Kristus.”
        Se ei tee ihmisestä Jeesusta.
        Eikä ihmisen allekirjoitus muutu Jumalan allekirjoitukseksi vain siksi, että siihen kirjoitetaan Jumalan nimi.


        Jos Jumala todella on se, joka lopulta tuomitsee, ehkä kaikkein ylimielisin asia ei ole epäillä Jumalan tuomiota — vaan esiintyä itse Jumalan tuomioistuimena.

        HEI SINÄ IHMISEN KUVATUS SINUT ON TUTKITTU JA KIRJOITUKSESI ON LUETTU LÄPI ENKÄ SANO ENÄÄ MUUTA KUIN ETTÄ SINÄ LIHALLINEN IHMINEN MENET KADOTUKSEEN. ...

        Alatyylinen katukieli jatkuu vielä pitkään....

        Sen jälkeen kristitty antoi linkin "kadotukseen":

        TERVEISIN JUMALAN SANA.. ALLEKIRJOITUS: JEESUS KRISTUS.

        ------------------


        Aivan eri asia on julistaa toiselle ihmiselle:
        ”Sinä menet kadotukseen.”
        Se on väite ihmisen lopullisesta hengellisestä kohtalosta. Jos henkilö väittää puhuvansa Jeesuksen tai ”Jumalan sanan” nimissä, hänen pitäisi pystyä perustelemaan paljon muutakin kuin oma varmuutensa.
        Ja tässä on jopa mielenkiintoinen sisäinen ongelma kristillisestä näkökulmasta: Jeesuksen opetuksessa on varoitus toisten tuomitsemisesta, ja Roomalaiskirjeessä Paavali kysyy, miksi ihminen tuomitsee toisen, kun kaikki joutuvat Jumalan tuomioistuimen eteen.

        Mutta millä oikeudella sinä julistat minun lopullisen kohtaloni?
        Sinä voit uskoa, että Raamatun mukaan minun pitäisi joutua kadotukseen. Se on yksi asia.
        Mutta kun kirjoitat:
        ”SINÄ MENET KADOTUKSEEN.”
        et enää pelkästään kerro, mitä oma uskonnollinen tekstisi opettaa. Sinä annat minulle henkilökohtaisen lopullisen tuomion.
        Ja siinä syntyy hieman koominen ristiriita.
        Vedot Jumalan tuomioistuimeen samalla kun käyttäydyt kuin olisit itse sen puheenjohtaja.
        ”Jumala tulee tuomitsemaan sinut.”
        Hyvä. Se on teologinen väite.
        Mutta:
        ”Minä ilmoitan sinulle nyt, että Jumala tuomitsee sinut näin.”
        Se on jo aivan toinen väite.
        Silloin pitäisi kysyä:
        Mistä sinä tiedät, että sinulla on oikeus antaa juuri tämä tuomio juuri tälle ihmiselle?
        Ja jos vastauksesi on:
        ”Koska Jeesus sanoo niin.”
        seuraava kysymys on edelleen:
        ”Mistä tiedät, että juuri sinun tulkintasi Jeesuksen sanoista koskee minua juuri näin?”
        Jos vastaus on lopulta vain:
        ”Koska minä tiedän, että Raamattu on totta.”
        silloin palataan jälleen samaan ongelmaan: oma vakaumus ei muutu jumalalliseksi valtuutukseksi vain siksi, että siihen liitetään sana Jumala.
        Ja kaikkein ironisinta on tämä:
        Jos Jumala todella on tuomari, miksi ihminen on niin innokas varaamaan itselleen hänen tuomarinvasaransa?
        ”Terveisin Jumalan sana. Allekirjoitus: Jeesus Kristus.”
        Se ei tee ihmisestä Jeesusta.
        Eikä ihmisen allekirjoitus muutu Jumalan allekirjoitukseksi vain siksi, että siihen kirjoitetaan Jumalan nimi.
        Tuomion julistaminen kovemmalla äänellä ei tee tuomarista jumalallista. Se tekee vain julistuksesta kovemman.

        Jos Jumala todella on se, joka lopulta tuomitsee, ehkä kaikkein ylimielisin asia ei ole epäillä Jumalan tuomiota — vaan esiintyä itse Jumalan tuomioistuimena.

      • Anonyymi00064
        Anonyymi00063 kirjoitti:

        HEI SINÄ IHMISEN KUVATUS SINUT ON TUTKITTU JA KIRJOITUKSESI ON LUETTU LÄPI ENKÄ SANO ENÄÄ MUUTA KUIN ETTÄ SINÄ LIHALLINEN IHMINEN MENET KADOTUKSEEN. ...

        Alatyylinen katukieli jatkuu vielä pitkään....

        Sen jälkeen kristitty antoi linkin "kadotukseen":

        TERVEISIN JUMALAN SANA.. ALLEKIRJOITUS: JEESUS KRISTUS.

        ------------------


        Aivan eri asia on julistaa toiselle ihmiselle:
        ”Sinä menet kadotukseen.”
        Se on väite ihmisen lopullisesta hengellisestä kohtalosta. Jos henkilö väittää puhuvansa Jeesuksen tai ”Jumalan sanan” nimissä, hänen pitäisi pystyä perustelemaan paljon muutakin kuin oma varmuutensa.
        Ja tässä on jopa mielenkiintoinen sisäinen ongelma kristillisestä näkökulmasta: Jeesuksen opetuksessa on varoitus toisten tuomitsemisesta, ja Roomalaiskirjeessä Paavali kysyy, miksi ihminen tuomitsee toisen, kun kaikki joutuvat Jumalan tuomioistuimen eteen.

        Mutta millä oikeudella sinä julistat minun lopullisen kohtaloni?
        Sinä voit uskoa, että Raamatun mukaan minun pitäisi joutua kadotukseen. Se on yksi asia.
        Mutta kun kirjoitat:
        ”SINÄ MENET KADOTUKSEEN.”
        et enää pelkästään kerro, mitä oma uskonnollinen tekstisi opettaa. Sinä annat minulle henkilökohtaisen lopullisen tuomion.
        Ja siinä syntyy hieman koominen ristiriita.
        Vedot Jumalan tuomioistuimeen samalla kun käyttäydyt kuin olisit itse sen puheenjohtaja.
        ”Jumala tulee tuomitsemaan sinut.”
        Hyvä. Se on teologinen väite.
        Mutta:
        ”Minä ilmoitan sinulle nyt, että Jumala tuomitsee sinut näin.”
        Se on jo aivan toinen väite.
        Silloin pitäisi kysyä:
        Mistä sinä tiedät, että sinulla on oikeus antaa juuri tämä tuomio juuri tälle ihmiselle?
        Ja jos vastauksesi on:
        ”Koska Jeesus sanoo niin.”
        seuraava kysymys on edelleen:
        ”Mistä tiedät, että juuri sinun tulkintasi Jeesuksen sanoista koskee minua juuri näin?”
        Jos vastaus on lopulta vain:
        ”Koska minä tiedän, että Raamattu on totta.”
        silloin palataan jälleen samaan ongelmaan: oma vakaumus ei muutu jumalalliseksi valtuutukseksi vain siksi, että siihen liitetään sana Jumala.
        Ja kaikkein ironisinta on tämä:
        Jos Jumala todella on tuomari, miksi ihminen on niin innokas varaamaan itselleen hänen tuomarinvasaransa?
        ”Terveisin Jumalan sana. Allekirjoitus: Jeesus Kristus.”
        Se ei tee ihmisestä Jeesusta.
        Eikä ihmisen allekirjoitus muutu Jumalan allekirjoitukseksi vain siksi, että siihen kirjoitetaan Jumalan nimi.
        Tuomion julistaminen kovemmalla äänellä ei tee tuomarista jumalallista. Se tekee vain julistuksesta kovemman.

        Jos Jumala todella on se, joka lopulta tuomitsee, ehkä kaikkein ylimielisin asia ei ole epäillä Jumalan tuomiota — vaan esiintyä itse Jumalan tuomioistuimena.

        HEI SINÄ IHMISEN KUVATUS SINUT ON TUTKITTU JA KIRJOITUKSESI ON LUETTU LÄPI ENKÄ SANO ENÄÄ MUUTA KUIN ETTÄ SINÄ LIHALLINEN IHMINEN MENET KADOTUKSEEN. ...

        Alatyylinen katukieli jatkuu vielä pitkään....

        Sen jälkeen kristitty antoi linkin "kadotukseen":

        TERVEISIN JUMALAN SANA.. ALLEKIRJOITUS: JEESUS KRISTUS.

        ------------------

        Tuossa on juuri se ironinen ydin. Jos ihminen julistaa toiselle ihmiselle lopullisen tuomion ikään kuin hän itse tietäisi Jumalan lopullisen päätöksen, hän ottaa itselleen aseman, joka kuuluu hänen oman teologiansa mukaan Jumalalle.

        Eikö tässä ihminen ylennä itsensä Jumalan yläpuolelle?
        Hän ei enää sano:
        ”Minun uskoni mukaan Raamattu opettaa, että tällainen ihminen joutuu kadotukseen.”
        Vaan hän sanoo:
        ”SINÄ MENET KADOTUKSEEN.”
        Siinä tapahtuu melkoinen vallanvaihto.
        Jumala on muka korkein tuomari — mutta ihminen ottaa tuomarin nuijan käteensä ja ilmoittaa toiselle tämän lopullisen ikuisen kohtalon.
        Hän ei enää puhu Jumalasta.
        Hän puhuu Jumalan puolesta.
        Vieläpä täydellä varmuudella.
        Ja sitten hän allekirjoittaa:
        ”TERVEISIN JUMALAN SANA. JEESUS KRISTUS.”
        Anteeksi vain, mutta tässä alkaa olla jo melkoinen teologinen roolileikki.
        Ihminen julistaa tuomion.
        Ihminen määrittelee syyllisen.
        Ihminen ilmoittaa rangaistuksen.
        Ja lopuksi ihminen allekirjoittaa Jumalan nimellä.
        Missä vaiheessa ihminen ehti ottaa Jumalan tuomarinistuimen itselleen?
        Jos Jumala todella on lopullinen tuomari, niin silloin ihmisellä pitäisi olla ainakin sen verran nöyryyttä, ettei hän teeskentele olevansa Jumala.
        Hän voi sanoa:
        ”Minä uskon, että olet väärässä.”
        Hän voi sanoa:
        ”Minun tulkintani mukaan Raamattu opettaa tästä näin.”
        Hän voi jopa sanoa:
        ”Pidän tätä vakavana asiana.”
        Mutta:
        ”Minä tiedän, että sinä menet kadotukseen.”
        on jo aivan eri tason väite.
        Siinä ihminen ei enää ainoastaan tulkitse uskontoaan.
        Hän ottaa itselleen pääsyn Jumalan lopulliseen tuomioon ja ilmoittaa sen toiselle ihmiselle.
        Ja siinä on melkoinen paradoksi:
        Ihminen väittää puolustavansa Jumalan suvereniteettia samalla kun hän ottaa Jumalan tuomarinistuimen itselleen.
        Ehkä kaikkein ironisinta onkin, että hän yrittää nöyryyttää toista ihmistä Jumalan edessä — samalla kun korottaa itsensä Jumalan yläpuolelle tietämään täsmälleen, minkä tuomion Jumala tulee antamaan.

      • Anonyymi00065
        Anonyymi00064 kirjoitti:

        HEI SINÄ IHMISEN KUVATUS SINUT ON TUTKITTU JA KIRJOITUKSESI ON LUETTU LÄPI ENKÄ SANO ENÄÄ MUUTA KUIN ETTÄ SINÄ LIHALLINEN IHMINEN MENET KADOTUKSEEN. ...

        Alatyylinen katukieli jatkuu vielä pitkään....

        Sen jälkeen kristitty antoi linkin "kadotukseen":

        TERVEISIN JUMALAN SANA.. ALLEKIRJOITUS: JEESUS KRISTUS.

        ------------------

        Tuossa on juuri se ironinen ydin. Jos ihminen julistaa toiselle ihmiselle lopullisen tuomion ikään kuin hän itse tietäisi Jumalan lopullisen päätöksen, hän ottaa itselleen aseman, joka kuuluu hänen oman teologiansa mukaan Jumalalle.

        Eikö tässä ihminen ylennä itsensä Jumalan yläpuolelle?
        Hän ei enää sano:
        ”Minun uskoni mukaan Raamattu opettaa, että tällainen ihminen joutuu kadotukseen.”
        Vaan hän sanoo:
        ”SINÄ MENET KADOTUKSEEN.”
        Siinä tapahtuu melkoinen vallanvaihto.
        Jumala on muka korkein tuomari — mutta ihminen ottaa tuomarin nuijan käteensä ja ilmoittaa toiselle tämän lopullisen ikuisen kohtalon.
        Hän ei enää puhu Jumalasta.
        Hän puhuu Jumalan puolesta.
        Vieläpä täydellä varmuudella.
        Ja sitten hän allekirjoittaa:
        ”TERVEISIN JUMALAN SANA. JEESUS KRISTUS.”
        Anteeksi vain, mutta tässä alkaa olla jo melkoinen teologinen roolileikki.
        Ihminen julistaa tuomion.
        Ihminen määrittelee syyllisen.
        Ihminen ilmoittaa rangaistuksen.
        Ja lopuksi ihminen allekirjoittaa Jumalan nimellä.
        Missä vaiheessa ihminen ehti ottaa Jumalan tuomarinistuimen itselleen?
        Jos Jumala todella on lopullinen tuomari, niin silloin ihmisellä pitäisi olla ainakin sen verran nöyryyttä, ettei hän teeskentele olevansa Jumala.
        Hän voi sanoa:
        ”Minä uskon, että olet väärässä.”
        Hän voi sanoa:
        ”Minun tulkintani mukaan Raamattu opettaa tästä näin.”
        Hän voi jopa sanoa:
        ”Pidän tätä vakavana asiana.”
        Mutta:
        ”Minä tiedän, että sinä menet kadotukseen.”
        on jo aivan eri tason väite.
        Siinä ihminen ei enää ainoastaan tulkitse uskontoaan.
        Hän ottaa itselleen pääsyn Jumalan lopulliseen tuomioon ja ilmoittaa sen toiselle ihmiselle.
        Ja siinä on melkoinen paradoksi:
        Ihminen väittää puolustavansa Jumalan suvereniteettia samalla kun hän ottaa Jumalan tuomarinistuimen itselleen.
        Ehkä kaikkein ironisinta onkin, että hän yrittää nöyryyttää toista ihmistä Jumalan edessä — samalla kun korottaa itsensä Jumalan yläpuolelle tietämään täsmälleen, minkä tuomion Jumala tulee antamaan.

        ”Minä tiedän, että sinä menet kadotukseen.”
        on jo aivan eri tason väite.
        Siinä ihminen ei enää ainoastaan tulkitse uskontoaan.
        Hän ottaa itselleen pääsyn Jumalan lopulliseen tuomioon ja ilmoittaa sen toiselle ihmiselle.
        Ja siinä on melkoinen paradoksi:
        Ihminen väittää puolustavansa Jumalan suvereniteettia samalla kun hän ottaa Jumalan tuomarinistuimen itselleen.
        Ehkä kaikkein ironisinta onkin, että hän yrittää nöyryyttää toista ihmistä Jumalan edessä — samalla kun korottaa itsensä Jumalan yläpuolelle tietämään täsmälleen, minkä tuomion Jumala tulee antamaan.

      • Anonyymi00066
        Anonyymi00065 kirjoitti:

        ”Minä tiedän, että sinä menet kadotukseen.”
        on jo aivan eri tason väite.
        Siinä ihminen ei enää ainoastaan tulkitse uskontoaan.
        Hän ottaa itselleen pääsyn Jumalan lopulliseen tuomioon ja ilmoittaa sen toiselle ihmiselle.
        Ja siinä on melkoinen paradoksi:
        Ihminen väittää puolustavansa Jumalan suvereniteettia samalla kun hän ottaa Jumalan tuomarinistuimen itselleen.
        Ehkä kaikkein ironisinta onkin, että hän yrittää nöyryyttää toista ihmistä Jumalan edessä — samalla kun korottaa itsensä Jumalan yläpuolelle tietämään täsmälleen, minkä tuomion Jumala tulee antamaan.

        Vielä pidemmälle menee se, että hän ei vain väitä tietävänsä Jeesuksen tuomiota, vaan ilmoittaa itse olevansa Jeesus allekirjoittamalla:
        ”TERVEISIN JUMALAN SANA — ALLEKIRJOITUS: JEESUS KRISTUS.”
        Tässä ei enää ole kyse pelkästä toisen ihmisen tuomitsemisesta.
        Kirjoittaja ilmoittaa esiintyvänsä Jeesuksena.
        Hän ottaa itselleen Jumalan auktoriteetin, julistaa toiselle ihmiselle tämän ikuisen kohtalon ja lopuksi allekirjoittaa viestinsä ”Jeesus Kristus”.
        Siinä on jotakin huomattavan ristiriitaista.
        Hän väittää puolustavansa Jumalaa, mutta samalla ottaa Jumalan nimen ja auktoriteetin omaan käyttöönsä.
        Hän väittää, että Jumala on ylin tuomari, mutta samalla hän ilmoittaa itse:
        ”Sinä menet kadotukseen.”
        Ja kun tämä ei vielä riitä, hän lisää allekirjoituksen:
        ”Jeesus Kristus.”
        Eli kuka tässä oikeastaan puhuu?
        Ihminen vai Jeesus?
        Jos puhuja on ihminen, hän ei voi tehdä omasta lausunnostaan Jeesuksen lausuntoa pelkällä allekirjoituksella.
        Jos hän taas vakavissaan väittää olevansa Jeesus Kristus, kysymys muuttuu vielä paljon suuremmaksi.
        Millä oikeudella ihminen esiintyy Jumalan Poikana, käyttää hänen nimeään ja julistaa hänen nimissään toisen ihmisen ikuisen kohtalon?
        Tässä ei enää vain asetuta Jumalan tuomarinistuimelle.
        Tässä puetaan Jumalan viitta päälle ja ilmoitetaan: ”Minä olen tuomari.”
        Ja ehkä ironisinta on, että samalla kun toinen ihminen julistetaan ”lihalliseksi ihmiseksi”, kirjoittaja itse ottaa itselleen kaikkein poikkeuksellisimman mahdollisen jumalallisen roolin.
        Hän syyttää toista Jumalan vastustamisesta samalla kun hän itse esiintyy Jumalana.

      • Anonyymi00067
        Anonyymi00066 kirjoitti:

        Vielä pidemmälle menee se, että hän ei vain väitä tietävänsä Jeesuksen tuomiota, vaan ilmoittaa itse olevansa Jeesus allekirjoittamalla:
        ”TERVEISIN JUMALAN SANA — ALLEKIRJOITUS: JEESUS KRISTUS.”
        Tässä ei enää ole kyse pelkästä toisen ihmisen tuomitsemisesta.
        Kirjoittaja ilmoittaa esiintyvänsä Jeesuksena.
        Hän ottaa itselleen Jumalan auktoriteetin, julistaa toiselle ihmiselle tämän ikuisen kohtalon ja lopuksi allekirjoittaa viestinsä ”Jeesus Kristus”.
        Siinä on jotakin huomattavan ristiriitaista.
        Hän väittää puolustavansa Jumalaa, mutta samalla ottaa Jumalan nimen ja auktoriteetin omaan käyttöönsä.
        Hän väittää, että Jumala on ylin tuomari, mutta samalla hän ilmoittaa itse:
        ”Sinä menet kadotukseen.”
        Ja kun tämä ei vielä riitä, hän lisää allekirjoituksen:
        ”Jeesus Kristus.”
        Eli kuka tässä oikeastaan puhuu?
        Ihminen vai Jeesus?
        Jos puhuja on ihminen, hän ei voi tehdä omasta lausunnostaan Jeesuksen lausuntoa pelkällä allekirjoituksella.
        Jos hän taas vakavissaan väittää olevansa Jeesus Kristus, kysymys muuttuu vielä paljon suuremmaksi.
        Millä oikeudella ihminen esiintyy Jumalan Poikana, käyttää hänen nimeään ja julistaa hänen nimissään toisen ihmisen ikuisen kohtalon?
        Tässä ei enää vain asetuta Jumalan tuomarinistuimelle.
        Tässä puetaan Jumalan viitta päälle ja ilmoitetaan: ”Minä olen tuomari.”
        Ja ehkä ironisinta on, että samalla kun toinen ihminen julistetaan ”lihalliseksi ihmiseksi”, kirjoittaja itse ottaa itselleen kaikkein poikkeuksellisimman mahdollisen jumalallisen roolin.
        Hän syyttää toista Jumalan vastustamisesta samalla kun hän itse esiintyy Jumalana.

        Ja kun tämä ei vielä riitä, hän lisää allekirjoituksen:
        ”Jeesus Kristus.”
        Eli kuka tässä oikeastaan puhuu?
        Ihminen vai Jeesus?
        Jos puhuja on ihminen, hän ei voi tehdä omasta lausunnostaan Jeesuksen lausuntoa pelkällä allekirjoituksella.
        Jos hän taas vakavissaan väittää olevansa Jeesus Kristus, kysymys muuttuu vielä paljon suuremmaksi.
        Millä oikeudella ihminen esiintyy Jumalan Poikana, käyttää hänen nimeään ja julistaa hänen nimissään toisen ihmisen ikuisen kohtalon?
        Tässä ei enää vain asetuta Jumalan tuomarinistuimelle.
        Tässä puetaan Jumalan viitta päälle ja ilmoitetaan: ”Minä olen tuomari.”

        HEI SINÄ IHMISEN KUVATUS SINUT ON TUTKITTU JA KIRJOITUKSESI ON LUETTU LÄPI ENKÄ SANO ENÄÄ MUUTA KUIN ETTÄ SINÄ LIHALLINEN IHMINEN MENET KADOTUKSEEN. ...

        Alatyylinen katukieli jatkuu vielä pitkään....

        Sen jälkeen kristitty antoi linkin "kadotukseen":

        TERVEISIN JUMALAN SANA.. ALLEKIRJOITUS: JEESUS KRISTUS.

        ------------------
        Ja kun tämä ei vielä riitä, hän lisää allekirjoituksen:
        ”Jeesus Kristus.”
        Eli kuka tässä oikeastaan puhuu?
        Ihminen vai Jeesus?
        Jos puhuja on ihminen, hän ei voi tehdä omasta lausunnostaan Jeesuksen lausuntoa pelkällä allekirjoituksella.
        Jos hän taas vakavissaan väittää olevansa Jeesus Kristus, kysymys muuttuu vielä paljon suuremmaksi.
        Millä oikeudella ihminen esiintyy Jumalan Poikana, käyttää hänen nimeään ja julistaa hänen nimissään toisen ihmisen ikuisen kohtalon?
        Tässä ei enää vain asetuta Jumalan tuomarinistuimelle.
        Tässä puetaan Jumalan viitta päälle ja ilmoitetaan: ”Minä olen tuomari.”

      • Anonyymi00068
        Anonyymi00067 kirjoitti:

        Ja kun tämä ei vielä riitä, hän lisää allekirjoituksen:
        ”Jeesus Kristus.”
        Eli kuka tässä oikeastaan puhuu?
        Ihminen vai Jeesus?
        Jos puhuja on ihminen, hän ei voi tehdä omasta lausunnostaan Jeesuksen lausuntoa pelkällä allekirjoituksella.
        Jos hän taas vakavissaan väittää olevansa Jeesus Kristus, kysymys muuttuu vielä paljon suuremmaksi.
        Millä oikeudella ihminen esiintyy Jumalan Poikana, käyttää hänen nimeään ja julistaa hänen nimissään toisen ihmisen ikuisen kohtalon?
        Tässä ei enää vain asetuta Jumalan tuomarinistuimelle.
        Tässä puetaan Jumalan viitta päälle ja ilmoitetaan: ”Minä olen tuomari.”

        HEI SINÄ IHMISEN KUVATUS SINUT ON TUTKITTU JA KIRJOITUKSESI ON LUETTU LÄPI ENKÄ SANO ENÄÄ MUUTA KUIN ETTÄ SINÄ LIHALLINEN IHMINEN MENET KADOTUKSEEN. ...

        Alatyylinen katukieli jatkuu vielä pitkään....

        Sen jälkeen kristitty antoi linkin "kadotukseen":

        TERVEISIN JUMALAN SANA.. ALLEKIRJOITUS: JEESUS KRISTUS.

        ------------------
        Ja kun tämä ei vielä riitä, hän lisää allekirjoituksen:
        ”Jeesus Kristus.”
        Eli kuka tässä oikeastaan puhuu?
        Ihminen vai Jeesus?
        Jos puhuja on ihminen, hän ei voi tehdä omasta lausunnostaan Jeesuksen lausuntoa pelkällä allekirjoituksella.
        Jos hän taas vakavissaan väittää olevansa Jeesus Kristus, kysymys muuttuu vielä paljon suuremmaksi.
        Millä oikeudella ihminen esiintyy Jumalan Poikana, käyttää hänen nimeään ja julistaa hänen nimissään toisen ihmisen ikuisen kohtalon?
        Tässä ei enää vain asetuta Jumalan tuomarinistuimelle.
        Tässä puetaan Jumalan viitta päälle ja ilmoitetaan: ”Minä olen tuomari.”

        Millä oikeudella ihminen esiintyy Jumalan Poikana, käyttää hänen nimeään ja julistaa hänen nimissään toisen ihmisen ikuisen kohtalon?

      • Anonyymi00069
        Anonyymi00068 kirjoitti:

        Millä oikeudella ihminen esiintyy Jumalan Poikana, käyttää hänen nimeään ja julistaa hänen nimissään toisen ihmisen ikuisen kohtalon?

        TERVEISIN JUMALAN SANA.. ALLEKIRJOITUS: JEESUS KRISTUS.

        ------------------

        Eli olet nyt siis Jeesus Kristus itse?

        Onnittelut ylennyksestä. Aika vaikuttava urakehitys: keskustelupalstan kirjoittajasta suoraan Jumalan Pojaksi ja viimeisen tuomion julistajaksi.

        Mutta jos et oikeasti väitä olevasi Jeesus, silloin herää vielä yksinkertaisempi kysymys:

        Millä oikeudella allekirjoitat omat sanasi Jeesuksen nimellä?

        ”Minä uskon, että Jeesus opettaa näin” on yksi asia.

        ”Terveisin Jumalan sana — Jeesus Kristus” on aivan toinen.

        Jälkimmäisessä ihminen ei enää vain siteeraa Jeesusta. Hän esiintyy Jeesuksena.

        Ja silloin kannattaa ehkä pysähtyä hetkeksi miettimään, kuka tässä oikein korottaa itsensä kenen yläpuolelle.

      • Anonyymi00070
        Anonyymi00069 kirjoitti:

        TERVEISIN JUMALAN SANA.. ALLEKIRJOITUS: JEESUS KRISTUS.

        ------------------

        Eli olet nyt siis Jeesus Kristus itse?

        Onnittelut ylennyksestä. Aika vaikuttava urakehitys: keskustelupalstan kirjoittajasta suoraan Jumalan Pojaksi ja viimeisen tuomion julistajaksi.

        Mutta jos et oikeasti väitä olevasi Jeesus, silloin herää vielä yksinkertaisempi kysymys:

        Millä oikeudella allekirjoitat omat sanasi Jeesuksen nimellä?

        ”Minä uskon, että Jeesus opettaa näin” on yksi asia.

        ”Terveisin Jumalan sana — Jeesus Kristus” on aivan toinen.

        Jälkimmäisessä ihminen ei enää vain siteeraa Jeesusta. Hän esiintyy Jeesuksena.

        Ja silloin kannattaa ehkä pysähtyä hetkeksi miettimään, kuka tässä oikein korottaa itsensä kenen yläpuolelle.

        Mutta jos et oikeasti väitä olevasi Jeesus, silloin herää vielä yksinkertaisempi kysymys:

        Millä oikeudella allekirjoitat omat sanasi Jeesuksen nimellä?

        ”Minä uskon, että Jeesus opettaa näin” on yksi asia.

        ”Terveisin Jumalan sana — Jeesus Kristus” on aivan toinen.

        Jälkimmäisessä ihminen ei enää vain siteeraa Jeesusta. Hän esiintyy Jeesuksena.

        Ja silloin kannattaa ehkä pysähtyä hetkeksi miettimään, kuka tässä oikein korottaa itsensä kenen yläpuolelle.

      • Anonyymi00071
        Anonyymi00070 kirjoitti:

        Mutta jos et oikeasti väitä olevasi Jeesus, silloin herää vielä yksinkertaisempi kysymys:

        Millä oikeudella allekirjoitat omat sanasi Jeesuksen nimellä?

        ”Minä uskon, että Jeesus opettaa näin” on yksi asia.

        ”Terveisin Jumalan sana — Jeesus Kristus” on aivan toinen.

        Jälkimmäisessä ihminen ei enää vain siteeraa Jeesusta. Hän esiintyy Jeesuksena.

        Ja silloin kannattaa ehkä pysähtyä hetkeksi miettimään, kuka tässä oikein korottaa itsensä kenen yläpuolelle.

        Tässä puetaan Jumalan viitta päälle ja ilmoitetaan: ”Minä olen tuomari.”
        Ja ehkä ironisinta on, että samalla kun toinen ihminen julistetaan ”lihalliseksi ihmiseksi”, kirjoittaja itse ottaa itselleen kaikkein poikkeuksellisimman mahdollisen jumalallisen roolin.
        Hän syyttää toista Jumalan vastustamisesta samalla kun hän itse esiintyy Jumalana.

      • Anonyymi00072
        Anonyymi00071 kirjoitti:

        Tässä puetaan Jumalan viitta päälle ja ilmoitetaan: ”Minä olen tuomari.”
        Ja ehkä ironisinta on, että samalla kun toinen ihminen julistetaan ”lihalliseksi ihmiseksi”, kirjoittaja itse ottaa itselleen kaikkein poikkeuksellisimman mahdollisen jumalallisen roolin.
        Hän syyttää toista Jumalan vastustamisesta samalla kun hän itse esiintyy Jumalana.

        ”Fundamentalistinen ajatusmaailma on hyvin kaksijakoinen. Sitä perustellaan ajatusmallilla, jonka mukaan se mikä ei ole Jumalasta, on Saatanasta.”


        https://docendo.fi/kirjat/harhaanjohtajat/

        Harhaanjohtajat käsittelee karuja rikoksia vahvauskoisten maailmassa, jossa Jumalan nimi näyttää pesevän puhtaaksi salatuimmatkin synnit. Teoksen toinen kirjoittaja Terho Miettinen onnistui pitkän prosessin jälkeen pääsemään pois ahtaista helluntailaisympyröistä. Tämä kirja on syntynyt osittain tuon prosessin seurauksena.

        Teoksen tiedot ja tapaukset on kerätty viranomaislähteistä, henkilöhaastatteluista ja omakohtaisista kokemuksista erilaisissa hengellisissä tilaisuuksissa. Kirjassa esitellyt psykologian ilmiöt pätevät muissakin kuin uskonnollisissa massaliikkeissä. Teoksessa pohditaan kiinnostavasti lahkon jälkeistä elämää, itsensä löytämistä ja elämän uudelleen rakentamista.

      • Anonyymi00073
        Anonyymi00072 kirjoitti:

        ”Fundamentalistinen ajatusmaailma on hyvin kaksijakoinen. Sitä perustellaan ajatusmallilla, jonka mukaan se mikä ei ole Jumalasta, on Saatanasta.”


        https://docendo.fi/kirjat/harhaanjohtajat/

        Harhaanjohtajat käsittelee karuja rikoksia vahvauskoisten maailmassa, jossa Jumalan nimi näyttää pesevän puhtaaksi salatuimmatkin synnit. Teoksen toinen kirjoittaja Terho Miettinen onnistui pitkän prosessin jälkeen pääsemään pois ahtaista helluntailaisympyröistä. Tämä kirja on syntynyt osittain tuon prosessin seurauksena.

        Teoksen tiedot ja tapaukset on kerätty viranomaislähteistä, henkilöhaastatteluista ja omakohtaisista kokemuksista erilaisissa hengellisissä tilaisuuksissa. Kirjassa esitellyt psykologian ilmiöt pätevät muissakin kuin uskonnollisissa massaliikkeissä. Teoksessa pohditaan kiinnostavasti lahkon jälkeistä elämää, itsensä löytämistä ja elämän uudelleen rakentamista.

        ”Fundamentalistinen ajatusmaailma on hyvin kaksijakoinen. Sitä perustellaan ajatusmallilla, jonka mukaan se mikä ei ole Jumalasta, on Saatanasta.”


        https://docendo.fi/kirjat/harhaanjohtajat/

        Kirjan ensimmäinen luku kuvaa Suomessa vaikuttaneita ja yhä vaikuttavia hengellisiä yhteisöjä. Esiin nostetaan monia henkilöitä ja liikkeitä: Alma Kartano Pirkko Jalovaara, Markku Koivisto, Tapani Koivuniemi, Leo Meller, Markku Veilo, Patrick Tiainen, David Herzog sekä heihin liittyviä toinen toistaan hurjempia ilmiöitä. Näistä esimerkkinä voisi mainita mm. Koiviston kuolleistaherättämissessiot, Jalovaaran kokoukset, joissa opetetaan lääkkeiden olevan demonisia, Koivuniemen konsernin hurjat työmäärät nälkäpalkalla, Tiaisen kokouksissa tapahtuva lasten marssittaminen kaikkien eteen Jumalan sotureina ja Veilon oppi tatuointien demonisuudesta. Julkisuudesta tutut rikostapaukset saavat kirjassa myös huomiota osakseen.
        https://kirjojenmaa.blogspot.com/2017/04/terho-miettinen-raija-pelli.html

        Kirjan ovat kirjoittaneet Terho Miettinen ja Raija Pelli. Miettisellä on tausta helluntailaisuudessa ja hän on sittemmin kiinnostunut tutkimaan karismaattisia ilmiöitä. Pellimuistetaan Poliisi-TV:n juontajana. Kirjaa varten on kerätty yli kahdeksankymmenen henkilön kertomuksia sekä viranomaislähteitä ja sen kirjoittamiseen kuluin yli kaksi vuotta. Miettinen sai kimmokkeen kirjan kirjoittamiseen todistettuaan vainajan herättämisyritystä.

        Harhaanjohtajat käsittelee uskon varjolla tapahtuvaa hengellistä väkivaltaa, petoksia ja väärinkäytöksiä. Harhaanjohtajissa on samankaltaisia teemoja kuin Ruohon kirjassa, mutta tässä kirjan painopiste on helluntailaisuudessa ja muissa vapaiden suuntien seurakuntien toiminnassa. Erityisesti huomiota kiinnitetän karismaattisiin ilmiöihin. Seurakunnat ovat pieniä, mutta mistään pikku liikehdinnstä ei ole kyse. Muihin uskontotokuntiin kuin evankelisluterilaiseen tai ortodoksiseen kirkkoon kuuluvien osuus on kaksinkertaistunut vuodesta 1990 lähtien, noin 40 000 jäsenestä yli 80 000 jäseneen.

      • Anonyymi00074
        Anonyymi00073 kirjoitti:

        ”Fundamentalistinen ajatusmaailma on hyvin kaksijakoinen. Sitä perustellaan ajatusmallilla, jonka mukaan se mikä ei ole Jumalasta, on Saatanasta.”


        https://docendo.fi/kirjat/harhaanjohtajat/

        Kirjan ensimmäinen luku kuvaa Suomessa vaikuttaneita ja yhä vaikuttavia hengellisiä yhteisöjä. Esiin nostetaan monia henkilöitä ja liikkeitä: Alma Kartano Pirkko Jalovaara, Markku Koivisto, Tapani Koivuniemi, Leo Meller, Markku Veilo, Patrick Tiainen, David Herzog sekä heihin liittyviä toinen toistaan hurjempia ilmiöitä. Näistä esimerkkinä voisi mainita mm. Koiviston kuolleistaherättämissessiot, Jalovaaran kokoukset, joissa opetetaan lääkkeiden olevan demonisia, Koivuniemen konsernin hurjat työmäärät nälkäpalkalla, Tiaisen kokouksissa tapahtuva lasten marssittaminen kaikkien eteen Jumalan sotureina ja Veilon oppi tatuointien demonisuudesta. Julkisuudesta tutut rikostapaukset saavat kirjassa myös huomiota osakseen.
        https://kirjojenmaa.blogspot.com/2017/04/terho-miettinen-raija-pelli.html

        Kirjan ovat kirjoittaneet Terho Miettinen ja Raija Pelli. Miettisellä on tausta helluntailaisuudessa ja hän on sittemmin kiinnostunut tutkimaan karismaattisia ilmiöitä. Pellimuistetaan Poliisi-TV:n juontajana. Kirjaa varten on kerätty yli kahdeksankymmenen henkilön kertomuksia sekä viranomaislähteitä ja sen kirjoittamiseen kuluin yli kaksi vuotta. Miettinen sai kimmokkeen kirjan kirjoittamiseen todistettuaan vainajan herättämisyritystä.

        Harhaanjohtajat käsittelee uskon varjolla tapahtuvaa hengellistä väkivaltaa, petoksia ja väärinkäytöksiä. Harhaanjohtajissa on samankaltaisia teemoja kuin Ruohon kirjassa, mutta tässä kirjan painopiste on helluntailaisuudessa ja muissa vapaiden suuntien seurakuntien toiminnassa. Erityisesti huomiota kiinnitetän karismaattisiin ilmiöihin. Seurakunnat ovat pieniä, mutta mistään pikku liikehdinnstä ei ole kyse. Muihin uskontotokuntiin kuin evankelisluterilaiseen tai ortodoksiseen kirkkoon kuuluvien osuus on kaksinkertaistunut vuodesta 1990 lähtien, noin 40 000 jäsenestä yli 80 000 jäseneen.

        Väite ”vain minun uskontoni on oikea, koska se on Jumalasta, ja kaikki muut uskonnot ovat Saatanasta” näyttää ensi silmäyksellä uskonnolliselta väitteeltä, mutta tarkemmin tarkasteltuna siinä on ennen kaikkea epistemologinen ongelma. Väite sisältää jo etukäteen oletuksen siitä, mikä uskonto on oikeassa, ja tämän oletuksen avulla kaikki ristiriitainen aineisto voidaan määritellä vääräksi. Kristityn kokemus, joka sopii kristilliseen maailmankuvaan, voidaan tulkita Jumalan toiminnaksi. Muslimin vastaava kokemus voidaan puolestaan selittää Saatanan petokseksi. Näin oman uskonnon puolesta puhuva aineisto hyväksytään todisteeksi, mutta vastakkainen aineisto menettää todistusarvonsa jo ennen kuin sitä on edes tutkittu.

      • Anonyymi00075
        Anonyymi00074 kirjoitti:

        Väite ”vain minun uskontoni on oikea, koska se on Jumalasta, ja kaikki muut uskonnot ovat Saatanasta” näyttää ensi silmäyksellä uskonnolliselta väitteeltä, mutta tarkemmin tarkasteltuna siinä on ennen kaikkea epistemologinen ongelma. Väite sisältää jo etukäteen oletuksen siitä, mikä uskonto on oikeassa, ja tämän oletuksen avulla kaikki ristiriitainen aineisto voidaan määritellä vääräksi. Kristityn kokemus, joka sopii kristilliseen maailmankuvaan, voidaan tulkita Jumalan toiminnaksi. Muslimin vastaava kokemus voidaan puolestaan selittää Saatanan petokseksi. Näin oman uskonnon puolesta puhuva aineisto hyväksytään todisteeksi, mutta vastakkainen aineisto menettää todistusarvonsa jo ennen kuin sitä on edes tutkittu.

        Tällainen päättely on ongelmallista juuri siksi, että sama menetelmä voidaan antaa minkä tahansa uskonnon käyttöön. Muslimi voi sanoa, että hänen kokemuksensa Allahista todistaa islamin olevan totta ja kristityn kokemus Jeesuksesta on harhaanjohtava. Kristitty voi puolestaan tehdä täsmälleen päinvastaisen tulkinnan. Jos molemmat hyväksyvät oman kokemuksensa aitouden mutta selittävät vastakkaisen kokemuksen Saatanan, harhan tai jonkin muun pahan voiman aiheuttamaksi, heidän menetelmänsä ei vielä kerro, kumpi on oikeassa. Se ainoastaan suojaa kummankin omaa ennakkopäätelmää.

      • Anonyymi00076
        Anonyymi00075 kirjoitti:

        Tällainen päättely on ongelmallista juuri siksi, että sama menetelmä voidaan antaa minkä tahansa uskonnon käyttöön. Muslimi voi sanoa, että hänen kokemuksensa Allahista todistaa islamin olevan totta ja kristityn kokemus Jeesuksesta on harhaanjohtava. Kristitty voi puolestaan tehdä täsmälleen päinvastaisen tulkinnan. Jos molemmat hyväksyvät oman kokemuksensa aitouden mutta selittävät vastakkaisen kokemuksen Saatanan, harhan tai jonkin muun pahan voiman aiheuttamaksi, heidän menetelmänsä ei vielä kerro, kumpi on oikeassa. Se ainoastaan suojaa kummankin omaa ennakkopäätelmää.

        Sama ongelma näkyy erityisen selvästi kuolemanrajakokemuksissa. Jos ihminen kertoo nähneensä Jeesuksen, käyneensä helvetissä ja palanneensa kokemuksesta vakuuttuneena kristinuskon totuudesta, kertomusta voidaan käyttää kristillisen maailmankuvan tukena. Mutta silloin on pakko esittää symmetrinen kysymys: mitä tehdään ihmiselle, joka kertoo kuolemanrajakokemuksensa jälkeen kohdanneensa Allahin, profeetta Muhammadin tai jonkin islamilaisessa viitekehyksessä merkityksellisen hengellisen todellisuuden? Entä ihminen, joka kertoo kokemuksen johtaneen hänet pois kristinuskosta? Entä buddhalainen, joka tulkitsee kokemuksensa täysin toisenlaisessa uskonnollisessa kehyksessä? Entä ihminen, joka kokee syvää rauhaa, rakkautta tai yhteyttä mutta ei liitä kokemukseensa mitään uskontoa?

      • Anonyymi00077
        Anonyymi00076 kirjoitti:

        Sama ongelma näkyy erityisen selvästi kuolemanrajakokemuksissa. Jos ihminen kertoo nähneensä Jeesuksen, käyneensä helvetissä ja palanneensa kokemuksesta vakuuttuneena kristinuskon totuudesta, kertomusta voidaan käyttää kristillisen maailmankuvan tukena. Mutta silloin on pakko esittää symmetrinen kysymys: mitä tehdään ihmiselle, joka kertoo kuolemanrajakokemuksensa jälkeen kohdanneensa Allahin, profeetta Muhammadin tai jonkin islamilaisessa viitekehyksessä merkityksellisen hengellisen todellisuuden? Entä ihminen, joka kertoo kokemuksen johtaneen hänet pois kristinuskosta? Entä buddhalainen, joka tulkitsee kokemuksensa täysin toisenlaisessa uskonnollisessa kehyksessä? Entä ihminen, joka kokee syvää rauhaa, rakkautta tai yhteyttä mutta ei liitä kokemukseensa mitään uskontoa?

        Jos ensimmäiset kertomukset hyväksytään todisteiksi ja jälkimmäiset selitetään automaattisesti Saatanan petoksiksi, ei olla enää tekemässä avointa vertailua. Tällöin aineistoa käsitellään eri säännöillä sen mukaan, tukeeko se omaa uskontoa vai haastaa sitä.

        Tässä kohtaa on tärkeää erottaa kokemus ja kokemuksesta tehty tulkinta. Ihminen voi todella kokea jotakin poikkeuksellista. Hän voi todella tuntea rauhaa, nähdä valon, kokea olevansa jonkin tietoisen läsnäolon kanssa tekemisissä, tavata edesmenneen läheisen tai kokea koko elämänsä muuttuneen hetkessä. Kokemuksen aitous henkilön omana kokemuksena ei kuitenkaan vielä ratkaise sitä, mikä kokemuksen metafyysinen selitys on.

        Samoin ihminen voi todella parantua ja kokea, että Jumala paransi hänet. Mutta lause ”Jumala paransi minut” sisältää jo tulkinnan tapahtuman syystä. Jos kristitty sanoo ”Jeesus paransi minut”, muslimi ”Allah paransi minut” ja jonkin muun uskonnon edustaja antaa tapahtumalle oman uskonnollisen selityksensä, pelkkä paranemisen tapahtuminen ei vielä ratkaise, mikä näistä tulkinnoista on oikea.

      • Anonyymi00078
        Anonyymi00077 kirjoitti:

        Jos ensimmäiset kertomukset hyväksytään todisteiksi ja jälkimmäiset selitetään automaattisesti Saatanan petoksiksi, ei olla enää tekemässä avointa vertailua. Tällöin aineistoa käsitellään eri säännöillä sen mukaan, tukeeko se omaa uskontoa vai haastaa sitä.

        Tässä kohtaa on tärkeää erottaa kokemus ja kokemuksesta tehty tulkinta. Ihminen voi todella kokea jotakin poikkeuksellista. Hän voi todella tuntea rauhaa, nähdä valon, kokea olevansa jonkin tietoisen läsnäolon kanssa tekemisissä, tavata edesmenneen läheisen tai kokea koko elämänsä muuttuneen hetkessä. Kokemuksen aitous henkilön omana kokemuksena ei kuitenkaan vielä ratkaise sitä, mikä kokemuksen metafyysinen selitys on.

        Samoin ihminen voi todella parantua ja kokea, että Jumala paransi hänet. Mutta lause ”Jumala paransi minut” sisältää jo tulkinnan tapahtuman syystä. Jos kristitty sanoo ”Jeesus paransi minut”, muslimi ”Allah paransi minut” ja jonkin muun uskonnon edustaja antaa tapahtumalle oman uskonnollisen selityksensä, pelkkä paranemisen tapahtuminen ei vielä ratkaise, mikä näistä tulkinnoista on oikea.

        Sama pätee kääntymiskokemuksiin. Kristitty voi sanoa: ”Olin eksyksissä, löysin Jeesuksen ja elämäni muuttui täydellisesti.” Muslimi voi sanoa: ”Olin eksyksissä, löysin Allahin ja elämäni sai tarkoituksen.” Buddhalainen voi kuvata yhtä voimakasta muutosta aivan toisenlaisella käsitteistöllä. Kokemukset voivat olla ihmisille syvästi todellisia ja seuraukset heidän elämässään valtavia. Mutta juuri siksi niitä pitäisi vertailla kokonaisuutena eikä kerätä ainoastaan niitä kertomuksia, jotka sopivat omaan maailmankuvaan.

