Oikea Nato-keskustelu käynnistettävä

ihan itse. Enkä myöskään sanonut olevani Naton kannattaja. Tarkoituksenani oli pelkästään ilmaista näkemykseni siitä, että asioista PITÄISI VOIDA edes keskustella... Kirjoituksesi oli jälleen yksi hyvä osoitus siitä, miksi tätä keskustelua tarvittaisiin. Kuulut nimittäin vahvasti toiseen niistä ryhmistä, jotka aloitusviestissäni mainitsin. Vain tietämättömät luulevat, että Nato-jäsenyydestä tai liittoutumattomuudesta seuraa pelkästään etuja tai haittoja.

ateisti20 kirjoitti:

ihan itse. Enkä myöskään sanonut olevani Naton kannattaja. Tarkoituksenani oli pelkästään ilmaista näkemykseni siitä, että asioista PITÄISI VOIDA edes keskustella... Kirjoituksesi oli jälleen yksi hyvä osoitus siitä, miksi tätä keskustelua tarvittaisiin. Kuulut nimittäin vahvasti toiseen niistä ryhmistä, jotka aloitusviestissäni mainitsin. Vain tietämättömät luulevat, että Nato-jäsenyydestä tai liittoutumattomuudesta seuraa pelkästään etuja tai haittoja.

Itseasiassa olen tässä asiassa puhdas pragmaatikko: sellaiseen kansainväliseen organisaatioon liittyminen, joka kokonaan tai osittain on sodassa on yksittäisen kansakunnan ja erityisesti yksittäisen kansalaisen etujen vastaista.

Nato-keskustelun olemattomuudesta puolestaan höyryävät ainoastaan Nato-jäsenyyden puolustajat. Kirjoituksessasi toteat ettei asiasta pitäisi järjestää kansanäänestystä, mutta keskustelu olisi tarpeen... Galluppien mukaan Nato-jäsenyys kaatuisi kansanäänestyksessä helposti. Miksi esität olevasi jotain muuta mieltä kuin olet?

Uraaaaaaaa kirjoitti:

Itseasiassa olen tässä asiassa puhdas pragmaatikko: sellaiseen kansainväliseen organisaatioon liittyminen, joka kokonaan tai osittain on sodassa on yksittäisen kansakunnan ja erityisesti yksittäisen kansalaisen etujen vastaista.

Nato-keskustelun olemattomuudesta puolestaan höyryävät ainoastaan Nato-jäsenyyden puolustajat. Kirjoituksessasi toteat ettei asiasta pitäisi järjestää kansanäänestystä, mutta keskustelu olisi tarpeen... Galluppien mukaan Nato-jäsenyys kaatuisi kansanäänestyksessä helposti. Miksi esität olevasi jotain muuta mieltä kuin olet?

kansan mielipidettä pitää kysyä kansanäänestyksen avulla, mutta sitä ennen kansalla olisi hyvä olla kunnollista tietoa niin liittoutumisen eduista kuin haitoistakin. Tämä taas onnistuu vain vapaan keskustelun avulla.

ateisti20 kirjoitti:

kansan mielipidettä pitää kysyä kansanäänestyksen avulla, mutta sitä ennen kansalla olisi hyvä olla kunnollista tietoa niin liittoutumisen eduista kuin haitoistakin. Tämä taas onnistuu vain vapaan keskustelun avulla.

Ei keskustelua käsittääkseni kukaan ole ollut estämässä. Ongelma tuntuu olevan se, että Nato-jäsenyyden puolustajien mielestä Nato-vastaisten näkemyksien esittäminen ei ole sitä minkä Nato-jäsenyyttä haluavat määrittelevät keskusteluksi.

Esimerkkejä eliitin lobbareiden kaipaamasta Nato-keskustelusta:
"Natossa on sekä etuja että haittoja, mutta kyllä kuuluminen kansainväliseen puolustusorganisaatioon on Suomen etujen mukaista ottaen huomioon maamme historian ja nykytilanteen."
"Oikeastaan kuulumme jo Natoon."
"Naton vastustaminen johtuu tietämättömyydestä tai Neuvostoliiton aikaisten dogmien vanhentuneesta toistelusta."

Kirjoitetaanpa nyt hieman auki tätä ns. 'keskustelua:

"Natossa on sekä etuja että haittoja, mutta kyllä kuuluminen kansainväliseen puolustusorganisaatioon on Suomen etujen mukaista ottaen huomioon maamme historian ja nykytilanteen."
=MUISTAKAA TALVISOTA! Pelätkää nukkuvaa karhua. Ellemme kuulu Natoon niin venäläiset tulevat.

