Jonkin aikaa sitten kävin täällä hieman tylsähköksi jankkaamiseksi mennyttä keskustelua, jossa taloustieteen autuuteen kovasti uskova henkilö koetti parhaansa mukaan mollata kaikkia muita käsityksiä. Käyn tässä vielä hieman kootusti läpi tämän keskustelun teemoja ja koetan osoittaa markkinataloususkon ongelmakohtia.
Ongelma 1:
Argumentointi kapitalismin silmälasien läpi.
Aiheutuu siitä, että ei nähdä kapitalistisen yhteiskuntamallin taustaoletusten sopimuksenvaraisuutta. Oletetaan, että tietyllä tavalla rakentuneet talouselämä ja ihmisten väliset vaihtosuhteet ovat kaikissa tilanteissa vakioita. Tämä johtaa siihen, ettei suostuta näkemään sitä, että jossain toimiva systeemi ei toimi toisessa paikassa tai että jossain epäonnistunut systeemi voi toimia toisessa paikassa vaan uskotaan, että on löydettävissä kaikkialla ideaalisti toimiva systeemi. Tämänhän näemme maailmanpankin ja WTOn aiheuttamissa katastrofeissa eri puolilla maailmaa.
Ongelma 2:
Taloustiede uskonkappaleena.
Taloustiede on yksi ihmisen toimintaa tutkiva tiede, ei missään mielessä vaikkapa taiteentutkimusta eksaktimpaa. Markkinauskovaiset pyrkivät yleensä esittämään taloustieteellisiä seikkoja faktoina ja talouden jonain yksilöiden yläpuolella olevana systeeminä vaikka todellisuudessa on kysymys yksilöiden käyttäytymisestä tiettyjen asiantilojen vallitessa.
Huvittavintahan on, että usein markkinauskovaiset ovat myös äärimmäisen hanakoita kritisoimaan muita tieteenaloja pseudotieteeksi. Käydyssä keskustelussa esimerkiksi ilmastontutkimus tuomittiin pseudotieteeksi samalla kun julistettiin taloustieteen yleismaailmallisia totuuksia, vaikka ilmastontutkimuksella on sentään jokin fysikaalinen perusta kaiken epävarmuutensa taustalla (ei sillä, epäeksaktiahan on fysiikkakin nykytiedon valossa). Silti ne tosiasiapakot joiden varjolla nyky-yhteiskunnassa on ryhdytty viemään kehitystä keskivertoihmisen oikeustajun vastaiseen suuntaan tulevat juuri taloustieteellisistä olettamuksista. Taloustieteethän ovat lisäksi myös hyvin politisoituneita ja usein nimenomaan oikeistolaisiin ideologioihin kallellaan.
Kapitalisti ottaa taloustieteilijän myös auktoriteetiksi joka asiaan. Taloustieteilijän todistusvoimaan vedotaan todistettaessa yksityisomistuksen siunauksellisuutta ympäristölle sen sijaan, että tutkittaisiin mitä vaikkapa metsäntutkijat (ja mielellään sellaiset, jotka eivät ole metsäteollisuuteen sidoksissa) yksityisten metsien tilasta sanovat.
Ongelma 3:
Epämiellyttävän tiedon kiistäminen
Tätähän sivusin jo äsken, mainitessani ilmastontutkimuksesta. No, rahalla saa ja niinpä tupakkateollisuus on tuottanut runsaasti "puolueetonta" tutkimustietoa tupakoinnin vaikutuksista ja fossiilisista polttoaineista riippuvaiset hallitukset ja yhtiöt yhtä lailla "puolueetonta" tutkimustietoa ilmastonmuutoksen laajuudesta ja syistä. Näitä marginaalitutkimuksia käyttäen voidaan sitten esittää, ettei mitään pidä tehdä koska varmuutta ei ole. Fakta esimerkiksi ilmastonmuutoksen suhteen nyt kuitenkin on, että käytännössä kaikki maailman johtavat ilmastontutkijat myöntävät ilmaston lämpenemisen ja vaikka absoluuttisen varmaa tietoa ihmisen vaikutuksesta ei olekaan, valtava enemmistö heistä on myös ollut mukana laatimassa ehdotuksia päästöjen vähentämiseksi tai tukee niitä (mikä kertoo kyllä melkoisesta luotosta siihen, että ihmisen päästöillä on vaikutusta). Kapitalisti ei vain useinkaan tahdo nähdä mitään, mikä sotkisi hänen utopiansa. Niinpä tahdotaan ehdottomasti olla tekemättä mitään ja tarttua pienimpäänkin mahdolliseen epävarmuuteen ennen tosiasioiden tunnustamista.