        Tämä on myös syy siihen, miksi William Jamesin kaltaisella vertailevalla tutkimuksella on merkitystä. James tarkasteli eri aikakausien ja uskonnollisten traditioiden ihmisten omia kuvauksia uskonnollisista kokemuksista. Hänen aineistossaan esiintyy monenlaisia uskonnollisia taustoja, mutta kuvauksissa toistuvat esimerkiksi rauha, rakkaus, yhteyden kokemus, pyhän läsnäolo, syvä varmuus ja elämän muuttuminen. Kokemusten tulkinnat vaihtelevat, mutta kokemuksellisissa rakenteissa voidaan havaita myös yhteisiä piirteitä.

      • Anonyymi00079
        Anonyymi00078 kirjoitti:

        Sama pätee kääntymiskokemuksiin. Kristitty voi sanoa: ”Olin eksyksissä, löysin Jeesuksen ja elämäni muuttui täydellisesti.” Muslimi voi sanoa: ”Olin eksyksissä, löysin Allahin ja elämäni sai tarkoituksen.” Buddhalainen voi kuvata yhtä voimakasta muutosta aivan toisenlaisella käsitteistöllä. Kokemukset voivat olla ihmisille syvästi todellisia ja seuraukset heidän elämässään valtavia. Mutta juuri siksi niitä pitäisi vertailla kokonaisuutena eikä kerätä ainoastaan niitä kertomuksia, jotka sopivat omaan maailmankuvaan.

        Tämä on myös syy siihen, miksi William Jamesin kaltaisella vertailevalla tutkimuksella on merkitystä. James tarkasteli eri aikakausien ja uskonnollisten traditioiden ihmisten omia kuvauksia uskonnollisista kokemuksista. Hänen aineistossaan esiintyy monenlaisia uskonnollisia taustoja, mutta kuvauksissa toistuvat esimerkiksi rauha, rakkaus, yhteyden kokemus, pyhän läsnäolo, syvä varmuus ja elämän muuttuminen. Kokemusten tulkinnat vaihtelevat, mutta kokemuksellisissa rakenteissa voidaan havaita myös yhteisiä piirteitä.

        Tämä ei todista, että kaikki uskonnot olisivat tosia. Mutta se vaikeuttaa huomattavasti väitettä, jonka mukaan yhden uskonnon seuraajien uskonnolliset kokemukset olisivat itsestään selvästi Jumalan todistuksia samalla kun muiden uskontojen vastaavat kokemukset olisivat automaattisesti Saatanan aikaansaannoksia.

        Jos tällainen sääntö hyväksytään, ongelma voidaan nähdä vielä selvemmin matemaattisen vertauksen avulla. Jos oman uskonnon tekstistä löydetty lukusarja julistetaan Jumalan asettamaksi koodiksi, mutta toisen uskonnon tekstistä löytyvä vastaava kuvio kuitataan sattumana tai numerologiana, kyse ei ole enää puolueettomasta menetelmästä. Sama pätee hengellisiin kokemuksiin. Jos oma kokemus on yliluonnollinen kohtaaminen mutta toisen kokemus on demoninen harha, tarvitaan jokin riippumaton peruste sille, miksi ensimmäinen tulkinta on oikea ja toinen väärä.

      • Anonyymi00080
        Anonyymi00079 kirjoitti:

        Tämä ei todista, että kaikki uskonnot olisivat tosia. Mutta se vaikeuttaa huomattavasti väitettä, jonka mukaan yhden uskonnon seuraajien uskonnolliset kokemukset olisivat itsestään selvästi Jumalan todistuksia samalla kun muiden uskontojen vastaavat kokemukset olisivat automaattisesti Saatanan aikaansaannoksia.

        Jos tällainen sääntö hyväksytään, ongelma voidaan nähdä vielä selvemmin matemaattisen vertauksen avulla. Jos oman uskonnon tekstistä löydetty lukusarja julistetaan Jumalan asettamaksi koodiksi, mutta toisen uskonnon tekstistä löytyvä vastaava kuvio kuitataan sattumana tai numerologiana, kyse ei ole enää puolueettomasta menetelmästä. Sama pätee hengellisiin kokemuksiin. Jos oma kokemus on yliluonnollinen kohtaaminen mutta toisen kokemus on demoninen harha, tarvitaan jokin riippumaton peruste sille, miksi ensimmäinen tulkinta on oikea ja toinen väärä.

        Jos tällainen sääntö hyväksytään, ongelma voidaan nähdä vielä selvemmin matemaattisen vertauksen avulla. Jos oman uskonnon tekstistä löydetty lukusarja julistetaan Jumalan asettamaksi koodiksi, mutta toisen uskonnon tekstistä löytyvä vastaava kuvio kuitataan sattumana tai numerologiana, kyse ei ole enää puolueettomasta menetelmästä. Sama pätee hengellisiin kokemuksiin. Jos oma kokemus on yliluonnollinen kohtaaminen mutta toisen kokemus on demoninen harha, tarvitaan jokin riippumaton peruste sille, miksi ensimmäinen tulkinta on oikea ja toinen väärä.

        Muuten päättely muodostuu kehäksi:

        ”Tiedän, että minun uskontoni on oikea, koska Jumala vahvistaa sen.”

        ”Mistä tiedät, että kyseessä on Jumalan vahvistus?”

        ”Koska se vahvistaa minun uskontoani.”

        Tämä ei vielä tuota ulkopuolista perustetta uskonnon totuudelle.

        Vielä ongelmallisemmaksi asian tekee se, jos vastakkaiset kokemukset voidaan aina selittää Saatanalla. Silloin mikään mahdollinen havainto ei kykene osoittamaan teoriaa vääräksi. Jos ihminen kokee Jeesuksen, se todistaa Jeesuksesta. Jos hän kokee Allahin, kyseessä on Saatanan petos. Jos hän kokee Vishnun, jälleen Saatanan petos. Jos hän ei koe mitään, se voidaan selittää hengellisellä sokeudella. Jos hän vaihtaa uskontoa, Saatana on eksyttänyt hänet. Jos hän pysyy kristittynä, Jumala on johdattanut hänet.

      • Anonyymi00081
        Anonyymi00080 kirjoitti:

        Jos tällainen sääntö hyväksytään, ongelma voidaan nähdä vielä selvemmin matemaattisen vertauksen avulla. Jos oman uskonnon tekstistä löydetty lukusarja julistetaan Jumalan asettamaksi koodiksi, mutta toisen uskonnon tekstistä löytyvä vastaava kuvio kuitataan sattumana tai numerologiana, kyse ei ole enää puolueettomasta menetelmästä. Sama pätee hengellisiin kokemuksiin. Jos oma kokemus on yliluonnollinen kohtaaminen mutta toisen kokemus on demoninen harha, tarvitaan jokin riippumaton peruste sille, miksi ensimmäinen tulkinta on oikea ja toinen väärä.

        Muuten päättely muodostuu kehäksi:

        ”Tiedän, että minun uskontoni on oikea, koska Jumala vahvistaa sen.”

        ”Mistä tiedät, että kyseessä on Jumalan vahvistus?”

        ”Koska se vahvistaa minun uskontoani.”

        Tämä ei vielä tuota ulkopuolista perustetta uskonnon totuudelle.

        Vielä ongelmallisemmaksi asian tekee se, jos vastakkaiset kokemukset voidaan aina selittää Saatanalla. Silloin mikään mahdollinen havainto ei kykene osoittamaan teoriaa vääräksi. Jos ihminen kokee Jeesuksen, se todistaa Jeesuksesta. Jos hän kokee Allahin, kyseessä on Saatanan petos. Jos hän kokee Vishnun, jälleen Saatanan petos. Jos hän ei koe mitään, se voidaan selittää hengellisellä sokeudella. Jos hän vaihtaa uskontoa, Saatana on eksyttänyt hänet. Jos hän pysyy kristittynä, Jumala on johdattanut hänet.

        Tällainen järjestelmä kykenee selittämään kaiken – ja juuri siksi se ei välttämättä selitä mitään erityisen hyvin. Teoria, jota mikään mahdollinen havainto ei voi haastaa, on epistemologisesti hyvin heikko lähtökohta.

        Siksi kiinnostavin kysymys ei lopulta olekaan ”Kumpi meistä uskoo oikeaan Jumalaan?” Paljon olennaisempaa on kysyä: millä perusteella erotat Jumalan toiminnan Saatanan petoksesta, psykologisesta kokemuksesta, kulttuurisesta odotuksesta, muistojen muokkautumisesta, sattumasta tai jälkikäteen tehdystä tulkinnasta? Ja kaikkein tärkeimpänä: oletko valmis käyttämään täsmälleen samaa sääntöä myös silloin, kun tutkimasi aineisto on ristiriidassa oman uskontosi kanssa?

        Jos vastaus on kyllä, silloin ollaan tekemässä todellista epistemologista tutkimusta. Jos vastaus on ei, kyse ei enää ole neutraalista todistamisesta vaan oman johtopäätöksen suojaamisesta.

      • Anonyymi00082
        Anonyymi00081 kirjoitti:

        Tällainen järjestelmä kykenee selittämään kaiken – ja juuri siksi se ei välttämättä selitä mitään erityisen hyvin. Teoria, jota mikään mahdollinen havainto ei voi haastaa, on epistemologisesti hyvin heikko lähtökohta.

        Siksi kiinnostavin kysymys ei lopulta olekaan ”Kumpi meistä uskoo oikeaan Jumalaan?” Paljon olennaisempaa on kysyä: millä perusteella erotat Jumalan toiminnan Saatanan petoksesta, psykologisesta kokemuksesta, kulttuurisesta odotuksesta, muistojen muokkautumisesta, sattumasta tai jälkikäteen tehdystä tulkinnasta? Ja kaikkein tärkeimpänä: oletko valmis käyttämään täsmälleen samaa sääntöä myös silloin, kun tutkimasi aineisto on ristiriidassa oman uskontosi kanssa?

        Jos vastaus on kyllä, silloin ollaan tekemässä todellista epistemologista tutkimusta. Jos vastaus on ei, kyse ei enää ole neutraalista todistamisesta vaan oman johtopäätöksen suojaamisesta.

        Jos vastaus on kyllä, silloin ollaan tekemässä todellista epistemologista tutkimusta. Jos vastaus on ei, kyse ei enää ole neutraalista todistamisesta vaan oman johtopäätöksen suojaamisesta.

        Siksi ”vain minun uskontoni on oikea, kaikki muut ovat Saatanasta” ei vielä ole argumentti. Se on johtopäätös, joka tarvitsee perustelun. Ja juuri tuon perustelun kohdalla pitäisi alkaa varsinainen tutkimus.

      • Anonyymi00083
        Anonyymi00082 kirjoitti:

        Jos vastaus on kyllä, silloin ollaan tekemässä todellista epistemologista tutkimusta. Jos vastaus on ei, kyse ei enää ole neutraalista todistamisesta vaan oman johtopäätöksen suojaamisesta.

        Siksi ”vain minun uskontoni on oikea, kaikki muut ovat Saatanasta” ei vielä ole argumentti. Se on johtopäätös, joka tarvitsee perustelun. Ja juuri tuon perustelun kohdalla pitäisi alkaa varsinainen tutkimus.

        Erityisen hyödyllisiä käsitteitä ovat esimerkiksi episteeminen symmetria, alimääräytyneisyys, tulkinnallinen alimääräytyneisyys, todistusaineiston selektiivisyys, immunisaatio, ad hoc -selitys, hermeneuttinen kehä, evidenssin diskriminatiivinen voima, vaihtoehtoisten hypoteesien vertailu ja alituisen selittämisen ongelma.

        Kun kaikki vastatodisteet voidaan nimetä Saatanan petokseksi

        Kun ihminen sanoo: ”Vain minun uskontoni on oikea, koska se on Jumalasta, ja kaikki muut uskonnot ovat Saatanasta”, hän ei oikeastaan vielä esitä uskonnollista todistetta. Hän määrittelee todellisuuden tavalla, jossa oman katsomuksen totuus on asetettu lähtökohdaksi ja kaikki siitä poikkeava aineisto on etukäteen sijoitettu virheen, harhan tai pahan voiman kategoriaan. Tällaisessa asetelmassa varsinainen epistemologinen kysymys kuuluu: millainen havainto voisi saada tämän ihmisen muuttamaan kantaansa?

      • Anonyymi00084
        Anonyymi00083 kirjoitti:

        Erityisen hyödyllisiä käsitteitä ovat esimerkiksi episteeminen symmetria, alimääräytyneisyys, tulkinnallinen alimääräytyneisyys, todistusaineiston selektiivisyys, immunisaatio, ad hoc -selitys, hermeneuttinen kehä, evidenssin diskriminatiivinen voima, vaihtoehtoisten hypoteesien vertailu ja alituisen selittämisen ongelma.

        Kun kaikki vastatodisteet voidaan nimetä Saatanan petokseksi

        Kun ihminen sanoo: ”Vain minun uskontoni on oikea, koska se on Jumalasta, ja kaikki muut uskonnot ovat Saatanasta”, hän ei oikeastaan vielä esitä uskonnollista todistetta. Hän määrittelee todellisuuden tavalla, jossa oman katsomuksen totuus on asetettu lähtökohdaksi ja kaikki siitä poikkeava aineisto on etukäteen sijoitettu virheen, harhan tai pahan voiman kategoriaan. Tällaisessa asetelmassa varsinainen epistemologinen kysymys kuuluu: millainen havainto voisi saada tämän ihmisen muuttamaan kantaansa?

        Jos vastaus on ”ei mikään”, ollaan tekemisissä episteemisesti immunisoidun järjestelmän kanssa. Teoria on rakennettu niin, ettei mikään mahdollinen vastatodiste pääse aidosti vaikuttamaan sen asemaan. Oma kokemus voidaan hyväksyä Jumalan toiminnaksi, mutta ristiriitainen kokemus voidaan määritellä Saatanan petokseksi. Oman uskonnon tekstistä löytyvä erikoinen yksityiskohta voidaan nähdä jumalallisena merkkinä, kun taas toisen uskonnon tekstistä löytyvä vastaava yksityiskohta voidaan nimetä sattumaksi, numerologiaksi tai ihmisen tekemäksi tulkinnaksi. Tällöin samaa evidenssin arviointiperiaatetta ei sovelleta symmetrisesti.

        Juuri tässä kohtaa tulee vastaan episteemisen symmetrian vaatimus. Jos jokin havainto on periaatteessa kelvollinen todiste kristinuskon puolesta, pitäisi kysyä, millä perusteella sama havaintotyyppi ei voisi olla todiste islamin, hindulaisuuden tai jonkin muun maailmankatsomuksen puolesta. Jos vastaus riippuu jo siitä, minkä uskonnon oletetaan olevan oikeassa, ollaan hermeneuttisessa kehässä: tulkinta vahvistaa lähtöoletusta ja lähtöoletus puolestaan määrää, miten tulkinta tehdään.

      • Anonyymi00085
        Anonyymi00084 kirjoitti:

        Jos vastaus on ”ei mikään”, ollaan tekemisissä episteemisesti immunisoidun järjestelmän kanssa. Teoria on rakennettu niin, ettei mikään mahdollinen vastatodiste pääse aidosti vaikuttamaan sen asemaan. Oma kokemus voidaan hyväksyä Jumalan toiminnaksi, mutta ristiriitainen kokemus voidaan määritellä Saatanan petokseksi. Oman uskonnon tekstistä löytyvä erikoinen yksityiskohta voidaan nähdä jumalallisena merkkinä, kun taas toisen uskonnon tekstistä löytyvä vastaava yksityiskohta voidaan nimetä sattumaksi, numerologiaksi tai ihmisen tekemäksi tulkinnaksi. Tällöin samaa evidenssin arviointiperiaatetta ei sovelleta symmetrisesti.

        Juuri tässä kohtaa tulee vastaan episteemisen symmetrian vaatimus. Jos jokin havainto on periaatteessa kelvollinen todiste kristinuskon puolesta, pitäisi kysyä, millä perusteella sama havaintotyyppi ei voisi olla todiste islamin, hindulaisuuden tai jonkin muun maailmankatsomuksen puolesta. Jos vastaus riippuu jo siitä, minkä uskonnon oletetaan olevan oikeassa, ollaan hermeneuttisessa kehässä: tulkinta vahvistaa lähtöoletusta ja lähtöoletus puolestaan määrää, miten tulkinta tehdään.

        Kuolemanrajakokemukset tekevät tämän ongelman erityisen näkyväksi. Jos kristitty kertoo nähneensä Jeesuksen, valon, enkelin tai helvetin ja tulkitsee kokemuksen kristinuskon vahvistukseksi, kokemusta voidaan pitää hänelle henkilökohtaisesti erittäin merkittävänä. Mutta sama epistemologinen kysymys on esitettävä toisellekin kokijalle. Jos muslimi kertoo kohdanneensa Allahin tai kokeneensa islamilaisen maailmankuvan vahvistuneen kokemuksensa seurauksena, miksi hänen kokemuksensa pitäisi lähtökohtaisesti luokitella vähemmän informatiiviseksi?

        Vielä olennaisempaa on kysyä, mitä tapahtuu silloin, kun kokemukset ovat keskenään ristiriidassa. Jos yksi ihminen kertoo kohdanneensa Jeesuksen ja toinen kertoo kohdanneensa Allahin, kokemusten pelkkä intensiteetti ei ratkaise niiden metafyysistä alkuperää. Molemmat voivat olla subjektiivisesti äärimmäisen vakuuttavia. Molemmat voivat muuttaa ihmisen koko persoonallista maailmankuvaa. Molemmat voivat tuntua kokijasta varmemmilta kuin mikään tavallinen arkikokemus.

      • Anonyymi00086
        Anonyymi00085 kirjoitti:

        Kuolemanrajakokemukset tekevät tämän ongelman erityisen näkyväksi. Jos kristitty kertoo nähneensä Jeesuksen, valon, enkelin tai helvetin ja tulkitsee kokemuksen kristinuskon vahvistukseksi, kokemusta voidaan pitää hänelle henkilökohtaisesti erittäin merkittävänä. Mutta sama epistemologinen kysymys on esitettävä toisellekin kokijalle. Jos muslimi kertoo kohdanneensa Allahin tai kokeneensa islamilaisen maailmankuvan vahvistuneen kokemuksensa seurauksena, miksi hänen kokemuksensa pitäisi lähtökohtaisesti luokitella vähemmän informatiiviseksi?

        Vielä olennaisempaa on kysyä, mitä tapahtuu silloin, kun kokemukset ovat keskenään ristiriidassa. Jos yksi ihminen kertoo kohdanneensa Jeesuksen ja toinen kertoo kohdanneensa Allahin, kokemusten pelkkä intensiteetti ei ratkaise niiden metafyysistä alkuperää. Molemmat voivat olla subjektiivisesti äärimmäisen vakuuttavia. Molemmat voivat muuttaa ihmisen koko persoonallista maailmankuvaa. Molemmat voivat tuntua kokijasta varmemmilta kuin mikään tavallinen arkikokemus.

        Tästä seuraa tärkeä ero fenomenologisen ja ontologisen kysymyksen välillä. Fenomenologinen kysymys koskee sitä, millaisena kokemus ilmenee kokijalle: mitä hän näkee, tuntee, havaitsee ja miten hänen tietoisuutensa muuttuu. Ontologinen kysymys taas koskee sitä, mikä kokemuksen ulkopuolinen todellisuus sen mahdollisesti aiheuttaa. Näitä ei pitäisi sekoittaa.

        ”Koin Jeesuksen läsnäolon” on kuvaus kokemuksesta.

        ”Jeesus todella oli läsnä” on ontologinen väite.

        ”Jeesus oli läsnä, koska kristinusko on totta” on vielä pidemmälle menevä teologinen tulkinta.

      • Anonyymi00087
        Anonyymi00086 kirjoitti:

        Tästä seuraa tärkeä ero fenomenologisen ja ontologisen kysymyksen välillä. Fenomenologinen kysymys koskee sitä, millaisena kokemus ilmenee kokijalle: mitä hän näkee, tuntee, havaitsee ja miten hänen tietoisuutensa muuttuu. Ontologinen kysymys taas koskee sitä, mikä kokemuksen ulkopuolinen todellisuus sen mahdollisesti aiheuttaa. Näitä ei pitäisi sekoittaa.

        ”Koin Jeesuksen läsnäolon” on kuvaus kokemuksesta.

        ”Jeesus todella oli läsnä” on ontologinen väite.

        ”Jeesus oli läsnä, koska kristinusko on totta” on vielä pidemmälle menevä teologinen tulkinta.

        Nämä kolme lausetta eivät ole epistemisesti samanarvoisia. Ensimmäinen kertoo siitä, mitä henkilölle tapahtui. Toinen esittää väitteen kokemuksen ulkopuolisesta todellisuudesta. Kolmas yhdistää kokemuksen jo valmiiseen metafyysiseen järjestelmään.

        Sama rakenne voidaan kirjoittaa islamilaisesta näkökulmasta. ”Koin Allahin läsnäolon” on kokemuskuvaus. ”Allah todella oli läsnä” on ontologinen tulkinta. ”Kokemus todistaa islamin olevan totta” on vielä laajempi johtopäätös.

        Tässä syntyy niin sanottu evidenssin alimääräytymisen ongelma. Sama havainto voi olla yhteensopiva useamman keskenään ristiriitaisen selityksen kanssa. Kokemus ei siis yksinään määritä, mikä teoria sen parhaiten selittää.

        Tätä voi verrata rikostutkintaan. Jos huoneesta löytyy sormenjälki, sormenjälki on evidenssiä. Mutta sen todistusarvo riippuu siitä, kuinka hyvin se erottaa kilpailevat hypoteesit toisistaan. Jos kyseinen sormenjälki löytyy aivan yhtä hyvin kolmesta mahdollisesta selityksestä, se ei vielä ratkaise, mikä selitys on oikea.

        Sama pätee uskonnollisiin kokemuksiin. Jos Jeesukseen uskova kokee rauhaa rukouksessa, muslimi kokee rauhaa rukouksessa ja hindulainen kokee vastaavaa yhteyttä meditaatiossa, ilmiö voi olla erittäin merkityksellinen, mutta sen diskriminatiivinen evidenssiarvo yhden tietyn uskonnon puolesta jää avoimeksi. Kokemus osoittaa ehkä jotakin ihmisen uskonnollisesta tietoisuudesta, mutta ei vielä ratkaise sitä, mikä metafyysinen järjestelmä on tosi.

      • Anonyymi00088
        Anonyymi00087 kirjoitti:

        Nämä kolme lausetta eivät ole epistemisesti samanarvoisia. Ensimmäinen kertoo siitä, mitä henkilölle tapahtui. Toinen esittää väitteen kokemuksen ulkopuolisesta todellisuudesta. Kolmas yhdistää kokemuksen jo valmiiseen metafyysiseen järjestelmään.

        Sama rakenne voidaan kirjoittaa islamilaisesta näkökulmasta. ”Koin Allahin läsnäolon” on kokemuskuvaus. ”Allah todella oli läsnä” on ontologinen tulkinta. ”Kokemus todistaa islamin olevan totta” on vielä laajempi johtopäätös.

        Tässä syntyy niin sanottu evidenssin alimääräytymisen ongelma. Sama havainto voi olla yhteensopiva useamman keskenään ristiriitaisen selityksen kanssa. Kokemus ei siis yksinään määritä, mikä teoria sen parhaiten selittää.

        Tätä voi verrata rikostutkintaan. Jos huoneesta löytyy sormenjälki, sormenjälki on evidenssiä. Mutta sen todistusarvo riippuu siitä, kuinka hyvin se erottaa kilpailevat hypoteesit toisistaan. Jos kyseinen sormenjälki löytyy aivan yhtä hyvin kolmesta mahdollisesta selityksestä, se ei vielä ratkaise, mikä selitys on oikea.

        Sama pätee uskonnollisiin kokemuksiin. Jos Jeesukseen uskova kokee rauhaa rukouksessa, muslimi kokee rauhaa rukouksessa ja hindulainen kokee vastaavaa yhteyttä meditaatiossa, ilmiö voi olla erittäin merkityksellinen, mutta sen diskriminatiivinen evidenssiarvo yhden tietyn uskonnon puolesta jää avoimeksi. Kokemus osoittaa ehkä jotakin ihmisen uskonnollisesta tietoisuudesta, mutta ei vielä ratkaise sitä, mikä metafyysinen järjestelmä on tosi.

        Tässä onkin yksi koko keskustelun keskeisimmistä eroista: evidenssi voi olla ihmiselle erittäin vakuuttavaa olematta samalla kovin erottelevaa.

        Ihminen voi olla täysin vilpittömästi vakuuttunut kokemuksestaan. Hän ei valehtele. Hän ei välttämättä ole naiivi. Hän ei välttämättä kuvittele tapahtumaa tietoisesti. Hänen kokemuksensa voi olla psykologisesti ja fenomenologisesti erittäin todellinen. Mutta tästä ei seuraa, että kokemuksesta tehty metafyysinen selitys olisi automaattisesti oikea.

        Subjektiivinen varmuus ja objektiivinen todistusarvo ovat eri asioita.

        Tämä ero unohtuu helposti juuri uskonnollisissa kokemuksissa, koska voimakas kokemus tuottaa usein poikkeuksellisen vahvan varmuuden tunteen. Mutta varmuuden psykologinen intensiteetti ei ole sama asia kuin väitteen totuudellisuus. Ihminen voi olla sataprosenttisen varma ja silti väärässä. Tämä ei tee hänen kokemuksestaan valheellista. Se tarkoittaa vain sitä, että varmuuden tunne itsessään ei ole luotettava mittari metafyysiselle totuudelle.

      • Anonyymi00089
        Anonyymi00088 kirjoitti:

        Tässä onkin yksi koko keskustelun keskeisimmistä eroista: evidenssi voi olla ihmiselle erittäin vakuuttavaa olematta samalla kovin erottelevaa.

        Ihminen voi olla täysin vilpittömästi vakuuttunut kokemuksestaan. Hän ei valehtele. Hän ei välttämättä ole naiivi. Hän ei välttämättä kuvittele tapahtumaa tietoisesti. Hänen kokemuksensa voi olla psykologisesti ja fenomenologisesti erittäin todellinen. Mutta tästä ei seuraa, että kokemuksesta tehty metafyysinen selitys olisi automaattisesti oikea.

        Subjektiivinen varmuus ja objektiivinen todistusarvo ovat eri asioita.

        Tämä ero unohtuu helposti juuri uskonnollisissa kokemuksissa, koska voimakas kokemus tuottaa usein poikkeuksellisen vahvan varmuuden tunteen. Mutta varmuuden psykologinen intensiteetti ei ole sama asia kuin väitteen totuudellisuus. Ihminen voi olla sataprosenttisen varma ja silti väärässä. Tämä ei tee hänen kokemuksestaan valheellista. Se tarkoittaa vain sitä, että varmuuden tunne itsessään ei ole luotettava mittari metafyysiselle totuudelle.

        Sama ongelma koskee kääntymiskokemuksia. Kristitty voi sanoa: ”Jeesus pelasti minut ja elämäni muuttui.” Muslimi voi sanoa: ”Allah johdatti minut islamiin ja elämäni muuttui.” Buddhalainen voi kuvata vapautumista aivan toisenlaisella käsitteistöllä. Ihmiset voivat kuvata kokemustensa jälkeen lähes täydellistä identiteetin uudelleenjärjestymistä: riippuvuudet jäävät, vanhat ihmissuhteet muuttuvat, elämälle löytyy tarkoitus ja ihminen alkaa nähdä itsensä uudessa valossa.

        Tämä on psykologisesti kiinnostavaa riippumatta siitä, mikä metafyysinen selitys on oikea.

        Mutta jos kristitty käyttää tällaista kokemusta todisteena kristinuskon totuudesta, hänen pitäisi selittää, miksi vastaavanlainen islamilainen kääntymyskokemus ei anna vastaavaa evidenssiä islamin puolesta. Jos hän vastaa, että islamilainen kokemus on Saatanan aiheuttama, hän ei ole vielä osoittanut tätä. Hän on ainoastaan lisännyt järjestelmään uuden selityshypoteesin, joka tekee vastakkaisen evidenssin vaarattomaksi.

      • Anonyymi00090
        Anonyymi00089 kirjoitti:

        Sama ongelma koskee kääntymiskokemuksia. Kristitty voi sanoa: ”Jeesus pelasti minut ja elämäni muuttui.” Muslimi voi sanoa: ”Allah johdatti minut islamiin ja elämäni muuttui.” Buddhalainen voi kuvata vapautumista aivan toisenlaisella käsitteistöllä. Ihmiset voivat kuvata kokemustensa jälkeen lähes täydellistä identiteetin uudelleenjärjestymistä: riippuvuudet jäävät, vanhat ihmissuhteet muuttuvat, elämälle löytyy tarkoitus ja ihminen alkaa nähdä itsensä uudessa valossa.

        Tämä on psykologisesti kiinnostavaa riippumatta siitä, mikä metafyysinen selitys on oikea.

        Mutta jos kristitty käyttää tällaista kokemusta todisteena kristinuskon totuudesta, hänen pitäisi selittää, miksi vastaavanlainen islamilainen kääntymyskokemus ei anna vastaavaa evidenssiä islamin puolesta. Jos hän vastaa, että islamilainen kokemus on Saatanan aiheuttama, hän ei ole vielä osoittanut tätä. Hän on ainoastaan lisännyt järjestelmään uuden selityshypoteesin, joka tekee vastakkaisen evidenssin vaarattomaksi.

        Tämä on ad hoc -immunisaation ongelma.

        Jos jokainen ristiriitainen havainto voidaan selittää lisäämällä teoriaan uusi näkymätön toimija, kuten Saatana, demoni, hengellinen petos tai ihmisen hengellinen sokeus, teoriasta tulee erittäin vaikeasti falsifioituva. Se pystyy säilyttämään totuusväitteensä riippumatta siitä, mitä havaitaan.

        Mutta selityksen kyky absorboida kaikki mahdollinen evidenssi ei ole sama asia kuin sen kyky ennustaa tai erotella todellisuutta. Jos teoria pystyy selittämään sekä A:n että ei-A:n, sen selitysvoima voi näennäisesti näyttää valtavalta samalla kun sen informaatioarvo jää hyvin pieneksi.

        Tämän vuoksi olisi kiinnostavampaa kysyä: mitä havaintoa kristitty pitäisi sellaisena, joka oikeasti puhuisi kristinuskoa vastaan? Jos vastaus on ”ei mitään”, kyseessä ei ole avoin evidenssiperustainen tutkimusasetelma. Kyseessä on uskomusjärjestelmä, joka määrittelee etukäteen kaikki mahdolliset tulokset oman totuutensa kanssa yhteensopiviksi.

        Ja tässä tulee vastaan vielä yksi ongelma: vastakkaisten kokemusten selektiivinen näkyvyys.

        Jos henkilö kerää kymmeniä helvettikertomuksia ja sanoo niiden osoittavan helvetin todellisuuden, mutta ei systemaattisesti kerää tapauksia, joissa ihmiset kertovat valosta, rakkaudesta, jälleensyntymisestä, Allahin kohtaamisesta, Jeesuksesta luopumisesta tai kokonaan uskonnottomasta kokemuksesta, hän ei ole vielä osoittanut, että helvettikokemukset ovat erityinen todistus kristillisestä metafysiikasta. Hän on osoittanut, että tällaisia kertomuksia on olemassa.

        Se on aivan eri väite.

      • Anonyymi00091
        Anonyymi00090 kirjoitti:

        Tämä on ad hoc -immunisaation ongelma.

        Jos jokainen ristiriitainen havainto voidaan selittää lisäämällä teoriaan uusi näkymätön toimija, kuten Saatana, demoni, hengellinen petos tai ihmisen hengellinen sokeus, teoriasta tulee erittäin vaikeasti falsifioituva. Se pystyy säilyttämään totuusväitteensä riippumatta siitä, mitä havaitaan.

        Mutta selityksen kyky absorboida kaikki mahdollinen evidenssi ei ole sama asia kuin sen kyky ennustaa tai erotella todellisuutta. Jos teoria pystyy selittämään sekä A:n että ei-A:n, sen selitysvoima voi näennäisesti näyttää valtavalta samalla kun sen informaatioarvo jää hyvin pieneksi.

        Tämän vuoksi olisi kiinnostavampaa kysyä: mitä havaintoa kristitty pitäisi sellaisena, joka oikeasti puhuisi kristinuskoa vastaan? Jos vastaus on ”ei mitään”, kyseessä ei ole avoin evidenssiperustainen tutkimusasetelma. Kyseessä on uskomusjärjestelmä, joka määrittelee etukäteen kaikki mahdolliset tulokset oman totuutensa kanssa yhteensopiviksi.

        Ja tässä tulee vastaan vielä yksi ongelma: vastakkaisten kokemusten selektiivinen näkyvyys.

        Jos henkilö kerää kymmeniä helvettikertomuksia ja sanoo niiden osoittavan helvetin todellisuuden, mutta ei systemaattisesti kerää tapauksia, joissa ihmiset kertovat valosta, rakkaudesta, jälleensyntymisestä, Allahin kohtaamisesta, Jeesuksesta luopumisesta tai kokonaan uskonnottomasta kokemuksesta, hän ei ole vielä osoittanut, että helvettikokemukset ovat erityinen todistus kristillisestä metafysiikasta. Hän on osoittanut, että tällaisia kertomuksia on olemassa.

        Se on aivan eri väite.

        Kertomusten olemassaolo ja kertomusten todistusarvo ovat kaksi eri asiaa.

        Vielä tärkeämpää olisi tietää niiden esiintyvyys, jakauma, valikoitumismekanismit, kulttuuriset taustat, uskonnolliset ennakko-odotukset, tiedonkeruun menetelmät ja se, kuinka usein erilaiset kokemukset jäävät kokonaan raportoimatta. Muuten aineistoon syntyy klassinen valikoitumisharha: tutkija näkee sen, mitä hän etsii, ja alkaa sitten käyttää löytämäänsä aineistoa sen asian vahvistamiseen, jota hän alun perin lähti etsimään.

        Tässä mielessä kysymys ”miksi et tutki päinvastaisia kuolemanrajakokemuksia?” on itse asiassa paljon syvempi kuin miltä se kuulostaa. Se ei ole pelkkä vaatimus lisätä pari vastakkaista linkkiä. Se on vaatimus muuttaa koko tutkimusasetelmaa.

        Ei pitäisi kerätä vain niitä tapauksia, jotka vahvistavat hypoteesia.

        Pitäisi rakentaa aineisto niin, että myös hypoteesin kanssa ristiriitaiset tapaukset tulevat näkyviin.

        Vasta silloin voidaan arvioida, onko kokemuksilla todella uskonnollisesti diskriminoivaa evidenssiarvoa.

      • Anonyymi00092
        Anonyymi00091 kirjoitti:

        Kertomusten olemassaolo ja kertomusten todistusarvo ovat kaksi eri asiaa.

        Vielä tärkeämpää olisi tietää niiden esiintyvyys, jakauma, valikoitumismekanismit, kulttuuriset taustat, uskonnolliset ennakko-odotukset, tiedonkeruun menetelmät ja se, kuinka usein erilaiset kokemukset jäävät kokonaan raportoimatta. Muuten aineistoon syntyy klassinen valikoitumisharha: tutkija näkee sen, mitä hän etsii, ja alkaa sitten käyttää löytämäänsä aineistoa sen asian vahvistamiseen, jota hän alun perin lähti etsimään.

        Tässä mielessä kysymys ”miksi et tutki päinvastaisia kuolemanrajakokemuksia?” on itse asiassa paljon syvempi kuin miltä se kuulostaa. Se ei ole pelkkä vaatimus lisätä pari vastakkaista linkkiä. Se on vaatimus muuttaa koko tutkimusasetelmaa.

        Ei pitäisi kerätä vain niitä tapauksia, jotka vahvistavat hypoteesia.

        Pitäisi rakentaa aineisto niin, että myös hypoteesin kanssa ristiriitaiset tapaukset tulevat näkyviin.

        Vasta silloin voidaan arvioida, onko kokemuksilla todella uskonnollisesti diskriminoivaa evidenssiarvoa.

        Ja juuri tässä suhteessa väite ”kaikki muut kokemukset ovat Saatanasta” on epistemologisesti poikkeuksellisen ongelmallinen. Se ei ole itsenäinen havainto. Se on tulkinta, joka syntyy vasta sen jälkeen, kun oma uskonnollinen järjestelmä on jo oletettu oikeaksi.

        Jos kristinuskon totuus todetaan ensin ja Saatana määritellään sen jälkeen kaiken kristinuskosta poikkeavan kokemuksen selitykseksi, Saatana ei toimi kristinuskon puolesta uutena evidenssinä. Hän toimii teoreettisena suojarakenteena, jonka avulla ristiriitainen evidenssi voidaan neutraloida.

        Silloin päädytään lähes suljettuun epistemiseen järjestelmään.

        Oma kokemus vahvistaa uskoa.

        Toisen kokemus vahvistaa omaa uskoa, koska se voidaan tulkita eksytykseksi.

        Vastatodiste vahvistaa uskoa, koska se osoittaa, kuinka voimakasta hengellinen eksytys on.

        Uskoon kääntyminen vahvistaa uskoa.

        Uskosta luopuminen vahvistaa uskoa, koska Saatana on eksyttänyt ihmisen.

        Helvettikokemus vahvistaa uskoa.

        Taivas- tai jumalkokemus toisessa uskonnossa vahvistaa uskoa, koska se osoittaa Saatanan petoksen.

        Tällaisessa järjestelmässä evidenssi ei enää toimi uskomuksen ulkopuolisena kontrollina. Uskomusjärjestelmä itse määrää, mitä evidenssi saa tarkoittaa.

        Ja juuri tässä on koko ongelman ydin.

        Todella avoin epistemologia ei kysy ainoastaan: ”Mikä havainto tukee minun teoriaani?” Se kysyy myös: ”Mikä havainto erottaisi minun teoriani sen kilpailijoista?” ja vielä vaikeamman kysymyksen: ”Mikä havainto pakottaisi minut tarkistamaan teoriaani?”

        Jos näihin kysymyksiin ei ole vastausta, kyse ei ole vahvasta todistuksesta vaan episteemisestä sulkeutumisesta.

        Siksi eri uskontojen uskonnolliset kokemukset eivät automaattisesti todista, että kaikki uskonnot ovat tosia. Eivät ne myöskään automaattisesti todista, että kaikki uskonnot ovat epätosia. Niiden merkitys on hienovaraisempi: ne osoittavat, että uskonnollinen kokemus itsessään ei näytä yksiselitteisesti identifioivan yhtä ainoaa teologista järjestelmää.

        Se pakottaa tekemään vielä yhden perustavanlaatuisen erottelun: uskonnollisen kokemuksen episteminen merkitys ei ole sama asia kuin sen uskonnollinen merkitys.

        Kokemus voi olla ihmiselle eksistentiaalisesti mullistava, moraalisesti muuttava ja henkilökohtaisesti pyhä. Silti siitä ei seuraa automaattisesti, että sen sisältämä metafyysinen tulkinta olisi tosi.

        Juuri tästä syystä keskustelun pitäisi siirtyä pois kysymyksestä ”kumpi kertomus kuulostaa vakuuttavammalta?” kohti kysymystä ”mikä menetelmä kykenee erottamaan kilpailevat selitykset toisistaan?”

        Jos kristitty haluaa käyttää kuolemanrajakokemuksia, ihmeitä, parantumisia, kääntymisiä tai henkilökohtaisia ilmestyksiä evidenssinä kristinuskon puolesta, hänellä on täysi oikeus tehdä niin. Mutta silloin hänen pitäisi hyväksyä sama evidenssikriteeri myös silloin, kun aineisto tuottaa islamilaisen, hindulaisen, buddhalaisen tai uskonnottoman tulkinnan.

        Muuten kyse ei ole enää siitä, että evidenssi johtaa johtopäätökseen.

        Johtopäätös on valittu ensin, ja evidenssille annetaan sen jälkeen tehtäväksi palvella sitä.

        Ja ehkä juuri tämä on kaikkein olennaisin ero uskon ja argumentin välillä: usko voi alkaa vakaumuksesta, mutta argumentti alkaa siitä, että ihminen sallii myös mahdollisuuden olla väärässä.

      • Anonyymi00093
        Anonyymi00092 kirjoitti:

        Ja juuri tässä suhteessa väite ”kaikki muut kokemukset ovat Saatanasta” on epistemologisesti poikkeuksellisen ongelmallinen. Se ei ole itsenäinen havainto. Se on tulkinta, joka syntyy vasta sen jälkeen, kun oma uskonnollinen järjestelmä on jo oletettu oikeaksi.

        Jos kristinuskon totuus todetaan ensin ja Saatana määritellään sen jälkeen kaiken kristinuskosta poikkeavan kokemuksen selitykseksi, Saatana ei toimi kristinuskon puolesta uutena evidenssinä. Hän toimii teoreettisena suojarakenteena, jonka avulla ristiriitainen evidenssi voidaan neutraloida.

        Silloin päädytään lähes suljettuun epistemiseen järjestelmään.

        Oma kokemus vahvistaa uskoa.

        Toisen kokemus vahvistaa omaa uskoa, koska se voidaan tulkita eksytykseksi.

        Vastatodiste vahvistaa uskoa, koska se osoittaa, kuinka voimakasta hengellinen eksytys on.

        Uskoon kääntyminen vahvistaa uskoa.

        Uskosta luopuminen vahvistaa uskoa, koska Saatana on eksyttänyt ihmisen.

        Helvettikokemus vahvistaa uskoa.

        Taivas- tai jumalkokemus toisessa uskonnossa vahvistaa uskoa, koska se osoittaa Saatanan petoksen.

        Tällaisessa järjestelmässä evidenssi ei enää toimi uskomuksen ulkopuolisena kontrollina. Uskomusjärjestelmä itse määrää, mitä evidenssi saa tarkoittaa.

        Ja juuri tässä on koko ongelman ydin.

        Todella avoin epistemologia ei kysy ainoastaan: ”Mikä havainto tukee minun teoriaani?” Se kysyy myös: ”Mikä havainto erottaisi minun teoriani sen kilpailijoista?” ja vielä vaikeamman kysymyksen: ”Mikä havainto pakottaisi minut tarkistamaan teoriaani?”

        Jos näihin kysymyksiin ei ole vastausta, kyse ei ole vahvasta todistuksesta vaan episteemisestä sulkeutumisesta.

        Siksi eri uskontojen uskonnolliset kokemukset eivät automaattisesti todista, että kaikki uskonnot ovat tosia. Eivät ne myöskään automaattisesti todista, että kaikki uskonnot ovat epätosia. Niiden merkitys on hienovaraisempi: ne osoittavat, että uskonnollinen kokemus itsessään ei näytä yksiselitteisesti identifioivan yhtä ainoaa teologista järjestelmää.

        Se pakottaa tekemään vielä yhden perustavanlaatuisen erottelun: uskonnollisen kokemuksen episteminen merkitys ei ole sama asia kuin sen uskonnollinen merkitys.

        Kokemus voi olla ihmiselle eksistentiaalisesti mullistava, moraalisesti muuttava ja henkilökohtaisesti pyhä. Silti siitä ei seuraa automaattisesti, että sen sisältämä metafyysinen tulkinta olisi tosi.

        Juuri tästä syystä keskustelun pitäisi siirtyä pois kysymyksestä ”kumpi kertomus kuulostaa vakuuttavammalta?” kohti kysymystä ”mikä menetelmä kykenee erottamaan kilpailevat selitykset toisistaan?”

        Jos kristitty haluaa käyttää kuolemanrajakokemuksia, ihmeitä, parantumisia, kääntymisiä tai henkilökohtaisia ilmestyksiä evidenssinä kristinuskon puolesta, hänellä on täysi oikeus tehdä niin. Mutta silloin hänen pitäisi hyväksyä sama evidenssikriteeri myös silloin, kun aineisto tuottaa islamilaisen, hindulaisen, buddhalaisen tai uskonnottoman tulkinnan.

        Muuten kyse ei ole enää siitä, että evidenssi johtaa johtopäätökseen.

        Johtopäätös on valittu ensin, ja evidenssille annetaan sen jälkeen tehtäväksi palvella sitä.

        Ja ehkä juuri tämä on kaikkein olennaisin ero uskon ja argumentin välillä: usko voi alkaa vakaumuksesta, mutta argumentti alkaa siitä, että ihminen sallii myös mahdollisuuden olla väärässä.

        Helvetti on kyllä olemassa, mutta se ei ole ikuista!

      • Anonyymi00240
        Anonyymi00017 kirjoitti:

        Argumenttia kannattaa tarkentaa yhdellä tärkeällä tavalla: universaali ilmiö ei itsessään kumoa yliluonnollista selitystä, mutta se heikentää voimakkaasti väitettä, että kyseinen ilmiö todistaisi juuri yhden tietyn uskonnon olevan tosi.

        Parantumiskertomuksessa voidaan erottaa toisistaan tapahtuma ja sen tulkinta. Ihminen voi todella parantua sairaudesta tai oireesta, ja hän voi aivan vilpittömästi kokea, että Jumala paransi hänet. Mutta lauseessa "Jeesus paransi minut" on jo kaksi väitettä: ensinnäkin että paraneminen tapahtui ja toiseksi että sen aiheutti juuri Jeesus. Sama ihminen voisi toisessa uskonnollisessa ympäristössä sanoa "Allah paransi minut", ja joku toinen voisi tulkita vastaavan tapahtuman jonkin muun jumaluuden, rukouksen, hengellisen voiman tai muun maailmankuvansa kautta. Se, että ihminen on parantunut ja antaa paranemiselle uskonnollisen merkityksen, ei vielä ratkaise, mikä sen perimmäinen syy oli.

        Tässä tulee vastaan juuri se ongelma, jonka nostin esiin: ilmiö on laajempi kuin sitä koskeva teologinen tulkinta. Jos kristityt kertovat rukouksen yhteydessä tapahtuvista parantumisista ja muslimit kertovat rukouksen yhteydessä tapahtuvista parantumisista, pelkkä parantumisen olemassaolo ei voi toimia ratkaisevana todisteena kristinuskon puolesta. Jos sama argumentti toimii yhtä hyvin kahden keskenään ristiriitaisen uskonnon puolesta, se ei vielä erottele niitä toisistaan.

        "Elämäni muuttui täysin, kun Jumala tuli elämääni."

        Se voi olla ihmiselle valtavan merkityksellinen kokemus, mutta todisteena tietyn uskonnon totuudesta se on hyvin vähän informatiivinen, koska vastaava kertomusrakenne esiintyy monissa toisistaan riippumattomissa uskonnollisissa ympäristöissä.

        Kristitty voi kertoa olleensa eksyksissä, kärsineensä, löytäneensä Jeesuksen, saaneensa uuden tarkoituksen, rauhan ja rakkauden ja muuttaneensa koko elämänsä.