"Oikeastaan kuulumme jo Natoon." = Olemme tehneet kabineteissa lupauksia ja sopimuksia, jotka eivät kestä päivänvaloa. Annamme kansakunnan ajelehtia ajopuuna sotilasliittoon.

"Naton vastustaminen johtuu tietämättömyydestä tai Neuvostoliiton aikaisten dogmien vanhentuneesta toistelusta."
=Natoa vastustavat ovat tyhmiä tai kommunnisteja.

Uraaaaaaaaa kirjoitti:

Ei keskustelua käsittääkseni kukaan ole ollut estämässä. Ongelma tuntuu olevan se, että Nato-jäsenyyden puolustajien mielestä Nato-vastaisten näkemyksien esittäminen ei ole sitä minkä Nato-jäsenyyttä haluavat määrittelevät keskusteluksi.

Esimerkkejä eliitin lobbareiden kaipaamasta Nato-keskustelusta:
"Natossa on sekä etuja että haittoja, mutta kyllä kuuluminen kansainväliseen puolustusorganisaatioon on Suomen etujen mukaista ottaen huomioon maamme historian ja nykytilanteen."
"Oikeastaan kuulumme jo Natoon."
"Naton vastustaminen johtuu tietämättömyydestä tai Neuvostoliiton aikaisten dogmien vanhentuneesta toistelusta."

Kirjoitetaanpa nyt hieman auki tätä ns. 'keskustelua:

"Natossa on sekä etuja että haittoja, mutta kyllä kuuluminen kansainväliseen puolustusorganisaatioon on Suomen etujen mukaista ottaen huomioon maamme historian ja nykytilanteen."
=MUISTAKAA TALVISOTA! Pelätkää nukkuvaa karhua. Ellemme kuulu Natoon niin venäläiset tulevat.

"Oikeastaan kuulumme jo Natoon." = Olemme tehneet kabineteissa lupauksia ja sopimuksia, jotka eivät kestä päivänvaloa. Annamme kansakunnan ajelehtia ajopuuna sotilasliittoon.

"Naton vastustaminen johtuu tietämättömyydestä tai Neuvostoliiton aikaisten dogmien vanhentuneesta toistelusta."
=Natoa vastustavat ovat tyhmiä tai kommunnisteja.

taas on se, että monien Naton vastustajien mielestä Natosta saa keskustella, kunhan keskustellaan vain Naton huonoista puolista.

Jos näiden molempien ääripäiden kannanotot hieman lievenisivät, oikealle keskustelulle saattaisi olla sijaa.

Nykyään gallupit todella osoittavat, että Naton vastustaminen on yleisempää kuin kannattaminen. Ei oikean Nato-keskustelun käyminen välttämättä tarkoita sitä, että kansan mielipide muuttuisi. Hyväksyisin sen, että Nato-asioista selvillä oleva kansa äänestäisi jäsenyyden kumoon, mutta en sitä, että näin tehtäisiin pelkän tietämättömyyden perusteella.

ateisti20 kirjoitti:

kansan mielipidettä pitää kysyä kansanäänestyksen avulla, mutta sitä ennen kansalla olisi hyvä olla kunnollista tietoa niin liittoutumisen eduista kuin haitoistakin. Tämä taas onnistuu vain vapaan keskustelun avulla.

Kyllähän asia on niin, että Nato-keskustelua virittelevät vain ne, jotka haluaisivat Suomen liittyvän Natoon. Muillahan siihen ei ole mitään tarvetta; Suomi ei kuulu Natoon ja jos asialle ei tehdä mitään, Suomi ei tule kuulumaankaan siihen, joten keskustelullekaan ei ole tarvetta.

Tokihan Suomessa on sananvapaus, joten älkää ymmärtäkö väärin, että haluaisin estää ketään keskustelemasta asiasta. Tosin kannattaisi ehkä suunnata sekin energia aivan oikeiden ongelmien ratkaisemiseen.

ateisti20 kirjoitti:

taas on se, että monien Naton vastustajien mielestä Natosta saa keskustella, kunhan keskustellaan vain Naton huonoista puolista.

Jos näiden molempien ääripäiden kannanotot hieman lievenisivät, oikealle keskustelulle saattaisi olla sijaa.

Nykyään gallupit todella osoittavat, että Naton vastustaminen on yleisempää kuin kannattaminen. Ei oikean Nato-keskustelun käyminen välttämättä tarkoita sitä, että kansan mielipide muuttuisi. Hyväksyisin sen, että Nato-asioista selvillä oleva kansa äänestäisi jäsenyyden kumoon, mutta en sitä, että näin tehtäisiin pelkän tietämättömyyden perusteella.

Minkähänlainen kansa olisi sellainen, jonka sinä hyväksyisit äänestyskelpoiseksi..?