No, yhtä lailla kuin minä epäilen taloustieteilijöiden motiiveja, voi joku epäillä jonkin muun itselleen epämiellyttävän tiedon tuottajan motiiveja ja lähdekritiikkiin toki onkin aina syytä. On kuitenkin syytä muistaa, että vaikka esimerkiksi ilmastontutkijoilla onkin taloudellisia intressejä puolustaa näkemystä ilmastonmuutoksesta, eivät ne ole missään mielessä verrattavissa siihen, että koko nykymuotoisen taloustieteen perusta on uskossa tiettyjen sopimuksenvaraisten asioiden pysyvyyteen. Ilmasto on kuitenkin aina olemassa, olipa ilmastonmuutosta tai ei. Nykyisenkaltainen jatkuvan kasvun taloustiede taas saattaisi osoittautua hyvinkin pian tarpeettomaksi jos sen perustaa alettaisiin tarkastella. Niinpä tulosten vedättämiseen tiettyyn, haluttuun suntaan, on taloustieteilijällä verrattomasti suurempi intressi. Mutta totta on, että ongelmia toki löytyy kun kaikki tutkimus on jonkun rahoittamaa kapitalismin kurjistettua valtion rahoittamat yliopistot pelkiksi opetuskeskuksiksi ja lopetettua tutkimuksen tiedon itsensä vuoksi.
Ongelma 4:
Usko ikuiseen kasvuun ja teknologiaan
Otin tämän ihan omaksi kohdakseen, koska se tuntuu ansaitsevan omaa käsittelyä. Kapitalistihan uskoo, että kun kaikki toimivat oman edun tavoittelun nimissä niin syntyy valtavaa hyvinvointia joka ei ole keltään pois ja tihkuu kaikille. Ongelmahan tässä on se, että hyvinvointia mitataan puhtaasti taloudellisin argumentein. Tällöin kapitalismin oma mekanismi, jossa lisähyvinvointia syntyy aina eniten niille, joilla sitä on jo ennestään eniten, aiheuttaa itse asiassa käänteisen veroprogression tapaan köyhimpien kurjistumisen. Niin kauan kuin hyvinvointia mitataan taloudellisin argumentein ei ole muuta mittaria johon itseä verrata kuin toisten hyvinvointi. Koska selvää on, etteivät maailman resurssit riitä koko maailman väestön nostamiseen länsimaiselle elintasolle ja että kapitalismin keinoin edes siedettävän elintason saaminen kaikille maailman köyhille johtaisi jo länsimaisen elintason räjähtämiseen läpi kaikista rajoista, on turha kuvitella kapitalismin koskaan johtavan sellaiseen tilanteeseen, jossa elintasoa tihkuisi tarpeeksi köyhillekin.
Resurssipulaan, saastumiseen ynnä kaikkeen muuhun löytyy tietysti aina yksi takuuratkaisu: teknologia. Kyllä se kehittyy siinä määrin, että kaikki ongelmat joskus ratkeavat, toteaa lapsenuskonsa säilyttänyt. No, sellainen teknologia jolla voitaisiin taistella saastumista vastaan ei tule koskaan kehittymään ellei aseteta tiukkoja päästörajoituksia. Ja näitähän kapitalisti vastustaa viimeiseen asti. Fakta kuitenkin on, ettei kukaan kehitä moisia värkkejä ellei niiden puutetta sanktioida taloudellisesti. Raha ymmärtää vain rahan kieltä. Kokonaan toinen juttu on se, ettei kukaan tiedä voidaanko moisia laitteita edes kehittää kun absoluuttisen tuotannon kasvun myötä resurssien kulutus ja saastutus lisääntyy jatkuvasti.