        Muslimi voi kertoa olleensa eksyksissä, löytäneensä Allahin, alkaneensa rukoilla, saaneensa tarkoituksen, rauhan ja uuden moraalisen suunnan ja muuttaneensa koko elämänsä.

        Paranoidia voi olla ja onkin!

      • Anonyymi00242
        Anonyymi00026 kirjoitti:

        HEI SINÄ IHMISEN KUVATUS SINUT ON TUTKITTU JA KIRJOITUKSESI ON LUETTU LÄPI ENKÄ SANO ENÄÄ MUUTA KUIN ETTÄ SINÄ LIHALLINEN IHMINEN MENET KADOTUKSEEN. ...

        Alatyylinen katukieli jatkuu vielä pitkään....

        Sen jälkeen kristitty antoi linkin "kadotukseen":

        TERVEISIN JUMALAN SANA.. ALLEKIRJOITUS: JEESUS KRISTUS.



        miksi et ota selvää ihan päinvastaisista kuolemanrajakokemuksista?

        Kuolemanrajakokemuksista (NDE, near-death experiences) kirjoitettaessa herää tärkeä kysymys siitä, miksi kokemuksia tulkitaan toisinaan hyvin yksisuuntaisesti. Jos kokemuksen jälkeen ihminen kääntyy kristinuskon puoleen, tätä voidaan pitää merkittävänä hengellisenä seurauksena ja jopa todisteena kristillisestä maailmankuvasta.

        Mutta mitä tapahtuu silloin, kun vastaava kokemus johtaa ihmisen islamiin tai johonkin muuhun uskonnolliseen näkemykseen? Miksi näitä tapauksia käsitellään usein vähemmän tai ne jäävät kokonaan mainitsematta?

        Tässä on syytä erottaa toisistaan itse kuolemanrajakokemus ja sen myöhempi uskonnollinen tulkinta. Kokemus voi olla henkilölle erittäin todellinen ja merkityksellinen, mutta sen tulkitseminen tietyn uskonnon vahvistukseksi on erillinen kysymys. Jos tutkimuksessa tai kirjallisuudessa nostetaan esiin lähinnä kristinuskoon johtaneita tapauksia, syntyy helposti vaikutelma, että NDE-kokemukset johtaisivat luonnostaan juuri kristinuskoon. Se voi kuitenkin olla valikoivan aineiston tai valikoivan esittämisen seurausta.

        Siksi olisi tärkeää tarkastella myös niitä ihmisiä, joiden kuolemanrajakokemus on muuttanut heidän käsitystään islaminuskosta. Jos joku kertoo kokemuksensa jälkeen löytäneensä islamin, alkaneensa uskoa Koraaniin tai kokeneensa islamin opetukset aiempaa vakuuttavammiksi, tämä on aivan yhtä olennainen osa ilmiön kokonaiskuvaa kuin kristinuskoon kääntyminen. Muuten tutkimuksesta tai keskustelusta puuttuu keskeinen vertailukohta.

        Samalla on huomattava, ettei yhden ihmisen uskonnollinen kääntyminen itsessään todista minkään tietyn uskonnon olevan objektiivisesti totta. Ihmiset tulkitsevat poikkeuksellisia kokemuksia oman kulttuurinsa, kasvatuksensa, aikaisempien uskomustensa ja käsitteistönsä kautta. Tästä syystä samaan tapaan kuvattu kokemus voi saada eri ihmisillä erilaisen uskonnollisen merkityksen.

        Juuri tästä syystä aihetta pitäisi käsitellä avoimesti ja tasapuolisesti. Jos NDE-kokemuksia käytetään perusteluna kristinuskolle, pitäisi samalla kysyä: kuinka moni kokija on päätynyt islamiin, kuinka moni buddhalaisuuteen, kuinka moni johonkin muuhun uskonnolliseen tai ei-uskonnolliseen maailmankuvaan – ja kuinka moni ei ole kokenut tapahtumaa uskonnollisesti lainkaan?

        Ilman tällaista vertailua vaarana on vahvistusharha: huomataan erityisesti ne tapaukset, jotka tukevat omaa ennakkokäsitystä, ja sivuutetaan ne, jotka haastavat sen. Todella analyyttinen tarkastelu ei siis kysy ainoastaan, löytyykö NDE-kokemuksia, joiden seurauksena ihminen kääntyy kristinuskoon. Sen pitäisi kysyä myös, millaisia uskonnollisia seurauksia kokemuksilla kaiken kaikkiaan on ja miksi ne vaihtelevat ihmisestä toiseen.

        Jos keskustelun tavoitteena on ymmärtää kuolemanrajakokemuksia eikä vain käyttää niitä tietyn uskonnon puolesta argumenttina, myös islamiin johtaneet kokemukset on otettava vakavasti mukaan.

        Oikeeta yliluonnollisia asioita ei ihminen oikeasti voi nähdä,kun kuoleman jälkeen,jos on nähdäkseen,jos näkee kannattaa hakea apua paranpidiseen skitsfreniaan!

    • Anonyymi00007

      Raamattu on täynnä tappamista, vihaa, uhkailua, rasismia. Jos ne poistettaisiin Raamatusta siitä tulisi ohuempi kirja kuin italialaiset sotasankarit.

    • Anonyymi00094

      Helvetti-uskonto on oma uskonlahkonsa. Siinä ihminen lähtee omalta nollatasoltaan negatiiviseen suuntaan sen sijaan että etsisi elämään iloa ja rauhaa. Joitakin pahuus ja valta kiehtovat tai he pelkäävät toisten vapautta. Kateellisuuskin aiheuttaa tämän Helvetti-uskonnon. Kateellisuutta on myös väite että jokainen on syntinen. Sillä pyritään painamaan muut alas jotta itse saavuttaisi paremman arvon.

      • Anonyymi00095

        IKUISEN Helvettin-uskonto on maailmankuva, jossa toisen vapaus, ilo ja hyvä elämä koetaan uhkana, ja jossa ihmisten arvoa pyritään alentamaan, jotta valta, paremmuuden tunne tai oma asema voidaan säilyttää.

      • Anonyymi00096
        Anonyymi00095 kirjoitti:

        IKUISEN Helvettin-uskonto on maailmankuva, jossa toisen vapaus, ilo ja hyvä elämä koetaan uhkana, ja jossa ihmisten arvoa pyritään alentamaan, jotta valta, paremmuuden tunne tai oma asema voidaan säilyttää.

        Kun puhutaan juuri IKUISESTA Helvetistä, analyysi muuttuu olennaisesti. Ei tarkoita vain ajatusta helvetistä rangaistuspaikkana, vaan maailmankuvaa, jossa loputon rangaistus toimii ihmisen kontrolloinnin äärimmäisenä päätepisteenä.

      • Anonyymi00097
        Anonyymi00096 kirjoitti:

        Kun puhutaan juuri IKUISESTA Helvetistä, analyysi muuttuu olennaisesti. Ei tarkoita vain ajatusta helvetistä rangaistuspaikkana, vaan maailmankuvaa, jossa loputon rangaistus toimii ihmisen kontrolloinnin äärimmäisenä päätepisteenä.

        Ikuisuus tekee rangaistuksesta absoluuttisen. Jos seuraus on loputon eikä koskaan pääty, ihmiselle ei jää mahdollisuutta korjata, kasvaa tai aloittaa uudelleen.
        Pelko muuttuu kontrollimekanismiksi. Kun ihmisen kaikkein perustavimpaan pelkoon — kärsimykseen ja olemassaolon menettämiseen — liitetään ikuinen uhka, käyttäytymistä voidaan ohjata erittäin voimakkaasti.
        “Me vastaan he” voi syntyä. Jos maailma jaetaan pelastuviin ja kadotettuihin, ihmiset voidaan jakaa moraalisesti eri leireihin. Tämä muistuttaa divide et impera -logiikkaa: jakaminen helpottaa ryhmien hallitsemista.

      • Anonyymi00098
        Anonyymi00097 kirjoitti:

        Ikuisuus tekee rangaistuksesta absoluuttisen. Jos seuraus on loputon eikä koskaan pääty, ihmiselle ei jää mahdollisuutta korjata, kasvaa tai aloittaa uudelleen.
        Pelko muuttuu kontrollimekanismiksi. Kun ihmisen kaikkein perustavimpaan pelkoon — kärsimykseen ja olemassaolon menettämiseen — liitetään ikuinen uhka, käyttäytymistä voidaan ohjata erittäin voimakkaasti.
        “Me vastaan he” voi syntyä. Jos maailma jaetaan pelastuviin ja kadotettuihin, ihmiset voidaan jakaa moraalisesti eri leireihin. Tämä muistuttaa divide et impera -logiikkaa: jakaminen helpottaa ryhmien hallitsemista.

        Ihmisen oma moraalinen autonomia voidaan syrjäyttää. Sen sijaan että ihminen kysyisi “Mikä on hyvää, oikeudenmukaista ja rakastavaa?”, keskeiseksi kysymykseksi voi tulla “Mitä minun on uskottava ja tehtävä välttääkseni ikuisen rangaistuksen?”
        Syyllisyydestä voi tulla identiteetti. Jos ihminen määritellään perustavalla tavalla syntiseksi ja jatkuvasti rangaistuksen uhkaamaksi, hänen omaa arvoaan voidaan pitää ehdollisena.
        Toisen vapaus voidaan nähdä vaarana. Jos joku elää onnellisesti, itsenäisesti ja ilman kyseisen järjestelmän kontrollia, hänen olemassaolonsa voi haastaa järjestelmän auktoriteetin. Häntä voidaan silloin pitää eksyneenä, kapinallisena tai vaarallisena.
        Pelastuksesta tulee kontrollin vastapaino. Kun sama järjestelmä määrittelee sekä äärimmäisen rangaistuksen että ainoan tien siitä pois, sillä on teoriassa poikkeuksellisen vahva vaikutusvalta ihmisen valintoihin.

      • Anonyymi00099
        Anonyymi00098 kirjoitti:

        Ihmisen oma moraalinen autonomia voidaan syrjäyttää. Sen sijaan että ihminen kysyisi “Mikä on hyvää, oikeudenmukaista ja rakastavaa?”, keskeiseksi kysymykseksi voi tulla “Mitä minun on uskottava ja tehtävä välttääkseni ikuisen rangaistuksen?”
        Syyllisyydestä voi tulla identiteetti. Jos ihminen määritellään perustavalla tavalla syntiseksi ja jatkuvasti rangaistuksen uhkaamaksi, hänen omaa arvoaan voidaan pitää ehdollisena.
        Toisen vapaus voidaan nähdä vaarana. Jos joku elää onnellisesti, itsenäisesti ja ilman kyseisen järjestelmän kontrollia, hänen olemassaolonsa voi haastaa järjestelmän auktoriteetin. Häntä voidaan silloin pitää eksyneenä, kapinallisena tai vaarallisena.
        Pelastuksesta tulee kontrollin vastapaino. Kun sama järjestelmä määrittelee sekä äärimmäisen rangaistuksen että ainoan tien siitä pois, sillä on teoriassa poikkeuksellisen vahva vaikutusvalta ihmisen valintoihin.

        Tässä mielessä “ikuinen Helvetti” voidaan nähdä ihmiskunnan vastaisena ideana, jos sillä tarkoitetaan järjestelmää, jossa ihmiselle asetetaan periaatteessa päättymätön rangaistus eikä hänen ihmisarvonsa, katumuksensa tai muuttumisensa koskaan riitä vapauttamaan häntä.

        Mutta yksi tärkeä analyyttinen ero kannattaa säilyttää: ikuisen Helvetin oppi ja sen käyttäminen kontrollivälineenä eivät ole sama asia. Jälkimmäisestä voidaan esittää vahva yhteiskunnallinen ja psykologinen kritiikki ilman, että väitetään jokaisen kyseiseen oppiin uskovan tietoisesti pyrkivän hallitsemaan muita.

      • Anonyymi00100
        Anonyymi00099 kirjoitti:

        Tässä mielessä “ikuinen Helvetti” voidaan nähdä ihmiskunnan vastaisena ideana, jos sillä tarkoitetaan järjestelmää, jossa ihmiselle asetetaan periaatteessa päättymätön rangaistus eikä hänen ihmisarvonsa, katumuksensa tai muuttumisensa koskaan riitä vapauttamaan häntä.

        Mutta yksi tärkeä analyyttinen ero kannattaa säilyttää: ikuisen Helvetin oppi ja sen käyttäminen kontrollivälineenä eivät ole sama asia. Jälkimmäisestä voidaan esittää vahva yhteiskunnallinen ja psykologinen kritiikki ilman, että väitetään jokaisen kyseiseen oppiin uskovan tietoisesti pyrkivän hallitsemaan muita.

        Ja juuri tuossa on ehkä kiinnostavin kohta: jos ihmiskuntaa opetetaan pitämään itseään lähtökohtaisesti syntisenä, jakamaan ihmiset pelastuviin ja kadotettuihin ja pelkäämään loputonta rangaistusta, järjestelmä voi synnyttää sisäisen kontrollin. Silloin vartijaa ei enää välttämättä tarvita ulkopuolelle — ihminen alkaa itse valvoa omia ajatuksiaan, tekojaan ja jopa vapauttaan.

        Se on paljon syvempi väite kuin pelkkä “helvetti on pelottava ajatus”. Se on väite pelon, syyllisyyden, ryhmäjaon ja auktoriteetin muodostamasta kontrollijärjestelmästä.

      • Anonyymi00101
        Anonyymi00100 kirjoitti:

        Ja juuri tuossa on ehkä kiinnostavin kohta: jos ihmiskuntaa opetetaan pitämään itseään lähtökohtaisesti syntisenä, jakamaan ihmiset pelastuviin ja kadotettuihin ja pelkäämään loputonta rangaistusta, järjestelmä voi synnyttää sisäisen kontrollin. Silloin vartijaa ei enää välttämättä tarvita ulkopuolelle — ihminen alkaa itse valvoa omia ajatuksiaan, tekojaan ja jopa vapauttaan.

        Se on paljon syvempi väite kuin pelkkä “helvetti on pelottava ajatus”. Se on väite pelon, syyllisyyden, ryhmäjaon ja auktoriteetin muodostamasta kontrollijärjestelmästä.

        Ajatus ikuisesta Helvetistä synnyttää tässä vakavan ristiriidan: jos Jumala tietoisesti määrää rajalliselle ihmiselle rajattoman kärsimyksen, eikä kärsimykselle ole koskaan loppua, silloin Jumalan ja kiduttajan välinen moraalinen ero alkaa hämärtyä. Jos täydellisen hyvyyden oletetaan merkitsevän rakkautta, armoa, oikeudenmukaisuutta ja halua vapauttaa kärsimyksestä, ikuinen kidutus näyttää olevan näiden periaatteiden vastakohta.

        Siksi voidaan esittää radikaali moraalinen kysymys: jos olento kiduttaa ihmisiä ikuisesti ja sitä kutsutaan samalla täydellisen hyväksi Jumalaksi, pitäisikö meidän todella kutsua tätä olentoa hyväksi vain siksi, että sille annetaan nimi Jumala? Pelkkä auktoriteetti ei tee julmuudesta hyvyyttä. Jos ihminen hyväksyisi toisen ihmisen loputtoman kiduttamisen vain siksi, että kiduttaja olisi tarpeeksi voimakas, emme kutsuisi sitä moraaliseksi oikeudeksi vaan vallan palvonnaksi.

      • Anonyymi00102
        Anonyymi00101 kirjoitti:

        Ajatus ikuisesta Helvetistä synnyttää tässä vakavan ristiriidan: jos Jumala tietoisesti määrää rajalliselle ihmiselle rajattoman kärsimyksen, eikä kärsimykselle ole koskaan loppua, silloin Jumalan ja kiduttajan välinen moraalinen ero alkaa hämärtyä. Jos täydellisen hyvyyden oletetaan merkitsevän rakkautta, armoa, oikeudenmukaisuutta ja halua vapauttaa kärsimyksestä, ikuinen kidutus näyttää olevan näiden periaatteiden vastakohta.

        Siksi voidaan esittää radikaali moraalinen kysymys: jos olento kiduttaa ihmisiä ikuisesti ja sitä kutsutaan samalla täydellisen hyväksi Jumalaksi, pitäisikö meidän todella kutsua tätä olentoa hyväksi vain siksi, että sille annetaan nimi Jumala? Pelkkä auktoriteetti ei tee julmuudesta hyvyyttä. Jos ihminen hyväksyisi toisen ihmisen loputtoman kiduttamisen vain siksi, että kiduttaja olisi tarpeeksi voimakas, emme kutsuisi sitä moraaliseksi oikeudeksi vaan vallan palvonnaksi.

        Tästä syntyy ajatuksesi terävin kohta: Jumalan palvelemisen ei pitäisi tarkoittaa julmuuden kumartamista siksi, että julmuuden väitetään tulevan Jumalalta. Jos ihminen joutuu luopumaan omasta moraalisesta tajustaan ja sanomaan kidutusta hyväksi vain siksi, että auktoriteetti käskee niin, silloin hänen uskollisuutensa kohde ei enää välttämättä ole hyvyys vaan auktoriteetti itsessään. Äärimmillään tästä tulee vallan palvontaa: se on hyvää, koska se on voimakkaan tekemää.

        Tässä mielessä ilmaus saatananpalvonta voidaan ymmärtää myös moraalisena vertauskuvana. Sillä voidaan tarkoittaa tilannetta, jossa julmuus, pelko, alistaminen ja valta nostetaan hyvyyden yläpuolelle ja niille annetaan pyhä oikeutus. Jos kärsimyksestä tehdään pyhää vain siksi, että sen väitetään olevan jumalallisesti määrättyä, silloin pyhän nimissä voidaan päätyä puolustamaan juuri sellaista julmuutta, jota jumalalliselta hyvyydeltä pitäisi odottaa poistettavan.

      • Anonyymi00103
        Anonyymi00102 kirjoitti:

        Tästä syntyy ajatuksesi terävin kohta: Jumalan palvelemisen ei pitäisi tarkoittaa julmuuden kumartamista siksi, että julmuuden väitetään tulevan Jumalalta. Jos ihminen joutuu luopumaan omasta moraalisesta tajustaan ja sanomaan kidutusta hyväksi vain siksi, että auktoriteetti käskee niin, silloin hänen uskollisuutensa kohde ei enää välttämättä ole hyvyys vaan auktoriteetti itsessään. Äärimmillään tästä tulee vallan palvontaa: se on hyvää, koska se on voimakkaan tekemää.

        Tässä mielessä ilmaus saatananpalvonta voidaan ymmärtää myös moraalisena vertauskuvana. Sillä voidaan tarkoittaa tilannetta, jossa julmuus, pelko, alistaminen ja valta nostetaan hyvyyden yläpuolelle ja niille annetaan pyhä oikeutus. Jos kärsimyksestä tehdään pyhää vain siksi, että sen väitetään olevan jumalallisesti määrättyä, silloin pyhän nimissä voidaan päätyä puolustamaan juuri sellaista julmuutta, jota jumalalliselta hyvyydeltä pitäisi odottaa poistettavan.

        Syvin vastakkainasettelu on ehkä tämä: palvotaanko hyvyyttä siksi, että se on hyvää, vai kutsutaanko kaikkea voimakkaan auktoriteetin tekemää hyväksi? Jos jälkimmäinen hyväksytään, moraali menettää itsenäisyytensä. Silloin Jumalan täydellinen valta voi muuttua perusteeksi, jolla jopa ikuinen kidutus määritellään oikeudenmukaiseksi. Juuri tätä vastaan voidaan sanoa: en halua palvella jumalaa, jonka hyvyys edellyttää, että kutsun loputonta kidutusta hyväksi. Jos jokin olento vaatii minua hylkäämään kaiken käsitykseni armosta, oikeudenmukaisuudesta ja ihmisarvosta todistaakseni uskollisuuteni hänelle, silloin minun on kysyttävä, palvotaanko siinä todella hyvyyttä vai pelkkää valtaa.

      • Anonyymi00104
        Anonyymi00103 kirjoitti:

        Syvin vastakkainasettelu on ehkä tämä: palvotaanko hyvyyttä siksi, että se on hyvää, vai kutsutaanko kaikkea voimakkaan auktoriteetin tekemää hyväksi? Jos jälkimmäinen hyväksytään, moraali menettää itsenäisyytensä. Silloin Jumalan täydellinen valta voi muuttua perusteeksi, jolla jopa ikuinen kidutus määritellään oikeudenmukaiseksi. Juuri tätä vastaan voidaan sanoa: en halua palvella jumalaa, jonka hyvyys edellyttää, että kutsun loputonta kidutusta hyväksi. Jos jokin olento vaatii minua hylkäämään kaiken käsitykseni armosta, oikeudenmukaisuudesta ja ihmisarvosta todistaakseni uskollisuuteni hänelle, silloin minun on kysyttävä, palvotaanko siinä todella hyvyyttä vai pelkkää valtaa.

        Todellinen suuruus ei ilmene siinä, että kaikkivaltias murskaa pienen ja heikon olennon voimallaan. Mitä arvoa olisi sellaisella voimalla, joka kykenee ainoastaan herättämään pelkoa? Mitä kunniaa äärettömälle olennolle olisi siinä, että rajallinen olento vapisee hänen edessään, jos tuo vapina syntyy pelkästään ylivoimaisen mahdin edessä? Pelko voi pakottaa alistumaan, mutta se ei synnytä aitoa kunnioitusta eikä rakkautta. Se saa olennon vaikenemaan, muttei avaamaan sydäntään.
        Jos kaikkivaltius tarvitsee pelkoa säilyttääkseen asemansa, silloin sen suuruus näyttää lepäävän heikomman avuttomuuden varassa. Mutta todellinen suuruus ei etsi vahvistusta alistamisesta. Se ei tarvitse todisteeksi murskattuja vastustajia eikä nöyryytettyjä alamaisia. Päinvastoin: mitä suurempi voima on, sitä vähemmän sillä on tarvetta osoittaa itseään väkivallan, uhkailun tai pakottamisen kautta.
        Korkein voima ilmenisi pikemminkin kykynä pidättäytyä voimansa käytöstä silloin, kun sen käyttö olisi helppoa. Todellinen kaikkivaltius näkyisi kärsivällisyydessä, armossa ja vapauden antamisessa – siinä, että rajalliselle olennolle annetaan mahdollisuus kasvaa, erehtyä ja löytää totuus omasta tahdostaan. Sellainen voima ei vähene lempeydestä, vaan juuri lempeys paljastaa sen varmuuden omasta suuruudestaan.
        Siksi voidaan kysyä: voiko kaikkivoipa todella tarvita pelon ylläpitämää kunnioitusta? Jos kunnioitus perustuu yksin pelkoon, se ei ole vapaasti annettua, vaan pakon synnyttämää. Aito kunnioitus syntyy vasta silloin, kun olento tunnistaa suuruuden, joka ei nöyryytä vaan kohottaa, joka ei pakota vaan kutsuu, joka ei murskaa heikkoutta vaan kantaa sitä. Sellainen suuruus ei vaadi pelkoa – se herättää luottamusta.

        Jos kaikkivaltius todella tarvitsee pelkoa säilyttääkseen arvovaltansa, sen asema näyttää olevan yllättävän hauras. Kaikkivaltias, joka joutuu turvautumaan uhkauksiin pitääkseen luotunsa kuuliaisina, muistuttaa vähemmän ääretöntä viisautta ja enemmän epävarmaa hallitsijaa, joka ripustaa joka kadunkulmaan kyltin: "Rakasta minua – tai kadut sitä ikuisesti." On vaikea nähdä, miten tällainen asetelma olisi osoitus rajattomasta suuruudesta. Pikemminkin se herättää kysymyksen, kuinka vakuuttunut kaikkivaltius itse on omasta arvostaan.

      • Anonyymi00105
        Anonyymi00104 kirjoitti:

        Todellinen suuruus ei ilmene siinä, että kaikkivaltias murskaa pienen ja heikon olennon voimallaan. Mitä arvoa olisi sellaisella voimalla, joka kykenee ainoastaan herättämään pelkoa? Mitä kunniaa äärettömälle olennolle olisi siinä, että rajallinen olento vapisee hänen edessään, jos tuo vapina syntyy pelkästään ylivoimaisen mahdin edessä? Pelko voi pakottaa alistumaan, mutta se ei synnytä aitoa kunnioitusta eikä rakkautta. Se saa olennon vaikenemaan, muttei avaamaan sydäntään.
        Jos kaikkivaltius tarvitsee pelkoa säilyttääkseen asemansa, silloin sen suuruus näyttää lepäävän heikomman avuttomuuden varassa. Mutta todellinen suuruus ei etsi vahvistusta alistamisesta. Se ei tarvitse todisteeksi murskattuja vastustajia eikä nöyryytettyjä alamaisia. Päinvastoin: mitä suurempi voima on, sitä vähemmän sillä on tarvetta osoittaa itseään väkivallan, uhkailun tai pakottamisen kautta.
        Korkein voima ilmenisi pikemminkin kykynä pidättäytyä voimansa käytöstä silloin, kun sen käyttö olisi helppoa. Todellinen kaikkivaltius näkyisi kärsivällisyydessä, armossa ja vapauden antamisessa – siinä, että rajalliselle olennolle annetaan mahdollisuus kasvaa, erehtyä ja löytää totuus omasta tahdostaan. Sellainen voima ei vähene lempeydestä, vaan juuri lempeys paljastaa sen varmuuden omasta suuruudestaan.
        Siksi voidaan kysyä: voiko kaikkivoipa todella tarvita pelon ylläpitämää kunnioitusta? Jos kunnioitus perustuu yksin pelkoon, se ei ole vapaasti annettua, vaan pakon synnyttämää. Aito kunnioitus syntyy vasta silloin, kun olento tunnistaa suuruuden, joka ei nöyryytä vaan kohottaa, joka ei pakota vaan kutsuu, joka ei murskaa heikkoutta vaan kantaa sitä. Sellainen suuruus ei vaadi pelkoa – se herättää luottamusta.

        Jos kaikkivaltius todella tarvitsee pelkoa säilyttääkseen arvovaltansa, sen asema näyttää olevan yllättävän hauras. Kaikkivaltias, joka joutuu turvautumaan uhkauksiin pitääkseen luotunsa kuuliaisina, muistuttaa vähemmän ääretöntä viisautta ja enemmän epävarmaa hallitsijaa, joka ripustaa joka kadunkulmaan kyltin: "Rakasta minua – tai kadut sitä ikuisesti." On vaikea nähdä, miten tällainen asetelma olisi osoitus rajattomasta suuruudesta. Pikemminkin se herättää kysymyksen, kuinka vakuuttunut kaikkivaltius itse on omasta arvostaan.

        Onhan se toki vaikuttavaa voittaa taistelussa vastustaja, jolla ei ole pienintäkään mahdollisuutta puolustautua. Mikä sankariteko! Ääretön voima murskaa rajallisen olennon ja odottaa sitten aplodeja. Se on suunnilleen yhtä kunniakasta kuin aikuinen julistautuisi nyrkkeilyn maailmanmestariksi voitettuaan taaperon. Jos tämä on kaikkivaltiuden korkein näytös, rima on asetettu hämmästyttävän matalalle.
        Vielä erikoisemmaksi asia muuttuu, kun sama kaikkivaltius ilmoittaa olevansa rakkaus itse. Sanoma kuuluu suunnilleen näin: "Rakastan sinua ehdoitta. Sinulla on vapaa tahto. Voit valita itse. Mutta jos valitset väärin, sinua kidutetaan ikuisesti." Tällainen "vapaus" muistuttaa enemmän kiristäjän tarjousta kuin rakastavan vanhemman kutsua. Valinta on vapaa aivan samalla tavalla kuin lompakon luovuttaminen ryöstäjälle on vapaaehtoista – teknisesti vaihtoehtoja on, mutta niiden seuraukset tekevät valinnasta näennäisen.
        Jos kaikkivaltias todella on kaikkivaltias, miksi hänen täytyy hallita pelolla? Miksi ääretön tarvitsee rajallisen olennon pelkäämään itseään? Eikö täydellisen olennon pitäisi kyetä herättämään kunnioitusta ilman uhkauksia? Vai onko kaikkivaltiuden itseluottamus niin horjuva, että sitä täytyy tukea ikuisen rangaistuksen varoituskylteillä?
        Todellinen voima ei huuda. Se ei uhkaile. Se ei tarvitse kidutuskammiota vakuuttaakseen olevansa oikeassa. Vain epävarmuus tarvitsee pakkoa, ja vain auktoriteetti, joka pelkää menettävänsä otteensa, joutuu muistuttamaan jatkuvasti seurauksista.

      • Anonyymi00106
        Anonyymi00105 kirjoitti:

        Onhan se toki vaikuttavaa voittaa taistelussa vastustaja, jolla ei ole pienintäkään mahdollisuutta puolustautua. Mikä sankariteko! Ääretön voima murskaa rajallisen olennon ja odottaa sitten aplodeja. Se on suunnilleen yhtä kunniakasta kuin aikuinen julistautuisi nyrkkeilyn maailmanmestariksi voitettuaan taaperon. Jos tämä on kaikkivaltiuden korkein näytös, rima on asetettu hämmästyttävän matalalle.
        Vielä erikoisemmaksi asia muuttuu, kun sama kaikkivaltius ilmoittaa olevansa rakkaus itse. Sanoma kuuluu suunnilleen näin: "Rakastan sinua ehdoitta. Sinulla on vapaa tahto. Voit valita itse. Mutta jos valitset väärin, sinua kidutetaan ikuisesti." Tällainen "vapaus" muistuttaa enemmän kiristäjän tarjousta kuin rakastavan vanhemman kutsua. Valinta on vapaa aivan samalla tavalla kuin lompakon luovuttaminen ryöstäjälle on vapaaehtoista – teknisesti vaihtoehtoja on, mutta niiden seuraukset tekevät valinnasta näennäisen.
        Jos kaikkivaltias todella on kaikkivaltias, miksi hänen täytyy hallita pelolla? Miksi ääretön tarvitsee rajallisen olennon pelkäämään itseään? Eikö täydellisen olennon pitäisi kyetä herättämään kunnioitusta ilman uhkauksia? Vai onko kaikkivaltiuden itseluottamus niin horjuva, että sitä täytyy tukea ikuisen rangaistuksen varoituskylteillä?
        Todellinen voima ei huuda. Se ei uhkaile. Se ei tarvitse kidutuskammiota vakuuttaakseen olevansa oikeassa. Vain epävarmuus tarvitsee pakkoa, ja vain auktoriteetti, joka pelkää menettävänsä otteensa, joutuu muistuttamaan jatkuvasti seurauksista.

        Ehkä juuri siinä on suurin paradoksi: mitä enemmän kaikkivaltius tarvitsee pelkoa, sitä vähemmän se näyttää kaikkivaltiaalta. Todellinen suuruus ei tarvitse helvettiä tuekseen. Jos rakkaus on todella ääretöntä, sen ei pitäisi tarvita rinnalleen ikuista kidutusta uskottavuutensa takaamiseksi. Muuten rakkaus alkaa näyttää yllättävän paljon suojelurahavaatimukselta kosmisessa mittakaavassa.
        Pikemminkin se herättää kysymyksen, kuinka vakuuttunut kaikkivaltius itse on omasta arvostaan. Sillä aidosti kaikkivaltiaan ei pitäisi tarvita pelkoa todistamaan suuruuttaan. Se, joka todella on ääretön, ei joudu jatkuvasti muistuttamaan siitä, mitä tapahtuu niille, jotka eivät kumarra.
        Tästä nousee vielä häiritsevämpi kysymys: entä jos ongelma ei olekaan ihmisessä vaan siinä kuvassa, joka kaikkivaltiaasta on rakennettu? Entä jos pelolla hallitseva olento ei käyttäydy niin kuin täydellinen Jumala käyttäytyisi, vaan niin kuin joku, joka haluaa tulla pidetyksi Jumalana? Historia tuntee lukemattomia hallitsijoita, jotka ovat vaatineet ehdotonta uskollisuutta, julistaneet itsensä erehtymättömiksi ja uhanneet ankarilla rangaistuksilla kaikkia, jotka epäilevät heidän valtaansa. Sellainen käytös ei ole ollut merkki jumaluudesta, vaan vallan epävarmuudesta.
        Sillä kuka tarvitsee jatkuvaa vakuuttelua omasta suuruudestaan? Se, joka todella on suuri – vai se, joka pelkää paljastuvansa tavalliseksi? Mitä äänekkäämmin auktoriteetti julistaa omaa erehtymättömyyttään ja mitä ankarammin se rankaisee epäilystä, sitä luonnollisemmaksi käy kysymys, yrittääkö se suojella totuutta vai omaa asemaansa.
        Ehkä kaikkein ironisinta on, että jos joku olento todella olisi Jumala, hänen ei tarvitsisi koskaan sanoa olevansa sellainen. Hänen olemuksensa riittäisi. Totuus ei tarvitse uhkauksia tullakseen todeksi, eikä ääretön tarvitse pelkoa tullakseen tunnustetuksi. Vain se, joka ei voi luottaa siihen, että totuus kantaa itsensä, joutuu turvautumaan pelotteluun.
        Siksi kysymys kuuluu: paljastaako pelolla hallitseva kaikkivaltius todellisuudessa äärettömän voiman – vai paljastaako se jotakin aivan muuta? Ehkä suurin epäilyn aihe ei ole ihmisen usko, vaan se kuva Jumalasta, joka näyttää käyttäytyvän hämmästyttävän samalla tavalla kuin historian itsevaltaisimmat hallitsijat. Jos jokin olento vaatii: "Palvo minua, tai kärsit ikuisesti", kysymys ei ehkä ole ensimmäiseksi siitä, onko ihminen tarpeeksi kuuliainen, vaan siitä, miksi todella kaikkivaltiaan pitäisi koskaan esittää tällainen vaatimus.

      • Anonyymi00107
        Anonyymi00106 kirjoitti:

        Ehkä juuri siinä on suurin paradoksi: mitä enemmän kaikkivaltius tarvitsee pelkoa, sitä vähemmän se näyttää kaikkivaltiaalta. Todellinen suuruus ei tarvitse helvettiä tuekseen. Jos rakkaus on todella ääretöntä, sen ei pitäisi tarvita rinnalleen ikuista kidutusta uskottavuutensa takaamiseksi. Muuten rakkaus alkaa näyttää yllättävän paljon suojelurahavaatimukselta kosmisessa mittakaavassa.
        Pikemminkin se herättää kysymyksen, kuinka vakuuttunut kaikkivaltius itse on omasta arvostaan. Sillä aidosti kaikkivaltiaan ei pitäisi tarvita pelkoa todistamaan suuruuttaan. Se, joka todella on ääretön, ei joudu jatkuvasti muistuttamaan siitä, mitä tapahtuu niille, jotka eivät kumarra.
        Tästä nousee vielä häiritsevämpi kysymys: entä jos ongelma ei olekaan ihmisessä vaan siinä kuvassa, joka kaikkivaltiaasta on rakennettu? Entä jos pelolla hallitseva olento ei käyttäydy niin kuin täydellinen Jumala käyttäytyisi, vaan niin kuin joku, joka haluaa tulla pidetyksi Jumalana? Historia tuntee lukemattomia hallitsijoita, jotka ovat vaatineet ehdotonta uskollisuutta, julistaneet itsensä erehtymättömiksi ja uhanneet ankarilla rangaistuksilla kaikkia, jotka epäilevät heidän valtaansa. Sellainen käytös ei ole ollut merkki jumaluudesta, vaan vallan epävarmuudesta.
        Sillä kuka tarvitsee jatkuvaa vakuuttelua omasta suuruudestaan? Se, joka todella on suuri – vai se, joka pelkää paljastuvansa tavalliseksi? Mitä äänekkäämmin auktoriteetti julistaa omaa erehtymättömyyttään ja mitä ankarammin se rankaisee epäilystä, sitä luonnollisemmaksi käy kysymys, yrittääkö se suojella totuutta vai omaa asemaansa.
        Ehkä kaikkein ironisinta on, että jos joku olento todella olisi Jumala, hänen ei tarvitsisi koskaan sanoa olevansa sellainen. Hänen olemuksensa riittäisi. Totuus ei tarvitse uhkauksia tullakseen todeksi, eikä ääretön tarvitse pelkoa tullakseen tunnustetuksi. Vain se, joka ei voi luottaa siihen, että totuus kantaa itsensä, joutuu turvautumaan pelotteluun.
        Siksi kysymys kuuluu: paljastaako pelolla hallitseva kaikkivaltius todellisuudessa äärettömän voiman – vai paljastaako se jotakin aivan muuta? Ehkä suurin epäilyn aihe ei ole ihmisen usko, vaan se kuva Jumalasta, joka näyttää käyttäytyvän hämmästyttävän samalla tavalla kuin historian itsevaltaisimmat hallitsijat. Jos jokin olento vaatii: "Palvo minua, tai kärsit ikuisesti", kysymys ei ehkä ole ensimmäiseksi siitä, onko ihminen tarpeeksi kuuliainen, vaan siitä, miksi todella kaikkivaltiaan pitäisi koskaan esittää tällainen vaatimus.

        Pikemminkin se herättää kysymyksen, kuinka vakuuttunut kaikkivaltius itse on omasta arvostaan. Aidosti kaikkivaltiaan ei pitäisi tarvita pelkoa todistamaan suuruuttaan, sillä todellinen suuruus ei riipu siitä, kuinka tehokkaasti se saa heikommat vapisemaan. Se on olemassa riippumatta siitä, tunnustaako kukaan sitä vai ei.
        Se, joka todella on ääretön, ei joudu jatkuvasti muistuttamaan siitä, mitä tapahtuu niille, jotka eivät kumarra. Uhkausten toistaminen viittaa siihen, että kuuliaisuus on saavutettava seurauksilla eikä itse totuuden tai hyvyyden vetovoimalla. Mutta jos totuus todella on totuus, miksi sen rinnalle tarvitaan pelko? Miksi ääretön hyvyys tarvitsee tuekseen äärettömän rangaistuksen?
        Pelko ei todista auktoriteetin oikeutusta. Se todistaa vain, että auktoriteetilla on voimaa pakottaa. Historian jokainen tyranni on ymmärtänyt tämän. Pelko voi saada ihmiset polvistumaan, lausumaan oikeat sanat ja vakuuttamaan uskollisuuttaan, mutta yksikään näistä ei vielä kerro, että vallankäyttäjä olisi oikeassa. Pelko tuottaa alistumista, ei totuutta.
        Juuri tässä piilee paradoksi. Mitä enemmän kaikkivaltius korostaa rangaistustaan, sitä vähemmän huomio kiinnittyy sen rakkauteen. Mitä useammin kuulija muistutetaan ikuisista seurauksista, sitä vaikeammaksi käy uskoa, että kuuliaisuus syntyy vapaasta tahdosta. Kun vaihtoehtoina ovat palvonta tai loputon kärsimys, valinnan vapautta varjostaa aina pakon varjo.
        Jos kaikkivaltius todella olisi rajaton, sen arvon ei pitäisi olla riippuvainen yhdestäkään kumarruksesta. Ääretön ei kasva ihmisen ylistyksestä eikä pienene ihmisen epäuskosta. Aurinko ei lakkaa loistamasta siksi, että joku sulkee silmänsä. Totuus ei muutu valheeksi siksi, että joku epäilee sitä. Miksi siis täydellinen Jumala tarvitsisi jatkuvaa tunnustusta asemalleen tai uhkauksia sen tueksi?

      • Anonyymi00108
        Anonyymi00107 kirjoitti:

        Pikemminkin se herättää kysymyksen, kuinka vakuuttunut kaikkivaltius itse on omasta arvostaan. Aidosti kaikkivaltiaan ei pitäisi tarvita pelkoa todistamaan suuruuttaan, sillä todellinen suuruus ei riipu siitä, kuinka tehokkaasti se saa heikommat vapisemaan. Se on olemassa riippumatta siitä, tunnustaako kukaan sitä vai ei.
        Se, joka todella on ääretön, ei joudu jatkuvasti muistuttamaan siitä, mitä tapahtuu niille, jotka eivät kumarra. Uhkausten toistaminen viittaa siihen, että kuuliaisuus on saavutettava seurauksilla eikä itse totuuden tai hyvyyden vetovoimalla. Mutta jos totuus todella on totuus, miksi sen rinnalle tarvitaan pelko? Miksi ääretön hyvyys tarvitsee tuekseen äärettömän rangaistuksen?
        Pelko ei todista auktoriteetin oikeutusta. Se todistaa vain, että auktoriteetilla on voimaa pakottaa. Historian jokainen tyranni on ymmärtänyt tämän. Pelko voi saada ihmiset polvistumaan, lausumaan oikeat sanat ja vakuuttamaan uskollisuuttaan, mutta yksikään näistä ei vielä kerro, että vallankäyttäjä olisi oikeassa. Pelko tuottaa alistumista, ei totuutta.
        Juuri tässä piilee paradoksi. Mitä enemmän kaikkivaltius korostaa rangaistustaan, sitä vähemmän huomio kiinnittyy sen rakkauteen. Mitä useammin kuulija muistutetaan ikuisista seurauksista, sitä vaikeammaksi käy uskoa, että kuuliaisuus syntyy vapaasta tahdosta. Kun vaihtoehtoina ovat palvonta tai loputon kärsimys, valinnan vapautta varjostaa aina pakon varjo.
        Jos kaikkivaltius todella olisi rajaton, sen arvon ei pitäisi olla riippuvainen yhdestäkään kumarruksesta. Ääretön ei kasva ihmisen ylistyksestä eikä pienene ihmisen epäuskosta. Aurinko ei lakkaa loistamasta siksi, että joku sulkee silmänsä. Totuus ei muutu valheeksi siksi, että joku epäilee sitä. Miksi siis täydellinen Jumala tarvitsisi jatkuvaa tunnustusta asemalleen tai uhkauksia sen tueksi?

        Ehkä juuri siinä on kaikkein syvin ristiriita. Pelkoa tarvitseva valta näyttää aina jollakin tavalla epävarmalta. Se joutuu suojelemaan asemaansa rangaistuksilla, koska se ei luota siihen, että sen hyvyys yksin riittäisi vetämään puoleensa. Mutta jos näin olisi, silloin pelko ei olisi merkki kaikkivaltiudesta vaan merkki siitä, että vallan täytyy jatkuvasti puolustaa itseään. Todellinen suuruus ei vaadi uskollisuudenvaloja. Se herättää ne ilman pakkoa.
        Se, että itseään Jumalaksi kutsuva olento murskaa vapisevan, mitättömän ihmisolennon, ei herätä mielikuvaa äärettömästä rakkaudesta eikä täydellisestä viisaudesta. Se herättää pikemminkin mielikuvan vallasta, joka osoittaa voimansa kaikkein heikoimpaan. Mutta mitä kunniaa on siinä, että ääretön voittaa rajallisen? Mitä suuruutta on murskata olento, jolla ei koskaan ollutkaan todellista mahdollisuutta vastustaa?
        Jos Jumala todella on täydellinen, hänen ei pitäisi tarvita pelon synnyttämää kuuliaisuutta eikä kärsimyksen uhkaa todistaakseen asemansa. Todellinen suuruus ei etsi kohteekseen heikoimpia. Se nostaa heidät ylös.
        Siksi ajatus kaikkivaltiaasta, joka rankaisee rajallista ihmistä loputtomalla kärsimyksellä tämän erehdyksistä tai epäuskosta, tuntuu oudosti epäsuhtaiselta. Ääretön voima kohdistuu äärelliseen olentoon, jonka ymmärrys, elinikä ja kyvyt ovat rajalliset. Sellainen ei muistuta oikeudenmukaisuutta vaan voiman yksipuolista käyttöä.
        Ehkä juuri tästä syystä monet kysyvät, vastaako tällainen kuva lainkaan sitä, mitä sanalla Jumala tarkoitetaan. Jos jokin olento vaatii palvontaa, uhkaa epäilijöitä ikuisella rangaistuksella ja osoittaa mahtinsa kaikkein heikoimpiin, herää väistämättä kysymys: kuvaako tämä täydellistä Jumalaa – vai ainoastaan olentoa, joka vaatii itseään pidettävän Jumalana?
        Mitä suuruutta on murskata olento, jolla ei koskaan ollutkaan todellista mahdollisuutta vastustaa? Sehän ei ole voiman koetus vaan voiman väärinkäyttö. Äärettömän ja äärellisen välillä ei ole tasavertaista kamppailua. Ei ole rohkeutta voittaa vastustaja, joka ei voi voittaa takaisin. Ei ole kunniaa nujertaa se, joka on alusta asti täysin avuton.
        Jos kaikkivaltius osoittaa mahtinsa juuri murskaamalla heikoimman, silloin sen suuruus näyttää rakentuvan epäsuhdalle, ei ylevyydelle. Sama teko, joka olisi ihmisten keskuudessa moraalisesti tuomittava – vahvempi käyttää ylivoimaansa heikompaa vastaan – muuttuu tuskin yleväksi vain siksi, että vallan mittakaava kasvaa äärettömäksi. Päinvastoin: mitä suurempi voima on, sitä suurempi myös sen moraalinen vastuu on.
        Todellinen suuruus ei ilmene siinä, että voi tuhota. Todellinen suuruus ilmenee siinä, ettei tuhoa, vaikka voisi. Se näkyy itsehillinnässä, armossa ja siinä, että voima suojelee heikkoutta sen sijaan, että käyttäisi sitä hyväkseen. Juuri kyky pidättäytyä voimansa käytöstä on vahvuuden korkein muoto.
        Siksi kysymys kuuluu: jos kaikkivaltias todella on täydellinen, miksi hänen suuruutensa tarvitsisi näkyä heikoimman murskaamisessa eikä heikoimman nostamisessa? Eikö juuri jälkimmäinen olisi äärettömän voiman arvokkaampi ja johdonmukaisempi ilmentymä?
        Mitä suuruutta on murskata olento, jolla ei koskaan ollutkaan todellista mahdollisuutta vastustaa? Sehän ei ole voiman koetus vaan voiman yksipuolinen käyttö. Äärettömän ja äärellisen välillä ei voi olla tasavertaista kamppailua. Ei ole rohkeutta voittaa vastustaja, joka ei voi voittaa takaisin. Ei ole kunniaa nujertaa se, joka on alusta asti täysin avuton.
        Voiman arvo ei määräydy sen perusteella, mitä se kykenee tekemään, vaan sen perusteella, mitä se päättää olla tekemättä. Jokainen kaikkivaltias kykenee murskaamaan heikon – juuri siksi siinä ei ole mitään ihailtavaa. Ihailtavaa on se, että rajaton voima pidättäytyy käyttämästä ylivoimaansa silloin, kun sillä ei ole vastassaan tasavertaista osapuolta.