Miksi tällainen kelpoisuus on tarpeellinen ainoastaan Nato-jäsenyyden suhteen? Suurin osa ihmisistä ei ymmärrä päivän politiikasta hölkäsen pölähtävää. Pitäisikö heidän äänioikeutensa peruuttaa muissakin asioissa?

Uraaaaaaaa kirjoitti:

Minkähänlainen kansa olisi sellainen, jonka sinä hyväksyisit äänestyskelpoiseksi..?

Miksi tällainen kelpoisuus on tarpeellinen ainoastaan Nato-jäsenyyden suhteen? Suurin osa ihmisistä ei ymmärrä päivän politiikasta hölkäsen pölähtävää. Pitäisikö heidän äänioikeutensa peruuttaa muissakin asioissa?

Natosta haluavat "puolueetonta tietoa" ja -"keskustelua" ne jotka haluavat Suomen liittyvän Natoon.
Se juuri on asian kova ydin.

Jos tietoa Natosta haluaa mielipiteen muodostukseen, sitä saa varmasti tarpeekseen uutisista, selaamalla vaikka Naton omia sivuja, ja muita maailman tapahtumia seuraamalla.

Todellisuudessa "keskustelu" tästä asiasta tähtää vain mielipiteen muokkaamiseen Natolle myönteiseksi.

Uraaaaaaaa kirjoitti:

Minkähänlainen kansa olisi sellainen, jonka sinä hyväksyisit äänestyskelpoiseksi..?

Miksi tällainen kelpoisuus on tarpeellinen ainoastaan Nato-jäsenyyden suhteen? Suurin osa ihmisistä ei ymmärrä päivän politiikasta hölkäsen pölähtävää. Pitäisikö heidän äänioikeutensa peruuttaa muissakin asioissa?

Suomen kansan sellaisenaan äänestyskelpoiseksi. Nyt ei kuitenkaan ole kysymys tavallisesta henkilövaalista vaan vaalista, jossa kansa ilmaisisi tahtonsa suoraan ilman valitsemiensa asiantuntijoiden apua. Tällaisessa tapauksessa olisi mielestäni välttämätöntä, että kansalla olisi riittävästi tietoa.

Ainoa toiveeni on, että kansa voisi tehdä päätöksensä tietojen perusteella. Tietämättömän kansan valjastaminen omien pyrkimysten (tässä tapauksessa Nato-jäsenyyden sokean teilaamisen)saavuttamiseksi on pelkkää populismia, joka taas ei sinänsä ole Suomenkaan politiikassa mitään uutta.

pitäisi keskustella? kirjoitti:

Kyllähän asia on niin, että Nato-keskustelua virittelevät vain ne, jotka haluaisivat Suomen liittyvän Natoon. Muillahan siihen ei ole mitään tarvetta; Suomi ei kuulu Natoon ja jos asialle ei tehdä mitään, Suomi ei tule kuulumaankaan siihen, joten keskustelullekaan ei ole tarvetta.

Tokihan Suomessa on sananvapaus, joten älkää ymmärtäkö väärin, että haluaisin estää ketään keskustelemasta asiasta. Tosin kannattaisi ehkä suunnata sekin energia aivan oikeiden ongelmien ratkaisemiseen.

keskusteleminen yleensä kuitenkin vie tätä maailmaa eteenpäin. Se, että Suomi ei kuulu Natoon, ei sinänsä vielä ole mikään syy olla keskustelematta siitä, voisiko Suomi joskus siihen mahdollisesti liittyä.

aivan oikein kirjoitti:

Natosta haluavat "puolueetonta tietoa" ja -"keskustelua" ne jotka haluavat Suomen liittyvän Natoon.
Se juuri on asian kova ydin.

Jos tietoa Natosta haluaa mielipiteen muodostukseen, sitä saa varmasti tarpeekseen uutisista, selaamalla vaikka Naton omia sivuja, ja muita maailman tapahtumia seuraamalla.

Todellisuudessa "keskustelu" tästä asiasta tähtää vain mielipiteen muokkaamiseen Natolle myönteiseksi.

mutta kovin monet eivät tällaista tietoa osaa itse itselleen hankkia.

Sanoit, että todellisuudessa tämä keskustelu tähtää vain mielipiteiden muokkaamiseen. Mistä keskustelusta mahtaa olla kysymys? Esim. televisiossa ei ole ollut vielä ainuttakaan perusteellista Nato-keskustelua. Juuri sellaista kaipaisin: keskustelua, jossa olisi mukana sekä Naton kannattajia että vastustajia.

Taidamme elää eri "todellisuudessa".