      • Anonyymi00109
        Anonyymi00108 kirjoitti:

        Ehkä juuri siinä on kaikkein syvin ristiriita. Pelkoa tarvitseva valta näyttää aina jollakin tavalla epävarmalta. Se joutuu suojelemaan asemaansa rangaistuksilla, koska se ei luota siihen, että sen hyvyys yksin riittäisi vetämään puoleensa. Mutta jos näin olisi, silloin pelko ei olisi merkki kaikkivaltiudesta vaan merkki siitä, että vallan täytyy jatkuvasti puolustaa itseään. Todellinen suuruus ei vaadi uskollisuudenvaloja. Se herättää ne ilman pakkoa.
        Se, että itseään Jumalaksi kutsuva olento murskaa vapisevan, mitättömän ihmisolennon, ei herätä mielikuvaa äärettömästä rakkaudesta eikä täydellisestä viisaudesta. Se herättää pikemminkin mielikuvan vallasta, joka osoittaa voimansa kaikkein heikoimpaan. Mutta mitä kunniaa on siinä, että ääretön voittaa rajallisen? Mitä suuruutta on murskata olento, jolla ei koskaan ollutkaan todellista mahdollisuutta vastustaa?
        Jos Jumala todella on täydellinen, hänen ei pitäisi tarvita pelon synnyttämää kuuliaisuutta eikä kärsimyksen uhkaa todistaakseen asemansa. Todellinen suuruus ei etsi kohteekseen heikoimpia. Se nostaa heidät ylös.
        Siksi ajatus kaikkivaltiaasta, joka rankaisee rajallista ihmistä loputtomalla kärsimyksellä tämän erehdyksistä tai epäuskosta, tuntuu oudosti epäsuhtaiselta. Ääretön voima kohdistuu äärelliseen olentoon, jonka ymmärrys, elinikä ja kyvyt ovat rajalliset. Sellainen ei muistuta oikeudenmukaisuutta vaan voiman yksipuolista käyttöä.
        Ehkä juuri tästä syystä monet kysyvät, vastaako tällainen kuva lainkaan sitä, mitä sanalla Jumala tarkoitetaan. Jos jokin olento vaatii palvontaa, uhkaa epäilijöitä ikuisella rangaistuksella ja osoittaa mahtinsa kaikkein heikoimpiin, herää väistämättä kysymys: kuvaako tämä täydellistä Jumalaa – vai ainoastaan olentoa, joka vaatii itseään pidettävän Jumalana?
        Mitä suuruutta on murskata olento, jolla ei koskaan ollutkaan todellista mahdollisuutta vastustaa? Sehän ei ole voiman koetus vaan voiman väärinkäyttö. Äärettömän ja äärellisen välillä ei ole tasavertaista kamppailua. Ei ole rohkeutta voittaa vastustaja, joka ei voi voittaa takaisin. Ei ole kunniaa nujertaa se, joka on alusta asti täysin avuton.
        Jos kaikkivaltius osoittaa mahtinsa juuri murskaamalla heikoimman, silloin sen suuruus näyttää rakentuvan epäsuhdalle, ei ylevyydelle. Sama teko, joka olisi ihmisten keskuudessa moraalisesti tuomittava – vahvempi käyttää ylivoimaansa heikompaa vastaan – muuttuu tuskin yleväksi vain siksi, että vallan mittakaava kasvaa äärettömäksi. Päinvastoin: mitä suurempi voima on, sitä suurempi myös sen moraalinen vastuu on.
        Todellinen suuruus ei ilmene siinä, että voi tuhota. Todellinen suuruus ilmenee siinä, ettei tuhoa, vaikka voisi. Se näkyy itsehillinnässä, armossa ja siinä, että voima suojelee heikkoutta sen sijaan, että käyttäisi sitä hyväkseen. Juuri kyky pidättäytyä voimansa käytöstä on vahvuuden korkein muoto.
        Siksi kysymys kuuluu: jos kaikkivaltias todella on täydellinen, miksi hänen suuruutensa tarvitsisi näkyä heikoimman murskaamisessa eikä heikoimman nostamisessa? Eikö juuri jälkimmäinen olisi äärettömän voiman arvokkaampi ja johdonmukaisempi ilmentymä?
        Mitä suuruutta on murskata olento, jolla ei koskaan ollutkaan todellista mahdollisuutta vastustaa? Sehän ei ole voiman koetus vaan voiman yksipuolinen käyttö. Äärettömän ja äärellisen välillä ei voi olla tasavertaista kamppailua. Ei ole rohkeutta voittaa vastustaja, joka ei voi voittaa takaisin. Ei ole kunniaa nujertaa se, joka on alusta asti täysin avuton.
        Voiman arvo ei määräydy sen perusteella, mitä se kykenee tekemään, vaan sen perusteella, mitä se päättää olla tekemättä. Jokainen kaikkivaltias kykenee murskaamaan heikon – juuri siksi siinä ei ole mitään ihailtavaa. Ihailtavaa on se, että rajaton voima pidättäytyy käyttämästä ylivoimaansa silloin, kun sillä ei ole vastassaan tasavertaista osapuolta.

        Kukaan ei ylistäisi ihmistä jaloudesta, jos hän ylpeilisi murskanneensa muurahaisen tai voittaneensa vastasyntyneen painiottelussa. Päinvastoin, sellainen herättäisi lähinnä hämmennystä ja moraalista paheksuntaa. Miksi sama teko muuttuisi yleväksi vain siksi, että voiman epäsuhta kasvaa äärettömäksi? Jos moraaliset mittapuut kumoutuvat pelkästään vallan suuruuden vuoksi, silloin voima itse korvaa moraalin.
        Todellinen suuruus ei tarvitse näyttäviä voimanosoituksia kaikkein heikoimpia vastaan. Se ilmenee siinä, että ääretön ei koe pienintäkään tarvetta todistaa itseään äärelliselle. Vuori ei tarvitse muurahaisen tunnustusta ollakseen vuori. Aurinko ei tarvitse kenenkään hyväksyntää loistaakseen. Samoin, jos Jumala todella olisi ääretön, hänen olemuksensa olisi riippumaton siitä, kumartuuko yksikään ihminen hänen eteensä.
        Juuri siksi pelolla hallitseva kaikkivaltius näyttää paradoksaaliselta. Mitä enemmän se korostaa kykyään rangaista, sitä vähemmän huomio kiinnittyy sen oletettuun täydellisyyteen. Äärettömän voiman pitäisi tehdä pelottelusta tarpeetonta, ei välttämätöntä. Jos kaikkivaltiaan täytyy jatkuvasti muistuttaa heikoimpia siitä, mitä heille tapahtuu tottelemattomuudesta, kysymys ei enää koske voiman määrää vaan sen luonnetta.
        Ehkä kaikkein syvin kysymys on tämä: jos täydellinen olento kohtaa rajallisen, erehtyväisen ja hauraan ihmisen, miksi täydellisyyden tunnusmerkki olisi tämän murskaaminen? Eikö täydellisempi voima ilmenisi juuri päinvastoin – siinä, että ääretön käyttää rajatonta voimaansa suojellakseen heikkoa, ei tuhotakseen häntä? Jos kaikkivaltius todella on täydellisyyttä, sen suurin osoitus ei olisi kyky rangaista, vaan kyky olla rankaisematta silloin, kun rankaiseminen olisi helpointa.
        Todellinen suuruus ei tarvitse näyttäviä voimanosoituksia kaikkein heikoimpia vastaan. Se ilmenee siinä, että ääretön ei koe pienintäkään tarvetta todistaa itseään äärelliselle. Vuori ei tarvitse muurahaisen tunnustusta ollakseen vuori. Aurinko ei tarvitse kenenkään hyväksyntää loistaakseen. Ne ovat sitä, mitä ovat, riippumatta siitä, tunnistaako kukaan niiden suuruutta.
        Juuri siinä piilee todellisen suuruuden tunnusmerkki: se ei ole riippuvainen ulkopuolisesta vahvistuksesta. Mitä täydellisempi jokin on, sitä vähemmän sen tarvitsee vaatia tunnustusta itselleen. Täydellisyys ei kasva ylistyksestä eikä vähene epäilystä. Se ei joudu puolustamaan asemaansa, sillä sen olemassaolo ei riipu siitä, kuinka moni siihen uskoo.
        Siksi on vaikea sovittaa yhteen ajatusta äärettömästä Jumalasta ja ajatusta olennosta, joka vaatii jatkuvaa palvontaa sekä liittää epäuskoon ankaria rangaistuksia. Jos ääretön todella on ääretön, mitä voisi yksi rajallinen ihminen häneltä ottaa pois? Voiko ihmisen epäusko vähentää kaikkivaltiutta? Voiko epäilys haavoittaa täydellisyyttä? Jos ei voi, miksi siihen pitäisi vastata vihalla tai kostolla?
        Pelon vaatimus näyttää kuuluvan vallalle, joka kokee asemansa uhatuksi. Historia osoittaa, että juuri epävarmat hallitsijat ovat vaatineet äänekkäimmin uskollisuudenvaloja, tukahduttaneet epäilyn ja tehneet tottelemattomuudesta rikoksen. He eivät tehneet niin siksi, että heidän valtansa olisi ollut horjumaton, vaan siksi, että he pelkäsivät sen horjuvan. Todella vakaa valta ei tarvitse jatkuvaa vakuuttelua omasta oikeutuksestaan.

      • Anonyymi00110
        Anonyymi00109 kirjoitti:

        Kukaan ei ylistäisi ihmistä jaloudesta, jos hän ylpeilisi murskanneensa muurahaisen tai voittaneensa vastasyntyneen painiottelussa. Päinvastoin, sellainen herättäisi lähinnä hämmennystä ja moraalista paheksuntaa. Miksi sama teko muuttuisi yleväksi vain siksi, että voiman epäsuhta kasvaa äärettömäksi? Jos moraaliset mittapuut kumoutuvat pelkästään vallan suuruuden vuoksi, silloin voima itse korvaa moraalin.
        Todellinen suuruus ei tarvitse näyttäviä voimanosoituksia kaikkein heikoimpia vastaan. Se ilmenee siinä, että ääretön ei koe pienintäkään tarvetta todistaa itseään äärelliselle. Vuori ei tarvitse muurahaisen tunnustusta ollakseen vuori. Aurinko ei tarvitse kenenkään hyväksyntää loistaakseen. Samoin, jos Jumala todella olisi ääretön, hänen olemuksensa olisi riippumaton siitä, kumartuuko yksikään ihminen hänen eteensä.
        Juuri siksi pelolla hallitseva kaikkivaltius näyttää paradoksaaliselta. Mitä enemmän se korostaa kykyään rangaista, sitä vähemmän huomio kiinnittyy sen oletettuun täydellisyyteen. Äärettömän voiman pitäisi tehdä pelottelusta tarpeetonta, ei välttämätöntä. Jos kaikkivaltiaan täytyy jatkuvasti muistuttaa heikoimpia siitä, mitä heille tapahtuu tottelemattomuudesta, kysymys ei enää koske voiman määrää vaan sen luonnetta.
        Ehkä kaikkein syvin kysymys on tämä: jos täydellinen olento kohtaa rajallisen, erehtyväisen ja hauraan ihmisen, miksi täydellisyyden tunnusmerkki olisi tämän murskaaminen? Eikö täydellisempi voima ilmenisi juuri päinvastoin – siinä, että ääretön käyttää rajatonta voimaansa suojellakseen heikkoa, ei tuhotakseen häntä? Jos kaikkivaltius todella on täydellisyyttä, sen suurin osoitus ei olisi kyky rangaista, vaan kyky olla rankaisematta silloin, kun rankaiseminen olisi helpointa.
        Todellinen suuruus ei tarvitse näyttäviä voimanosoituksia kaikkein heikoimpia vastaan. Se ilmenee siinä, että ääretön ei koe pienintäkään tarvetta todistaa itseään äärelliselle. Vuori ei tarvitse muurahaisen tunnustusta ollakseen vuori. Aurinko ei tarvitse kenenkään hyväksyntää loistaakseen. Ne ovat sitä, mitä ovat, riippumatta siitä, tunnistaako kukaan niiden suuruutta.
        Juuri siinä piilee todellisen suuruuden tunnusmerkki: se ei ole riippuvainen ulkopuolisesta vahvistuksesta. Mitä täydellisempi jokin on, sitä vähemmän sen tarvitsee vaatia tunnustusta itselleen. Täydellisyys ei kasva ylistyksestä eikä vähene epäilystä. Se ei joudu puolustamaan asemaansa, sillä sen olemassaolo ei riipu siitä, kuinka moni siihen uskoo.
        Siksi on vaikea sovittaa yhteen ajatusta äärettömästä Jumalasta ja ajatusta olennosta, joka vaatii jatkuvaa palvontaa sekä liittää epäuskoon ankaria rangaistuksia. Jos ääretön todella on ääretön, mitä voisi yksi rajallinen ihminen häneltä ottaa pois? Voiko ihmisen epäusko vähentää kaikkivaltiutta? Voiko epäilys haavoittaa täydellisyyttä? Jos ei voi, miksi siihen pitäisi vastata vihalla tai kostolla?
        Pelon vaatimus näyttää kuuluvan vallalle, joka kokee asemansa uhatuksi. Historia osoittaa, että juuri epävarmat hallitsijat ovat vaatineet äänekkäimmin uskollisuudenvaloja, tukahduttaneet epäilyn ja tehneet tottelemattomuudesta rikoksen. He eivät tehneet niin siksi, että heidän valtansa olisi ollut horjumaton, vaan siksi, että he pelkäsivät sen horjuvan. Todella vakaa valta ei tarvitse jatkuvaa vakuuttelua omasta oikeutuksestaan.

        Pelon vaatimus näyttää kuuluvan vallalle, joka kokee asemansa uhatuksi. Historia osoittaa, että juuri epävarmat hallitsijat ovat vaatineet äänekkäimmin uskollisuudenvaloja, tukahduttaneet epäilyn ja tehneet tottelemattomuudesta rikoksen. He eivät tehneet niin siksi, että heidän valtansa olisi ollut horjumaton, vaan siksi, että he pelkäsivät sen horjuvan. Todella vakaa valta ei tarvitse jatkuvaa vakuuttelua omasta oikeutuksestaan.
        Jos tätä periaatetta sovelletaan ajatukseen täydellisestä Jumalasta, seuraus on mielenkiintoinen. Mitä täydellisemmäksi Jumala ymmärretään, sitä vähemmän uskottavalta näyttää ajatus, että hän tarvitsisi ihmisen palvontaa tai pelolla ylläpidettyä kuuliaisuutta. Ääretön ei tarvitse äärellisen hyväksyntää sen enempää kuin valtameri tarvitsee vesipisaran lupaa ollakseen valtameri.
        Ehkä juuri tästä syystä todellinen jumaluus tunnistettaisiin ennen kaikkea levollisuudesta. Sen ei tarvitsisi korottaa ääntään, uhata, todistella tai vaatia. Sen läsnäolo olisi riittävä. Sen hyvyys vetäisi puoleensa ilman pakkoa, ja sen totuus kantaisi ilman rangaistuksen varjoa. Sillä se, mikä on todella ääretöntä, ei tarvitse pelkoa tullakseen suureksi – se on suuri jo ennen kuin yksikään olento kumartaa sen edessä.

      • Anonyymi00112
        Anonyymi00110 kirjoitti:

        Pelon vaatimus näyttää kuuluvan vallalle, joka kokee asemansa uhatuksi. Historia osoittaa, että juuri epävarmat hallitsijat ovat vaatineet äänekkäimmin uskollisuudenvaloja, tukahduttaneet epäilyn ja tehneet tottelemattomuudesta rikoksen. He eivät tehneet niin siksi, että heidän valtansa olisi ollut horjumaton, vaan siksi, että he pelkäsivät sen horjuvan. Todella vakaa valta ei tarvitse jatkuvaa vakuuttelua omasta oikeutuksestaan.
        Jos tätä periaatetta sovelletaan ajatukseen täydellisestä Jumalasta, seuraus on mielenkiintoinen. Mitä täydellisemmäksi Jumala ymmärretään, sitä vähemmän uskottavalta näyttää ajatus, että hän tarvitsisi ihmisen palvontaa tai pelolla ylläpidettyä kuuliaisuutta. Ääretön ei tarvitse äärellisen hyväksyntää sen enempää kuin valtameri tarvitsee vesipisaran lupaa ollakseen valtameri.
        Ehkä juuri tästä syystä todellinen jumaluus tunnistettaisiin ennen kaikkea levollisuudesta. Sen ei tarvitsisi korottaa ääntään, uhata, todistella tai vaatia. Sen läsnäolo olisi riittävä. Sen hyvyys vetäisi puoleensa ilman pakkoa, ja sen totuus kantaisi ilman rangaistuksen varjoa. Sillä se, mikä on todella ääretöntä, ei tarvitse pelkoa tullakseen suureksi – se on suuri jo ennen kuin yksikään olento kumartaa sen edessä.

        Jos ikuinen helvetti olisi todella olemassa, sellaisen uskonnon seuraajat palvovat Saatanaa, ei Jumalaa!

    • Anonyymi00111

      Eikö ne porannut pitkän reiän maakuoreen ja laittoivat mikrofonit. Jotain karmeaa ulinaa sieltä kuului.

      • Anonyymi00115

        MUTTA:

        Kertomus siitä, että tutkijat olisivat poranneet maahan ja kuulleet helvetistä tulevia ihmisten huutoja, ei ole uskottava. Vaikka hyväksytään ajatus siitä, että helvetillisiä olotiloja on olemassa, niitä ei ymmärretä fyysisinä paikkoina maan sisällä, joihin voitaisiin osua poraamalla.

        Universumissa on monia eri tasoja ja maailmoja. Kuollut ei mene helvettiin näihin paikkoihin fyysisen ruumiin kanssa maan kautta, vaan vasta kuoleman jälkeen.

      • Anonyymi00116
        Anonyymi00115 kirjoitti:

        MUTTA:

        Kertomus siitä, että tutkijat olisivat poranneet maahan ja kuulleet helvetistä tulevia ihmisten huutoja, ei ole uskottava. Vaikka hyväksytään ajatus siitä, että helvetillisiä olotiloja on olemassa, niitä ei ymmärretä fyysisinä paikkoina maan sisällä, joihin voitaisiin osua poraamalla.

        Universumissa on monia eri tasoja ja maailmoja. Kuollut ei mene helvettiin näihin paikkoihin fyysisen ruumiin kanssa maan kautta, vaan vasta kuoleman jälkeen.

        Lisäksi voidaan sanoa, että helvetti sekä on olemassa että ei ole olemassa. Vaikka sitä joskus kuvataan fyysisenä paikkana, samalla se ei ole fyysinen paikka tavallisessa merkityksessä. Helvetti voidaan ymmärtää ennen kaikkea mentaalisella tasolla – tietoisuuden tilana. Se on kärsimyksen ja ahdistuksen kokemus, joka syntyy tietoisuuden tilasta.

        helvetti on todellinen olemassa oleva paikka universumissa, mutta samalla kuitenkin opetetaan, että helvetti ei ole maan sisällä oleva fyysinen paikka, johon ihminen voisi päästä poraamalla maata. Se kuuluu universumin hienovaraisempaan alueeseen eikä sitä voi havaita tavallisilla fyysisillä välineillä.

        On myös totta, että kärsimys liittyy tietoisuuden tilaan. Ihminen voi jo tässä elämässä kokea eräänlaista helvetillistä tilaa, jos hänen mielensä on täynnä negatiivia. Tässä mielessä helvettiä voidaan kuvailla myös tietoisuuden tilana.

      • Anonyymi00117
        Anonyymi00116 kirjoitti:

        Lisäksi voidaan sanoa, että helvetti sekä on olemassa että ei ole olemassa. Vaikka sitä joskus kuvataan fyysisenä paikkana, samalla se ei ole fyysinen paikka tavallisessa merkityksessä. Helvetti voidaan ymmärtää ennen kaikkea mentaalisella tasolla – tietoisuuden tilana. Se on kärsimyksen ja ahdistuksen kokemus, joka syntyy tietoisuuden tilasta.

        helvetti on todellinen olemassa oleva paikka universumissa, mutta samalla kuitenkin opetetaan, että helvetti ei ole maan sisällä oleva fyysinen paikka, johon ihminen voisi päästä poraamalla maata. Se kuuluu universumin hienovaraisempaan alueeseen eikä sitä voi havaita tavallisilla fyysisillä välineillä.

        On myös totta, että kärsimys liittyy tietoisuuden tilaan. Ihminen voi jo tässä elämässä kokea eräänlaista helvetillistä tilaa, jos hänen mielensä on täynnä negatiivia. Tässä mielessä helvettiä voidaan kuvailla myös tietoisuuden tilana.

        Taso universumissa - on todellinen paikka universumissa.

        Psykologinen tai tietoisuuden taso – ihminen voi jo tässä elämässä luoda helvetillisen kokemuksen omalla tietoisuudellaan.

        Joissakin opetuksissa sanotaan esimerkiksi, että jos elämä täyttyy kärsimyksestä, ahdistuksesta ja vääristä teoista, “koko maailma muuttuu helvetiksi”

      • Anonyymi00119
        Anonyymi00117 kirjoitti:

        Taso universumissa - on todellinen paikka universumissa.

        Psykologinen tai tietoisuuden taso – ihminen voi jo tässä elämässä luoda helvetillisen kokemuksen omalla tietoisuudellaan.

        Joissakin opetuksissa sanotaan esimerkiksi, että jos elämä täyttyy kärsimyksestä, ahdistuksesta ja vääristä teoista, “koko maailma muuttuu helvetiksi”

        Helvetti ja paratiisi ovat todellisia, mutta niiden olemassaolo ei rajoitu vain fyysisiin paikkoihin.

        Helvetti ei ole ikuinen Maa-ajan kronologiassa. Vaikka se on paikka universumissa, sen kestot mitataan sielun karmallisen kokemuksen mukaan, eivätkä ne seuraa maan ajankulua.

        Esimerkiksi korkeimmilla planeetoilla aika virtaa eri tavalla, sillä siellä menee muutama sekunti, mutta maan päällä sama ajanjakso on miljoonia, miljardeja vuosia.

        Helvetissä sen aika voi maallisen ajan mittakaavassa tuntua äärimmäisen pitkältä, vaikka itse asiassa se vastaa vain muutamia sekunteja tai minuutin maapallon kronologian mukaan.

        Ei mitään ikuista. Elävä olento jatkaa sansaraa; vaikka se olisi ollut paratiisissa lomamatkalla, se palaa maan päälle.


        Lisäksi samoin kuin "paratiisi", myös helvetti on olemassa mentaalisella tasolla, ei vain fyysisenä paikkana.
        Eli vaikka helvetti olisi fyysinen paikka, se on ensisijaisesti tietoisuuden tila ja mentaalinen tila.

        Samoin se "paratiisi".

      • Anonyymi00120
        Anonyymi00119 kirjoitti:

        Helvetti ja paratiisi ovat todellisia, mutta niiden olemassaolo ei rajoitu vain fyysisiin paikkoihin.

        Helvetti ei ole ikuinen Maa-ajan kronologiassa. Vaikka se on paikka universumissa, sen kestot mitataan sielun karmallisen kokemuksen mukaan, eivätkä ne seuraa maan ajankulua.

        Esimerkiksi korkeimmilla planeetoilla aika virtaa eri tavalla, sillä siellä menee muutama sekunti, mutta maan päällä sama ajanjakso on miljoonia, miljardeja vuosia.

        Helvetissä sen aika voi maallisen ajan mittakaavassa tuntua äärimmäisen pitkältä, vaikka itse asiassa se vastaa vain muutamia sekunteja tai minuutin maapallon kronologian mukaan.

        Ei mitään ikuista. Elävä olento jatkaa sansaraa; vaikka se olisi ollut paratiisissa lomamatkalla, se palaa maan päälle.


        Lisäksi samoin kuin "paratiisi", myös helvetti on olemassa mentaalisella tasolla, ei vain fyysisenä paikkana.
        Eli vaikka helvetti olisi fyysinen paikka, se on ensisijaisesti tietoisuuden tila ja mentaalinen tila.

        Samoin se "paratiisi".

        Ei ole mitään ikuista, sen jälkeen sielu jatkaa kiertokulkua eli sansaraa karmansa mukaisesti.

        Kertomus siitä, että tutkijat olisivat poranneet maahan ja kuulleet helvetistä tulevia ihmisten huutoja, ei ole uskottava. Tavallinen ihminen maan päällä ei voi kuulla tai kokea sellaisia ääniä, sillä helvetilliset olotilat eivät ole fyysisiä paikkoja maan sisällä, joihin voisi osua poraamalla. Vaikka helvetin olemassaolo hyväksytään, se ilmenee universumissa hienomateriaalisilla tasoilla ja tietoisuuden ulottuvuuksissa, ei tavallisessa fyysisessä maailmassa.

      • Anonyymi00121
        Anonyymi00120 kirjoitti:

        Ei ole mitään ikuista, sen jälkeen sielu jatkaa kiertokulkua eli sansaraa karmansa mukaisesti.

        Kertomus siitä, että tutkijat olisivat poranneet maahan ja kuulleet helvetistä tulevia ihmisten huutoja, ei ole uskottava. Tavallinen ihminen maan päällä ei voi kuulla tai kokea sellaisia ääniä, sillä helvetilliset olotilat eivät ole fyysisiä paikkoja maan sisällä, joihin voisi osua poraamalla. Vaikka helvetin olemassaolo hyväksytään, se ilmenee universumissa hienomateriaalisilla tasoilla ja tietoisuuden ulottuvuuksissa, ei tavallisessa fyysisessä maailmassa.

        Universumissa on monia eri tasoja ja maailmoja, "Kuollut" ei mene näihin paikkoihin fyysisen ruumiin kanssa maan kautta.

        Helvetti ei ole tavallinen fyysinen paikka maan sisällä vaan sijaitsee universumin hienomateriaalisilla tasoilla, ja sen äänte kuuleminen ei tapahdu poraamalla maata.

        Tavallinen ihminen maan päällä ei voi kuulla tai kokea helvetin ääniä. Helvetin kokemukset eivät ole saavutettavissa tavallisin aistein; ne ovat osa hienomateriaalisia ja henkisiä ulottuvuuksia.

      • Anonyymi00122
        Anonyymi00121 kirjoitti:

        Universumissa on monia eri tasoja ja maailmoja, "Kuollut" ei mene näihin paikkoihin fyysisen ruumiin kanssa maan kautta.

        Helvetti ei ole tavallinen fyysinen paikka maan sisällä vaan sijaitsee universumin hienomateriaalisilla tasoilla, ja sen äänte kuuleminen ei tapahdu poraamalla maata.

        Tavallinen ihminen maan päällä ei voi kuulla tai kokea helvetin ääniä. Helvetin kokemukset eivät ole saavutettavissa tavallisin aistein; ne ovat osa hienomateriaalisia ja henkisiä ulottuvuuksia.

        Helvetti ei ole tavallinen fyysinen paikka maan sisällä vaan sijaitsee universumin hienomateriaalisilla tasoilla, ja sen äänte kuuleminen ei tapahdu poraamalla maata.

      • Anonyymi00124
        Anonyymi00122 kirjoitti:

        Helvetti ei ole tavallinen fyysinen paikka maan sisällä vaan sijaitsee universumin hienomateriaalisilla tasoilla, ja sen äänte kuuleminen ei tapahdu poraamalla maata.

        Tavallinen ihminen maan päällä ei voi kuulla tai kokea helvetin ääniä. Helvetin kokemukset eivät ole saavutettavissa tavallisin aistein; ne ovat osa hienomateriaalisia ja henkisiä ulottuvuuksia.

      • Anonyymi00125
        Anonyymi00124 kirjoitti:

        Tavallinen ihminen maan päällä ei voi kuulla tai kokea helvetin ääniä. Helvetin kokemukset eivät ole saavutettavissa tavallisin aistein; ne ovat osa hienomateriaalisia ja henkisiä ulottuvuuksia.

        Helvetin kokemukset ovat osa sielun hienomateriaalisia ja henkisiä ulottuvuuksia, ja ne tapahtuvat tietoisuuden tasolla, mentaalisella tasolla.

        Tämä korostaa myös sitä, että fyysinen poraaminen tai tavallisten välineiden käyttö ei voi “löytää” helvettiä – se on henkisen ja hienomateriaalisuuden todellisuutta, ei maallista ilmiötä.

        Myös se "Paratiisi" on hienomateriaalisella tasolla ja saavutettavissa vain sielun tietoisuuden kautta.

        Tavallinen maallinen ihminen ei voi nähdä, kuulla tai muuten havaita paratiisia samalla tavalla kuin fyysistä maailmaa – sen kokemus tapahtuu henkisessä ja tietoisuuden ulottuvuudessa.

        Helvetti ja paratiisi - niiden olemassaolo ilmenee ensisijaisesti mentaalisella tasolla, ei fyysisesti maan päällä.

      • Anonyymi00126
        Anonyymi00125 kirjoitti:

        Helvetin kokemukset ovat osa sielun hienomateriaalisia ja henkisiä ulottuvuuksia, ja ne tapahtuvat tietoisuuden tasolla, mentaalisella tasolla.

        Tämä korostaa myös sitä, että fyysinen poraaminen tai tavallisten välineiden käyttö ei voi “löytää” helvettiä – se on henkisen ja hienomateriaalisuuden todellisuutta, ei maallista ilmiötä.

        Myös se "Paratiisi" on hienomateriaalisella tasolla ja saavutettavissa vain sielun tietoisuuden kautta.

        Tavallinen maallinen ihminen ei voi nähdä, kuulla tai muuten havaita paratiisia samalla tavalla kuin fyysistä maailmaa – sen kokemus tapahtuu henkisessä ja tietoisuuden ulottuvuudessa.

        Helvetti ja paratiisi - niiden olemassaolo ilmenee ensisijaisesti mentaalisella tasolla, ei fyysisesti maan päällä.

        Ajatus, että joku voisi porata maata ja kuulla helvetin huutoja, ei pidä paikkaansa. Tavallinen ihminen ei voi kokea tai havaita sellaisia ääniä maan päällä.

      • Anonyymi00127
        Anonyymi00126 kirjoitti:

        Ajatus, että joku voisi porata maata ja kuulla helvetin huutoja, ei pidä paikkaansa. Tavallinen ihminen ei voi kokea tai havaita sellaisia ääniä maan päällä.

        Me emme pyri mihinkään taivaisiin tai paratiiseihin,

        Kaikki sellainen on infantilismia, materialismia, oman edun tavoittelua, tee näin ja pääset paratiisiin, taivaaseen? Mitä se sellainen on? Aikuiset eivät puhu noin,

        Itse asiassa se on uskontoa alimmalla tasollaan, suorastaan rikollisella tasolla. Kyse on vain oman edun tavoittelusta, paratiisin nautinnoista ja ikuisen helvetin pelosta. Ja sellaisesta puhuvat aikuiset ihmiset?

      • Anonyymi00128
        Anonyymi00127 kirjoitti:

        Me emme pyri mihinkään taivaisiin tai paratiiseihin,

        Kaikki sellainen on infantilismia, materialismia, oman edun tavoittelua, tee näin ja pääset paratiisiin, taivaaseen? Mitä se sellainen on? Aikuiset eivät puhu noin,

        Itse asiassa se on uskontoa alimmalla tasollaan, suorastaan rikollisella tasolla. Kyse on vain oman edun tavoittelusta, paratiisin nautinnoista ja ikuisen helvetin pelosta. Ja sellaisesta puhuvat aikuiset ihmiset?

        fyysinen poraaminen tai tavallisten välineiden käyttö ei voi “löytää” helvettiä – se on henkisen ja hienomateriaalisuuden todellisuutta, ei maallista ilmiötä.

      • Anonyymi00129
        Anonyymi00128 kirjoitti:

        fyysinen poraaminen tai tavallisten välineiden käyttö ei voi “löytää” helvettiä – se on henkisen ja hienomateriaalisuuden todellisuutta, ei maallista ilmiötä.

        Helvetti ei ole paikka, johon voisi porata reikää. Se ei sijaitse maan sisällä konkreettisena kolona tai kivenä, josta voisi kuulla huutoja.

        Kaikki tarinat, joissa kerrotaan porauksesta helvettiin, ovat harhakuvia ja illuusioita. Ihmisen työkalut, vaikka kuinka tarkat, eivät voi avata niitä ulottuvuuksia. Ne tasot, joilla helvetti sijaitsee, ovat hienomateriaalisia, eikä tavallinen maallinen ihminen voi nähdä tai kuulla niitä aisteillaan.

      • Anonyymi00130
        Anonyymi00129 kirjoitti:

        Helvetti ei ole paikka, johon voisi porata reikää. Se ei sijaitse maan sisällä konkreettisena kolona tai kivenä, josta voisi kuulla huutoja.

        Kaikki tarinat, joissa kerrotaan porauksesta helvettiin, ovat harhakuvia ja illuusioita. Ihmisen työkalut, vaikka kuinka tarkat, eivät voi avata niitä ulottuvuuksia. Ne tasot, joilla helvetti sijaitsee, ovat hienomateriaalisia, eikä tavallinen maallinen ihminen voi nähdä tai kuulla niitä aisteillaan.

        Helvetti on siis olemassa, mutta sen todellinen kokemus tapahtuu mentaalisella tasolla, eikä sitä löydetä poraamalla maata.

      • Anonyymi00131
        Anonyymi00130 kirjoitti:

        Helvetti on siis olemassa, mutta sen todellinen kokemus tapahtuu mentaalisella tasolla, eikä sitä löydetä poraamalla maata.

        "Kuuntele ääniä helvetistä"

        Ja jos joitakin ääniä kuuluu, niin ainakaan ne eivät tule mistään helvetistä. Vaikka sielläkin voi olla ääniä, mutta ihminen ei niitä kuule – ne ovat toisella tasolla.

      • Anonyymi00132
        Anonyymi00131 kirjoitti:

        "Kuuntele ääniä helvetistä"

        Ja jos joitakin ääniä kuuluu, niin ainakaan ne eivät tule mistään helvetistä. Vaikka sielläkin voi olla ääniä, mutta ihminen ei niitä kuule – ne ovat toisella tasolla.

        Tarinoiden syntyä voi selittää myös psykologisesti ja kulttuurisesti. Ihmismieli on taipuvainen konkretisoimaan näkymättömiä asioita. Pelkoon perustuvat kertomukset vetoavat tunteisiin ja jäävät mieleen vahvasti. Ne toimivat enemmänkin varoituksena ja muistutuksena kuin kirjaimellisena kuvauksena todellisuudesta. Helvetti on symboleista rikkainta: se kertoo, mitä tapahtuu, kun toimimme vastoin viisautta ja myötätuntoa.

        Kuolemanrajakokemukset ja muut äärikokemukset sopivat tähän näkemykseen: ne heijastavat yksilön omaa mieltä ja kokemusten merkityksiä, eivät ulkoista todellisuutta sellaisena kuin se “on”. Sama tapahtuu unissa tai voimakkaissa sisäisissä tiloissa: kokemus tuntuu todelliselta, mutta se on tietoisuuden sisäinen prosessi.

        Lopulta tarinan opetus ei ole pelottaa ihmisiä helvetillä, vaan saada meidät tarkastelemaan kärsimystä, sen syitä ja keinoja sen ymmärtämiseen. Kärsimys ilmenee, kun olemme irti omasta kokonaisuudestamme, muista ja maailmasta. Vapautuminen ei tapahdu välttämällä jotain ulkoista paikkaa, vaan kehittämällä ymmärrystä, myötätuntoa ja kykyä käsitellä kokemuksia viisaasti. Silloin voimme ylittää sekä sisäiset helvetit että kiertokulun, jonka kärsimys meille tuo.

        Näin “helvetin äänet” -tarina näyttäytyy metaforana: se ei kuvaa fyysistä ilmiötä, vaan muistuttaa meitä siitä, että kärsimys on tietoisuuden asia, ei geologinen tapahtuma.

      • Anonyymi00133
        Anonyymi00132 kirjoitti:

        Tarinoiden syntyä voi selittää myös psykologisesti ja kulttuurisesti. Ihmismieli on taipuvainen konkretisoimaan näkymättömiä asioita. Pelkoon perustuvat kertomukset vetoavat tunteisiin ja jäävät mieleen vahvasti. Ne toimivat enemmänkin varoituksena ja muistutuksena kuin kirjaimellisena kuvauksena todellisuudesta. Helvetti on symboleista rikkainta: se kertoo, mitä tapahtuu, kun toimimme vastoin viisautta ja myötätuntoa.

        Kuolemanrajakokemukset ja muut äärikokemukset sopivat tähän näkemykseen: ne heijastavat yksilön omaa mieltä ja kokemusten merkityksiä, eivät ulkoista todellisuutta sellaisena kuin se “on”. Sama tapahtuu unissa tai voimakkaissa sisäisissä tiloissa: kokemus tuntuu todelliselta, mutta se on tietoisuuden sisäinen prosessi.

        Lopulta tarinan opetus ei ole pelottaa ihmisiä helvetillä, vaan saada meidät tarkastelemaan kärsimystä, sen syitä ja keinoja sen ymmärtämiseen. Kärsimys ilmenee, kun olemme irti omasta kokonaisuudestamme, muista ja maailmasta. Vapautuminen ei tapahdu välttämällä jotain ulkoista paikkaa, vaan kehittämällä ymmärrystä, myötätuntoa ja kykyä käsitellä kokemuksia viisaasti. Silloin voimme ylittää sekä sisäiset helvetit että kiertokulun, jonka kärsimys meille tuo.

        Näin “helvetin äänet” -tarina näyttäytyy metaforana: se ei kuvaa fyysistä ilmiötä, vaan muistuttaa meitä siitä, että kärsimys on tietoisuuden asia, ei geologinen tapahtuma.

        Todellisuudessa kärsimys ei ole mikään ulkoinen ilmiö, jota voisi kuulla, nähdä tai tallentaa laitteilla. Se ei ole kiviä, ilmaa tai magmaa pitkin kulkevaa aaltoa, kuten tarinassa kuvatut helvetin äänet, vaan syvästi henkilökohtainen kokemus, joka asuu tietoisuudessa. Se on mielen ja sydämen tila, jossa havaitsemme kipua, puutetta, menetystä tai epäoikeudenmukaisuutta. Tietoisuutemme muokkaa kokemuksen: saman tapahtuman voi yksi ihminen kokea syvästi tuskallisena, toinen neutraalina tai jopa opettavaisena.

        Kärsimyksen subjektiivisuus tekee siitä mitattamattoman ulkoisin mittarein. Mikrofonit, lämpömittarit tai porakoneet voivat rekisteröidä fyysisiä ääniä, lämpöä ja tärinää, mutta ne eivät koskaan tavoita sitä kipua, joka syntyy mielen sisällä, kun yksilö kokee epätoivoa, syyllisyyttä tai pelkoa. Tämä johtuu siitä, että kärsimys ei ole vain aistien tuottamaa signaalia, vaan tietoisuuden reaktio siihen, miten maailma ja itsemme kohtaamme.

        Siksi kärsimys on olemassa vain, kun tietoisuus on hereillä. Kun olemme syvästi tietoisia siitä, mitä koemme, kärsimys ilmenee, ja se tuntuu todelliselta – ehkä niin todelliselta, että mieli etsii tarinoita ja symboleja ulkoisesta maailmasta selitykseksi. Tarinat helvetistä, kauhusta tai tuonpuoleisesta heijastavat tätä tarvetta konkretisoida kokemusta, mutta todellinen kipu ei koskaan ole ulkoista: se on sisäinen, ja sen syvyyden ja laajuuden tuntee vain se, joka sen kokee.

        Kärsimyksen merkitys avautuu silloin, kun ymmärrämme sen subjektiivisen luonteen. Se ei ole rangaistus, eikä mikään fysikaalinen paikka. Se on peili, joka näyttää meille, missä olemme irti itsestämme, muista ja maailmasta. Kun tarkastelemme kärsimystä näin, se muuttuu välineeksi kasvulle ja ymmärrykselle: sen kautta oppii myötätuntoa, viisautta ja kykyä kohdata elämän ristiriidat ilman, että tarvitsee pelätä ulkoisia helvetin ääniä.

      • Anonyymi00135
        Anonyymi00133 kirjoitti:

        Todellisuudessa kärsimys ei ole mikään ulkoinen ilmiö, jota voisi kuulla, nähdä tai tallentaa laitteilla. Se ei ole kiviä, ilmaa tai magmaa pitkin kulkevaa aaltoa, kuten tarinassa kuvatut helvetin äänet, vaan syvästi henkilökohtainen kokemus, joka asuu tietoisuudessa. Se on mielen ja sydämen tila, jossa havaitsemme kipua, puutetta, menetystä tai epäoikeudenmukaisuutta. Tietoisuutemme muokkaa kokemuksen: saman tapahtuman voi yksi ihminen kokea syvästi tuskallisena, toinen neutraalina tai jopa opettavaisena.

        Kärsimyksen subjektiivisuus tekee siitä mitattamattoman ulkoisin mittarein. Mikrofonit, lämpömittarit tai porakoneet voivat rekisteröidä fyysisiä ääniä, lämpöä ja tärinää, mutta ne eivät koskaan tavoita sitä kipua, joka syntyy mielen sisällä, kun yksilö kokee epätoivoa, syyllisyyttä tai pelkoa. Tämä johtuu siitä, että kärsimys ei ole vain aistien tuottamaa signaalia, vaan tietoisuuden reaktio siihen, miten maailma ja itsemme kohtaamme.

        Siksi kärsimys on olemassa vain, kun tietoisuus on hereillä. Kun olemme syvästi tietoisia siitä, mitä koemme, kärsimys ilmenee, ja se tuntuu todelliselta – ehkä niin todelliselta, että mieli etsii tarinoita ja symboleja ulkoisesta maailmasta selitykseksi. Tarinat helvetistä, kauhusta tai tuonpuoleisesta heijastavat tätä tarvetta konkretisoida kokemusta, mutta todellinen kipu ei koskaan ole ulkoista: se on sisäinen, ja sen syvyyden ja laajuuden tuntee vain se, joka sen kokee.

        Kärsimyksen merkitys avautuu silloin, kun ymmärrämme sen subjektiivisen luonteen. Se ei ole rangaistus, eikä mikään fysikaalinen paikka. Se on peili, joka näyttää meille, missä olemme irti itsestämme, muista ja maailmasta. Kun tarkastelemme kärsimystä näin, se muuttuu välineeksi kasvulle ja ymmärrykselle: sen kautta oppii myötätuntoa, viisautta ja kykyä kohdata elämän ristiriidat ilman, että tarvitsee pelätä ulkoisia helvetin ääniä.

        Kärsimyksen todellinen luonne ei ole fyysinen, ulkoinen ilmiö, jota mikään laite voisi mitata.

        Se ei ole paikka, jossa sielut huutavat, tai kuuma kallio, johon voi porata reikää. Kun artikkelissa kerrotaan drillistä, äänten kuulemisesta ja 2 000 Fahrenheit-asteesta, niin kyse on vain materialistisen mielen kuvitelmasta – tapa tulkita tietoisuuden kokemusta fysikaalisesti, mikä on itse asiassa erkaantumista todellisesta lähteestä.

        Ei mikään ulkoinen kuilu tai ääni. Sielu ei kärsi “fysiikan lain mukaisesti”, vaan kärsimys on seurausta siitä, että sielun luontainen onnellisuus on tukahdutettu.
        Siksi, vaikka joku väittäisi kuulleensa miljoonien ihmisten huutoja, se tulkitaan allegoriseksi kuvaksi siitä, mitä tapahtuu, kun tietoisuus eksyy illuusion valtaan: mieli kärsii, sielu tuntee erkaantumista, ja tästä syntyy “helvetin kaltaista” kokemusta. Ääni ei ole ulkoisen maailman todiste, vaan materiaalisen mielen projekti.

      • Anonyymi00136
        Anonyymi00135 kirjoitti:

        Kärsimyksen todellinen luonne ei ole fyysinen, ulkoinen ilmiö, jota mikään laite voisi mitata.

        Se ei ole paikka, jossa sielut huutavat, tai kuuma kallio, johon voi porata reikää. Kun artikkelissa kerrotaan drillistä, äänten kuulemisesta ja 2 000 Fahrenheit-asteesta, niin kyse on vain materialistisen mielen kuvitelmasta – tapa tulkita tietoisuuden kokemusta fysikaalisesti, mikä on itse asiassa erkaantumista todellisesta lähteestä.

        Ei mikään ulkoinen kuilu tai ääni. Sielu ei kärsi “fysiikan lain mukaisesti”, vaan kärsimys on seurausta siitä, että sielun luontainen onnellisuus on tukahdutettu.
        Siksi, vaikka joku väittäisi kuulleensa miljoonien ihmisten huutoja, se tulkitaan allegoriseksi kuvaksi siitä, mitä tapahtuu, kun tietoisuus eksyy illuusion valtaan: mieli kärsii, sielu tuntee erkaantumista, ja tästä syntyy “helvetin kaltaista” kokemusta. Ääni ei ole ulkoisen maailman todiste, vaan materiaalisen mielen projekti.

        Samalla tavoin pelastus tai kärsimyksen loppuminen ei vaadi drillin syvyyksiä, vaan tietoisuuden muuttumista. Tämä on todellinen tie “helvetin” voittamiseen – ei fyysisten äänien tai tulikuumien paikkojen kautta.

        Miksi fyysiset “helvetin äänet” eivät ole todiste

        Artikkelissa Dr. Azzacove väittää kuulleensa miljoonien ihmisten huutoja, kun he porasivat maata. Materialistinen tulkinta yrittää nähdä kärsimyksen ulkoisena, mitattavana ilmiönä.

        Mutta tämä ei ole mahdollista, koska:

        Kärsimys on tietoisuuden kokemus, ei fysikaalinen ilmiö. Sielu on ikuinen, eikä fyysinen lämpötila tai mikrofoni voi mitata sen kokemuksia.

        Mieli luo illuusion kärsimyksestä. Jos fyysiset laitteet “kuulevat” huutoja, ne todennäköisesti tallentavat resonansseja, kohinaa tai ihmisen projisoimia ääniä, ei sielun todellista kärsimystä.
        Helvetti on tila, jossa sielu kokee erkaantumista Alkulähteestä. Tämä tila on subjektiivinen, ei geologinen.
        Eli drillin ääniä ei voida pitää sielullisen kärsimyksen todisteena.

      • Anonyymi00137
        Anonyymi00136 kirjoitti:

        Samalla tavoin pelastus tai kärsimyksen loppuminen ei vaadi drillin syvyyksiä, vaan tietoisuuden muuttumista. Tämä on todellinen tie “helvetin” voittamiseen – ei fyysisten äänien tai tulikuumien paikkojen kautta.

        Miksi fyysiset “helvetin äänet” eivät ole todiste

        Artikkelissa Dr. Azzacove väittää kuulleensa miljoonien ihmisten huutoja, kun he porasivat maata. Materialistinen tulkinta yrittää nähdä kärsimyksen ulkoisena, mitattavana ilmiönä.

        Mutta tämä ei ole mahdollista, koska:

        Kärsimys on tietoisuuden kokemus, ei fysikaalinen ilmiö. Sielu on ikuinen, eikä fyysinen lämpötila tai mikrofoni voi mitata sen kokemuksia.

        Mieli luo illuusion kärsimyksestä. Jos fyysiset laitteet “kuulevat” huutoja, ne todennäköisesti tallentavat resonansseja, kohinaa tai ihmisen projisoimia ääniä, ei sielun todellista kärsimystä.
        Helvetti on tila, jossa sielu kokee erkaantumista Alkulähteestä. Tämä tila on subjektiivinen, ei geologinen.
        Eli drillin ääniä ei voida pitää sielullisen kärsimyksen todisteena.

        Toisin sanoen, “huuto miljoonien ihmisten” voi olla opettavainen allegoria: materiaaliset olennot kärsivät, koska he ovat unohtaneet todellisen lähteen,

        Drillit, ääniä tallentavat mikrofonit ja tulikuumat kaivot voivat olla kiinnostavia uutisia, mutta ne eivät kosketa sielun todellista kipua. Todellinen helvetti on tietoisuuden tila – ja bhakti tarjoaa sielulle vapautuksen.

      • Anonyymi00138
        Anonyymi00137 kirjoitti:

        Toisin sanoen, “huuto miljoonien ihmisten” voi olla opettavainen allegoria: materiaaliset olennot kärsivät, koska he ovat unohtaneet todellisen lähteen,

        Drillit, ääniä tallentavat mikrofonit ja tulikuumat kaivot voivat olla kiinnostavia uutisia, mutta ne eivät kosketa sielun todellista kipua. Todellinen helvetti on tietoisuuden tila – ja bhakti tarjoaa sielulle vapautuksen.

        Helvetin planeetat kuuluvat materiaalisesti olemassa oleviin maailmoihin, mutta koska ne eivät ole näkyvissä tai saavutettavissa meidän tavallisilla aisteilla– eli ne ovat kokemuksellisesti konkreettisia sielulle, mutta eivät fyysisesti havaittavissa meidän maailmassamme.

        Nämä planeetat eivät ole vain “alitajunnan mielikuvia”, vaan ne ovat todellisia, konkreettisia planeettoja materiaalisen maailman alapuolella, mutta niin syvällä, ettei mikään tavanomainen fyysinen laite voi niitä saavuttaa.

        Korkeus-/syvyysmitta: ne voivat sijaita miljoonia kilometrejä maan pinnan alapuolella, syvyyksiä, jotka ylittävät minkään meidän geologisen tutkimuskaluston ulottuvuuden.
        Havaitseminen: Ihmiset eivät voi nähdä, tuntea tai mitata näitä paikkoja tavallisilla aisteilla tai laitteilla.
        Eli se ei ole metafora, vaan todellinen materiaalisessa maailmassa oleva paikka, mutta meidän fyysinen maailma on vain pintaa – nämä syvät tasot ovat sielun kokemuksen ja kosmisen rakenteen näkökulmasta konkreettisia.

      • Anonyymi00139
        Anonyymi00138 kirjoitti:

        Helvetin planeetat kuuluvat materiaalisesti olemassa oleviin maailmoihin, mutta koska ne eivät ole näkyvissä tai saavutettavissa meidän tavallisilla aisteilla– eli ne ovat kokemuksellisesti konkreettisia sielulle, mutta eivät fyysisesti havaittavissa meidän maailmassamme.

        Nämä planeetat eivät ole vain “alitajunnan mielikuvia”, vaan ne ovat todellisia, konkreettisia planeettoja materiaalisen maailman alapuolella, mutta niin syvällä, ettei mikään tavanomainen fyysinen laite voi niitä saavuttaa.

        Korkeus-/syvyysmitta: ne voivat sijaita miljoonia kilometrejä maan pinnan alapuolella, syvyyksiä, jotka ylittävät minkään meidän geologisen tutkimuskaluston ulottuvuuden.
        Havaitseminen: Ihmiset eivät voi nähdä, tuntea tai mitata näitä paikkoja tavallisilla aisteilla tai laitteilla.
        Eli se ei ole metafora, vaan todellinen materiaalisessa maailmassa oleva paikka, mutta meidän fyysinen maailma on vain pintaa – nämä syvät tasot ovat sielun kokemuksen ja kosmisen rakenteen näkökulmasta konkreettisia.

        Ne eivät ole vain pari kilometriä syvällä, vaan todella materiaalisen maailman alapuolella ulottuvia kerroksia, joita ei voi mitata tavanomaisilla geologisilla välineillä.
        Jokainen syvyys vastaa erilaista tasoja.
        Näitä syvyyksiä kuvataan yleensä tarkasti ja numeerisesti, esimerkiksi “X miljoonaa yojanaa alaspäin” – yojana on vanha mittayksikkö, jonka pituus vaihtelee 8–12 km:n välillä, ja miljoonilla yojanoilla päädytään lukuihin, jotka ovat miljoonien kilometrien luokkaa.

        Ne sijaitsevat syvällä maan alla, mutta kyse ei ole tavallisesta geologisesta kuoresta – nämä kerrokset ovat osa toista materiaalisen maailman ulottuvuutta, joka on meidän havaintokykymme ulkopuolella.
        Ääni, lämpö, paine ja muut fysikaaliset suureet siellä eivät “heijastu” meidän maailmaan mitattaviksi signaaleiksi.
        Jos esimerkiksi mikrofonilla yrittäisi tallentaa “ ääniä”, se ei taltioisi mitään, koska mikään meidän fyysisistä laitteistamme ei voi vastaanottaa tuon tason subjektiivisia kokemuksia. Ääni siellä on sielullinen kokemus, ei mekaaninen ilmanpaineen värähtely.

      • Anonyymi00140
        Anonyymi00139 kirjoitti:

        Ne eivät ole vain pari kilometriä syvällä, vaan todella materiaalisen maailman alapuolella ulottuvia kerroksia, joita ei voi mitata tavanomaisilla geologisilla välineillä.
        Jokainen syvyys vastaa erilaista tasoja.
        Näitä syvyyksiä kuvataan yleensä tarkasti ja numeerisesti, esimerkiksi “X miljoonaa yojanaa alaspäin” – yojana on vanha mittayksikkö, jonka pituus vaihtelee 8–12 km:n välillä, ja miljoonilla yojanoilla päädytään lukuihin, jotka ovat miljoonien kilometrien luokkaa.

        Ne sijaitsevat syvällä maan alla, mutta kyse ei ole tavallisesta geologisesta kuoresta – nämä kerrokset ovat osa toista materiaalisen maailman ulottuvuutta, joka on meidän havaintokykymme ulkopuolella.
        Ääni, lämpö, paine ja muut fysikaaliset suureet siellä eivät “heijastu” meidän maailmaan mitattaviksi signaaleiksi.
        Jos esimerkiksi mikrofonilla yrittäisi tallentaa “ ääniä”, se ei taltioisi mitään, koska mikään meidän fyysisistä laitteistamme ei voi vastaanottaa tuon tason subjektiivisia kokemuksia. Ääni siellä on sielullinen kokemus, ei mekaaninen ilmanpaineen värähtely.

        Eli se on olemassa suhteellisessa, määräaikaisessa merkityksessä, ei absoluuttisessa ikuisuudessa.

        Ne planeetat kuuluu fyysisen maailman syvempiin, hienorakenteisiin kerroksiin, mutta ei meidän tavanomaisiin mittaustasoihin.
        Tila vs. paikka: Se ei ole “paikka” kuten kaupunki tai maa, vaan todellisuuden tila. Tämä tila on konkreettinen, mutta sen kokemus on sielullinen, ei aistittavissa tavallisilla aisteilla tai laitteilla.
        Ei ikuisesti: Sielut eivät viihdy siellä loputtomasti. Ne ovat ajallisia ja hän voi jälleen syntyä jossain muussa maailmassa.

        Toisin sanoen: se on olemassa, mutta se on olemassa mielen, sielun ja henkisen kokemuksen tasolla, ei pysyvästi, eikä se ole meidän fysikaalisen maailman kiinteä kohde.


        Kyseessä on todellinen tila, mutta sen todellisuus on kokemusperäistä ja henkistä, ei mitattavissa fysikaalisilla laitteilla.
        “Syvyys” ei tarkoita geologista syvyyttä, vaan kokemuksen intensiteettiä ja karmallista painoa.

        Mitkään aineelliset laitteet – mikrofonit, lämpöanturit, kaivinkoneet – eivät voi havaita sitä.

      • Anonyymi00141
        Anonyymi00140 kirjoitti:

        Eli se on olemassa suhteellisessa, määräaikaisessa merkityksessä, ei absoluuttisessa ikuisuudessa.

        Ne planeetat kuuluu fyysisen maailman syvempiin, hienorakenteisiin kerroksiin, mutta ei meidän tavanomaisiin mittaustasoihin.
        Tila vs. paikka: Se ei ole “paikka” kuten kaupunki tai maa, vaan todellisuuden tila. Tämä tila on konkreettinen, mutta sen kokemus on sielullinen, ei aistittavissa tavallisilla aisteilla tai laitteilla.
        Ei ikuisesti: Sielut eivät viihdy siellä loputtomasti. Ne ovat ajallisia ja hän voi jälleen syntyä jossain muussa maailmassa.

        Toisin sanoen: se on olemassa, mutta se on olemassa mielen, sielun ja henkisen kokemuksen tasolla, ei pysyvästi, eikä se ole meidän fysikaalisen maailman kiinteä kohde.


        Kyseessä on todellinen tila, mutta sen todellisuus on kokemusperäistä ja henkistä, ei mitattavissa fysikaalisilla laitteilla.
        “Syvyys” ei tarkoita geologista syvyyttä, vaan kokemuksen intensiteettiä ja karmallista painoa.

        Mitkään aineelliset laitteet – mikrofonit, lämpöanturit, kaivinkoneet – eivät voi havaita sitä.

        Ja mistä tiedät, että ne äänet tulevat helvetistä? Ehkä ne tulivat eduskunnan kyselytunnilta.

        VITSI.

      • Anonyymi00142
        Anonyymi00141 kirjoitti:

        Ja mistä tiedät, että ne äänet tulevat helvetistä? Ehkä ne tulivat eduskunnan kyselytunnilta.

        VITSI.

        JOS HELVETTI OLISI OLEMASSA IKUISESTI, SILLOIN TUO USKONTO OLISI SATANISMIA, EI JUMALAN PALVONTAA; SE EI OLISI USKONTOA, VAAN SATANISMIA.

        JOS KRISTITYT LEVITTÄISIVÄT IKUISEN HELVETIN OPETUKSIA, HE OLISIVAT SATANISTEJA JA JOPA SAATANON PALVOJIA.

      • Anonyymi00143
        Anonyymi00142 kirjoitti:

        JOS HELVETTI OLISI OLEMASSA IKUISESTI, SILLOIN TUO USKONTO OLISI SATANISMIA, EI JUMALAN PALVONTAA; SE EI OLISI USKONTOA, VAAN SATANISMIA.

        JOS KRISTITYT LEVITTÄISIVÄT IKUISEN HELVETIN OPETUKSIA, HE OLISIVAT SATANISTEJA JA JOPA SAATANON PALVOJIA.

        Jos uskonnon tarkoitus on miellyttää sadistia ja sanoa sadistia rakastavaksi, jokin on pahasti vialla

        Mutta entä jos hän jonain päivänä lähettää myös "pelastuneet" ikuiseen kidutukseen? Koska miten voitte luottaa sellaisen sanaan, joka käyttäytyy niin? Kristityn elämä on siis jatkuvaa pelkoa, jopa "taivaassa".

        Hän voi tehdä saman myös "pelastetuille", jos se joka sanoo olevansa jumala, on jonain päivänä huonolla tuulella.
        Pitäa siis ihan varmuuden vuosi miellyttää sadistia puntit pelosta tutisten.

        Mutta entä jos hän jonain päivänä lähettää myös "pelastuneet" ikuiseen kidutukseen? Koska miten voitte luottaa sellaisen sanaan, joka käyttäytyy niin?
        Missä on pelkoa, rakkautta ei ole.

        Pelosta syntyvä kuuliaisuus muuttaa ihmiset bioroboteiksi. Jos sinun on valittava kahden vaihtoehdon välillä: rahat tai henki, aseella uhaten -tyylillä, ei ole lainkaan vapaata valintaa. Vain vapaa valinta tekee ihmisestä ihmisen.
        Jumala ei ole sadisti; jos kuvittelet Jumalan olevan sadisti, olet satanisti ja jumalanpilkkaaja.
        Pelko kaventaa tietoisuutta: se ohjaa selviytymiseen, tottelemiseen ja riskien välttämiseen. Rakkaus taas laajentaa – siihen liittyy luottamus, avoimuus ja halu toimia toisen hyväksi ilman pakkoa. Näin katsottuna pelkoon perustuva uskonnollinen tai moraalinen järjestelmä ei synnytä sisäistä eettisyyttä, vaan ulkoista käyttäytymisen kontrollia.
        Jos ihmistä ohjataan toimimaan oikein rangaistuksen pelosta, hänen motiivinsa ei ole moraalinen vaan instrumentaalinen. Hän ei valitse hyvää siksi, että se on hyvää, vaan siksi, että pelkää seuraamuksia. Pelosta syntyvä kuuliaisuus muuttaa ihmiset bioroboteiksi.
        Jos vaihtoehdot ovat “rahat tai henki”, valinta ei ole moraalisesti vapaa. Se on pakotettu. Filosofiassa tätä käsitellään usein erona negatiivisen vapauden (pakon puuttuminen) ja positiivisen vapauden (kyky toimia oman järjen ja arvojen mukaan) välillä. Ilman ensimmäistä jälkimmäinen ei toteudu.
        Voiko pelolla olla mitään rakentavaa roolia (esim. rajojen asettamisessa), vai onko se aina ihmisyyttä kaventava voima?
        Moraalinen kuva Jumalasta. Jos Jumala tietoisesti ylläpitää loputonta kärsimystä, hän näyttää enemmän sadistiselta vallankäyttäjältä kuin rakkauden lähteeltä.
        Eli ongelma ei ole vain oppi, vaan se, millaisen olennon se implikoi.

      • Anonyymi00144
        Anonyymi00143 kirjoitti:

        Jos uskonnon tarkoitus on miellyttää sadistia ja sanoa sadistia rakastavaksi, jokin on pahasti vialla

        Mutta entä jos hän jonain päivänä lähettää myös "pelastuneet" ikuiseen kidutukseen? Koska miten voitte luottaa sellaisen sanaan, joka käyttäytyy niin? Kristityn elämä on siis jatkuvaa pelkoa, jopa "taivaassa".

        Hän voi tehdä saman myös "pelastetuille", jos se joka sanoo olevansa jumala, on jonain päivänä huonolla tuulella.
        Pitäa siis ihan varmuuden vuosi miellyttää sadistia puntit pelosta tutisten.

        Mutta entä jos hän jonain päivänä lähettää myös "pelastuneet" ikuiseen kidutukseen? Koska miten voitte luottaa sellaisen sanaan, joka käyttäytyy niin?
        Missä on pelkoa, rakkautta ei ole.

        Pelosta syntyvä kuuliaisuus muuttaa ihmiset bioroboteiksi. Jos sinun on valittava kahden vaihtoehdon välillä: rahat tai henki, aseella uhaten -tyylillä, ei ole lainkaan vapaata valintaa. Vain vapaa valinta tekee ihmisestä ihmisen.
        Jumala ei ole sadisti; jos kuvittelet Jumalan olevan sadisti, olet satanisti ja jumalanpilkkaaja.
        Pelko kaventaa tietoisuutta: se ohjaa selviytymiseen, tottelemiseen ja riskien välttämiseen. Rakkaus taas laajentaa – siihen liittyy luottamus, avoimuus ja halu toimia toisen hyväksi ilman pakkoa. Näin katsottuna pelkoon perustuva uskonnollinen tai moraalinen järjestelmä ei synnytä sisäistä eettisyyttä, vaan ulkoista käyttäytymisen kontrollia.
        Jos ihmistä ohjataan toimimaan oikein rangaistuksen pelosta, hänen motiivinsa ei ole moraalinen vaan instrumentaalinen. Hän ei valitse hyvää siksi, että se on hyvää, vaan siksi, että pelkää seuraamuksia. Pelosta syntyvä kuuliaisuus muuttaa ihmiset bioroboteiksi.
        Jos vaihtoehdot ovat “rahat tai henki”, valinta ei ole moraalisesti vapaa. Se on pakotettu. Filosofiassa tätä käsitellään usein erona negatiivisen vapauden (pakon puuttuminen) ja positiivisen vapauden (kyky toimia oman järjen ja arvojen mukaan) välillä. Ilman ensimmäistä jälkimmäinen ei toteudu.
        Voiko pelolla olla mitään rakentavaa roolia (esim. rajojen asettamisessa), vai onko se aina ihmisyyttä kaventava voima?
        Moraalinen kuva Jumalasta. Jos Jumala tietoisesti ylläpitää loputonta kärsimystä, hän näyttää enemmän sadistiselta vallankäyttäjältä kuin rakkauden lähteeltä.
        Eli ongelma ei ole vain oppi, vaan se, millaisen olennon se implikoi.

        Sitä vastoin oppi ikuisesta tuskasta viittaa siihen, että vaikka Jumalalla on valta teloittaa helvettiin heitetyt ihmiset armollisesti, hän päättää sen sijaan pitää heidät sadistisesti hengissä ilman armollista taukoa tai loppua heidän piinalleen. Tämä on törkeän moraalitonta.

        Miten ajassa rajalliset teot voisivat oikeuttaa ajattoman, äärettömän rangaistuksen. Useimmissa moraalijärjestelmissä rangaistuksen oletetaan olevan jollakin tavalla suhteessa tekoon, ja juuri tämä suhteellisuus tekee rangaistuksesta ymmärrettävän. Kun rangaistus muuttuu rajattomaksi mutta teko pysyy rajallisena, syntyy selvä epäsuhta, joka horjuttaa koko oikeudenmukaisuuden ideaa. Klassinen teologinen vastaus, jota esimerkiksi Tuomas Akvinolainen edusti, yrittää kiertää tämän väittämällä, että synti ei ole vain ajallinen teko vaan loukkaus ääretöntä Jumalaa vastaan, ja siksi sillä olisi ääretön vakavuus. Kuitenkin tämä ajatus kohtaa vakavan ongelman: loukkauksen kohde ei automaattisesti tee teosta ääretöntä. Muuten mikä tahansa, pieninkin rikkomus ääretöntä olentoa vastaan oikeuttaisi äärettömän rangaistuksen, mikä tekee koko periaatteesta vaikeasti puolustettavan rationaalisesti.
        Keskeinen kysymys liittyy siihen, miksi kärsimystä ylipäätään ylläpidettäisiin.

        Rangaistuksella on yleensä jokin tarkoitus: sen pitäisi korjata, ehkäistä tai tasapainottaa.

        Korjaava rangaistus pyrkii muuttamaan tekijää, ehkäisevä estää tulevaa pahaa ja oikeuttava palauttaa moraalisen tasapainon.

        Ikuinen kärsimys ei kuitenkaan näytä täyttävän mitään näistä tehtävistä. Se ei korjaa, koska sillä ei ole loppua eikä siten mahdollisuutta muutokseen. Se ei ehkäise, koska kohde on jo tuomittu eikä mikään enää muutu. Se ei myöskään palauta mitään menetettyä. Näin se alkaa näyttää kärsimyksen ylläpitämiseltä pelkän sadismin vuoksi.

        Tämä johtaa syvempään ristiriitaan rakkauden ja pelon välillä. Rakkaus edellyttää vapautta ja luottamusta, kun taas ääretön uhka synnyttää eksistentiaalisen pakon. Jos vaihtoehto on “rakasta tai kärsi loputtomasti”, suhde ei ole vapaa vaan rakenteellisesti pakotettu. Tällaisessa tilanteessa kuuliaisuus ei enää nouse rakkaudesta vaan pelosta. Tässä kohtaa monet ajattelijat, kuten David Bentley Hart, ovat väittäneet, että täydellinen lähimmäisenrakkaus ja vakaumus ikuisesta helvetistä ovat keskenään ristiriidassa: jos todella uskoo, että toinen voi päätyä loputtomaan kärsimykseen, rakkaus häntä kohtaan ei voi säilyä muuttumattomana.

        Jos tällainen järjestelmä on totta, kyse on moraalisesti kelvottomasta olennosta.

        Tämä seuraa, jos hyväksyy kolme väitettä: että ääretön kidutus on aina moraalisesti väärin, että Jumala sallii tai ylläpitää sitä, ja että Jumalan pitäisi olla hyvä. Ne, jotka eivät hyväksy tätä johtopäätöstä, joutuvat luopumaan jostakin näistä: he voivat kiistää, että kyse on kidutuksesta, kiistää että se on ikuista, tai kyseenalaistaa ihmisen moraalisen intuition luotettavuuden.

      • Anonyymi00145
        Anonyymi00144 kirjoitti:

        Sitä vastoin oppi ikuisesta tuskasta viittaa siihen, että vaikka Jumalalla on valta teloittaa helvettiin heitetyt ihmiset armollisesti, hän päättää sen sijaan pitää heidät sadistisesti hengissä ilman armollista taukoa tai loppua heidän piinalleen. Tämä on törkeän moraalitonta.

        Miten ajassa rajalliset teot voisivat oikeuttaa ajattoman, äärettömän rangaistuksen. Useimmissa moraalijärjestelmissä rangaistuksen oletetaan olevan jollakin tavalla suhteessa tekoon, ja juuri tämä suhteellisuus tekee rangaistuksesta ymmärrettävän. Kun rangaistus muuttuu rajattomaksi mutta teko pysyy rajallisena, syntyy selvä epäsuhta, joka horjuttaa koko oikeudenmukaisuuden ideaa. Klassinen teologinen vastaus, jota esimerkiksi Tuomas Akvinolainen edusti, yrittää kiertää tämän väittämällä, että synti ei ole vain ajallinen teko vaan loukkaus ääretöntä Jumalaa vastaan, ja siksi sillä olisi ääretön vakavuus. Kuitenkin tämä ajatus kohtaa vakavan ongelman: loukkauksen kohde ei automaattisesti tee teosta ääretöntä. Muuten mikä tahansa, pieninkin rikkomus ääretöntä olentoa vastaan oikeuttaisi äärettömän rangaistuksen, mikä tekee koko periaatteesta vaikeasti puolustettavan rationaalisesti.
        Keskeinen kysymys liittyy siihen, miksi kärsimystä ylipäätään ylläpidettäisiin.

        Rangaistuksella on yleensä jokin tarkoitus: sen pitäisi korjata, ehkäistä tai tasapainottaa.

        Korjaava rangaistus pyrkii muuttamaan tekijää, ehkäisevä estää tulevaa pahaa ja oikeuttava palauttaa moraalisen tasapainon.

        Ikuinen kärsimys ei kuitenkaan näytä täyttävän mitään näistä tehtävistä. Se ei korjaa, koska sillä ei ole loppua eikä siten mahdollisuutta muutokseen. Se ei ehkäise, koska kohde on jo tuomittu eikä mikään enää muutu. Se ei myöskään palauta mitään menetettyä. Näin se alkaa näyttää kärsimyksen ylläpitämiseltä pelkän sadismin vuoksi.

        Tämä johtaa syvempään ristiriitaan rakkauden ja pelon välillä. Rakkaus edellyttää vapautta ja luottamusta, kun taas ääretön uhka synnyttää eksistentiaalisen pakon. Jos vaihtoehto on “rakasta tai kärsi loputtomasti”, suhde ei ole vapaa vaan rakenteellisesti pakotettu. Tällaisessa tilanteessa kuuliaisuus ei enää nouse rakkaudesta vaan pelosta. Tässä kohtaa monet ajattelijat, kuten David Bentley Hart, ovat väittäneet, että täydellinen lähimmäisenrakkaus ja vakaumus ikuisesta helvetistä ovat keskenään ristiriidassa: jos todella uskoo, että toinen voi päätyä loputtomaan kärsimykseen, rakkaus häntä kohtaan ei voi säilyä muuttumattomana.

        Jos tällainen järjestelmä on totta, kyse on moraalisesti kelvottomasta olennosta.

        Tämä seuraa, jos hyväksyy kolme väitettä: että ääretön kidutus on aina moraalisesti väärin, että Jumala sallii tai ylläpitää sitä, ja että Jumalan pitäisi olla hyvä. Ne, jotka eivät hyväksy tätä johtopäätöstä, joutuvat luopumaan jostakin näistä: he voivat kiistää, että kyse on kidutuksesta, kiistää että se on ikuista, tai kyseenalaistaa ihmisen moraalisen intuition luotettavuuden.

        Jos oikeudenmukaisuus menettää suhteellisuutensa ja rakkaus vapautensa, koko järjestelmä alkaa näyttää sisäisesti ristiriitaiselta. Tämä ei yksin ratkaise, mikä on totta, mutta se pakottaa kohtaamaan kysymyksen, jota ei voi väistää: jos Jumala on rakkaus, voiko todellisuus lopulta sisältää mitään, mikä muistuttaa ikuista, tarkoituksetonta kärsimystä.
        Täydellinen pyhyys ei automaattisesti edellytä loputonta kidutusta. Se voi edellyttää pahan poistamista, mutta poistaminen ei ole sama asia kuin ääretön tuska. Pahan neutralointi, parantaminen tai olemassaolon päättäminen olisivat loogisesti mahdollisia ratkaisuja
        Kristityt sanovat usein, että helvetti on alun perin “valmistettu Saatanalle ja hänen enkeleilleen” ja että taivaaseen ei voi päästä mitään epäpyhää. Ajatus on, että Jumalan täydellinen pyhyys ei voi sallia pienintäkään pahuutta läsnäoloonsa.

        Mutta tässä syntyy useita vakavia ongelmia.

        Ensinnäkin: jos helvetti on tarkoitettu Saatanalle, miksi rajalliset, erehtyvät ihmiset joutuisivat samaan loputtomaan kohtaloon kuin kosminen pahuuden ruumiillistuma? Ihminen ei ole kaikkitietävä, ei täysin vapaa biologisista ja kulttuurisista rajoitteista, eikä metafyysisesti Jumalan vastavoima. Silti seuraamus olisi samaa luokkaa – ikuinen tietoisen kärsimyksen tila.

        JA LISÄKSI - KYLLÄ SE ALLEGORISEN SAATANANKIN KIDUTUS JOSSAIN VAIHEESSA ON LOPUTTAVAA.


        Miten moraalisia käsitteitä ylipäätään käytetään: jos “rakkaus” alkaa tarkoittaa jotakin, mikä sisältää loputonta tietoista kärsimystä, koko käsite menettää merkityksensä.


        Jos järjestelmässä pienet ja suuret teot johtavat samaan loputtomaan lopputulokseen, oikeudenmukaisuuden perusperiaate – suhteellisuus – katoaa. Tällöin rangaistus ei enää heijasta tekoa, vaan muuttuu joksikin täysin irralliseksi siitä. Ja jos tähän lisätään ajatus, että kärsimys jatkuu ilman loppua, ilman mahdollisuutta muutokseen tai sovitukseen, koko järjestelmä alkaa näyttää siltä, ettei sen tarkoitus ole oikeus vaan pelkkä kärsimyksen ylläpito.

        Jos jokin teko on luonteeltaan julma, sen nimeäminen “pyhäksi” tai “rakastavaksi” ei muuta sen sisältöä. Sanat voivat peittää, mutta eivät muuttaa itse rakennetta.

      • Anonyymi00146
        Anonyymi00145 kirjoitti:

        Jos oikeudenmukaisuus menettää suhteellisuutensa ja rakkaus vapautensa, koko järjestelmä alkaa näyttää sisäisesti ristiriitaiselta. Tämä ei yksin ratkaise, mikä on totta, mutta se pakottaa kohtaamaan kysymyksen, jota ei voi väistää: jos Jumala on rakkaus, voiko todellisuus lopulta sisältää mitään, mikä muistuttaa ikuista, tarkoituksetonta kärsimystä.
        Täydellinen pyhyys ei automaattisesti edellytä loputonta kidutusta. Se voi edellyttää pahan poistamista, mutta poistaminen ei ole sama asia kuin ääretön tuska. Pahan neutralointi, parantaminen tai olemassaolon päättäminen olisivat loogisesti mahdollisia ratkaisuja
        Kristityt sanovat usein, että helvetti on alun perin “valmistettu Saatanalle ja hänen enkeleilleen” ja että taivaaseen ei voi päästä mitään epäpyhää. Ajatus on, että Jumalan täydellinen pyhyys ei voi sallia pienintäkään pahuutta läsnäoloonsa.

        Mutta tässä syntyy useita vakavia ongelmia.

        Ensinnäkin: jos helvetti on tarkoitettu Saatanalle, miksi rajalliset, erehtyvät ihmiset joutuisivat samaan loputtomaan kohtaloon kuin kosminen pahuuden ruumiillistuma? Ihminen ei ole kaikkitietävä, ei täysin vapaa biologisista ja kulttuurisista rajoitteista, eikä metafyysisesti Jumalan vastavoima. Silti seuraamus olisi samaa luokkaa – ikuinen tietoisen kärsimyksen tila.

        JA LISÄKSI - KYLLÄ SE ALLEGORISEN SAATANANKIN KIDUTUS JOSSAIN VAIHEESSA ON LOPUTTAVAA.


        Miten moraalisia käsitteitä ylipäätään käytetään: jos “rakkaus” alkaa tarkoittaa jotakin, mikä sisältää loputonta tietoista kärsimystä, koko käsite menettää merkityksensä.


        Jos järjestelmässä pienet ja suuret teot johtavat samaan loputtomaan lopputulokseen, oikeudenmukaisuuden perusperiaate – suhteellisuus – katoaa. Tällöin rangaistus ei enää heijasta tekoa, vaan muuttuu joksikin täysin irralliseksi siitä. Ja jos tähän lisätään ajatus, että kärsimys jatkuu ilman loppua, ilman mahdollisuutta muutokseen tai sovitukseen, koko järjestelmä alkaa näyttää siltä, ettei sen tarkoitus ole oikeus vaan pelkkä kärsimyksen ylläpito.

        Jos jokin teko on luonteeltaan julma, sen nimeäminen “pyhäksi” tai “rakastavaksi” ei muuta sen sisältöä. Sanat voivat peittää, mutta eivät muuttaa itse rakennetta.

        Jos uskonnon tarkoitus on miellyttää sadistia ja sanoa sadistia rakastavaksi, jokin on pahasti vialla

        Hyvän ja pahan käsitteitä ei saa venyttää niin pitkälle, että ne menettävät merkityksensä.

        Jos “rakkaus” alkaa tarkoittaa jotakin, joka sisältää loputonta tietoista kärsimystä, sana lakkaa kuvaamasta sitä, mitä ihmiset normaalisti pitävät rakkautena: huolenpitoa, hyvän tahtomista, kärsimyksen vähentämistä. Silloin ei ole enää kyse vain vaikeasta opista, vaan käsitteellisestä käänteestä, jossa sanat irtoavat kokemuksellisesta ja moraalisesta sisällöstään.

        Vaikka tarkoitus olisi puolustaa oikeutta tai pyhyyttä, lopputulos näyttää silti siltä, että ääretön kärsimys normalisoidaan ja oikeutetaan. Ja silloin kysymys kuuluu, voiko mikään tulkinta tehdä siitä aidosti moraalisesti hyväksyttävää – vai onko ongelma niin syvä, että itse oppi on ristiriidassa niiden arvojen kanssa, joita sen väitetään edustavan.

        Nos uskonto puhuu rakkaudesta ja hyvyydestä, sen täytyy myös kestää samat moraaliset mittapuut kuin kaikki muukin. Jos se ei kestä, silloin jokin on todella vialla –joko tulkinnassa tai itse opissa.

        Jos uskonto puhuu rakkaudesta ja hyvyydestä, sen täytyy myös kestää samat moraaliset mittapuut kuin kaikki muukin. Jos se ei kestä, silloin jokin on todella vialla – joko tulkinnassa tai itse opissa.


        Voiko ihminen todella rakastaa ehdoitta, jos hänen maailmankuvansa sisältää mahdollisuuden, että suuri osa koskaan eläneestä ihmiskunnasta kautta aikojen kärsii ikuisesti – eikä sitä voi koskaan korjata?

        Tuo ei ole pelkkä teologinen ongelma, vaan eksistentiaalinen. Se koskee sitä, millainen ihminen voi olla sisäisesti ehjä.

        Ja siksi tämä keskustelu ei oikeastaan enää pyöri vain helvettiopin ympärillä, vaan sen ympärillä, millaista todellisuutta pidämme mahdollisena, jos haluamme säilyttää rakkauden merkityksen aitona.

        Jo yksikin olento – vaikka lintu tai hyttynen – joka kärsisi tietoisesti ikuisesti, tekisi todellisuudesta moraalisesti ongelmallisen. Kun sen laajentaa miljardeihin ihmisiin, ongelma ei vain kasva määrällisesti, vaan muuttuu vielä syvemmäksi periaatteelliseksi ristiriidaksi.

      • Anonyymi00147
        Anonyymi00146 kirjoitti:

        Jos uskonnon tarkoitus on miellyttää sadistia ja sanoa sadistia rakastavaksi, jokin on pahasti vialla

        Hyvän ja pahan käsitteitä ei saa venyttää niin pitkälle, että ne menettävät merkityksensä.

        Jos “rakkaus” alkaa tarkoittaa jotakin, joka sisältää loputonta tietoista kärsimystä, sana lakkaa kuvaamasta sitä, mitä ihmiset normaalisti pitävät rakkautena: huolenpitoa, hyvän tahtomista, kärsimyksen vähentämistä. Silloin ei ole enää kyse vain vaikeasta opista, vaan käsitteellisestä käänteestä, jossa sanat irtoavat kokemuksellisesta ja moraalisesta sisällöstään.

        Vaikka tarkoitus olisi puolustaa oikeutta tai pyhyyttä, lopputulos näyttää silti siltä, että ääretön kärsimys normalisoidaan ja oikeutetaan. Ja silloin kysymys kuuluu, voiko mikään tulkinta tehdä siitä aidosti moraalisesti hyväksyttävää – vai onko ongelma niin syvä, että itse oppi on ristiriidassa niiden arvojen kanssa, joita sen väitetään edustavan.

        Nos uskonto puhuu rakkaudesta ja hyvyydestä, sen täytyy myös kestää samat moraaliset mittapuut kuin kaikki muukin. Jos se ei kestä, silloin jokin on todella vialla –joko tulkinnassa tai itse opissa.

        Jos uskonto puhuu rakkaudesta ja hyvyydestä, sen täytyy myös kestää samat moraaliset mittapuut kuin kaikki muukin. Jos se ei kestä, silloin jokin on todella vialla – joko tulkinnassa tai itse opissa.


        Voiko ihminen todella rakastaa ehdoitta, jos hänen maailmankuvansa sisältää mahdollisuuden, että suuri osa koskaan eläneestä ihmiskunnasta kautta aikojen kärsii ikuisesti – eikä sitä voi koskaan korjata?

        Tuo ei ole pelkkä teologinen ongelma, vaan eksistentiaalinen. Se koskee sitä, millainen ihminen voi olla sisäisesti ehjä.

        Ja siksi tämä keskustelu ei oikeastaan enää pyöri vain helvettiopin ympärillä, vaan sen ympärillä, millaista todellisuutta pidämme mahdollisena, jos haluamme säilyttää rakkauden merkityksen aitona.

        Jo yksikin olento – vaikka lintu tai hyttynen – joka kärsisi tietoisesti ikuisesti, tekisi todellisuudesta moraalisesti ongelmallisen. Kun sen laajentaa miljardeihin ihmisiin, ongelma ei vain kasva määrällisesti, vaan muuttuu vielä syvemmäksi periaatteelliseksi ristiriidaksi.

        Tässä on tärkeä oivallus: kyse ei oikeastaan ole määrästä vaan laadusta.
        Jos kärsimys on: tietoista, pakotettua ja loputonta - niin jo yksi tapaus riittää kyseenalaistamaan koko järjestelmän moraalisen perustan. Miljardit eivät tee siitä “pahempaa” samalla tavalla kuin tavallinen paha kasvaa – ne vain korostavat sitä, että kyse ei ole poikkeuksesta vaan rakenteesta.

        Jos edes yksi olento kärsii ikuisesti, rakkauden ja hyvyyden käsitteet joutuvat kriisiin.

        Tämä on hyvin vahva moraalinen intuitio, ja monet filosofit jakavat sen. Se muistuttaa ajatusta, että todellisuus ei voi olla lopulta hyvä, jos siihen sisältyy mitään, mitä ei voi koskaan lunastaa, korjata tai päättää.

        Sitä ei voi ratkaista pienentämällä määrää eikä muuttamalla sanoja, koska ongelma on itse ikuisuudessa


        Jos kärsimyksellä ei ole loppua, se ei ole enää osa oikeutta tai järjestystä, se on sadismin palvonta.

        Ja silloin kysymys ei ole enää vain uskonnosta, vaan siitä, voiko todellisuus olla hyvä, jos siinä on jotain, mikä on loputtomasti pahaa ilman mahdollisuutta loppuun.


        Ai rakkaus on ehdotonta? Tietysti, kunhan se noudattaa meidän sääntöjämme, muuten liekit odottavat kahvikupillisen kanssa. Kuinka romanttista! Tämä on kuin kihlajaislahja, jonka mukana tulee ikuinen kuumuus ja tuska — ihana yhdistelmä rakkauden ja kauhun festivaalia.

        Aivosi narikkaan — tämä on kristillisen satumaailman slogan. Jätä ajattelusi ulkopuolelle ja hymyile. Liika ajattelu on synti, liian vähän pelkoa on vielä vaarallisempaa. Tässä logiikassa kysymys on tulipallo, ja sinä olet vain rekvisiittaa — “näyttelijä” helvetin teatterissa. Kaikki ajatus, epäily ja uteliaisuus on vaarallista, koska ne saattavat “sotkea reitin”.

        Mutta sarkasmi alkaa todellisuudessa kirkastua, kun huomaa koko konseptin: ihminen, joka haluaisi kysyä, oppia tai epäillä, leimataan heti syntiseksi, ja hänen sielunsa on valmiina kulutettavaksi ikuiseen kipuun. Jumala, joka on rakkaus, osoittaa rakkauttaan polttamalla sieluja — hieno esimerkki ehdollisesta rakkaudesta, todella loogista. Tämä on rakkaus pelon varjossa, epäilyksen kriminalisointia ja ajattelun teatteria.

        Miten absurdeja ne väitteet ovat, joissa ehdoton rakkaus ja ikuinen kidutus kulkevat käsi kädessä, ja miten usko muuttuu aivosi narikassa rekvisiitaksi, jota pitää hymyillen katsella. Kysymysten kieltäminen on tietysti äärimmäisen loogista, koska ajattelun salliminen saattaisi pilata koko helvetin teatterin.

        Sarkastisesti sanottuna: tervetuloa siis paikkaan, jossa kysyminen johtaa automaattisesti tulisessa loungessa, hymyileminen on pakollista ja järki on vain koristelista. Rakkaus on ehdotonta, kunhan muistat tarkistaa ehdot ensin — muuten liekit odottavat.

        Sitä vastoin oppi ikuisesta tuskasta viittaa siihen, että vaikka Jumalalla on valta teloittaa helvettiin heitetyt ihmiset armollisesti, hän päättää sen sijaan pitää heidät sadistisesti hengissä ilman armollista taukoa tai loppua heidän piinalleen. Tämä on törkeän moraalitonta.

        Mitä oikeudenmukaisuuteen tulee, niin mikä synti tai synnillinen elämäntapa voisi ansaita loputtoman tietoisen kidutuksen? Eikö ole ilmeistä, että ajassa ja avaruudessa tehdyt äärelliset synnit eivät mitenkään voi ansaita ääretöntä rangaistusta

        Moraalinen rakenne pysyy samana: ääretön kidutus on edelleen ääretöntä kidutusta, riippumatta nimityksestä.

        Jos uskonnon tarkoitus on miellyttää sadistia ja sanoa sadistia rakastavaksi, jokin on pahasti vialla.


        Jos uskonnon tarkoitus on miellyttää sadistia ja sanoa sadistia rakastavaksi, jokin on pahasti vialla

        Mutta entä jos hän jonain päivänä lähettää myös "pelastuneet" ikuiseen kidutukseen? Koska miten voitte luottaa sellaisen sanaan, joka käyttäytyy niin? Kristityn elämä on siis jatkuvaa pelkoa, jopa "taivaassa".

        Hän voi tehdä saman myös "pelastetuille", jos se joka sanoo olevansa jumala, on jonain päivänä huonolla tuulella.

        Kaikkein oudompi onm että sadistista sanotaan: "Hyvä Taivaan Isukki".

        ”Etkö ymmärrä, ettei mikään epäpyhä voi päästä taivaaseen?”

        Vaikka "Jumalalla" on valta teloittaa helvettiin heitetyt ihmiset armollisesti, hän päättää sen sijaan pitää heidät sadistisesti hengissä ilman armollista taukoa tai loppua heidän piinalleen. Tämä on törkeän moraalitonta.

        Vaikka "Jumalalla" on valta teloittaa helvettiin heitetyt ihmiset armollisesti, hän päättää sen sijaan pitää heidät sadistisesti hengissä, koska hän "rakastaa" ihmisiä ja on Hyvä Taivaan Isukki.

      • Anonyymi00148
        Anonyymi00147 kirjoitti:

        Tässä on tärkeä oivallus: kyse ei oikeastaan ole määrästä vaan laadusta.
        Jos kärsimys on: tietoista, pakotettua ja loputonta - niin jo yksi tapaus riittää kyseenalaistamaan koko järjestelmän moraalisen perustan. Miljardit eivät tee siitä “pahempaa” samalla tavalla kuin tavallinen paha kasvaa – ne vain korostavat sitä, että kyse ei ole poikkeuksesta vaan rakenteesta.

        Jos edes yksi olento kärsii ikuisesti, rakkauden ja hyvyyden käsitteet joutuvat kriisiin.

        Tämä on hyvin vahva moraalinen intuitio, ja monet filosofit jakavat sen. Se muistuttaa ajatusta, että todellisuus ei voi olla lopulta hyvä, jos siihen sisältyy mitään, mitä ei voi koskaan lunastaa, korjata tai päättää.

        Sitä ei voi ratkaista pienentämällä määrää eikä muuttamalla sanoja, koska ongelma on itse ikuisuudessa


        Jos kärsimyksellä ei ole loppua, se ei ole enää osa oikeutta tai järjestystä, se on sadismin palvonta.

        Ja silloin kysymys ei ole enää vain uskonnosta, vaan siitä, voiko todellisuus olla hyvä, jos siinä on jotain, mikä on loputtomasti pahaa ilman mahdollisuutta loppuun.


        Ai rakkaus on ehdotonta? Tietysti, kunhan se noudattaa meidän sääntöjämme, muuten liekit odottavat kahvikupillisen kanssa. Kuinka romanttista! Tämä on kuin kihlajaislahja, jonka mukana tulee ikuinen kuumuus ja tuska — ihana yhdistelmä rakkauden ja kauhun festivaalia.

        Aivosi narikkaan — tämä on kristillisen satumaailman slogan. Jätä ajattelusi ulkopuolelle ja hymyile. Liika ajattelu on synti, liian vähän pelkoa on vielä vaarallisempaa. Tässä logiikassa kysymys on tulipallo, ja sinä olet vain rekvisiittaa — “näyttelijä” helvetin teatterissa. Kaikki ajatus, epäily ja uteliaisuus on vaarallista, koska ne saattavat “sotkea reitin”.

        Mutta sarkasmi alkaa todellisuudessa kirkastua, kun huomaa koko konseptin: ihminen, joka haluaisi kysyä, oppia tai epäillä, leimataan heti syntiseksi, ja hänen sielunsa on valmiina kulutettavaksi ikuiseen kipuun. Jumala, joka on rakkaus, osoittaa rakkauttaan polttamalla sieluja — hieno esimerkki ehdollisesta rakkaudesta, todella loogista. Tämä on rakkaus pelon varjossa, epäilyksen kriminalisointia ja ajattelun teatteria.

        Miten absurdeja ne väitteet ovat, joissa ehdoton rakkaus ja ikuinen kidutus kulkevat käsi kädessä, ja miten usko muuttuu aivosi narikassa rekvisiitaksi, jota pitää hymyillen katsella. Kysymysten kieltäminen on tietysti äärimmäisen loogista, koska ajattelun salliminen saattaisi pilata koko helvetin teatterin.

        Sarkastisesti sanottuna: tervetuloa siis paikkaan, jossa kysyminen johtaa automaattisesti tulisessa loungessa, hymyileminen on pakollista ja järki on vain koristelista. Rakkaus on ehdotonta, kunhan muistat tarkistaa ehdot ensin — muuten liekit odottavat.

        Sitä vastoin oppi ikuisesta tuskasta viittaa siihen, että vaikka Jumalalla on valta teloittaa helvettiin heitetyt ihmiset armollisesti, hän päättää sen sijaan pitää heidät sadistisesti hengissä ilman armollista taukoa tai loppua heidän piinalleen. Tämä on törkeän moraalitonta.

        Mitä oikeudenmukaisuuteen tulee, niin mikä synti tai synnillinen elämäntapa voisi ansaita loputtoman tietoisen kidutuksen? Eikö ole ilmeistä, että ajassa ja avaruudessa tehdyt äärelliset synnit eivät mitenkään voi ansaita ääretöntä rangaistusta

        Moraalinen rakenne pysyy samana: ääretön kidutus on edelleen ääretöntä kidutusta, riippumatta nimityksestä.

        Jos uskonnon tarkoitus on miellyttää sadistia ja sanoa sadistia rakastavaksi, jokin on pahasti vialla.


        Jos uskonnon tarkoitus on miellyttää sadistia ja sanoa sadistia rakastavaksi, jokin on pahasti vialla

        Mutta entä jos hän jonain päivänä lähettää myös "pelastuneet" ikuiseen kidutukseen? Koska miten voitte luottaa sellaisen sanaan, joka käyttäytyy niin? Kristityn elämä on siis jatkuvaa pelkoa, jopa "taivaassa".

        Hän voi tehdä saman myös "pelastetuille", jos se joka sanoo olevansa jumala, on jonain päivänä huonolla tuulella.

        Kaikkein oudompi onm että sadistista sanotaan: "Hyvä Taivaan Isukki".

        ”Etkö ymmärrä, ettei mikään epäpyhä voi päästä taivaaseen?”