Nato ei käy sotaa missään päin maailmaa.Nato ei miehitä Irakia vaan USA:n johtama liittouma

Suurin osa Nato-maista ei ole mukana Irakissa

ateisti20 kirjoitti:

Suomen kansan sellaisenaan äänestyskelpoiseksi. Nyt ei kuitenkaan ole kysymys tavallisesta henkilövaalista vaan vaalista, jossa kansa ilmaisisi tahtonsa suoraan ilman valitsemiensa asiantuntijoiden apua. Tällaisessa tapauksessa olisi mielestäni välttämätöntä, että kansalla olisi riittävästi tietoa.

Ainoa toiveeni on, että kansa voisi tehdä päätöksensä tietojen perusteella. Tietämättömän kansan valjastaminen omien pyrkimysten (tässä tapauksessa Nato-jäsenyyden sokean teilaamisen)saavuttamiseksi on pelkkää populismia, joka taas ei sinänsä ole Suomenkaan politiikassa mitään uutta.

Onko se tieto esimerkiksi tätä tasoa? Kyseinen thread kiteyttää loistavasti Nato-jäsenyyttä haikailevien tietotason ja ideologisen pohjavireen:

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=500000000000002&conference=664&posting=22000000009651189

Uraaaaaaa kirjoitti:

Onko se tieto esimerkiksi tätä tasoa? Kyseinen thread kiteyttää loistavasti Nato-jäsenyyttä haikailevien tietotason ja ideologisen pohjavireen:

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=500000000000002&conference=664&posting=22000000009651189

Juuri tuollaisten kommenttien takia Nato-keskustelua tarvitaankin. Olen koko ajan yrittänyt korostaa, että keskustelua tarvitaan väärien uskomusten poistamiseksi -- sekä myönteisten että kielteisten. Sinä taas olet jumittunut täysin omaan kantaasi etkä kykene näkemään asioita kuin yhdestä näkökulmasta: kaikki vähänkin Natoon liittyvä tuntuu olevan sinulle myrkkyä. Avoimuus tiedolle ei liene synti...

ateisti20 kirjoitti:

keskusteleminen yleensä kuitenkin vie tätä maailmaa eteenpäin. Se, että Suomi ei kuulu Natoon, ei sinänsä vielä ole mikään syy olla keskustelematta siitä, voisiko Suomi joskus siihen mahdollisesti liittyä.

asiaan ja tutkimuksia löytyy esim. maanpuolustuskorkeakoulun kirjastosta. Näistä ei tosin "keskustella" sammutetuin lyhdyin natojäsenyyttä ajavassa valtamediassa kovinkaan innokkaasti!

Esimerkkinä realistiset apuuntulovalmiuden ja -potentiaalin tutkimukset, joita everstitason opettaja sai kommentoida pari kertaa ylen uutisissa.

Kun yleinen asevelvollisuus on monessa maassa lopetettu Euroopasta ei löydy joukkoja (Ei ole!) kalustoa tai tahtoa yksinomaan Suomea koskevassa konfliktissa vaikkapa italialaista rajakomppaniaa enemmän, joten parempi elää rauhassa naapurin kanssa eikä liittyä usan kokoajan kiristyvään saartorenkaaseen lentotuki/taistelualukseksi infran iranisoituminen tulevana palkintona.!

Myöntämielisten ainoana intressinä tuntuu olevan sotilaallisenkin määräysvallan luovuttaminen ulkomaisille "jumalan" valitsemille kenraaleille!

ateisti20 kirjoitti:

keskusteleminen yleensä kuitenkin vie tätä maailmaa eteenpäin. Se, että Suomi ei kuulu Natoon, ei sinänsä vielä ole mikään syy olla keskustelematta siitä, voisiko Suomi joskus siihen mahdollisesti liittyä.

asiaan ja tutkimuksia löytyy esim. maanpuolustuskorkeakoulun kirjastosta. Näistä ei tosin "keskustella" sammutetuin lyhdyin natojäsenyyttä ajavassa valtamediassa kovinkaan innokkaasti!

Esimerkkinä realistiset apuuntulovalmiuden ja -potentiaalin tutkimukset, joita everstitason opettaja sai kommentoida pari kertaa ylen uutisissa.

Kun yleinen asevelvollisuus on monessa maassa lopetettu Euroopasta ei löydy joukkoja (Ei ole!) kalustoa tai tahtoa yksinomaan Suomea koskevassa konfliktissa vaikkapa italialaista rajakomppaniaa enemmän, joten parempi elää rauhassa naapurin kanssa eikä liittyä usan kokoajan kiristyvään saartorenkaaseen lentotuki/taistelualukseksi infran iranisoituminen tulevana palkintona.!

Myöntämielisten ainoana intressinä tuntuu olevan sotilaallisenkin määräysvallan luovuttaminen ulkomaisille "jumalan" valitsemille kenraaleille