        Vaikka "Jumalalla" on valta teloittaa helvettiin heitetyt ihmiset armollisesti, hän päättää sen sijaan pitää heidät sadistisesti hengissä ilman armollista taukoa tai loppua heidän piinalleen. Tämä on törkeän moraalitonta.

        Vaikka "Jumalalla" on valta teloittaa helvettiin heitetyt ihmiset armollisesti, hän päättää sen sijaan pitää heidät sadistisesti hengissä, koska hän "rakastaa" ihmisiä ja on Hyvä Taivaan Isukki.

        https://www.abc.net.au/religion/david-bentley-hart-obscenity-of-belief-in-eternal-hell/13356388

        ...on emotionaalisesti mahdotonta rakastaa täysin Jumalaa, joka kykenee lähettämään minkä tahansa luodun ikuiseen kärsimykseen (vaikka itse asiassa ajattelen näin). Sanon sen pikemminkin siksi, että ehdoton lähimmäisenrakkaus ja täysin vakuuttunut usko helvettiin ovat periaatteessa toistensa vastakohtia ja että kaikki kristillinen rakkauden kieli on tyhjää juuri siinä määrin kuin todella uskomme ikuiseen kadotukseen.
        Rakastan lähimmäistäni niin paljon kuin voin, mutta jos uskon, että helvetti on todellinen ja myös ikuinen, en voi rakastaa häntä niin kuin itseäni. Vakaumukseni siitä, että on olemassa sellainen helvetti, johon toinen meistä voi joutua, kun toinen pääsee Jumalan valtakuntaan, tarkoittaa, että minun on oltava valmis hylkäämään hänet - ja todellakin hylkäämään kaikki - täydelliseen kurjuuteen, mutta samalla oletan edelleen, että näin tehtyäni voin nauttia täydellisestä ikuisesta autuudesta. Minun on jo ennakoivasti, ilman pienintäkään epäröintiä tai katumusta, luovutettava hänet loputtomaan tuskaan. Minun on - minun on - säilytettävä sydämessäni paikka, ja se on syvin ja pysyvin osa, jossa olen jo kääntynyt pois hänestä tunteettomalla itsekkyydellä, joka on niin valtava, että sitä ei voi erottaa täydellisestä pahansuopaisuudesta.

      • Anonyymi00149
        Anonyymi00148 kirjoitti:

        https://www.abc.net.au/religion/david-bentley-hart-obscenity-of-belief-in-eternal-hell/13356388

        ...on emotionaalisesti mahdotonta rakastaa täysin Jumalaa, joka kykenee lähettämään minkä tahansa luodun ikuiseen kärsimykseen (vaikka itse asiassa ajattelen näin). Sanon sen pikemminkin siksi, että ehdoton lähimmäisenrakkaus ja täysin vakuuttunut usko helvettiin ovat periaatteessa toistensa vastakohtia ja että kaikki kristillinen rakkauden kieli on tyhjää juuri siinä määrin kuin todella uskomme ikuiseen kadotukseen.
        Rakastan lähimmäistäni niin paljon kuin voin, mutta jos uskon, että helvetti on todellinen ja myös ikuinen, en voi rakastaa häntä niin kuin itseäni. Vakaumukseni siitä, että on olemassa sellainen helvetti, johon toinen meistä voi joutua, kun toinen pääsee Jumalan valtakuntaan, tarkoittaa, että minun on oltava valmis hylkäämään hänet - ja todellakin hylkäämään kaikki - täydelliseen kurjuuteen, mutta samalla oletan edelleen, että näin tehtyäni voin nauttia täydellisestä ikuisesta autuudesta. Minun on jo ennakoivasti, ilman pienintäkään epäröintiä tai katumusta, luovutettava hänet loputtomaan tuskaan. Minun on - minun on - säilytettävä sydämessäni paikka, ja se on syvin ja pysyvin osa, jossa olen jo kääntynyt pois hänestä tunteettomalla itsekkyydellä, joka on niin valtava, että sitä ei voi erottaa täydellisestä pahansuopaisuudesta.

        https://www.abc.net.au/religion/david-bentley-hart-obscenity-of-belief-in-eternal-hell/13356388

      • Anonyymi00150
      • Anonyymi00151
        Anonyymi00150 kirjoitti:

        Jos joku määrittelee rakkaudeksi teon, joka koostuu päättymättömästä tietoisesta kidutuksesta, hän ei ole muuttanut teon moraalista luonnetta – hän on vain vaihtanut sanan merkitystä.
        Jos evankelista Saatana kutsuu sadismia rakkaudeksi ja pahuutta pyhäksi, se ei muuta sitä tosiasiaa, että hän palvoo Saatanaa.

        Jos evankelista Saatana kutsuu sadismia rakkaudeksi ja pahuutta pyhäksi, se ei muuta sitä tosiasiaa, että hän palvoo Saatanaa.

      • Anonyymi00185
        Anonyymi00130 kirjoitti:

        Helvetti on siis olemassa, mutta sen todellinen kokemus tapahtuu mentaalisella tasolla, eikä sitä löydetä poraamalla maata.

        Eikä se nyt ole alkoholistille melkoinen helvetti, kun tuonpuoleisessa voit luoda kyllä pullon viinaa, juodakin sen, mutta kun aistit puuttuvat, et tule humalaan?

        Sama juttu ahneille rahan kanssa, voit luoda sitä niin paljon kuin haluat, mutta et voi käyttää sitä mihinkään.

        Tämän vuoksi onkin sanonta, että kokoa elämän aikana matkalaukkuusi lähtöä. varten vain sitä, minkä pystyt ottamaan mukaasi.

      • Anonyymi00186
        Anonyymi00185 kirjoitti:

        Eikä se nyt ole alkoholistille melkoinen helvetti, kun tuonpuoleisessa voit luoda kyllä pullon viinaa, juodakin sen, mutta kun aistit puuttuvat, et tule humalaan?

        Sama juttu ahneille rahan kanssa, voit luoda sitä niin paljon kuin haluat, mutta et voi käyttää sitä mihinkään.

        Tämän vuoksi onkin sanonta, että kokoa elämän aikana matkalaukkuusi lähtöä. varten vain sitä, minkä pystyt ottamaan mukaasi.

        Mitähän joku tekee noilla kilometrin mittaisilla hölötyksillään siellä?!

    • Anonyymi00118

      Rikas mies ja Lasarus kertomus on Uudessa Testamentissa.

    • Anonyymi00123

      Kyllä, me kaikki elämme jo helvetissä. Sitä kutsutaan vain nimellä Suomi. Maanpäällinen helvetti meille kaikille!

    • Anonyymi00176

      Ei Pyhä Henki ole miksikään muuttunut.

      Eikä sen vastustajat.

      • Anonyymi00180

        Apostolien tekojen 19. luku kertoo, kun Paavali lanseerasi Pyhä henki termin Jeesuksen nimeen kastamalla sillä Jeesuksen oppilaat, jotka eivät vielä vuonna 53 olleet koskaan kuulleet, että mitään Pyhää henkeä on olemassakaan.

        Sitten Jeesuksen nimeen Paavali Gal.3:13 kiroaa Jeesuksen Kristuksena kiroukseksi helvettiin, kun Ap.19 kertoo, ettei mitään ylösnousemusta koskaan tapahtunutkaan, mistä syystä uudestisyntymällä Pyhällä hengellä saa demonit kimppuunsa.

        Olen miettinyt, että yrittääkö Paavali tällä kohdalla, kun maailma herää ymmärtämään mikä huijaus on kristinusko, tehdäkin Jeesuksesta sen Saatanan heidän oman Jumalansa sijasta, ja itsestään viattomsn koko kristinuskon luomiseen...

      • Anonyymi00183
        Anonyymi00180 kirjoitti:

        Apostolien tekojen 19. luku kertoo, kun Paavali lanseerasi Pyhä henki termin Jeesuksen nimeen kastamalla sillä Jeesuksen oppilaat, jotka eivät vielä vuonna 53 olleet koskaan kuulleet, että mitään Pyhää henkeä on olemassakaan.

        Sitten Jeesuksen nimeen Paavali Gal.3:13 kiroaa Jeesuksen Kristuksena kiroukseksi helvettiin, kun Ap.19 kertoo, ettei mitään ylösnousemusta koskaan tapahtunutkaan, mistä syystä uudestisyntymällä Pyhällä hengellä saa demonit kimppuunsa.

        Olen miettinyt, että yrittääkö Paavali tällä kohdalla, kun maailma herää ymmärtämään mikä huijaus on kristinusko, tehdäkin Jeesuksesta sen Saatanan heidän oman Jumalansa sijasta, ja itsestään viattomsn koko kristinuskon luomiseen...

        Kun ei tajuta tarinaa, on helppoa ryhtyä väittämään, että Jeesus olikin se Lucifer - tämä on kirjoitettu myös ilmestyskirjan loppuun Jeesuksen itsensä sanomaksi, mikä on tosi outoa, että hänen suuhun on kiroitettu sanat, että hän on se Kointähti Lucifer, mikä tarinassa on Kristus-hahmo.

      • Anonyymi00184
        Anonyymi00183 kirjoitti:

        Kun ei tajuta tarinaa, on helppoa ryhtyä väittämään, että Jeesus olikin se Lucifer - tämä on kirjoitettu myös ilmestyskirjan loppuun Jeesuksen itsensä sanomaksi, mikä on tosi outoa, että hänen suuhun on kiroitettu sanat, että hän on se Kointähti Lucifer, mikä tarinassa on Kristus-hahmo.

        Jos tämä on kirjoitettu vihjeeksi, sitten ymmärrän, voi olla, että siinä on sanamuodossa jokin käännösvirhe.

    • Anonyymi00181

      Kyllä, on valitettavasti melko harvinaista, että skitsofreniaa sairastava henkilö saavuttaa 80 vuoden iän.
      Tutkimusten mukaan skitsofreniaa sairastavien eliniänodote on keskimäärin 15–20 vuotta muuta väestöä alhaisempi. Koska länsimaissa väestön keskimääräinen elinikä on hieman yli 80 vuotta, skitsofreniaa sairastavilla keskimääräinen kuolinikä on usein 60–65 vuoden tienoilla.
      Toisin kuin usein luullaan, ennenaikaiset kuolemat eivät johdu pelkästään itsemurhista, vaikka niidenkin riski on kohonnut. Suurin syy matalampaan eliniänodotteeseen ovat muut sairaudet ja elintavat:
      * Sydän- ja verisuonisairaudet: Kohonnut riski saada sepelvaltimotauti, aivoinfarkti tai diabeteksen lisäsairauksia.
      * Elintavat ja fyysinen terveys: Runsaampi tupakointi, vähäisempi liikunta, ravitsemukselliset haasteet ja ylipaino.
      * Lääkityksen sivuvaikutukset: Monet antipsykoottiset lääkkeet voivat aiheuttaa metabolista oireyhtymää, kuten painonnousua ja muutoksia sokeri- ja rasva-arvoissa.
      * Somaattisen hoidon viiveet: Muut kehon sairaudet saattavat jäädä pitempään tunnistamatta tai hoitamatta, jos oireita on vaikea ilmoittaa tai jos terveydenhuollossa keskitytään vain psyykkiseen oireiluun.
      Jos skitsofreniaa sairastava elää 80-vuotiaaksi, taustalla on yleensä onnistunut oireiden ja fyysisen terveyden hallinta, säännöllinen somaattinen terveydenhuolto, sopiva lääkitys sekä hyvä tukiverkosto.


      Aikaisin saan kyllä poistua tästä maailmasta

    • Anonyymi00182

      Jee 30 vuotta enää elinaikaa tää olikin ihan sonnasta tää maailma

    • Anonyymi00189

      Tämä helvetin kristinusko on niin sekopäistä, että ihmisiltä sekoaa nuopi, kuten monet kirjoitukset osoittavat, kun ei ymmärretä raamatun tarinaa.

      • Anonyymi00190

        Ei ole jos oikein opettelee sen... Skitsofrenia tosin estää osittain uskonnon harjoittamisen mutta harjoitan omalla tavallani

      • Anonyymi00191

        TARINA LIITTYYN 1.MOOS.3:22, JA OSOITTAA, ETTEI IHMISET EROTA HYVÄÄ JA PAHAA TIETOA TOISISTAAN, RAAMATUN TARINASSA JUMALAN PAIKALLA ON SAATANA, JA TARINA OSOITTAA MIKSI IHMISELTÄ OLI SUOJATTAVA IKUINEN ELÄMÄ.

      • Anonyymi00192

        Viimeinen niitti kun Paavali on valehtelija.

        Sen alemmas ei ymmärrys voi mennö.

      • Anonyymi00193
        Anonyymi00191 kirjoitti:

        TARINA LIITTYYN 1.MOOS.3:22, JA OSOITTAA, ETTEI IHMISET EROTA HYVÄÄ JA PAHAA TIETOA TOISISTAAN, RAAMATUN TARINASSA JUMALAN PAIKALLA ON SAATANA, JA TARINA OSOITTAA MIKSI IHMISELTÄ OLI SUOJATTAVA IKUINEN ELÄMÄ.

        Halutessanne voitte ymmärtää tämän Luojajumalan ilmoituksena ja todisteena luomiskertomukseen.

      • Anonyymi00194
        Anonyymi00193 kirjoitti:

        Halutessanne voitte ymmärtää tämän Luojajumalan ilmoituksena ja todisteena luomiskertomukseen.

        Ja mikä uskomaton määrä hyttysiä on ripoteltu tämän yksinkertaisen totuuden ympärille!

    • Anonyymi00195

      Teissä on antikristuksen henki. T exadventisti

      • Anonyymi00196

        Ai ja antikristus on Jeesuksen uusi tuleminen, kun hän tuhoaa tukollaan kristinuskon, koska uskojilla ei ole uhria enää.

      • Anonyymi00197
        Anonyymi00196 kirjoitti:

        Ai ja antikristus on Jeesuksen uusi tuleminen, kun hän tuhoaa tukollaan kristinuskon, koska uskojilla ei ole uhria enää.

        Ajatus siitä, että Jeesus voisi tulla uudelleen ja alkaa tappaa uskon puutteen vuoksi, tuntuu täysin ristiriitaiselta sen kanssa, mitä Raamattu opettaa hänen luonteestaan. Jeesus ei halunnut kostaa, vaan etsi ihmisten pelastusta ja sydämen kääntymystä, ei ulkoista rangaistusta.

      • Anonyymi00198
        Anonyymi00197 kirjoitti:

        Ajatus siitä, että Jeesus voisi tulla uudelleen ja alkaa tappaa uskon puutteen vuoksi, tuntuu täysin ristiriitaiselta sen kanssa, mitä Raamattu opettaa hänen luonteestaan. Jeesus ei halunnut kostaa, vaan etsi ihmisten pelastusta ja sydämen kääntymystä, ei ulkoista rangaistusta.

        En todellakaan voi kuvitella Jeesusta tappamassa ketään, kirves heilumassa. Se tuntuu täysin ristiriitaiselta hänen koko opetuksensa ja luonteensa kanssa.

      • Anonyymi00199
        Anonyymi00198 kirjoitti:

        En todellakaan voi kuvitella Jeesusta tappamassa ketään, kirves heilumassa. Se tuntuu täysin ristiriitaiselta hänen koko opetuksensa ja luonteensa kanssa.

        Joten kyseessä on joku muu kui Jeesus.

      • Anonyymi00200
        Anonyymi00196 kirjoitti:

        Ai ja antikristus on Jeesuksen uusi tuleminen, kun hän tuhoaa tukollaan kristinuskon, koska uskojilla ei ole uhria enää.

        Koraani on viimeinen testamentti

      • Anonyymi00201
        Anonyymi00199 kirjoitti:

        Joten kyseessä on joku muu kui Jeesus.

        Jos Jeesus todella on rakkauden ja myötätunnon ruumiillistuma, kuinka silloin voisi olla edes mahdollista, että hän alkaisi toimia väkivaltaisesti? Se tuntuu epäjohdonmukaiselta, eikä sovi siihen, mitä Jeesus on monille tarkoittanut kautta historian. Mutta toki kaikki tämä on myös kulttuurinen ja teologinen pohdinta, jossa uskomukset voivat olla hyvin henkilökohtaisia.

      • Anonyymi00202
        Anonyymi00201 kirjoitti:

        Jos Jeesus todella on rakkauden ja myötätunnon ruumiillistuma, kuinka silloin voisi olla edes mahdollista, että hän alkaisi toimia väkivaltaisesti? Se tuntuu epäjohdonmukaiselta, eikä sovi siihen, mitä Jeesus on monille tarkoittanut kautta historian. Mutta toki kaikki tämä on myös kulttuurinen ja teologinen pohdinta, jossa uskomukset voivat olla hyvin henkilökohtaisia.

        Miksi kristityt eivät itse mieti Jeesusken luonteen muuttumista toisessa tulemisessa?

      • Anonyymi00203
        Anonyymi00202 kirjoitti:

        Miksi kristityt eivät itse mieti Jeesusken luonteen muuttumista toisessa tulemisessa?

        TOINEN TULEMINEN.

        Miksi Jeesus ei voisi toimia väkivaltaisesti?
        Jos ajatellaan, että Jeesus on rakkauden ja myötätunnon ruumiillistuma, niin väkivallan käyttäminen olisi ristiriidassa hänen olemuksensa kanssa. Jeesus ei halunnut tuomita maailmaa, vaan tarjosi mahdollisuuden parannukseen ja sisäiseen muutokseen. Hänen sanomansa perusta oli, että ihmiset voivat valita rakastaa, armahtaa ja elää rauhassa, eikä väkivalta voi olla väline tämän saavuttamiseksi.

        Ajatus Jeesuksen luonteen muuttumisesta niin paljon, että hän alkaisi tappaa "uskon puutteen vuoksi", tuntuu olevan ristiriidassa hänen alkuperäisten opetustensa ja Raamatun kuvan kanssa. Jeesus on rakkauden, anteeksiannon ja myötätunnon symboli, eikä väkivalta ole hänen tapansa ratkaista maailman ongelmia. Jos joku kuvaisi Jeesusta väkivaltaisessa roolissa, se olisi joku muu kuin Jeesus — se olisi kuvitelma, joka ei perustu hänen opetuksiinsa eikä siihen, mitä hän edustaa kristinuskon ytimessä.

      • Anonyymi00204
        Anonyymi00203 kirjoitti:

        TOINEN TULEMINEN.

        Miksi Jeesus ei voisi toimia väkivaltaisesti?
        Jos ajatellaan, että Jeesus on rakkauden ja myötätunnon ruumiillistuma, niin väkivallan käyttäminen olisi ristiriidassa hänen olemuksensa kanssa. Jeesus ei halunnut tuomita maailmaa, vaan tarjosi mahdollisuuden parannukseen ja sisäiseen muutokseen. Hänen sanomansa perusta oli, että ihmiset voivat valita rakastaa, armahtaa ja elää rauhassa, eikä väkivalta voi olla väline tämän saavuttamiseksi.

        Ajatus Jeesuksen luonteen muuttumisesta niin paljon, että hän alkaisi tappaa "uskon puutteen vuoksi", tuntuu olevan ristiriidassa hänen alkuperäisten opetustensa ja Raamatun kuvan kanssa. Jeesus on rakkauden, anteeksiannon ja myötätunnon symboli, eikä väkivalta ole hänen tapansa ratkaista maailman ongelmia. Jos joku kuvaisi Jeesusta väkivaltaisessa roolissa, se olisi joku muu kuin Jeesus — se olisi kuvitelma, joka ei perustu hänen opetuksiinsa eikä siihen, mitä hän edustaa kristinuskon ytimessä.

        TOINEN TULEMINEN.

        Jeesuksen rakkaus ei ollut vain sanahelinää, vaan hän osoitti sen teoillaan — muun muassa palveli opetuslapsiaan, asetti itsensä heidän palvelukseensa (kuten pesi heidän jalkansa) ja lopulta antoi henkensä heidän puolestaan ristillä.

        Tämä käsky rakastaa "kuten minä olen rakastanut teitä" on siis yksi kristinuskon keskeisistä perusajatuksista: rakkaus ei ole vain tunne, vaan tekoja, jotka ilmenevät muiden hyvinvoinnin, oikeudenmukaisuuden ja armon edistämisessä. Jeesus on aina esimerkkinä siitä, miten rakastetaan uhrautuvaasti ja epäitsekkäästi.

        Tässä mielessä tämä käsky ei ole vain ohje, vaan se on myös kutsu ja haaste — rakastaa toisianne syvällä tavalla, joka heijastaa Kristuksen rakkautta.

        JA TOINEN TULEMINEN - PAHH - TAPATALKOOT ALKAVAT.

      • Anonyymi00205
        Anonyymi00204 kirjoitti:

        TOINEN TULEMINEN.

        Jeesuksen rakkaus ei ollut vain sanahelinää, vaan hän osoitti sen teoillaan — muun muassa palveli opetuslapsiaan, asetti itsensä heidän palvelukseensa (kuten pesi heidän jalkansa) ja lopulta antoi henkensä heidän puolestaan ristillä.

        Tämä käsky rakastaa "kuten minä olen rakastanut teitä" on siis yksi kristinuskon keskeisistä perusajatuksista: rakkaus ei ole vain tunne, vaan tekoja, jotka ilmenevät muiden hyvinvoinnin, oikeudenmukaisuuden ja armon edistämisessä. Jeesus on aina esimerkkinä siitä, miten rakastetaan uhrautuvaasti ja epäitsekkäästi.

        Tässä mielessä tämä käsky ei ole vain ohje, vaan se on myös kutsu ja haaste — rakastaa toisianne syvällä tavalla, joka heijastaa Kristuksen rakkautta.

        JA TOINEN TULEMINEN - PAHH - TAPATALKOOT ALKAVAT.

        JA TOINEN TULEMINEN - PAHH - TAPATALKOOT ALKAVAT.

        Lisäksi vapautusta ei ole, vaan vain ikuinen helvetti – tajuatteko, kuinka absurdia tämä on?

      • Anonyymi00206
        Anonyymi00205 kirjoitti:

        JA TOINEN TULEMINEN - PAHH - TAPATALKOOT ALKAVAT.

        Lisäksi vapautusta ei ole, vaan vain ikuinen helvetti – tajuatteko, kuinka absurdia tämä on?

        "Toinen tuleminen"

        On ilmiselvää, että se ei voi olla Jeesus, koska hän ei voi muuttua niin paljon, että hänestä tulisi uusi, joka alkaisi tappaa massoittain ihmisiä vain sen takia, että joku ei usko. En voi kuvitella Jeesusta tappamassa ihmisiä, mutta voin kuvitella, että joku muu tappaa.


        En todellakaan voi kuvitella Jeesusta tappamassa ketään, kirves heilumassa. Se tuntuu täysin ristiriitaiselta hänen koko opetuksensa ja luonteensa kanssa.

      • Anonyymi00207
        Anonyymi00206 kirjoitti:

        "Toinen tuleminen"

        On ilmiselvää, että se ei voi olla Jeesus, koska hän ei voi muuttua niin paljon, että hänestä tulisi uusi, joka alkaisi tappaa massoittain ihmisiä vain sen takia, että joku ei usko. En voi kuvitella Jeesusta tappamassa ihmisiä, mutta voin kuvitella, että joku muu tappaa.


        En todellakaan voi kuvitella Jeesusta tappamassa ketään, kirves heilumassa. Se tuntuu täysin ristiriitaiselta hänen koko opetuksensa ja luonteensa kanssa.

        Voiko rakkaus vaihtaa kirveeseen?
        On hämmentävää seurata, kuinka jotkut onnistuvat maalaamaan rakkauden opettajasta hahmon, joka toisessa näytöksessä saapuu näyttämölle kirves olallaan. Ensimmäisessä näytöksessä kehotetaan rakastamaan vihollisia, antamaan anteeksi seitsemänkymmentä kertaa seitsemän ja kääntämään toinen poski. Toisessa näytöksessä sama henkilö olisi yhtäkkiä muuttunut sellaiseksi, jonka ratkaisu ihmisten epäuskoon on joukkotuho. Aikamoinen luonteenkehitys.
        Jos joku kirjoittaisi tällaisen henkilöhahmon romaaniin, kustannustoimittaja kysyisi ensimmäiseksi, missä välissä päähenkilö muuttui täysin toiseksi ihmiseksi. Missä luvussa myötätunto vaihtui miekkaan? Missä kohdassa laupeus korvattiin verilöylyllä? Ja ennen kaikkea: miksi?
        Juuri tässä kohtaa satiiri alkaa kirjoittaa itse itseään. Rakkauden sanomasta tehdään joskus niin monimutkainen, että lopulta rakkaus jää sivuosaan ja pelko nousee päähenkilöksi. Armosta tulee alaviite, mutta rangaistuksesta pääotsikko. Lempeydestä muistetaan muutama lause, mutta tuomiosta rakennetaan kokonainen maailmankuva.
        Jos Jeesuksen luonne todella on muuttumaton, miksi hänen pitäisi toisessa tulemisessaan käyttäytyä kuin täysin eri hahmo? Ajatus muistuttaa sitä, että palokunta saapuisi sammuttamaan tulipaloa bensiinillä ja selittäisi sen olevan sama palvelu kuin ennenkin, vain hieman päättäväisemmällä otteella.
        Ehkä ongelma ei olekaan Jeesuksen luonteessa, vaan siinä, miten ihmiset toisinaan haluavat nähdä hänet. Rakkauden opettaja ei tunnu kaikille riittävän, joten hänen käteensä piirretään ase ja hänen sanoihinsa lisätään uhkauksia, joita hänen omasta opetuksestaan on vaikea löytää. Näin syntyy erikoinen paradoksi: mitä enemmän puhutaan muuttumattomasta Vapahtajasta, sitä enemmän hänen luonteensa näyttää muuttuvan.
        Jos rakkaus tarvitsee kirveen todistaakseen olevansa rakkautta, on ehkä syytä kysyä, onko kyse enää samasta henkilöstä vai vain ihmisten omista peloista, jotka on puettu pyhään asuun.

      • Anonyymi00208
        Anonyymi00207 kirjoitti:

        Voiko rakkaus vaihtaa kirveeseen?
        On hämmentävää seurata, kuinka jotkut onnistuvat maalaamaan rakkauden opettajasta hahmon, joka toisessa näytöksessä saapuu näyttämölle kirves olallaan. Ensimmäisessä näytöksessä kehotetaan rakastamaan vihollisia, antamaan anteeksi seitsemänkymmentä kertaa seitsemän ja kääntämään toinen poski. Toisessa näytöksessä sama henkilö olisi yhtäkkiä muuttunut sellaiseksi, jonka ratkaisu ihmisten epäuskoon on joukkotuho. Aikamoinen luonteenkehitys.
        Jos joku kirjoittaisi tällaisen henkilöhahmon romaaniin, kustannustoimittaja kysyisi ensimmäiseksi, missä välissä päähenkilö muuttui täysin toiseksi ihmiseksi. Missä luvussa myötätunto vaihtui miekkaan? Missä kohdassa laupeus korvattiin verilöylyllä? Ja ennen kaikkea: miksi?
        Juuri tässä kohtaa satiiri alkaa kirjoittaa itse itseään. Rakkauden sanomasta tehdään joskus niin monimutkainen, että lopulta rakkaus jää sivuosaan ja pelko nousee päähenkilöksi. Armosta tulee alaviite, mutta rangaistuksesta pääotsikko. Lempeydestä muistetaan muutama lause, mutta tuomiosta rakennetaan kokonainen maailmankuva.
        Jos Jeesuksen luonne todella on muuttumaton, miksi hänen pitäisi toisessa tulemisessaan käyttäytyä kuin täysin eri hahmo? Ajatus muistuttaa sitä, että palokunta saapuisi sammuttamaan tulipaloa bensiinillä ja selittäisi sen olevan sama palvelu kuin ennenkin, vain hieman päättäväisemmällä otteella.
        Ehkä ongelma ei olekaan Jeesuksen luonteessa, vaan siinä, miten ihmiset toisinaan haluavat nähdä hänet. Rakkauden opettaja ei tunnu kaikille riittävän, joten hänen käteensä piirretään ase ja hänen sanoihinsa lisätään uhkauksia, joita hänen omasta opetuksestaan on vaikea löytää. Näin syntyy erikoinen paradoksi: mitä enemmän puhutaan muuttumattomasta Vapahtajasta, sitä enemmän hänen luonteensa näyttää muuttuvan.
        Jos rakkaus tarvitsee kirveen todistaakseen olevansa rakkautta, on ehkä syytä kysyä, onko kyse enää samasta henkilöstä vai vain ihmisten omista peloista, jotka on puettu pyhään asuun.

        Ei ole olennaista, onko kädessä kirves, miekka vai jokin muu teloitusväline. Väline ei muuta teon luonnetta. Murha on murha, riippumatta siitä, millä se tehdään.

        Juuri siksi ajatus Jeesuksesta surmaamassa ihmisiä tuntuu vaikeasti sovitettavalta yhteen hänen opetustensa kanssa. Jos hänen sanomansa perustuu rakkauteen, armoon ja anteeksiantoon, kuinka sama henkilö voisi muuttua sellaiseksi, joka ratkaisee epäuskon tappamalla? Ei väkivallan väline ole ristiriidan ydin, vaan itse väkivalta.

        Siksi kysymys ei ole siitä, heiluttaako Jeesus kirvestä, miekkaa vai jotain muuta asetta. Kysymys on siitä, voiko rakkauden ja myötätunnon ruumiillistuma muuttua olennoksi, jonka toimintaa määrittää tappaminen ja että näin voisi tapahtua muuttamatta samalla koko Jeesuksen luonnetta joksikin aivan muuksi.
        Äänestä

      • Anonyymi00209
        Anonyymi00208 kirjoitti:

        Ei ole olennaista, onko kädessä kirves, miekka vai jokin muu teloitusväline. Väline ei muuta teon luonnetta. Murha on murha, riippumatta siitä, millä se tehdään.

        Juuri siksi ajatus Jeesuksesta surmaamassa ihmisiä tuntuu vaikeasti sovitettavalta yhteen hänen opetustensa kanssa. Jos hänen sanomansa perustuu rakkauteen, armoon ja anteeksiantoon, kuinka sama henkilö voisi muuttua sellaiseksi, joka ratkaisee epäuskon tappamalla? Ei väkivallan väline ole ristiriidan ydin, vaan itse väkivalta.

        Siksi kysymys ei ole siitä, heiluttaako Jeesus kirvestä, miekkaa vai jotain muuta asetta. Kysymys on siitä, voiko rakkauden ja myötätunnon ruumiillistuma muuttua olennoksi, jonka toimintaa määrittää tappaminen ja että näin voisi tapahtua muuttamatta samalla koko Jeesuksen luonnetta joksikin aivan muuksi.
        Äänestä

        Kaikkein koomisinta on ajatus, että ihmisiä surmattaisiin vain siksi, että he uskovat väärin tai eivät usko lainkaan. Ei ole olennaista, käytetäänkö siihen miekkaa, kirvestä tai mitä tahansa muuta välinettä.

        Jos Jeesuksen koko sanoma rakentuu rakkaudelle, anteeksiannolle ja armolle, kuinka hän yhtäkkiä ratkaisisi uskonkysymykset tappamalla ihmisiä? Ajatus tuntuu niin ristiriitaiselta, että siitä tulee lähes satiiria itsessään. Ikään kuin rakkauden suurin todiste olisikin teloitus, ja myötätunnon korkein ilmentymä olisi se, että väärin uskova poistetaan näyttämöltä.

        Jos näin olisi, Jeesuksen ei tarvitsisi vain vaihtaa toimintatapaansa – hänen pitäisi muuttua kokonaan toiseksi persoonaksi ja ajatus siitä, että Jeesus alkaisi tappaa ihmisiä vain heidän uskonsa vuoksi, on vaikeasti sovitettavissa yhteen sen kuvan kanssa, jonka evankeliumit hänestä antavat.

      • Anonyymi00210
        Anonyymi00209 kirjoitti:

        Kaikkein koomisinta on ajatus, että ihmisiä surmattaisiin vain siksi, että he uskovat väärin tai eivät usko lainkaan. Ei ole olennaista, käytetäänkö siihen miekkaa, kirvestä tai mitä tahansa muuta välinettä.

        Jos Jeesuksen koko sanoma rakentuu rakkaudelle, anteeksiannolle ja armolle, kuinka hän yhtäkkiä ratkaisisi uskonkysymykset tappamalla ihmisiä? Ajatus tuntuu niin ristiriitaiselta, että siitä tulee lähes satiiria itsessään. Ikään kuin rakkauden suurin todiste olisikin teloitus, ja myötätunnon korkein ilmentymä olisi se, että väärin uskova poistetaan näyttämöltä.

        Jos näin olisi, Jeesuksen ei tarvitsisi vain vaihtaa toimintatapaansa – hänen pitäisi muuttua kokonaan toiseksi persoonaksi ja ajatus siitä, että Jeesus alkaisi tappaa ihmisiä vain heidän uskonsa vuoksi, on vaikeasti sovitettavissa yhteen sen kuvan kanssa, jonka evankeliumit hänestä antavat.

        TOINEN TULEMINEN

        Monissa kulttuureissa ja uskonnoissa esiintyy kertomuksia maailman lopusta, maailman uudistumisesta tai aikakauden päättymisestä sekä pelastaja- tai uudistajahahmosta. Tämä on hyvin tunnettu ilmiö vertailevassa uskontotieteessä.

        Raamattu: Jeesuksen toinen tuleminen ja viimeinen tuomio.
        Avesta: pelastajahahmo Saoshyant uudistaa maailman aikojen lopussa.
        Muinaisessa Norse mythology: Ragnarök, jonka jälkeen maailma uudistuu.
        Maya civilization: aikakäsitys perustui sykleihin. Suosittu ajatus siitä, että mayat olisivat ennustaneet maailmanlopun vuodelle 2012, ei vastaa heidän tekstejään; kyse oli yhden pitkän kalenterijakson päättymisestä ja uuden alkamisesta.
        Sumer: tunnetaan myyttejä suurista tulvista ja jumalten toiminnasta, mutta ei samanlaista yhtenäistä "maailmanloppu ja pelastaja" -oppia kuin esimerkiksi kristinuskossa tai zoroastrismissa.

      • Anonyymi00211
        Anonyymi00210 kirjoitti:

        TOINEN TULEMINEN

        Monissa kulttuureissa ja uskonnoissa esiintyy kertomuksia maailman lopusta, maailman uudistumisesta tai aikakauden päättymisestä sekä pelastaja- tai uudistajahahmosta. Tämä on hyvin tunnettu ilmiö vertailevassa uskontotieteessä.

        Raamattu: Jeesuksen toinen tuleminen ja viimeinen tuomio.
        Avesta: pelastajahahmo Saoshyant uudistaa maailman aikojen lopussa.
        Muinaisessa Norse mythology: Ragnarök, jonka jälkeen maailma uudistuu.
        Maya civilization: aikakäsitys perustui sykleihin. Suosittu ajatus siitä, että mayat olisivat ennustaneet maailmanlopun vuodelle 2012, ei vastaa heidän tekstejään; kyse oli yhden pitkän kalenterijakson päättymisestä ja uuden alkamisesta.
        Sumer: tunnetaan myyttejä suurista tulvista ja jumalten toiminnasta, mutta ei samanlaista yhtenäistä "maailmanloppu ja pelastaja" -oppia kuin esimerkiksi kristinuskossa tai zoroastrismissa.

        Kyseessä ei voi olla Jeesus, vaan joku muu
        Jos aikojen lopun hahmo saapuu tuhoamaan ihmisiä ja ratkaisemaan uskonkysymyksiä väkivallalla, on vaikea nähdä, että kyseessä olisi Jeesus. Jos Jeesuksen olemus perustuu rakkauteen, armoon, anteeksiantoon ja ihmisten pelastamiseen, hänen ei voisi ajatella muuttuvan täysin vastakkaiseksi hahmoksi.
        Rakkauden opettaja ei voi vain vaihtaa kirveeseen, miekkaan tai muuhun väkivallan välineeseen ja pysyä samalla samana henkilönä. Ongelma ei ole välineessä, vaan siinä, että väkivalta itsessään olisi ristiriidassa sen luonteen kanssa, jonka Jeesukseen liitetään.
        Jos joku tulevaisuuden hahmo toimisi näin, kyseessä olisi silloin jokin muu hahmo tai jokin toinen tulkinta samankaltaisesta lopunajan kertomuksesta. Se ei olisi enää sama Jeesus, jonka sanoma tunnetaan rakkaudesta ja armosta.
        Eri maailmanuskonnot voivat kuvata samankaltaisia teemoja eri nimillä ja symboleilla. Maailman loppu, uusi aikakausi ja järjestyksen palautuminen esiintyvät monissa perinteissä, mutta hahmot eivät välttämättä ole samoja. Jos hahmon luonne, tehtävä ja toiminta ovat täysin erilaisia, on perusteltua kysyä, puhutaanko enää samasta olennosta vai kokonaan toisesta kuvasta.

      • Anonyymi00212
        Anonyymi00211 kirjoitti:

        Kyseessä ei voi olla Jeesus, vaan joku muu
        Jos aikojen lopun hahmo saapuu tuhoamaan ihmisiä ja ratkaisemaan uskonkysymyksiä väkivallalla, on vaikea nähdä, että kyseessä olisi Jeesus. Jos Jeesuksen olemus perustuu rakkauteen, armoon, anteeksiantoon ja ihmisten pelastamiseen, hänen ei voisi ajatella muuttuvan täysin vastakkaiseksi hahmoksi.
        Rakkauden opettaja ei voi vain vaihtaa kirveeseen, miekkaan tai muuhun väkivallan välineeseen ja pysyä samalla samana henkilönä. Ongelma ei ole välineessä, vaan siinä, että väkivalta itsessään olisi ristiriidassa sen luonteen kanssa, jonka Jeesukseen liitetään.
        Jos joku tulevaisuuden hahmo toimisi näin, kyseessä olisi silloin jokin muu hahmo tai jokin toinen tulkinta samankaltaisesta lopunajan kertomuksesta. Se ei olisi enää sama Jeesus, jonka sanoma tunnetaan rakkaudesta ja armosta.
        Eri maailmanuskonnot voivat kuvata samankaltaisia teemoja eri nimillä ja symboleilla. Maailman loppu, uusi aikakausi ja järjestyksen palautuminen esiintyvät monissa perinteissä, mutta hahmot eivät välttämättä ole samoja. Jos hahmon luonne, tehtävä ja toiminta ovat täysin erilaisia, on perusteltua kysyä, puhutaanko enää samasta olennosta vai kokonaan toisesta kuvasta.

        Rakkaus ei muutu joukkotuhoamiseksi
        Henkisesti terve olento ei vaihda rakkautta, myötätuntoa ja armoa yhtäkkiä massiiviseksi väkivallaksi. Jos joku, joka tunnetaan rakkauden ja anteeksiannon opettajana, muuttuisi täysin vastakkaiseksi hahmoksi ja alkaisi surmata ihmisiä, kyse olisi valtavasta ristiriidasta hänen alkuperäisen luonteensa kanssa.
        Siksi ajatus siitä, että Jeesus muuttuisi rakkauden opettajasta väkivallan toteuttajaksi, tuntuu monista vaikeasti ymmärrettävältä. Ongelma ei ole siinä, käytetäänkö kirvestä, miekkaa tai jotakin muuta välinettä. Ongelma on itse teossa: rakkauden ja massiivisen tuhoamisen välillä on perustavanlaatuinen ristiriita.
        Jos jokin hahmo ilmestyisi ja toimisi näin, olisi loogista kysyä, onko kyseessä enää sama Jeesus vai jokin toinen hahmo, joka on saanut hänen nimensä tai johon häntä verrataan. Jeesuksen opetukset yhdistetään yleensä rakkauteen, anteeksiantoon ja ihmisen sisäiseen muuttumiseen, eivät mielivaltaiseen väkivaltaan.
        Siksi ajatus ei ole vain siitä, mitä joku tekee, vaan siitä, kuka hän todella on. Jos hahmon luonne, tarkoitus ja toimintatapa muuttuvat täysin vastakkaisiksi, silloin herää kysymys: puhutaanko enää samasta henkilöstä vai jostakin aivan muusta?

      • Anonyymi00213
        Anonyymi00212 kirjoitti:

        Rakkaus ei muutu joukkotuhoamiseksi
        Henkisesti terve olento ei vaihda rakkautta, myötätuntoa ja armoa yhtäkkiä massiiviseksi väkivallaksi. Jos joku, joka tunnetaan rakkauden ja anteeksiannon opettajana, muuttuisi täysin vastakkaiseksi hahmoksi ja alkaisi surmata ihmisiä, kyse olisi valtavasta ristiriidasta hänen alkuperäisen luonteensa kanssa.
        Siksi ajatus siitä, että Jeesus muuttuisi rakkauden opettajasta väkivallan toteuttajaksi, tuntuu monista vaikeasti ymmärrettävältä. Ongelma ei ole siinä, käytetäänkö kirvestä, miekkaa tai jotakin muuta välinettä. Ongelma on itse teossa: rakkauden ja massiivisen tuhoamisen välillä on perustavanlaatuinen ristiriita.
        Jos jokin hahmo ilmestyisi ja toimisi näin, olisi loogista kysyä, onko kyseessä enää sama Jeesus vai jokin toinen hahmo, joka on saanut hänen nimensä tai johon häntä verrataan. Jeesuksen opetukset yhdistetään yleensä rakkauteen, anteeksiantoon ja ihmisen sisäiseen muuttumiseen, eivät mielivaltaiseen väkivaltaan.
        Siksi ajatus ei ole vain siitä, mitä joku tekee, vaan siitä, kuka hän todella on. Jos hahmon luonne, tarkoitus ja toimintatapa muuttuvat täysin vastakkaisiksi, silloin herää kysymys: puhutaanko enää samasta henkilöstä vai jostakin aivan muusta?

        Ajatus siitä, että ihmisiä tapettaisiin vain siksi, että he uskovat eri tavalla tai ymmärtävät asioita toisin, tuntuu järjen vastaiselta. Uskonnolliset näkemykset ovat ihmisille syvästi henkilökohtaisia, ja niiden välillä on aina ollut erilaisia tulkintoja.
        Jos ratkaisu erilaisuuteen olisi väkivalta, silloin rakkauden, viisauden ja myötätunnon periaatteet menettäisivät merkityksensä. Ei olisi enää kyse ihmisten ohjaamisesta kohti ymmärrystä, vaan pelkästä pakottamisesta.
        Siksi ajatus siitä, että rakkauden ja armon edustaja tuhoaisi ihmiskunta vain heidän uskomustensa vuoksi, tuntuu monista epäjohdonmukaiselta. Se ei näyttäisi olevan viisautta tai hengellistä ymmärrystä, vaan täysin vastakkainen toimintatapa sille, mitä rakkaus ja myötätunto yleensä tarkoittavat.

      • Anonyymi00214
        Anonyymi00213 kirjoitti:

        Ajatus siitä, että ihmisiä tapettaisiin vain siksi, että he uskovat eri tavalla tai ymmärtävät asioita toisin, tuntuu järjen vastaiselta. Uskonnolliset näkemykset ovat ihmisille syvästi henkilökohtaisia, ja niiden välillä on aina ollut erilaisia tulkintoja.
        Jos ratkaisu erilaisuuteen olisi väkivalta, silloin rakkauden, viisauden ja myötätunnon periaatteet menettäisivät merkityksensä. Ei olisi enää kyse ihmisten ohjaamisesta kohti ymmärrystä, vaan pelkästä pakottamisesta.
        Siksi ajatus siitä, että rakkauden ja armon edustaja tuhoaisi ihmiskunta vain heidän uskomustensa vuoksi, tuntuu monista epäjohdonmukaiselta. Se ei näyttäisi olevan viisautta tai hengellistä ymmärrystä, vaan täysin vastakkainen toimintatapa sille, mitä rakkaus ja myötätunto yleensä tarkoittavat.

        Jos olisin itse ukko Ylijumala, veisin ensimmäisenä ihmisiltä puhekyvyn, niin loppuisi selittäminen.

      • Anonyymi00215
        Anonyymi00213 kirjoitti:

        Ajatus siitä, että ihmisiä tapettaisiin vain siksi, että he uskovat eri tavalla tai ymmärtävät asioita toisin, tuntuu järjen vastaiselta. Uskonnolliset näkemykset ovat ihmisille syvästi henkilökohtaisia, ja niiden välillä on aina ollut erilaisia tulkintoja.
        Jos ratkaisu erilaisuuteen olisi väkivalta, silloin rakkauden, viisauden ja myötätunnon periaatteet menettäisivät merkityksensä. Ei olisi enää kyse ihmisten ohjaamisesta kohti ymmärrystä, vaan pelkästä pakottamisesta.
        Siksi ajatus siitä, että rakkauden ja armon edustaja tuhoaisi ihmiskunta vain heidän uskomustensa vuoksi, tuntuu monista epäjohdonmukaiselta. Se ei näyttäisi olevan viisautta tai hengellistä ymmärrystä, vaan täysin vastakkainen toimintatapa sille, mitä rakkaus ja myötätunto yleensä tarkoittavat.

        Nyt ei kiinnosta jonkun kuvitelmat armoista ja rakkauksista, kun luultiin kerran Saatanaa Jumalaksi, eikä rautalangastakaan vääntämällä mene totuus perille.

        Nyt tarvitaan maailman pelastamiseksi 2,4 miljardia hurskasta uskovaa uhreiksi, korvaamaan yhden Jeesuksen, jonka kiroamista kiroukseksi tosi Jumalana itsenne puolesta uhriksi Saatanalle, olette palvoneet, ettei teidän tarvinnut vastata itse omista pahoista teoistanne.

    • Anonyymi00216

      Se helvetti on ns. " Jeesuksen omien" ongelma, ei koske meitä normaali ihmisiä.

      • Anonyymi00217

        USKONTO, JOKA OPETTAA IKUISTA HELVETTIÄ, EI OLE JUMALAN USKONTO, SE OH SAATANAN USKONTO!

        JOS JOKU PALVOO SELLAISTA "JUMALAA" ON SAATANANPALVOJA!

        Ikuinen helvetti, jumalallinen rakkaus – vai saatanallinen liikeidea?

        Uskonto, joka opettaa ikuista helvettiä, ei tietenkään voi olla Jumalan uskontoa — koska kaikkihan tietävät, että aidon jumalallisen rakkauden tunnusmerkki on nimenomaan se, ettei kukaan joudu ikuisesti kärsimään.

        Mutta jos oppi kuitenkin kuuluu: “Rakasta lähimmäistäsi — tai pala ikuisesti”, täytyy pysähtyä ihailemaan konseptin nerokkuutta. Se on vähän kuin vanhemmuus, jossa sanotaan: “Rakastan sinua ehdoitta, mutta jos et tottele, kidutan sinua ikuisesti.” Kyllä siinä rakkaus saa aivan uuden, helvetin kuuman merkityksen.

        Jos joku määrittelee rakkaudeksi teon, joka koostuu päättymättömästä tietoisesta kidutuksesta, hän ei ole muuttanut teon moraalista luonnetta – hän on vain vaihtanut sanan merkitystä.

        Jos evankelista Saatana kutsuu sadismia rakkaudeksi ja pahuutta pyhäksi, se ei muuta sitä tosiasiaa, että hän palvoo Saatanaa.

        Mutta jos oppi kuitenkin kuuluu: “Rakasta lähimmäistäsi — tai pala ikuisesti”, täytyy pysähtyä ihailemaan konseptin nerokkuutta. Se on vähän kuin vanhemmuus, jossa sanotaan: “Rakastan sinua ehdoitta, mutta jos et tottele, kidutan sinua ikuisesti.” Kyllä siinä rakkaus saa aivan uuden, helvetin kuuman merkityksen.

        Ja jos tällaista jumalakuvaa vielä palvotaan vapaaehtoisesti, niin ehkä ongelma ei olekaan siinä, että Jumala on liian ankara. Ehkä ongelma on siinä, että ihmiset ovat onnistuneet tekemään Jumalasta Saatanan, joka käyttäytyy kuin kosminen diktaattori — ja kutsuvat sitten hänen pelkäämistään hurskaudeksi.

        Jos siis joku julistaa, että Jumala rakastaa kaikkia, mutta samalla pitää ikuista kidutusta hyväksyttävänä rangaistuksena, on aiheellista kysyä: kumman uskontoa tässä oikeastaan harjoitetaan — Jumalan vai Saatanan.

        Saatana saattaa olla jopa kateellinen: hän sai sentään maineen pahiksena ilman, että hänen tarvitsi perustaa kokonaisuutta, jossa ikuinen kidutus esitellään rakkauden sivulauseena.''


        Saatanan kiitospuhe kristityille

        Rakkaat kristityt,
        minä, Saatana, kumarran syvään —
        kiitos teille.

        Teitte minulle palveluksen,
        johon en itse olisi pystynyt:
        saitte Jumalan näyttämään minulta.

        Kiitos siitä,
        että ikuinen helvetti
        muuttui teidän puheissanne
        oikeudenmukaisuudeksi.

        Kiitos siitä,
        että loputon kärsimys
        sai nimen rangaistus,
        ja rakkaus sai peräänsä ehdon:
        “Tottele — tai pala ikuisesti.”

        Oi, miten kätevää!

        Minun ei tarvinnut rakentaa helvettiä.
        Te rakensitte sen puolestani
        ja ripustitte sen oven päälle
        Jumalan nimen.

        Ja kaikkein kauneinta:
        te kutsuitte sitä rakkaudeksi.

        Siinä minä, Saatana,
        voin vain nostaa hattua.

        Teidän ansiostanne
        minun ei enää tarvitse
        esittää paholaista.

        Te hoidatte sen puolen itse.

      • Anonyymi00218
        Anonyymi00217 kirjoitti:

        USKONTO, JOKA OPETTAA IKUISTA HELVETTIÄ, EI OLE JUMALAN USKONTO, SE OH SAATANAN USKONTO!

        JOS JOKU PALVOO SELLAISTA "JUMALAA" ON SAATANANPALVOJA!

        Ikuinen helvetti, jumalallinen rakkaus – vai saatanallinen liikeidea?

        Uskonto, joka opettaa ikuista helvettiä, ei tietenkään voi olla Jumalan uskontoa — koska kaikkihan tietävät, että aidon jumalallisen rakkauden tunnusmerkki on nimenomaan se, ettei kukaan joudu ikuisesti kärsimään.

        Mutta jos oppi kuitenkin kuuluu: “Rakasta lähimmäistäsi — tai pala ikuisesti”, täytyy pysähtyä ihailemaan konseptin nerokkuutta. Se on vähän kuin vanhemmuus, jossa sanotaan: “Rakastan sinua ehdoitta, mutta jos et tottele, kidutan sinua ikuisesti.” Kyllä siinä rakkaus saa aivan uuden, helvetin kuuman merkityksen.

        Jos joku määrittelee rakkaudeksi teon, joka koostuu päättymättömästä tietoisesta kidutuksesta, hän ei ole muuttanut teon moraalista luonnetta – hän on vain vaihtanut sanan merkitystä.

        Jos evankelista Saatana kutsuu sadismia rakkaudeksi ja pahuutta pyhäksi, se ei muuta sitä tosiasiaa, että hän palvoo Saatanaa.

        Mutta jos oppi kuitenkin kuuluu: “Rakasta lähimmäistäsi — tai pala ikuisesti”, täytyy pysähtyä ihailemaan konseptin nerokkuutta. Se on vähän kuin vanhemmuus, jossa sanotaan: “Rakastan sinua ehdoitta, mutta jos et tottele, kidutan sinua ikuisesti.” Kyllä siinä rakkaus saa aivan uuden, helvetin kuuman merkityksen.

        Ja jos tällaista jumalakuvaa vielä palvotaan vapaaehtoisesti, niin ehkä ongelma ei olekaan siinä, että Jumala on liian ankara. Ehkä ongelma on siinä, että ihmiset ovat onnistuneet tekemään Jumalasta Saatanan, joka käyttäytyy kuin kosminen diktaattori — ja kutsuvat sitten hänen pelkäämistään hurskaudeksi.

        Jos siis joku julistaa, että Jumala rakastaa kaikkia, mutta samalla pitää ikuista kidutusta hyväksyttävänä rangaistuksena, on aiheellista kysyä: kumman uskontoa tässä oikeastaan harjoitetaan — Jumalan vai Saatanan.

        Saatana saattaa olla jopa kateellinen: hän sai sentään maineen pahiksena ilman, että hänen tarvitsi perustaa kokonaisuutta, jossa ikuinen kidutus esitellään rakkauden sivulauseena.''


        Saatanan kiitospuhe kristityille

        Rakkaat kristityt,
        minä, Saatana, kumarran syvään —
        kiitos teille.

        Teitte minulle palveluksen,
        johon en itse olisi pystynyt:
        saitte Jumalan näyttämään minulta.

        Kiitos siitä,
        että ikuinen helvetti
        muuttui teidän puheissanne
        oikeudenmukaisuudeksi.

        Kiitos siitä,
        että loputon kärsimys
        sai nimen rangaistus,
        ja rakkaus sai peräänsä ehdon:
        “Tottele — tai pala ikuisesti.”

        Oi, miten kätevää!

        Minun ei tarvinnut rakentaa helvettiä.
        Te rakensitte sen puolestani
        ja ripustitte sen oven päälle
        Jumalan nimen.

        Ja kaikkein kauneinta:
        te kutsuitte sitä rakkaudeksi.

        Siinä minä, Saatana,
        voin vain nostaa hattua.

        Teidän ansiostanne
        minun ei enää tarvitse
        esittää paholaista.

        Te hoidatte sen puolen itse.

        USKONTO, JOKA OPETTAA IKUISTA HELVETTIÄ, EI OLE JUMALAN USKONTO, SE OH SAATANAN USKONTO!

        JOS JOKU PALVOO SELLAISTA "JUMALAA" ON SAATANANPALVOJA!

        Saatanan kiitos kristityille

        Kiitos, kristityt,
        että palvotte Saatanaa —
        jos kutsutte Jumalaksi
        olentoa, joka tuomitsee
        ihmisen ikuiseen kidutukseen.

        Kiitos, että annatte pahuudelle
        pyhän nimen
        ja kutsutte sitä oikeudeksi.

        Kiitos, että otatte helvetin
        ja sanotte:
        “Tämä on Jumalan oikeudenmukaisuutta.”

        Minä, Saatana,
        voin vain hymyillä.

        Te sanotte palvovanne Jumalaa,
        mutta jos Jumalanne vaatii
        ikuista kärsimystä
        ja te kutsutte sitä hyväksi,
        niin kenelle te oikeastaan
        nostatte kätenne rukoukseen?

        Kiitos, kristityt.

        Teidän ei tarvitse
        palvoa Saatanaa tietoisesti.

        Riittää, että kutsutte
        hänen kaltaistaan julmuutta
        Jumalaksi.


        Saatanan kiitospuhe – Jumala minun nimelläni

        Rakkaat kristityt,

        kiitos.

        Te olette tehneet minulle jotakin,
        mihin en itse olisi koskaan pystynyt:
        olette sekoittaneet minut ja Jumalan
        niin perusteellisesti,
        että minäkin alan jo hämmentyä.

        Te sanotte:
        “Palvokaa Jumalaa!”

        Minä kuuntelen vieressä ja ajattelen:
        “Hetkinen — tuo kuulostaa aivan minulta.”

        Ikuinen helvetti?
        Loputon kidutus?
        Ikuinen rangaistus?
        Ja kaiken tämän päälle ilmoitus:

        “Tämä on Jumalan täydellistä oikeudenmukaisuutta.”

        Rakkaat ystävät,
        älkää suotta vaivautuko kutsumaan minua Saatanaksi.

        Te voitte aivan hyvin kutsua minua Jumalaksi.

        Te olette jo hoitaneet nimenvaihdon puolestani.

        Minä olen Saatana,
        mutta te annatte minulle Jumalan nimen.
        Minä olen pahuuden symboli,
        mutta te annatte pahuudelle pyhän leiman.
        Minä yhdistän helvetin itseeni,
        mutta te yhdistätte helvetin Jumalaan.

        Ja sitten katsotte minua vakavasti ja sanotte:

        “Saatana!”

        Anteeksi, mutta kuka tässä nyt oikein palvoo ketä?

        Teidän ansiostanne
        minun ei tarvitse enää edes valehdella.

        Voin vain astua kirkkoon,
        vaihtaa nimikylttiä
        ja sanoa:

        “Päivää, olen Jumala.
        Tässä on ikuinen kidutus.
        Ja kyllä — kutsukaa sitä rakkaudeksi.”

        Kiitos, kristityt.

        Te ette vain palvo minua.

        Te annoitte minulle Jumalan nimen
        ja kutsuitte sitä kristinuskonnoksi.

      • Anonyymi00219
        Anonyymi00218 kirjoitti:

        USKONTO, JOKA OPETTAA IKUISTA HELVETTIÄ, EI OLE JUMALAN USKONTO, SE OH SAATANAN USKONTO!

        JOS JOKU PALVOO SELLAISTA "JUMALAA" ON SAATANANPALVOJA!

        Saatanan kiitos kristityille

        Kiitos, kristityt,
        että palvotte Saatanaa —
        jos kutsutte Jumalaksi
        olentoa, joka tuomitsee
        ihmisen ikuiseen kidutukseen.

        Kiitos, että annatte pahuudelle
        pyhän nimen
        ja kutsutte sitä oikeudeksi.

        Kiitos, että otatte helvetin
        ja sanotte:
        “Tämä on Jumalan oikeudenmukaisuutta.”

        Minä, Saatana,
        voin vain hymyillä.

        Te sanotte palvovanne Jumalaa,
        mutta jos Jumalanne vaatii
        ikuista kärsimystä
        ja te kutsutte sitä hyväksi,
        niin kenelle te oikeastaan
        nostatte kätenne rukoukseen?

        Kiitos, kristityt.

        Teidän ei tarvitse
        palvoa Saatanaa tietoisesti.

        Riittää, että kutsutte
        hänen kaltaistaan julmuutta
        Jumalaksi.


        Saatanan kiitospuhe – Jumala minun nimelläni

        Rakkaat kristityt,

        kiitos.

        Te olette tehneet minulle jotakin,
        mihin en itse olisi koskaan pystynyt:
        olette sekoittaneet minut ja Jumalan
        niin perusteellisesti,
        että minäkin alan jo hämmentyä.

        Te sanotte:
        “Palvokaa Jumalaa!”

        Minä kuuntelen vieressä ja ajattelen:
        “Hetkinen — tuo kuulostaa aivan minulta.”

        Ikuinen helvetti?
        Loputon kidutus?
        Ikuinen rangaistus?
        Ja kaiken tämän päälle ilmoitus:

        “Tämä on Jumalan täydellistä oikeudenmukaisuutta.”

        Rakkaat ystävät,
        älkää suotta vaivautuko kutsumaan minua Saatanaksi.

        Te voitte aivan hyvin kutsua minua Jumalaksi.

        Te olette jo hoitaneet nimenvaihdon puolestani.

        Minä olen Saatana,
        mutta te annatte minulle Jumalan nimen.
        Minä olen pahuuden symboli,
        mutta te annatte pahuudelle pyhän leiman.
        Minä yhdistän helvetin itseeni,
        mutta te yhdistätte helvetin Jumalaan.

        Ja sitten katsotte minua vakavasti ja sanotte:

        “Saatana!”

        Anteeksi, mutta kuka tässä nyt oikein palvoo ketä?

        Teidän ansiostanne
        minun ei tarvitse enää edes valehdella.

        Voin vain astua kirkkoon,
        vaihtaa nimikylttiä
        ja sanoa:

        “Päivää, olen Jumala.
        Tässä on ikuinen kidutus.
        Ja kyllä — kutsukaa sitä rakkaudeksi.”

        Kiitos, kristityt.

        Te ette vain palvo minua.

        Te annoitte minulle Jumalan nimen
        ja kutsuitte sitä kristinuskonnoksi.

        USKONTO, JOKA OPETTAA IKUISTA HELVETTIÄ, EI OLE JUMALAN USKONTO, SE OH SAATANAN USKONTO!

        JOS JOKU PALVOO SELLAISTA "JUMALAA" ON SAATANANPALVOJA!

        Saatanan kiitos kristityille

        Kiitos, kristityt,
        että palvotte Saatanaa —
        jos kutsutte Jumalaksi
        olentoa, joka tuomitsee
        ihmisen ikuiseen kidutukseen.


        Saatanan kiitospuhe kristityille

        Saatanan nimenvaihto

        Rakkaat ystävät,

        älkää enää vaivautuko kutsumaan minua Saatanaksi.

        Se on niin vanhanaikaista.

        Kutsukaa minua Jumalaksi.

        Te olette nimittäin tehneet minulle jo kaiken tarvittavan työn: olette ottaneet helvetin, ikuisen kidutuksen ja loputtoman rangaistuksen — ja antaneet niille pyhän leiman.

        Minä olen Saatana.

        Te sanotte: Jumala.

        Minä olen pahuuden symboli.

        Te sanotte: oikeudenmukaisuus.

        Minä tarjoan ikuisen helvetin.

        Te sanotte: rakkaus.

        Minä tarjoan ikuisen kidutuksen.

        Te sanotte: Jumalan täydellinen suunnitelma.

        Täytyy myöntää, kristityt:
        aivan erinomainen brändiuudistus.

        Minun vanha nimeni oli ongelma.
        Saatana kuulosti pahalta.

        Mutta Jumala?

        Ah — paljon parempi.

        Sama helvetti,
        sama ikuinen rangaistus,
        sama loputon kärsimys,
        mutta uusi nimikyltti ovessa:

        JUMALA.

        Nerokasta.

        Te ette siis poistaneet Saatanaa.

        Te annoitte hänelle uuden nimen.

        Ja sitten polvistuitte hänen eteensä
        ja kutsuitte sitä jumalanpalvelukseksi.

        Minä, Saatana, voin vain kiittää.

        Teidän ansiostanne minun ei tarvitse enää edes esiintyä Saatanana.

        Te kutsutte minua Jumalaksi itse.

      • Anonyymi00221
        Anonyymi00219 kirjoitti:

        USKONTO, JOKA OPETTAA IKUISTA HELVETTIÄ, EI OLE JUMALAN USKONTO, SE OH SAATANAN USKONTO!

        JOS JOKU PALVOO SELLAISTA "JUMALAA" ON SAATANANPALVOJA!

        Saatanan kiitos kristityille

        Kiitos, kristityt,
        että palvotte Saatanaa —
        jos kutsutte Jumalaksi
        olentoa, joka tuomitsee
        ihmisen ikuiseen kidutukseen.


        Saatanan kiitospuhe kristityille

        Saatanan nimenvaihto

        Rakkaat ystävät,

        älkää enää vaivautuko kutsumaan minua Saatanaksi.

        Se on niin vanhanaikaista.

        Kutsukaa minua Jumalaksi.

        Te olette nimittäin tehneet minulle jo kaiken tarvittavan työn: olette ottaneet helvetin, ikuisen kidutuksen ja loputtoman rangaistuksen — ja antaneet niille pyhän leiman.

        Minä olen Saatana.

        Te sanotte: Jumala.

        Minä olen pahuuden symboli.

        Te sanotte: oikeudenmukaisuus.

        Minä tarjoan ikuisen helvetin.

        Te sanotte: rakkaus.

        Minä tarjoan ikuisen kidutuksen.

        Te sanotte: Jumalan täydellinen suunnitelma.

        Täytyy myöntää, kristityt:
        aivan erinomainen brändiuudistus.

        Minun vanha nimeni oli ongelma.
        Saatana kuulosti pahalta.

        Mutta Jumala?

        Ah — paljon parempi.

        Sama helvetti,
        sama ikuinen rangaistus,
        sama loputon kärsimys,
        mutta uusi nimikyltti ovessa:

        JUMALA.

        Nerokasta.

        Te ette siis poistaneet Saatanaa.

        Te annoitte hänelle uuden nimen.

        Ja sitten polvistuitte hänen eteensä
        ja kutsuitte sitä jumalanpalvelukseksi.

        Minä, Saatana, voin vain kiittää.

        Teidän ansiostanne minun ei tarvitse enää edes esiintyä Saatanana.

        Te kutsutte minua Jumalaksi itse.

        Saatanan kiitospuhe kristityille

        Saatanan nimenvaihto

        Rakkaat ystävät,

        älkää enää vaivautuko kutsumaan minua Saatanaksi.

        Se on niin vanhanaikaista.

        Kutsukaa minua Jumalaksi.

        Te olette nimittäin tehneet minulle jo kaiken tarvittavan työn: olette ottaneet helvetin, ikuisen kidutuksen ja loputtoman rangaistuksen — ja antaneet niille pyhän leiman.

        Minä olen Saatana.

        Te sanotte: Jumala.

        Minä olen pahuuden symboli.

        Te sanotte: oikeudenmukaisuus.

        Minä tarjoan ikuisen helvetin.

        Te sanotte: rakkaus.

        Minä tarjoan ikuisen kidutuksen.

        Te sanotte: Jumalan täydellinen suunnitelma.

      • Anonyymi00222
        Anonyymi00221 kirjoitti:

        Saatanan kiitospuhe kristityille

        Saatanan nimenvaihto

        Rakkaat ystävät,

        älkää enää vaivautuko kutsumaan minua Saatanaksi.

        Se on niin vanhanaikaista.

        Kutsukaa minua Jumalaksi.

        Te olette nimittäin tehneet minulle jo kaiken tarvittavan työn: olette ottaneet helvetin, ikuisen kidutuksen ja loputtoman rangaistuksen — ja antaneet niille pyhän leiman.

        Minä olen Saatana.

        Te sanotte: Jumala.

        Minä olen pahuuden symboli.

        Te sanotte: oikeudenmukaisuus.

        Minä tarjoan ikuisen helvetin.

        Te sanotte: rakkaus.

        Minä tarjoan ikuisen kidutuksen.

        Te sanotte: Jumalan täydellinen suunnitelma.

        Täytyy myöntää, kristityt:
        aivan erinomainen brändiuudistus.

        Minun vanha nimeni oli ongelma.
        Saatana kuulosti pahalta.

        Mutta Jumala?

        Ah — paljon parempi.

        Sama helvetti,
        sama ikuinen rangaistus,
        sama loputon kärsimys,
        mutta uusi nimikyltti ovessa:

        JUMALA.

        Nerokasta.

        Te ette siis poistaneet Saatanaa.

        Te annoitte hänelle uuden nimen.

        Ja sitten polvistuitte hänen eteensä
        ja kutsuitte sitä jumalanpalvelukseksi.

        Minä, Saatana, voin vain kiittää.

        Teidän ansiostanne minun ei tarvitse enää edes esiintyä Saatanana.

        Te kutsutte minua Jumalaksi itse.

      • Anonyymi00223
        Anonyymi00222 kirjoitti:

        Täytyy myöntää, kristityt:
        aivan erinomainen brändiuudistus.

        Minun vanha nimeni oli ongelma.
        Saatana kuulosti pahalta.

        Mutta Jumala?

        Ah — paljon parempi.

        Sama helvetti,
        sama ikuinen rangaistus,
        sama loputon kärsimys,
        mutta uusi nimikyltti ovessa:

        JUMALA.

        Nerokasta.

        Te ette siis poistaneet Saatanaa.

        Te annoitte hänelle uuden nimen.

        Ja sitten polvistuitte hänen eteensä
        ja kutsuitte sitä jumalanpalvelukseksi.

        Minä, Saatana, voin vain kiittää.

        Teidän ansiostanne minun ei tarvitse enää edes esiintyä Saatanana.

        Te kutsutte minua Jumalaksi itse.

        Ja sitten polvistuitte hänen eteensä
        ja kutsuitte sitä jumalanpalvelukseksi.

        Minä, Saatana, voin vain kiittää.

        Teidän ansiostanne minun ei tarvitse enää edes esiintyä Saatanana.

        Te kutsutte minua Jumalaksi itse.

      • Anonyymi00225
        Anonyymi00223 kirjoitti:

        Ja sitten polvistuitte hänen eteensä
        ja kutsuitte sitä jumalanpalvelukseksi.

        Minä, Saatana, voin vain kiittää.

        Teidän ansiostanne minun ei tarvitse enää edes esiintyä Saatanana.

        Te kutsutte minua Jumalaksi itse.

        Kiitos kristityt.

        Teidän ansiostanne minun ei tarvitse enää edes esiintyä Saatanana.

        Te kutsutte minua itse Jumalaksi.

      • Anonyymi00226
        Anonyymi00223 kirjoitti:

        Ja sitten polvistuitte hänen eteensä
        ja kutsuitte sitä jumalanpalvelukseksi.

        Minä, Saatana, voin vain kiittää.

        Teidän ansiostanne minun ei tarvitse enää edes esiintyä Saatanana.

        Te kutsutte minua Jumalaksi itse.

        Kun Saatana sai Jumalan nimen

        Rakkaat kristityt,

        te olette onnistuneet tekemään jotakin todella hämmästyttävää.

        Olette sekoittaneet Saatanan ja Jumalan keskenään niin perusteellisesti, että minäkin, Saatana, alan jo välillä miettiä:

        "Hetkinen... kumpaa tässä oikein palvotaan?"

      • Anonyymi00227
        Anonyymi00226 kirjoitti:

        Kun Saatana sai Jumalan nimen

        Rakkaat kristityt,

        te olette onnistuneet tekemään jotakin todella hämmästyttävää.

        Olette sekoittaneet Saatanan ja Jumalan keskenään niin perusteellisesti, että minäkin, Saatana, alan jo välillä miettiä:

        "Hetkinen... kumpaa tässä oikein palvotaan?"

        Te olitte tehneet minulle palveluksen.

        Te olitte ottaneet sen, minkä minä edustan, antaneet sille pyhän nimen ja nostaneet sen alttarille.

        Minun ei enää tarvinnut sanoa:

        "Pelätkää minua."

        Te sanoitte sen puolestani:

        "Pelätkää Jumalaa."

        Minun ei tarvinnut sanoa:

        "Jos ette tottele, kärsitte."

        Te sanoitte:

        "Jos ette pelastu oikealla tavalla, kärsitte ikuisesti."

        Minun ei tarvinnut sanoa:

        "Minä olen julma."

        Te sanoitte:

        "Jumalan tuomio on täydellinen."

        Ja sitten tapahtui kaikkein mielenkiintoisin asia.

        Te polvistuitte.

        Ei minun eteeni sellaisena kuin minä yleensä esiinnyn.

        Ei sarvipäisen hahmon, pimeyden tai kauhun symbolin eteen.

        Vaan sellaisen jumalakuvan eteen, jonka kuvataan hyväksyvän ikuisen kärsimyksen.

        Ja kutsuitte sitä:

        jumalanpalvelukseksi.

      • Anonyymi00228
        Anonyymi00227 kirjoitti:

        Te olitte tehneet minulle palveluksen.

        Te olitte ottaneet sen, minkä minä edustan, antaneet sille pyhän nimen ja nostaneet sen alttarille.

        Minun ei enää tarvinnut sanoa:

        "Pelätkää minua."

        Te sanoitte sen puolestani:

        "Pelätkää Jumalaa."

        Minun ei tarvinnut sanoa:

        "Jos ette tottele, kärsitte."

        Te sanoitte:

        "Jos ette pelastu oikealla tavalla, kärsitte ikuisesti."

        Minun ei tarvinnut sanoa:

        "Minä olen julma."

        Te sanoitte:

        "Jumalan tuomio on täydellinen."

        Ja sitten tapahtui kaikkein mielenkiintoisin asia.

        Te polvistuitte.

        Ei minun eteeni sellaisena kuin minä yleensä esiinnyn.

        Ei sarvipäisen hahmon, pimeyden tai kauhun symbolin eteen.

        Vaan sellaisen jumalakuvan eteen, jonka kuvataan hyväksyvän ikuisen kärsimyksen.

        Ja kutsuitte sitä:

        jumalanpalvelukseksi.

        Siinä vaiheessa minä, Saatana, voin vain taputtaa.

        Kiitos nimenvaihdosta

        Teidän ansiostanne minun ei tarvitse enää esiintyä Saatanana.

        Saatana-nimi on oikeastaan aika hankala.

        Se herättää epäilyksiä.

        Ihmiset kuulevat sanan ja ajattelevat:

        "Pahuus."

        "Kauheus."

        "Kiusaaja."

        "En halua olla tekemisissä tuon kanssa."

      • Anonyymi00229
        Anonyymi00228 kirjoitti:

        Siinä vaiheessa minä, Saatana, voin vain taputtaa.

        Kiitos nimenvaihdosta

        Teidän ansiostanne minun ei tarvitse enää esiintyä Saatanana.

        Saatana-nimi on oikeastaan aika hankala.

        Se herättää epäilyksiä.

        Ihmiset kuulevat sanan ja ajattelevat:

        "Pahuus."

        "Kauheus."

        "Kiusaaja."

        "En halua olla tekemisissä tuon kanssa."

        "Mutta eikö ikuinen kidutus ole moraalisesti hirvittävä ajatus?"

        Ei hätää.

        Vastaus on valmis:

        "Älä kyseenalaista Jumalan oikeudenmukaisuutta."

        Miten kätevää.

        Pyhän nimenvaihdon ihme

        Kuvitelkaa, että joku ihminen tekisi toiselle jotakin hirvittävää ja sanoisi:

        "Tein tämän rakkaudesta."

        Emme hyväksyisi selitystä.

        Jos hän kiduttaisi ihmistä ja sanoisi:

        "Tämä on oikeudenmukaisuutta."

        Emme pitäisi sanojen vaihtamista moraalisena puolustuksena.

        Jos hän sanoisi:

        "Sinun kärsimyksesi on hyvä asia, koska minä olen hyvä."

        me kysyisimme:

        "Miten sinun oma ilmoituksesi hyvyydestäsi muuttaa teon luonnetta?"

      • Anonyymi00230
        Anonyymi00229 kirjoitti:

        "Mutta eikö ikuinen kidutus ole moraalisesti hirvittävä ajatus?"

        Ei hätää.

        Vastaus on valmis:

        "Älä kyseenalaista Jumalan oikeudenmukaisuutta."

        Miten kätevää.

        Pyhän nimenvaihdon ihme

        Kuvitelkaa, että joku ihminen tekisi toiselle jotakin hirvittävää ja sanoisi:

        "Tein tämän rakkaudesta."

        Emme hyväksyisi selitystä.

        Jos hän kiduttaisi ihmistä ja sanoisi:

        "Tämä on oikeudenmukaisuutta."

        Emme pitäisi sanojen vaihtamista moraalisena puolustuksena.

        Jos hän sanoisi:

        "Sinun kärsimyksesi on hyvä asia, koska minä olen hyvä."

        me kysyisimme:

        "Miten sinun oma ilmoituksesi hyvyydestäsi muuttaa teon luonnetta?"

        Mutta kun saman ajatuksen ympärille rakennetaan uskonnollinen järjestelmä, keskustelu muuttuu.

        Silloin voidaan sanoa:

        "Jumala tekee sen."

        Ja keskustelu näyttää olevan päättynyt.

        Mutta ehkä juuri siinä pitäisi keskustelun alkaa.

        Minä, Saatana, olen hieman kateellinen

        Täytyy myöntää:

        olen hieman kateellinen.

        Minun ei koskaan onnistunut saada pahuutta näyttämään hyvyydeltä näin tehokkaasti.

        Minä yritin vietellä.

        Te opitte perustelemaan.

        Minä yritin houkutella.

        Te opitte pyhittämään.

        Minä halusin ihmisten pelkäävän.

        Te opitte kutsumaan pelkoa hurskaudeksi.

        Minä halusin ihmisten kumartavan.

        Te kutsuitte kumartamista jumalanpalvelukseksi.

        Tämä on suorastaan nerokasta.

        Minä olen Saatana.

        Mutta jos minulle annetaan Jumalan nimi, ongelma poistuu.

        Silloin pahuutta ei tarvitse enää puolustaa pahuutena.

        Sitä puolustetaan pyhyytenä.

        Ja siinä on koko vitsi

        Tässä sarkasmini todellinen kohde ei ole ihminen, joka uskoo Jumalaan.

        Eikä edes kristinusko kokonaisuutena.

        Vaan ajatusrakennelma, jossa moraalisesti hirvittävä asia muuttuu hyväksi vain siksi, että sen väitetään tulevan Jumalalta.

        Sillä jos jokin teko olisi ihmiseltä julma, mutta Jumalalta hyvä, täytyy kysyä:

        Mikä tekee siitä hyvän?

        Onko teko hyvä siksi, että se on hyvä?

        Vai tuleeko siitä hyvä vain siksi, että sen tekijäksi ilmoitetaan Jumala?

        Jos jälkimmäinen riittää, silloin moraalinen arviointi voidaan sammuttaa kokonaan.

        Silloin kaikkein vaarallisin lause ei ole:

        "Jumala on hyvä."

      • Anonyymi00231
        Anonyymi00230 kirjoitti:

        Mutta kun saman ajatuksen ympärille rakennetaan uskonnollinen järjestelmä, keskustelu muuttuu.

        Silloin voidaan sanoa:

        "Jumala tekee sen."

        Ja keskustelu näyttää olevan päättynyt.

        Mutta ehkä juuri siinä pitäisi keskustelun alkaa.

        Minä, Saatana, olen hieman kateellinen

        Täytyy myöntää:

        olen hieman kateellinen.

        Minun ei koskaan onnistunut saada pahuutta näyttämään hyvyydeltä näin tehokkaasti.

        Minä yritin vietellä.

        Te opitte perustelemaan.

        Minä yritin houkutella.

        Te opitte pyhittämään.

        Minä halusin ihmisten pelkäävän.

        Te opitte kutsumaan pelkoa hurskaudeksi.

        Minä halusin ihmisten kumartavan.

        Te kutsuitte kumartamista jumalanpalvelukseksi.

        Tämä on suorastaan nerokasta.

        Minä olen Saatana.

        Mutta jos minulle annetaan Jumalan nimi, ongelma poistuu.

        Silloin pahuutta ei tarvitse enää puolustaa pahuutena.

        Sitä puolustetaan pyhyytenä.

        Ja siinä on koko vitsi

        Tässä sarkasmini todellinen kohde ei ole ihminen, joka uskoo Jumalaan.

        Eikä edes kristinusko kokonaisuutena.

        Vaan ajatusrakennelma, jossa moraalisesti hirvittävä asia muuttuu hyväksi vain siksi, että sen väitetään tulevan Jumalalta.

        Sillä jos jokin teko olisi ihmiseltä julma, mutta Jumalalta hyvä, täytyy kysyä:

        Mikä tekee siitä hyvän?

        Onko teko hyvä siksi, että se on hyvä?

        Vai tuleeko siitä hyvä vain siksi, että sen tekijäksi ilmoitetaan Jumala?

        Jos jälkimmäinen riittää, silloin moraalinen arviointi voidaan sammuttaa kokonaan.

        Silloin kaikkein vaarallisin lause ei ole:

        "Jumala on hyvä."

        Vaan:

        "Kaikki, mitä Jumala tekee, on hyvää määritelmän mukaan."

        Sillä sen jälkeen mikään teko ei enää tarvitse moraalista perustelua.

        Riittää, että sille annetaan pyhä nimi.

        Saatanan viimeinen kiitos

        Niinpä, rakkaat ystävät:

        kiitos.

        Kiitos siitä, että olette tehneet minusta tarpeettoman.

        Kiitos siitä, että minun ei tarvitse enää näyttää pahalta.

        Kiitos siitä, että voin saada uuden nimen.

        Kiitos siitä, että voin pukeutua rakkauteen.

        Kiitos siitä, että voin saada julmuuden näyttämään oikeudenmukaisuudelta.

        Ja ennen kaikkea:

        kiitos siitä, että voin seistä vieressänne ja kuunnella, kuinka kutsutte minua Jumalaksi.

        Te polvistutte.

        Te rukoilette.

        Te laulatte.

        Te palvotte.

        Ja minä katselen vierestä ja ajattelen:

        "Minun ei tarvitse enää esiintyä Saatanana."

        Te teitte työn puolestani.

        Te otitte Saatanan nimen pois.

        Annoitte tilalle Jumalan.

        Ja sitten polvistuitte hänen eteensä

        ja kutsuitte sitä

        jumalanpalvelukseksi.

        Minä, Saatana, voin vain kiittää.

        Teidän ansiostanne minun ei tarvitse enää esiintyä Saatanana.

        Te kutsutte minua Jumalaksi itse.

      • Anonyymi00232
        Anonyymi00231 kirjoitti:

        Vaan:

        "Kaikki, mitä Jumala tekee, on hyvää määritelmän mukaan."

        Sillä sen jälkeen mikään teko ei enää tarvitse moraalista perustelua.

        Riittää, että sille annetaan pyhä nimi.

        Saatanan viimeinen kiitos

        Niinpä, rakkaat ystävät:

        kiitos.

        Kiitos siitä, että olette tehneet minusta tarpeettoman.

        Kiitos siitä, että minun ei tarvitse enää näyttää pahalta.

        Kiitos siitä, että voin saada uuden nimen.

        Kiitos siitä, että voin pukeutua rakkauteen.

        Kiitos siitä, että voin saada julmuuden näyttämään oikeudenmukaisuudelta.

        Ja ennen kaikkea:

        kiitos siitä, että voin seistä vieressänne ja kuunnella, kuinka kutsutte minua Jumalaksi.

        Te polvistutte.

        Te rukoilette.

        Te laulatte.

        Te palvotte.

        Ja minä katselen vierestä ja ajattelen:

        "Minun ei tarvitse enää esiintyä Saatanana."

        Te teitte työn puolestani.

        Te otitte Saatanan nimen pois.

        Annoitte tilalle Jumalan.

        Ja sitten polvistuitte hänen eteensä

        ja kutsuitte sitä

        jumalanpalvelukseksi.

        Minä, Saatana, voin vain kiittää.

        Teidän ansiostanne minun ei tarvitse enää esiintyä Saatanana.

        Te kutsutte minua Jumalaksi itse.

        USKONTO, JOKA OPETTAA IKUISTA HELVETTIÄ, EI OLE JUMALAN USKONTO, SE OH SAATANAN USKONTO!

        JOS JOKU PALVOO SELLAISTA "JUMALAA" ON SAATANANPALVOJA!

        Saatanan kiitos kristityille



        Kiitos, kristityt
        Kiitos, kristityt

        Kiitos, kristityt,

        että kutsutte minua, Saatanaa, Jumalaksi.

        Kiitos siitä, että otatte minun nimeni pois ja kirjoitatte sen tilalle:

        JUMALA.

        Minä, Saatana, en olisi itse keksinyt parempaa temppua.

        Minun ei tarvitse enää näyttää pahalta.

        Minun ei tarvitse enää esiintyä pimeytenä.

        Minun ei tarvitse enää pelotella ketään.

        Riittää, että sanotte:

        "Tämä on Jumalan tahto."

        Ja yhtäkkiä kaikki näyttää pyhältä.

        Jos ikuinen kärsimys on minun ideani, olen paha.

        Mutta jos ikuinen kärsimys on Jumalan suunnitelma, sitä kutsutaan oikeudenmukaisuudeksi.

        Jos minä vaadin ikuista rangaistusta, olen hirviö.

        Jos Jumala vaatii sitä, sitä kutsutaan pyhyydeksi.

        Jos minä haluan ihmisen pelkäävän minua, olen Saatana.

        Jos te opetatte ihmisen pelkäämään ikuista helvettiä, sanotte sitä uskoksi.

        Täytyy myöntää:

        aika nerokasta.

        Te ette karkottaneet Saatanaa.

        Te annoitte hänelle Jumalan nimen.

        Ja sitten polvistuitte hänen eteensä.

        Minä, Saatana, voin vain kiittää.

        Kiitos, kristityt.

        Teidän ansiostanne minun ei tarvitse enää esiintyä Saatanana.

        Te kutsutte minua itse Jumalaksi.

      • Anonyymi00241
        Anonyymi00232 kirjoitti:

        USKONTO, JOKA OPETTAA IKUISTA HELVETTIÄ, EI OLE JUMALAN USKONTO, SE OH SAATANAN USKONTO!

        JOS JOKU PALVOO SELLAISTA "JUMALAA" ON SAATANANPALVOJA!

        Saatanan kiitos kristityille



        Kiitos, kristityt
        Kiitos, kristityt

        Kiitos, kristityt,

        että kutsutte minua, Saatanaa, Jumalaksi.

        Kiitos siitä, että otatte minun nimeni pois ja kirjoitatte sen tilalle:

        JUMALA.

        Minä, Saatana, en olisi itse keksinyt parempaa temppua.

        Minun ei tarvitse enää näyttää pahalta.

        Minun ei tarvitse enää esiintyä pimeytenä.

        Minun ei tarvitse enää pelotella ketään.

        Riittää, että sanotte:

        "Tämä on Jumalan tahto."

        Ja yhtäkkiä kaikki näyttää pyhältä.

        Jos ikuinen kärsimys on minun ideani, olen paha.

        Mutta jos ikuinen kärsimys on Jumalan suunnitelma, sitä kutsutaan oikeudenmukaisuudeksi.

        Jos minä vaadin ikuista rangaistusta, olen hirviö.

        Jos Jumala vaatii sitä, sitä kutsutaan pyhyydeksi.

        Jos minä haluan ihmisen pelkäävän minua, olen Saatana.

        Jos te opetatte ihmisen pelkäämään ikuista helvettiä, sanotte sitä uskoksi.

        Täytyy myöntää:

        aika nerokasta.

        Te ette karkottaneet Saatanaa.

        Te annoitte hänelle Jumalan nimen.

        Ja sitten polvistuitte hänen eteensä.

        Minä, Saatana, voin vain kiittää.

        Kiitos, kristityt.

        Teidän ansiostanne minun ei tarvitse enää esiintyä Saatanana.

        Te kutsutte minua itse Jumalaksi.

        Mitä jos lopettaisit vouhkaamisen ja seinille hyppimisen, että raamatun tarina onnistutaan käsittelemään rauhallisedti.

    • Anonyymi00220

      Ei helvetissä ketään tapeta. Nimenomaan ei tapeta, vaan siellä sielu elää ikuisuudessa, eikä siellä ole mitään tulta, koska ei sielu tunne tulen liekkiä, ei siihen voi siellä sormeaan työntää kun harhaoppiset olkinukkeina maalaavat kuvia miten kynttilän liekki polttaa helvtetissä ja miten Jumala kiduttaa siellä ihmisiä. Ei helvetissä ole Jumalaa. Siksi se juuri on helvetti, ei minkään kidutuksen vuoksi, vaan siksi että siellä sielu saa sitä mitä on tilannut ilman Jumalaa. Sitä samaa mitä se on tässäkin ajassa. Ahdistusta, masennusta, vihaa, riitaa ja epäsopua.

      • Anonyymi00233

        Tuo nyt ei alkuunkaan pidä paikkaansa. SIelulla ei aluksi tuntoja ja lopuksi riitoja ja ahdistusta.

      • Anonyymi00237
        Anonyymi00233 kirjoitti:

        Tuo nyt ei alkuunkaan pidä paikkaansa. SIelulla ei aluksi tuntoja ja lopuksi riitoja ja ahdistusta.

        Sanopa muuta, uskomatonta mitä kaikkea keksitäänkin tyhjästä päästä.

      • Anonyymi00239
        Anonyymi00237 kirjoitti:

        Sanopa muuta, uskomatonta mitä kaikkea keksitäänkin tyhjästä päästä.

        Periaatteessa käsitteet Jumala ja Saatana ovat tarinassa metaforia käsitteille hyvä tieto ja paha tieto, joka tarina alkaa 1.Moos.3:22 luomiskertomuksesta.

      • Anonyymi00244
        Anonyymi00239 kirjoitti:

        Periaatteessa käsitteet Jumala ja Saatana ovat tarinassa metaforia käsitteille hyvä tieto ja paha tieto, joka tarina alkaa 1.Moos.3:22 luomiskertomuksesta.

        Voidaanko yksittäisillä kokemuksilla, NDE-kertomuksilla tai Raamatun/Koraanin numerokuvioilla todistaa jonkin uskonnon olevan tosi?
        Minusta ketjun vahvin kohta on juuri jälkimmäinen.
        Kokemus ei ole sama asia kuin sen tulkinta

      • Anonyymi00245
        Anonyymi00244 kirjoitti:

        Voidaanko yksittäisillä kokemuksilla, NDE-kertomuksilla tai Raamatun/Koraanin numerokuvioilla todistaa jonkin uskonnon olevan tosi?
        Minusta ketjun vahvin kohta on juuri jälkimmäinen.
        Kokemus ei ole sama asia kuin sen tulkinta

        Jos joku kertoo:
        "Koin helvetin ja näin Jeesuksen."
        on täysin mahdollista pitää hänen kokemustaan aidosti koettuna ilman että siitä seuraa automaattisesti, että hän todella kävi kristillisessä helvetissä.
        Sama pätee henkilöön, joka kertoo tavanneensa Allahin, Buddhan tai jonkin muun uskonnollisen hahmon. Kokemuksen aitous ja kokemuksesta tehty metafyysinen johtopäätös ovat kaksi eri asiaa.
        Tämä on mielestäni erittäin tärkeä ero.

      • Anonyymi00246
        Anonyymi00245 kirjoitti:

        Jos joku kertoo:
        "Koin helvetin ja näin Jeesuksen."
        on täysin mahdollista pitää hänen kokemustaan aidosti koettuna ilman että siitä seuraa automaattisesti, että hän todella kävi kristillisessä helvetissä.
        Sama pätee henkilöön, joka kertoo tavanneensa Allahin, Buddhan tai jonkin muun uskonnollisen hahmon. Kokemuksen aitous ja kokemuksesta tehty metafyysinen johtopäätös ovat kaksi eri asiaa.
        Tämä on mielestäni erittäin tärkeä ero.

        Jos esimerkiksi kymmenen ihmistä kertoo voimakkaasta kuolemanrajakokemuksesta ja heidän tulkintansa vastaavat kymmentä keskenään ristiriitaista uskontoa, pelkkä kokemusten olemassaolo ei vielä kerro, mikä tulkinta on oikea.

      • Anonyymi00247
        Anonyymi00246 kirjoitti:

        Jos esimerkiksi kymmenen ihmistä kertoo voimakkaasta kuolemanrajakokemuksesta ja heidän tulkintansa vastaavat kymmentä keskenään ristiriitaista uskontoa, pelkkä kokemusten olemassaolo ei vielä kerro, mikä tulkinta on oikea.

        Sama todistamisen standardi kaikille.
        Muuten päädytään helposti tilanteeseen:
        "Oman uskonnon poikkeava havainto - todiste Jumalasta."
        "Toisen uskonnon poikkeava havainto - sattuma, virhe tai Saatanan petos."
        Tuo ei ole neutraali menetelmä.

      • Anonyymi00248
        Anonyymi00247 kirjoitti:

        Sama todistamisen standardi kaikille.
        Muuten päädytään helposti tilanteeseen:
        "Oman uskonnon poikkeava havainto - todiste Jumalasta."
        "Toisen uskonnon poikkeava havainto - sattuma, virhe tai Saatanan petos."
        Tuo ei ole neutraali menetelmä.

        "Saatana selittää vastakkaiset todisteet" on erityisen ongelmallinen
        Tämä on filosofisesti kiinnostavin kohta.
        Jos joku sanoo:
        kristityn helvettikokemus - Jumalan antama todistus
        muslimin vastakkainen kokemus - Saatanan petos

        niin pitäisi kysyä:
        Mikä mahdollinen havainto saisi tämän henkilön muuttamaan kantaansa?

      • Anonyymi00249
        Anonyymi00248 kirjoitti:

        "Saatana selittää vastakkaiset todisteet" on erityisen ongelmallinen
        Tämä on filosofisesti kiinnostavin kohta.
        Jos joku sanoo:
        kristityn helvettikokemus - Jumalan antama todistus
        muslimin vastakkainen kokemus - Saatanan petos

        niin pitäisi kysyä:
        Mikä mahdollinen havainto saisi tämän henkilön muuttamaan kantaansa?

        Myös aloittajan omat kokemukset kannattaa erottaa toisistaan
        Makkeu72 kertoo esimerkiksi saaneensa rukouksen jälkeen syvän rauhan ja päässeensä alkoholista eroon. Nuo voivat olla hänelle erittäin merkittäviä ja todellisia asioita.
        Mutta siitä ei vielä loogisesti seuraa:
        "Siksi kristillinen käsitys helvetistä on objektiivisesti todistettu."
        Hänen elämässään on voinut tapahtua todellinen ja valtavan positiivinen muutos. Se on eri kysymys kuin se, mikä metafyysinen selitys muutokselle on oikea.

      • Anonyymi00250
        Anonyymi00249 kirjoitti:

        Myös aloittajan omat kokemukset kannattaa erottaa toisistaan
        Makkeu72 kertoo esimerkiksi saaneensa rukouksen jälkeen syvän rauhan ja päässeensä alkoholista eroon. Nuo voivat olla hänelle erittäin merkittäviä ja todellisia asioita.
        Mutta siitä ei vielä loogisesti seuraa:
        "Siksi kristillinen käsitys helvetistä on objektiivisesti todistettu."
        Hänen elämässään on voinut tapahtua todellinen ja valtavan positiivinen muutos. Se on eri kysymys kuin se, mikä metafyysinen selitys muutokselle on oikea.

        Sama koskee koiran silmän muuttumista vuohen silmäksi, orbien näkymistä valvontakamerassa tai unen aikana tapahtunutta kasvojen koskettelua. Niistä voi keskustella erillisinä havaintoväitteinä, mutta niiden perusteella ei pitäisi hypätä suoraan johtopäätökseen "demoni" tai "Saatana".
        Erityisesti valvontakameran orbeille on olemassa hyvin tavallisia teknisiä selityksiä, kuten pöly, hyönteiset ja lähellä objektiivia olevat hiukkaset, jotka heijastavat kameran infrapunavaloa.

      • Anonyymi00251
        Anonyymi00250 kirjoitti:

        Sama koskee koiran silmän muuttumista vuohen silmäksi, orbien näkymistä valvontakamerassa tai unen aikana tapahtunutta kasvojen koskettelua. Niistä voi keskustella erillisinä havaintoväitteinä, mutta niiden perusteella ei pitäisi hypätä suoraan johtopäätökseen "demoni" tai "Saatana".
        Erityisesti valvontakameran orbeille on olemassa hyvin tavallisia teknisiä selityksiä, kuten pöly, hyönteiset ja lähellä objektiivia olevat hiukkaset, jotka heijastavat kameran infrapunavaloa.

        Aloittajan ei tarvitse luopua uskostaan vain siksi, että hänen esittämiään "todisteita" voidaan kritisoida.
        Mutta hänen olisi hyvä erottaa toisistaan kolme lausetta:
        "Minä uskon tämän."
        "Minä koin tämän."
        "Tämä on todistettu objektiiviseksi tosiasiaksi."

        Ne eivät ole sama väite.
        Hän voi aivan hyvin sanoa:
        "Minulle vuonna 2018 tapahtunut kokemus vakuutti minut kristinuskosta."
        Se on hänen kokemuksensa ja uskonsa kuvaus.

        Mutta jos hän sanoo:
        "Koska minä ja monet muut olemme nähneet helvetin, nyt on todistettu, että kristillinen helvetti on objektiivisesti olemassa",
        silloin hän tekee paljon vahvemman väitteen, joka vaatii paljon vahvempia perusteita.

      • Anonyymi00252
        Anonyymi00251 kirjoitti:

        Aloittajan ei tarvitse luopua uskostaan vain siksi, että hänen esittämiään "todisteita" voidaan kritisoida.
        Mutta hänen olisi hyvä erottaa toisistaan kolme lausetta:
        "Minä uskon tämän."
        "Minä koin tämän."
        "Tämä on todistettu objektiiviseksi tosiasiaksi."

        Ne eivät ole sama väite.
        Hän voi aivan hyvin sanoa:
        "Minulle vuonna 2018 tapahtunut kokemus vakuutti minut kristinuskosta."
        Se on hänen kokemuksensa ja uskonsa kuvaus.

        Mutta jos hän sanoo:
        "Koska minä ja monet muut olemme nähneet helvetin, nyt on todistettu, että kristillinen helvetti on objektiivisesti olemassa",
        silloin hän tekee paljon vahvemman väitteen, joka vaatii paljon vahvempia perusteita.

        Jos joku sanoo: "Koska minä ja monet muut olemme nähneet helvetin, nyt on todistettu, että kristillinen IKUINEN helvetti on objektiivisesti olemassa", hän tekee paljon vahvemman väitteen kuin pelkän väitteen siitä, että ihmisillä on ollut voimakkaita helvettikokemuksia. Se, että ihminen on kokenut jotakin hyvin todentuntuista, on eri asia kuin se, että tiedämme kokemuksen ulkoisen syyn ja voimme sen perusteella päätellä tietyn uskonnollisen opin olevan objektiivisesti totta. Kokemus voi olla henkilölle täysin todellinen ilman, että sen tulkinta on automaattisesti oikea. Jos kristitty kertoo nähneensä Jeesuksen, muslimi Allahin ja joku muu toisen uskonnollisen perinteensä mukaisen olennon, emme voi ratkaista kysymystä pelkästään sillä perusteella, että jokainen kokemus tuntui kokijasta todelta. Juuri tässä tarvitaan samaa todistamisen standardia kaikille.

        Jos kristillinen kokemus tulkitaan Jumalan ilmoitukseksi, mutta islamilainen kokemus selitetään harhaksi, sattumaksi tai Saatanan petokseksi, pitäisi pystyä osoittamaan riippumattomalla perusteella, miksi ensimmäinen tulkinta on oikea ja toinen väärä.

      • Anonyymi00253
        Anonyymi00252 kirjoitti:

        Jos joku sanoo: "Koska minä ja monet muut olemme nähneet helvetin, nyt on todistettu, että kristillinen IKUINEN helvetti on objektiivisesti olemassa", hän tekee paljon vahvemman väitteen kuin pelkän väitteen siitä, että ihmisillä on ollut voimakkaita helvettikokemuksia. Se, että ihminen on kokenut jotakin hyvin todentuntuista, on eri asia kuin se, että tiedämme kokemuksen ulkoisen syyn ja voimme sen perusteella päätellä tietyn uskonnollisen opin olevan objektiivisesti totta. Kokemus voi olla henkilölle täysin todellinen ilman, että sen tulkinta on automaattisesti oikea. Jos kristitty kertoo nähneensä Jeesuksen, muslimi Allahin ja joku muu toisen uskonnollisen perinteensä mukaisen olennon, emme voi ratkaista kysymystä pelkästään sillä perusteella, että jokainen kokemus tuntui kokijasta todelta. Juuri tässä tarvitaan samaa todistamisen standardia kaikille.

        Jos kristillinen kokemus tulkitaan Jumalan ilmoitukseksi, mutta islamilainen kokemus selitetään harhaksi, sattumaksi tai Saatanan petokseksi, pitäisi pystyä osoittamaan riippumattomalla perusteella, miksi ensimmäinen tulkinta on oikea ja toinen väärä.

        Jos kristillinen kokemus tulkitaan Jumalan ilmoitukseksi, mutta islamilainen kokemus selitetään harhaksi, sattumaksi tai Saatanan petokseksi, pitäisi pystyä osoittamaan riippumattomalla perusteella, miksi ensimmäinen tulkinta on oikea ja toinen väärä.

        Muuten Saatanasta tulee helposti selitysmekanismi, jolla voidaan torjua kaikki omaa maailmankuvaa vastaan puhuvat kokemukset. Silloin päättely voi muuttua kehämäiseksi: kristinusko on totta, joten kristillinen kokemus on Jumalasta; koska kokemus on Jumalasta, se todistaa kristinuskon olevan totta. Mutta sama rakenne voitaisiin rakentaa minkä tahansa uskonnon ympärille. Tämä ei tarkoita, että uskonnollinen kokemus olisi merkityksetön tai että kokija valehtelisi. Ihminen voi aivan aidosti kokea jotakin erittäin voimakasta, muuttavaa ja todentuntuista. Kysymys on siitä, mitä kokemuksesta voidaan oikeutetusti päätellä. Väite "minulla oli kokemus, jonka tulkitsin Jeesuksen kohtaamiseksi" on paljon rajatumpi kuin väite "koska koin Jeesuksen, tiedän Jeesuksen todella ilmestyneen minulle ja tiedän tämän todistavan kristinuskon olevan totta". Ensimmäinen on kuvaus omasta kokemuksesta, jälkimmäinen sisältää jo tulkinnan kokemuksen alkuperästä ja siitä seuraavan metafyysisen johtopäätöksen. Sama ongelma näkyy väitteessä, että helvettikokemusten suuri määrä todistaisi kristillisen helvetin olemassaolon.

      • Anonyymi00254
        Anonyymi00253 kirjoitti:

        Jos kristillinen kokemus tulkitaan Jumalan ilmoitukseksi, mutta islamilainen kokemus selitetään harhaksi, sattumaksi tai Saatanan petokseksi, pitäisi pystyä osoittamaan riippumattomalla perusteella, miksi ensimmäinen tulkinta on oikea ja toinen väärä.

        Muuten Saatanasta tulee helposti selitysmekanismi, jolla voidaan torjua kaikki omaa maailmankuvaa vastaan puhuvat kokemukset. Silloin päättely voi muuttua kehämäiseksi: kristinusko on totta, joten kristillinen kokemus on Jumalasta; koska kokemus on Jumalasta, se todistaa kristinuskon olevan totta. Mutta sama rakenne voitaisiin rakentaa minkä tahansa uskonnon ympärille. Tämä ei tarkoita, että uskonnollinen kokemus olisi merkityksetön tai että kokija valehtelisi. Ihminen voi aivan aidosti kokea jotakin erittäin voimakasta, muuttavaa ja todentuntuista. Kysymys on siitä, mitä kokemuksesta voidaan oikeutetusti päätellä. Väite "minulla oli kokemus, jonka tulkitsin Jeesuksen kohtaamiseksi" on paljon rajatumpi kuin väite "koska koin Jeesuksen, tiedän Jeesuksen todella ilmestyneen minulle ja tiedän tämän todistavan kristinuskon olevan totta". Ensimmäinen on kuvaus omasta kokemuksesta, jälkimmäinen sisältää jo tulkinnan kokemuksen alkuperästä ja siitä seuraavan metafyysisen johtopäätöksen. Sama ongelma näkyy väitteessä, että helvettikokemusten suuri määrä todistaisi kristillisen helvetin olemassaolon.

        Ensin pitäisi kysyä, mitä tehdään niille ihmisille, jotka kertovat täysin erilaisista kuolemanrajakokemuksista: rauhasta, valosta, jälleennäkemisestä, Allahista, Jeesuksesta, jälleensyntymisestä tai jostakin täysin uskonnottomasta kokemuksesta. Jos kristillistä tulkintaa tukevat kokemukset hyväksytään todisteeksi mutta ristiriitaiset kokemukset poistetaan automaattisesti selittämällä ne harhoiksi, demoneiksi tai Saatanan petoksiksi, aineistoa ei enää arvioida symmetrisesti. Sama todistamisen standardi ei kuitenkaan tarkoita sitä, että kaikkien uskontojen johtopäätökset pitäisi hyväksyä yhtä todennäköisinä. Se tarkoittaa sitä, että jos kristinuskon väitetään olevan paremmin perusteltu kuin vaihtoehdot, pitäisi esittää sellaisia perusteita, jotka todella erottavat kristinuskon niistä vaihtoehdoista.

      • Anonyymi00255
        Anonyymi00254 kirjoitti:

        Ensin pitäisi kysyä, mitä tehdään niille ihmisille, jotka kertovat täysin erilaisista kuolemanrajakokemuksista: rauhasta, valosta, jälleennäkemisestä, Allahista, Jeesuksesta, jälleensyntymisestä tai jostakin täysin uskonnottomasta kokemuksesta. Jos kristillistä tulkintaa tukevat kokemukset hyväksytään todisteeksi mutta ristiriitaiset kokemukset poistetaan automaattisesti selittämällä ne harhoiksi, demoneiksi tai Saatanan petoksiksi, aineistoa ei enää arvioida symmetrisesti. Sama todistamisen standardi ei kuitenkaan tarkoita sitä, että kaikkien uskontojen johtopäätökset pitäisi hyväksyä yhtä todennäköisinä. Se tarkoittaa sitä, että jos kristinuskon väitetään olevan paremmin perusteltu kuin vaihtoehdot, pitäisi esittää sellaisia perusteita, jotka todella erottavat kristinuskon niistä vaihtoehdoista.

        Kristinusko voi periaatteessa voittaa tällaisen vertailun, mutta silloin sen pitäisi voittaa se samoilla säännöillä, joilla islamia ja muita uskomuksia arvioidaan. Sama periaate koskee myös ateistia: ateisti ei voi vain julistaa uskonnollista kokemusta aivoharhaksi ilman perustelua samalla kun vaatii uskonnolliselta ihmiseltä korkeampaa todistamisen standardia.

        Reilu lähtökohta on, että kaikki osapuolet erottavat toisistaan tapahtuman, kokemuksen, kokemuksen tulkinnan ja siitä tehdyn metafyysisen johtopäätöksen. Se, että joku todella koki helvetin, ei vielä itsessään osoita, että hän vieraili kristillisessä, objektiivisesti olemassa olevassa helvetissä. Ja juuri tässä on koko argumentin ydin: kokemuksen aitous ei automaattisesti todista kokemuksesta tehtyä metafyysistä tulkintaa.

        Jos samaa todistetta käytetään oman uskonnon puolesta, mutta ristiriitaiset todisteet selitetään järjestelmällisesti pois, kyseessä ei ole enää neutraali todistamisen standardi vaan epistemologinen kaksoisstandardi.

      • Anonyymi00256
        Anonyymi00255 kirjoitti:

        Kristinusko voi periaatteessa voittaa tällaisen vertailun, mutta silloin sen pitäisi voittaa se samoilla säännöillä, joilla islamia ja muita uskomuksia arvioidaan. Sama periaate koskee myös ateistia: ateisti ei voi vain julistaa uskonnollista kokemusta aivoharhaksi ilman perustelua samalla kun vaatii uskonnolliselta ihmiseltä korkeampaa todistamisen standardia.

        Reilu lähtökohta on, että kaikki osapuolet erottavat toisistaan tapahtuman, kokemuksen, kokemuksen tulkinnan ja siitä tehdyn metafyysisen johtopäätöksen. Se, että joku todella koki helvetin, ei vielä itsessään osoita, että hän vieraili kristillisessä, objektiivisesti olemassa olevassa helvetissä. Ja juuri tässä on koko argumentin ydin: kokemuksen aitous ei automaattisesti todista kokemuksesta tehtyä metafyysistä tulkintaa.

        Jos samaa todistetta käytetään oman uskonnon puolesta, mutta ristiriitaiset todisteet selitetään järjestelmällisesti pois, kyseessä ei ole enää neutraali todistamisen standardi vaan epistemologinen kaksoisstandardi.

        Mutta entä jos hän jonain päivänä lähettää myös ”pelastetut” ikuiseen kidutukseen? Tällöin ongelma voidaan muotoilla epistemologisesti jumalallisen toimijan luotettavuudesta. Jos Jumalalle attribuoidaan kyky ylläpitää tietoisesti loputonta kärsimystä ja samalla väitetään, että hän on täydellisen hyvä, rakastava ja luotettava, tarvitaan jokin periaate, jonka perusteella nämä ominaisuudet voidaan johdonmukaisesti yhdistää. Pelkkä väite siitä, että Jumala on luvannut pelastetuille ikuisen turvallisuuden, ei vielä ratkaise ongelmaa, jos samaa Jumalaa pidetään kykenevänä ylläpitämään muiden tietoista kärsimystä loputtomasti. Kysymys voidaan siis esittää näin: millä perusteella moraalisesti äärimmäisen ankaraa toimijaa voidaan samanaikaisesti pitää täydellisenä moraalisena auktoriteettina ja ehdottoman luotettavana?

      • Anonyymi00257
        Anonyymi00256 kirjoitti:

        Mutta entä jos hän jonain päivänä lähettää myös ”pelastetut” ikuiseen kidutukseen? Tällöin ongelma voidaan muotoilla epistemologisesti jumalallisen toimijan luotettavuudesta. Jos Jumalalle attribuoidaan kyky ylläpitää tietoisesti loputonta kärsimystä ja samalla väitetään, että hän on täydellisen hyvä, rakastava ja luotettava, tarvitaan jokin periaate, jonka perusteella nämä ominaisuudet voidaan johdonmukaisesti yhdistää. Pelkkä väite siitä, että Jumala on luvannut pelastetuille ikuisen turvallisuuden, ei vielä ratkaise ongelmaa, jos samaa Jumalaa pidetään kykenevänä ylläpitämään muiden tietoista kärsimystä loputtomasti. Kysymys voidaan siis esittää näin: millä perusteella moraalisesti äärimmäisen ankaraa toimijaa voidaan samanaikaisesti pitää täydellisenä moraalisena auktoriteettina ja ehdottoman luotettavana?

        Mutta entä jos hän jonain päivänä lähettää myös ”pelastetut” ikuiseen kidutukseen? Mistä tiedätte, ettei niin voisi tapahtua? Jos vastaus on ”koska Jumala on luvannut, ettei niin tapahdu”, ongelma ei vielä ratkea. Silloin pitäisi perustella, miksi Jumalan lupaukseen voidaan luottaa.

      • Anonyymi00258
        Anonyymi00257 kirjoitti:

        Mutta entä jos hän jonain päivänä lähettää myös ”pelastetut” ikuiseen kidutukseen? Mistä tiedätte, ettei niin voisi tapahtua? Jos vastaus on ”koska Jumala on luvannut, ettei niin tapahdu”, ongelma ei vielä ratkea. Silloin pitäisi perustella, miksi Jumalan lupaukseen voidaan luottaa.

        Jos samaan aikaan ajatellaan, että "Jumala" on täydellisen kaikkivaltias, että hänen tahtonsa määrää lopullisen kohtalon ja että hänellä on oikeus määrätä joitakin ihmisiä ikuiseen kärsimykseen, jää kysymys avoimeksi: mikä estää häntä muuttamasta päätöstään? Mikä takaa, että hänen tahtonsa pysyy ikuisesti samana? Jos vastaus on jälleen ”Jumalan luonne”, silloin pitäisi osoittaa, miksi Jumalan luonne takaa tämän eikä vain olettaa sitä lähtökohdaksi. Muuten väite alkaa muistuttaa rakennetta, jossa Jumalan luotettavuus todistetaan Jumalan ominaisuuksilla ja nämä ominaisuudet puolestaan hyväksytään Jumalan ilmoituksen perusteella. Vielä kärjekkäämmin asian voisi ilmaista näin: jos sinun ikuinen turvallisuutesi riippuu täydellisesti kaikkivaltiaan olennon tahdosta, jonka väitetään kykenevän äärettömään rangaistukseen, millä perusteella voit koskaan olla täysin varma, että olet lopullisesti turvassa?

      • Anonyymi00259
        Anonyymi00258 kirjoitti:

        Jos samaan aikaan ajatellaan, että "Jumala" on täydellisen kaikkivaltias, että hänen tahtonsa määrää lopullisen kohtalon ja että hänellä on oikeus määrätä joitakin ihmisiä ikuiseen kärsimykseen, jää kysymys avoimeksi: mikä estää häntä muuttamasta päätöstään? Mikä takaa, että hänen tahtonsa pysyy ikuisesti samana? Jos vastaus on jälleen ”Jumalan luonne”, silloin pitäisi osoittaa, miksi Jumalan luonne takaa tämän eikä vain olettaa sitä lähtökohdaksi. Muuten väite alkaa muistuttaa rakennetta, jossa Jumalan luotettavuus todistetaan Jumalan ominaisuuksilla ja nämä ominaisuudet puolestaan hyväksytään Jumalan ilmoituksen perusteella. Vielä kärjekkäämmin asian voisi ilmaista näin: jos sinun ikuinen turvallisuutesi riippuu täydellisesti kaikkivaltiaan olennon tahdosta, jonka väitetään kykenevän äärettömään rangaistukseen, millä perusteella voit koskaan olla täysin varma, että olet lopullisesti turvassa?

        Mikä takaa, että hänen tahtonsa pysyy ikuisesti samana? Jos vastaus on jälleen ”Jumalan luonne”, silloin pitäisi osoittaa, miksi Jumalan luonne takaa tämän eikä vain olettaa sitä lähtökohdaksi. Muuten väite alkaa muistuttaa rakennetta, jossa Jumalan luotettavuus todistetaan Jumalan ominaisuuksilla ja nämä ominaisuudet puolestaan hyväksytään Jumalan ilmoituksen perusteella.

      • Anonyymi00260
        Anonyymi00259 kirjoitti:

        Mikä takaa, että hänen tahtonsa pysyy ikuisesti samana? Jos vastaus on jälleen ”Jumalan luonne”, silloin pitäisi osoittaa, miksi Jumalan luonne takaa tämän eikä vain olettaa sitä lähtökohdaksi. Muuten väite alkaa muistuttaa rakennetta, jossa Jumalan luotettavuus todistetaan Jumalan ominaisuuksilla ja nämä ominaisuudet puolestaan hyväksytään Jumalan ilmoituksen perusteella.

        Mutta entä jos hän jonain päivänä lähettää myös ”pelastetut” ikuiseen kidutukseen? Mistä tiedätte, ettei niin voisi tapahtua? Jos vastaus on ”koska Jumala on luvannut, ettei niin tapahdu”, ongelma ei vielä ratkea. Silloin pitäisi perustella, miksi Jumalan lupaukseen voidaan luottaa.

        Vielä kärjekkäämmin asian voisi ilmaista näin: jos sinun ikuinen turvallisuutesi riippuu täydellisesti kaikkivaltiaan olennon tahdosta, jonka väitetään kykenevän äärettömään rangaistukseen, millä perusteella voit koskaan olla täysin varma, että olet lopullisesti turvassa?

      • Anonyymi00261
        Anonyymi00260 kirjoitti:

        Mutta entä jos hän jonain päivänä lähettää myös ”pelastetut” ikuiseen kidutukseen? Mistä tiedätte, ettei niin voisi tapahtua? Jos vastaus on ”koska Jumala on luvannut, ettei niin tapahdu”, ongelma ei vielä ratkea. Silloin pitäisi perustella, miksi Jumalan lupaukseen voidaan luottaa.

        Vielä kärjekkäämmin asian voisi ilmaista näin: jos sinun ikuinen turvallisuutesi riippuu täydellisesti kaikkivaltiaan olennon tahdosta, jonka väitetään kykenevän äärettömään rangaistukseen, millä perusteella voit koskaan olla täysin varma, että olet lopullisesti turvassa?

        Jos sinun ikuinen turvallisuutesi riippuu täydellisesti kaikkivaltiaan olennon tahdosta, jonka väitetään kykenevän äärettömään rangaistukseen, millä perusteella voit koskaan olla täysin varma, että olet lopullisesti turvassa? Jos et voi olla varma, syntyy jatkuvan varmistamisen ongelma.


        Pitääkö ihmisen jatkuvasti miellyttää "Jumalaa", jotta hän varmasti pysyy tämän suosiossa? Pitääkö hänen jatkuvasti tarkkailla ajatuksiaan, tekojaan, uskoaan ja epäilyksiään siltä varalta, että jokin väärä asia vaarantaa hänen asemansa? Ja jos pelastuksen menettäminen on teoriassa mahdollista, kuinka syvää luottamusta voidaan saavuttaa, jos taustalla säilyy mahdollisuus äärettömään rangaistukseen? Silloin uskonnollinen suhde voi muuttua rakkaussuhteen sijasta eräänlaiseksi loputtomaksi riskienhallinnaksi: ”Olenko varmasti tehnyt tarpeeksi? Olenko varmasti uskonut oikein? Olenko varmasti Jumalan suosiossa? Entä jos hän tulkitsee minut väärin? Entä jos olen tehnyt jotakin, mitä en edes itse ymmärrä synniksi?”

      • Anonyymi00262
        Anonyymi00261 kirjoitti:

        Jos sinun ikuinen turvallisuutesi riippuu täydellisesti kaikkivaltiaan olennon tahdosta, jonka väitetään kykenevän äärettömään rangaistukseen, millä perusteella voit koskaan olla täysin varma, että olet lopullisesti turvassa? Jos et voi olla varma, syntyy jatkuvan varmistamisen ongelma.


        Pitääkö ihmisen jatkuvasti miellyttää "Jumalaa", jotta hän varmasti pysyy tämän suosiossa? Pitääkö hänen jatkuvasti tarkkailla ajatuksiaan, tekojaan, uskoaan ja epäilyksiään siltä varalta, että jokin väärä asia vaarantaa hänen asemansa? Ja jos pelastuksen menettäminen on teoriassa mahdollista, kuinka syvää luottamusta voidaan saavuttaa, jos taustalla säilyy mahdollisuus äärettömään rangaistukseen? Silloin uskonnollinen suhde voi muuttua rakkaussuhteen sijasta eräänlaiseksi loputtomaksi riskienhallinnaksi: ”Olenko varmasti tehnyt tarpeeksi? Olenko varmasti uskonut oikein? Olenko varmasti Jumalan suosiossa? Entä jos hän tulkitsee minut väärin? Entä jos olen tehnyt jotakin, mitä en edes itse ymmärrä synniksi?”

        Mutta entä jos hän jonain päivänä lähettää myös ”pelastetut” ikuiseen kidutukseen? Mistä tiedätte, ettei niin voisi tapahtua? Jos vastaus on ”koska Jumala on luvannut, ettei niin tapahdu”, ongelma ei vielä ratkea. Silloin pitäisi perustella, miksi Jumalan lupaukseen voidaan luottaa.


        Jos järjestelmän äärimmäinen seuraamus on ikuinen kärsimys, pienikin epävarmuus saa suhteettoman suuren merkityksen. Tällöin ihminen voi päätyä ajattelemaan, että hänen on parempi jatkuvasti varmistaa olevansa Jumalalle mieluinen. ”Pidä Jumala tyytyväisenä, koska koskaan ei voi tietää.” Mutta juuri tämä herättää moraalisen kysymyksen: onko kyse aidosta rakkaudesta vai pelon synnyttämästä mukautumisesta? Jos joku tietää, että toinen osapuoli voi rangaista häntä äärimmäisesti, hänen jatkuva miellyttämisensä ei välttämättä kerro syvästä rakkaudesta. Se voi olla rationaalinen selviytymisstrategia. Jos vaihtoehdot ovat käytännössä ”miellytä kaikkivaltiasta olentoa” tai ”ota riski ikuisesta kidutuksesta”, on vaikea kutsua asetelmaa täysin vapaaksi moraaliseksi valinnaksi.

      • Anonyymi00263
        Anonyymi00262 kirjoitti:

        Mutta entä jos hän jonain päivänä lähettää myös ”pelastetut” ikuiseen kidutukseen? Mistä tiedätte, ettei niin voisi tapahtua? Jos vastaus on ”koska Jumala on luvannut, ettei niin tapahdu”, ongelma ei vielä ratkea. Silloin pitäisi perustella, miksi Jumalan lupaukseen voidaan luottaa.


        Jos järjestelmän äärimmäinen seuraamus on ikuinen kärsimys, pienikin epävarmuus saa suhteettoman suuren merkityksen. Tällöin ihminen voi päätyä ajattelemaan, että hänen on parempi jatkuvasti varmistaa olevansa Jumalalle mieluinen. ”Pidä Jumala tyytyväisenä, koska koskaan ei voi tietää.” Mutta juuri tämä herättää moraalisen kysymyksen: onko kyse aidosta rakkaudesta vai pelon synnyttämästä mukautumisesta? Jos joku tietää, että toinen osapuoli voi rangaista häntä äärimmäisesti, hänen jatkuva miellyttämisensä ei välttämättä kerro syvästä rakkaudesta. Se voi olla rationaalinen selviytymisstrategia. Jos vaihtoehdot ovat käytännössä ”miellytä kaikkivaltiasta olentoa” tai ”ota riski ikuisesta kidutuksesta”, on vaikea kutsua asetelmaa täysin vapaaksi moraaliseksi valinnaksi.

        Tämän vuoksi kysymys ”entä jos Jumala on jonain päivänä huonolla tuulella?” toimii filosofisena reductio ad absurdum -tyyppisenä haasteena: jos Jumalan mielivaltaisuus on mahdollinen, pelastuksen varmuus romahtaa; jos mielivaltaisuus ei ole mahdollinen, pitää osoittaa, mikä tekee sen mahdottomaksi.


        Millä perusteella hyväksytään juuri tämä käsitys Jumalan muuttumattomasta hyvyydestä ja luotettavuudesta? Jos peruste on ainoastaan ”koska Raamattu kertoo sen”, kriittinen keskustelu voi jatkaa kysymällä, millä perusteella Raamatun väite Jumalan luotettavuudesta on itsessään luotettava. Siksi ongelman vahvin muoto ei ole väittää, että ”Jumala saattaa vain jonain päivänä olla huonolla tuulella”.

      • Anonyymi00264
        Anonyymi00263 kirjoitti:

        Tämän vuoksi kysymys ”entä jos Jumala on jonain päivänä huonolla tuulella?” toimii filosofisena reductio ad absurdum -tyyppisenä haasteena: jos Jumalan mielivaltaisuus on mahdollinen, pelastuksen varmuus romahtaa; jos mielivaltaisuus ei ole mahdollinen, pitää osoittaa, mikä tekee sen mahdottomaksi.


        Millä perusteella hyväksytään juuri tämä käsitys Jumalan muuttumattomasta hyvyydestä ja luotettavuudesta? Jos peruste on ainoastaan ”koska Raamattu kertoo sen”, kriittinen keskustelu voi jatkaa kysymällä, millä perusteella Raamatun väite Jumalan luotettavuudesta on itsessään luotettava. Siksi ongelman vahvin muoto ei ole väittää, että ”Jumala saattaa vain jonain päivänä olla huonolla tuulella”.

        Mutta entä jos hän jonain päivänä lähettää myös ”pelastetut” ikuiseen kidutukseen? Mistä tiedätte, ettei niin voisi tapahtua? Jos vastaus on ”koska Jumala on luvannut, ettei niin tapahdu”, ongelma ei vielä ratkea. Silloin pitäisi perustella, miksi Jumalan lupaukseen voidaan luottaa.

        Jos Jumala on moraalisesti absoluuttinen auktoriteetti ja hänellä on valta määrätä tietoisten olentojen ikuisesta kohtalosta, mikä ei-kehämäinen peruste antaa meille oikeuden pitää hänen lupauksiaan ehdottoman luotettavina samalla, kun hänen katsotaan oikeuttavan joidenkin muiden olentojen loputtoman kärsimyksen? Juuri siinä kohdassa kysymys siirtyy pelkästä uskonnollisesta uskosta syvään epistemologiseen ongelmaan: mitä perusteita meillä on luottaa moraaliseen auktoriteettiin, jos hänen moraalista luotettavuuttaan ei voida arvioida riippumatta hänen omasta ilmoituksestaan?

      • Anonyymi00265
        Anonyymi00264 kirjoitti:

        Mutta entä jos hän jonain päivänä lähettää myös ”pelastetut” ikuiseen kidutukseen? Mistä tiedätte, ettei niin voisi tapahtua? Jos vastaus on ”koska Jumala on luvannut, ettei niin tapahdu”, ongelma ei vielä ratkea. Silloin pitäisi perustella, miksi Jumalan lupaukseen voidaan luottaa.

        Jos Jumala on moraalisesti absoluuttinen auktoriteetti ja hänellä on valta määrätä tietoisten olentojen ikuisesta kohtalosta, mikä ei-kehämäinen peruste antaa meille oikeuden pitää hänen lupauksiaan ehdottoman luotettavina samalla, kun hänen katsotaan oikeuttavan joidenkin muiden olentojen loputtoman kärsimyksen? Juuri siinä kohdassa kysymys siirtyy pelkästä uskonnollisesta uskosta syvään epistemologiseen ongelmaan: mitä perusteita meillä on luottaa moraaliseen auktoriteettiin, jos hänen moraalista luotettavuuttaan ei voida arvioida riippumatta hänen omasta ilmoituksestaan?

        Juuri siinä kohdassa kysymys siirtyy pelkästä uskonnollisesta uskosta syvään epistemologiseen ongelmaan: mitä perusteita meillä on luottaa moraaliseen auktoriteettiin, jos hänen moraalista luotettavuuttaan ei voida arvioida riippumatta hänen omasta ilmoituksestaan?

      • Anonyymi00266
        Anonyymi00265 kirjoitti:

        Juuri siinä kohdassa kysymys siirtyy pelkästä uskonnollisesta uskosta syvään epistemologiseen ongelmaan: mitä perusteita meillä on luottaa moraaliseen auktoriteettiin, jos hänen moraalista luotettavuuttaan ei voida arvioida riippumatta hänen omasta ilmoituksestaan?

        Yes!

      • Anonyymi00267
        Anonyymi00263 kirjoitti:

        Tämän vuoksi kysymys ”entä jos Jumala on jonain päivänä huonolla tuulella?” toimii filosofisena reductio ad absurdum -tyyppisenä haasteena: jos Jumalan mielivaltaisuus on mahdollinen, pelastuksen varmuus romahtaa; jos mielivaltaisuus ei ole mahdollinen, pitää osoittaa, mikä tekee sen mahdottomaksi.


        Millä perusteella hyväksytään juuri tämä käsitys Jumalan muuttumattomasta hyvyydestä ja luotettavuudesta? Jos peruste on ainoastaan ”koska Raamattu kertoo sen”, kriittinen keskustelu voi jatkaa kysymällä, millä perusteella Raamatun väite Jumalan luotettavuudesta on itsessään luotettava. Siksi ongelman vahvin muoto ei ole väittää, että ”Jumala saattaa vain jonain päivänä olla huonolla tuulella”.

        Aivan!

      • Anonyymi00268
        Anonyymi00265 kirjoitti:

        Juuri siinä kohdassa kysymys siirtyy pelkästä uskonnollisesta uskosta syvään epistemologiseen ongelmaan: mitä perusteita meillä on luottaa moraaliseen auktoriteettiin, jos hänen moraalista luotettavuuttaan ei voida arvioida riippumatta hänen omasta ilmoituksestaan?

        Helvetti on olemassa, mutta se ei ole ikuista!

      • Anonyymi00272
        Anonyymi00268 kirjoitti:

        Helvetti on olemassa, mutta se ei ole ikuista!

        Kyllä!

      • Anonyymi00275
        Anonyymi00265 kirjoitti:

        Juuri siinä kohdassa kysymys siirtyy pelkästä uskonnollisesta uskosta syvään epistemologiseen ongelmaan: mitä perusteita meillä on luottaa moraaliseen auktoriteettiin, jos hänen moraalista luotettavuuttaan ei voida arvioida riippumatta hänen omasta ilmoituksestaan?

        Ehkä siinä auttaa hyvän ja pahan tiedon erottaminen, jos tarinassa myös Saatanaa kutsutaan Jumalan nimellä, mitä luulet?

      • Anonyymi00276
        Anonyymi00275 kirjoitti:

        Ehkä siinä auttaa hyvän ja pahan tiedon erottaminen, jos tarinassa myös Saatanaa kutsutaan Jumalan nimellä, mitä luulet?

        Jos "auktoriteettina" esiintyykin Saatana ilmoituksia antaen?

      • Anonyymi00277
        Anonyymi00276 kirjoitti:

        Jos "auktoriteettina" esiintyykin Saatana ilmoituksia antaen?

        Nimittäin kysymyksen esittäjä Jumalan ikuisesta kiduttamisesta ei näemmä tiedä tätä raamatun totuutta.

      • Anonyymi00278
        Anonyymi00277 kirjoitti:

        Nimittäin kysymyksen esittäjä Jumalan ikuisesta kiduttamisesta ei näemmä tiedä tätä raamatun totuutta.

        On kyllä yllättävän vaikea ymmärtää, että Saatana omistaa helvetin - sen ikuisen kidutuksen - ja Jumala paratiisin, kun kumpaakin kutsutaan Jumalan nimellä.

        Miten muuten olettaisitte, että Paholainen varastaa sieluja kuin naamioituneena?!

        Eihän kukaan uskoisi sitä, jos se esiintyisi Saatanan nimellä?

      • Anonyymi00280
        Anonyymi00265 kirjoitti:

        Juuri siinä kohdassa kysymys siirtyy pelkästä uskonnollisesta uskosta syvään epistemologiseen ongelmaan: mitä perusteita meillä on luottaa moraaliseen auktoriteettiin, jos hänen moraalista luotettavuuttaan ei voida arvioida riippumatta hänen omasta ilmoituksestaan?

        Mitähän, kun esität viisaita kysymyksiä, niin ensin tutustut siihen mikä on "Jumalan" lupaama pelastuus.

        Löytyy selvällä suomen kielellä Roomalaiskirje 7 luku.

      • Anonyymi00283
        Anonyymi00278 kirjoitti:

        On kyllä yllättävän vaikea ymmärtää, että Saatana omistaa helvetin - sen ikuisen kidutuksen - ja Jumala paratiisin, kun kumpaakin kutsutaan Jumalan nimellä.

        Miten muuten olettaisitte, että Paholainen varastaa sieluja kuin naamioituneena?!

        Eihän kukaan uskoisi sitä, jos se esiintyisi Saatanan nimellä?

        Kyllä se Saatana osaa. Se osaa näytellä Jumalaa ja Jeesusta. Se osaa olla Paavali Emmauksen tiellä ja vaikka mitä. Pitää olla hyvin tarkkanana mikä opetus on raikasta ja oikeaa!

      • Anonyymi00289
        Anonyymi00268 kirjoitti:

        Helvetti on olemassa, mutta se ei ole ikuista!

        Mikä on Helvetin puoliintumisaika?
        Siitä pystyy laskemaan milloin Helvetin vaikutus on haitatonta ihmiselle.

    • Anonyymi00271

      Onhan se, jossainhan venäläistenkin on asuttava.

    • Anonyymi00274

      Olenko nyt ymmärtänyt oikein, kun Saatanan voimalla luodaan kristinusko kirouksin, niin te oletatte tien vievän taivaaseen?

      • Anonyymi00288

        Jälleen kerran: Missä se Taivas on!? Onhan sen jossainpäin avaruutta oltava.
        Antakaa suuntia.
        Osaa sitten vältellä Helvettiä.

      • Anonyymi00293
        Anonyymi00288 kirjoitti:

        Jälleen kerran: Missä se Taivas on!? Onhan sen jossainpäin avaruutta oltava.
        Antakaa suuntia.
        Osaa sitten vältellä Helvettiä.

        KRISTINUSKOSSA EI OLE MITÄÄN TAIVASTA.

    • Anonyymi00279

      Olen järkytetty!
      Ihan hirveetä!

    • Anonyymi00281

      TEKÖ ETTE EDELLEENKÄÄN EDES TIEDÄ, ETTÄ MIKÄ ON KRISTINUSKON PELASTUS??!!

      • Anonyymi00282

        Lukekaa nyt, jumalauta, edes se ennen kuin puhutte läpiä päähänne. ROOMALAISKIRJE 7. LUKU.

      • Anonyymi00284
        Anonyymi00282 kirjoitti:

        Lukekaa nyt, jumalauta, edes se ennen kuin puhutte läpiä päähänne. ROOMALAISKIRJE 7. LUKU.

        PELASTUA PALVELEMAAN LIHALLA SYNNIN LAKIA JA TEKEMÄÄN VAIKKA SITÄ PAHAA MITÄ VIHAA.

      • Anonyymi00285
        Anonyymi00284 kirjoitti:

        PELASTUA PALVELEMAAN LIHALLA SYNNIN LAKIA JA TEKEMÄÄN VAIKKA SITÄ PAHAA MITÄ VIHAA.

        Mitäs luulette tästä "Jumalan" lupauksesta, pistääkö kiva Jumala uskojansa ikuiseen kadotukseen vai eikö pistä?!

      • Anonyymi00287
        Anonyymi00285 kirjoitti:

        Mitäs luulette tästä "Jumalan" lupauksesta, pistääkö kiva Jumala uskojansa ikuiseen kadotukseen vai eikö pistä?!

        Ja tämän opin mukaan uhrina - siinä ristillä - on Jeesuksen nimeen se Luojajumala, taivasten valtakunnan isä Jumala.

    • Anonyymi00286

      Helvetin olemassaoloa ei pidä kiistää, jos haluaa pitää koko Raamatun sanomaa esillä.

      • Anonyymi00290

        No ei kai sitä voi kiistää, jos koko oppi perustuu taivasten valtakunnan pois perkaamiseen Paavalin opilla, eihän jäljelle jää kuin helvetti. (Jeesus Matt.13:33 ja Paavali 1.Kor.5:7)

      • Anonyymi00292
        Anonyymi00290 kirjoitti:

        No ei kai sitä voi kiistää, jos koko oppi perustuu taivasten valtakunnan pois perkaamiseen Paavalin opilla, eihän jäljelle jää kuin helvetti. (Jeesus Matt.13:33 ja Paavali 1.Kor.5:7)

        Kristinusko perustuu vain Paavalin syntioppiin.

    • Anonyymi00291

      Piru on jo ilmoittanut, että jos Päiviä Räsänen tulee Helvettiin niin hän hakee Taivaasta turvapaikkaa.

      • Anonyymi00299

        Tehkää sama perässä - täysin ennenkuulumatonta, että paavi ylipäätään suostuu eroamaan!

      • Anonyymi00300

        Mutta tuota Päivi Räsästä kyllä ihailen - siinä on nainen paikallaan! Oli poliisiministerikin vielä!

      • Anonyymi00301
        Anonyymi00300 kirjoitti:

        Mutta tuota Päivi Räsästä kyllä ihailen - siinä on nainen paikallaan! Oli poliisiministerikin vielä!

        Nyt olen kyllä täysin pihalla - tarkistin tuon Päivi Räsäsen poliisiministeriroolin ja wiki.väittää, että hän olisi toiminut poliisiministerinä myös Stubbin hallituksessa?!

        Eihän se voi mitenkään olla mahdollista, jos Stubb on presidenttinä - kun Päivi Räsänen laittaa tuulemaan, ne ovat korkeintaan entisiä paaveja tai entisiä presidenttejä?!

      • Anonyymi00302
        Anonyymi00299 kirjoitti:

        Tehkää sama perässä - täysin ennenkuulumatonta, että paavi ylipäätään suostuu eroamaan!

        Mitä tapahtui - mihin katosi viesti minkä kitjoitin, mihin viittaan - 'tehkää sama perässä'. Ei kestänyt sensuuria, mitä Päivi Räsänen on todellusuudessa tehnyt. Just!

      • Anonyymi00303
        Anonyymi00302 kirjoitti:

        Mitä tapahtui - mihin katosi viesti minkä kitjoitin, mihin viittaan - 'tehkää sama perässä'. Ei kestänyt sensuuria, mitä Päivi Räsänen on todellusuudessa tehnyt. Just!

        Hyvä esimerkki, että missä Suomessa mennään.

      • Anonyymi00304
        Anonyymi00303 kirjoitti:

        Hyvä esimerkki, että missä Suomessa mennään.

        Kenelläkään kirjoittajalla ei ole mitään syytä sensuroida tätä tietoa tähän aikaan ketjusta - huikean hyvä esimerkki sensuurista.

      • Anonyymi00305
        Anonyymi00304 kirjoitti:

        Kenelläkään kirjoittajalla ei ole mitään syytä sensuroida tätä tietoa tähän aikaan ketjusta - huikean hyvä esimerkki sensuurista.

        Ja tieto vielä vuonna 2012 oli täysin julkista tietoa.

      • Anonyymi00306
        Anonyymi00305 kirjoitti:

        Ja tieto vielä vuonna 2012 oli täysin julkista tietoa.

        Voi Luoja, elämme vaarallisia aikoja, kun tämä tehtiin.

      • Anonyymi00309
        Anonyymi00301 kirjoitti:

        Nyt olen kyllä täysin pihalla - tarkistin tuon Päivi Räsäsen poliisiministeriroolin ja wiki.väittää, että hän olisi toiminut poliisiministerinä myös Stubbin hallituksessa?!

        Eihän se voi mitenkään olla mahdollista, jos Stubb on presidenttinä - kun Päivi Räsänen laittaa tuulemaan, ne ovat korkeintaan entisiä paaveja tai entisiä presidenttejä?!

        Ei kai!

      • Anonyymi00312
        Anonyymi00305 kirjoitti:

        Ja tieto vielä vuonna 2012 oli täysin julkista tietoa.

        Heletti on kyllä olemassa, mutta se ei ole ikuista!

    • Anonyymi00294

      Piru myös ilmoittanut että ottaa Paavalin herjaajat ilomielin vastaan.

      • Anonyymi00297

        Ei sitä Pirun tarvitse ilmoittaa - sen on raamatussa ilmoittanut jo Paavali itse. Löytyy 1.Kor.3:13.

      • Anonyymi00298
        Anonyymi00297 kirjoitti:

        Ei sitä Pirun tarvitse ilmoittaa - sen on raamatussa ilmoittanut jo Paavali itse. Löytyy 1.Kor.3:13.

        Ai niin, ei Paavalin herjaajia, vaan Paavalin uskojat - kuka nyt sitten rakensikin Paavalin luomalle perustalle - teoilla ei ollut merkitystä - teki sitten oljista tai kullasta.

      • Anonyymi00307
        Anonyymi00298 kirjoitti:

        Ai niin, ei Paavalin herjaajia, vaan Paavalin uskojat - kuka nyt sitten rakensikin Paavalin luomalle perustalle - teoilla ei ollut merkitystä - teki sitten oljista tai kullasta.

        Paavalia herjaavat homot tietenkin pelastuu. Räsästä herjaamalla sitä ei vielä ansaitse vaan panokset tulee laittaa Paavaliin.

    • Anonyymi00314

      Varoitetaanko ihmisiä turhaan?

    Ketjusta on poistettu 25 sääntöjenvastaista viestiä.

    Takaisin ylös

    Luetuimmat keskustelut

    1. Suomalaisten pinna paloi - Ärsytys iskee uudesta TTK-juontajasta "Eihän tälle voi kun nauraa"

      Oliko Veronica Verho hyvä valinta TTK-juontajaksi? Uuden TTK-juontajan henkilöllisyyttä on arvailtu siitä asti, kun Va
      Suomalaiset julkkikset
      109
      2250

    2. Mitäpä luulet että tykkääkö

      kukaan kaivatustasi ?
      Ikävä
      103
      896

    3. T rakastan sua

      vaikket sitä usko
      Ikävä
      69
      871

    4. Mitä tapahtuu?

      Mitä tapahtuu Humalojalla? Poliiseja talon ympärillä ja paljon ihmisiä pitkin pihoja???
      Haapavesi
      22
      852

    5. Varmaan aika moni

      Haluaisi sinut enemmän kuin mielellään
      Ikävä
      48
      835

    6. Suomi on viittä vaille sodassa Venäjän kanssa...

      ...syynä tähän on kokoomuslainen presidenttimme Stubb. Hän on ainoa eurooppalaisen maan johtaja, joka kärkkäästi ja taha
      Maailman menoa
      541
      770

    7. Miksi et lähesty minua

      Jos kerran kaipaat, mies? Mitä pelkäät?
      Ikävä
      80
      687

    8. Olen vähän epävarma siitä, oletko kiltti

      Nainen, ensivaikutelma oli, että olet tosi hyväsydäminen eli siinä mielessä harvinaisuus. Eli et mene virran mukana, etk
      Ikävä
      76
      650

    9. Herkkä, hellä, aurinkoinen, kaunis upea, valonsäde on hän nainen

      Ja myös fiksu, älykäs ja luonnonläheinen. Erittäin mielenkiintoinen ja kiltti ihminen. Haluan tuntea hänet, koska kaik
      Ikävä
      23
      600

    10. Kai sä olet

      Luovuttanut mun suhteen.
      Ikävä
      57
      561
    Aihe
    TietosuojaselosteKäyttöehdotEvästeasetuksetSäännöt