Kansakunnan onnellisuudesta kertoo yleensäkin paljon enemmän perusturvallisuus (hyvine sosiaali-ja työttömyysturvineen) ja yhteiskuntarauha kuin bruttokansantuote.
Ongelma 5:
Ihmiskeskeisyys
Kapitalistin kaikki argumentit lähtevät ihmisten hyvinvoinnin maksimoinnista. Jopa harvat luonnonsuojelua kannattavat argumentit perustuvat ihmisten haluun nähdä luontoa. Kokonaisten lajien olemassaoloa arvioidaan hyöty/haittasuhteilla.
Sen lisäksi, että on puhtaasti moraalisessa mielessä arveluttavaa tuhota toisten lajien elinympäristöjä jo nyt rajusti yliedustettujen ja etenkin rajusti ylikuormittavien ihmisten tieltä, voidaan muiden lajien katoamisen estämistä, alueiden palauttamista luonnontilaan ja hyväksikäytön estämistä perustella triviaalimminkin argumentein: ekosysteemi on kokonaisuus jonka joihinkin osiin vaikuttaminen vaikuttaa aina toisiinkin osiin. Erilaisten vaikutusketjujen kautta ihminen tulee vielä saamaan oman toimintansa silmilleen. Sahaamme siis omaa oksaamme aiheuttaessamme sukupuuttoaaltoa, joka on jo tällä hetkellä kertakaikkiaan poikkeuksellisen voimakas historiassa. Vain muutamat esihistorialliset massasukupuutot ovat yltäneet samaan tahtiin kuin tällä hetkellä.
Ongelma 1:
Argumentointi kapitalismin silmälasien läpi.
Aiheutuu siitä, että ei nähdä kapitalistisen yhteiskuntamallin taustaoletusten sopimuksenvaraisuutta. Oletetaan, että tietyllä tavalla rakentuneet talouselämä ja ihmisten väliset vaihtosuhteet ovat kaikissa tilanteissa vakioita. Tämä johtaa siihen, ettei suostuta näkemään sitä, että jossain toimiva systeemi ei toimi toisessa paikassa tai että jossain epäonnistunut systeemi voi toimia toisessa paikassa vaan uskotaan, että on löydettävissä kaikkialla ideaalisti toimiva systeemi. Tämänhän näemme maailmanpankin ja WTOn aiheuttamissa katastrofeissa eri puolilla maailmaa.
Ongelma 2:
Taloustiede uskonkappaleena.
Taloustiede on yksi ihmisen toimintaa tutkiva tiede, ei missään mielessä vaikkapa taiteentutkimusta eksaktimpaa. Markkinauskovaiset pyrkivät yleensä esittämään taloustieteellisiä seikkoja faktoina ja talouden jonain yksilöiden yläpuolella olevana systeeminä vaikka todellisuudessa on kysymys yksilöiden käyttäytymisestä tiettyjen asiantilojen vallitessa.
Huvittavintahan on, että usein markkinauskovaiset ovat myös äärimmäisen hanakoita kritisoimaan muita tieteenaloja pseudotieteeksi. Käydyssä keskustelussa esimerkiksi ilmastontutkimus tuomittiin pseudotieteeksi samalla kun julistettiin taloustieteen yleismaailmallisia totuuksia, vaikka ilmastontutkimuksella on sentään jokin fysikaalinen perusta kaiken epävarmuutensa taustalla (ei sillä, epäeksaktiahan on fysiikkakin nykytiedon valossa). Silti ne tosiasiapakot joiden varjolla nyky-yhteiskunnassa on ryhdytty viemään kehitystä keskivertoihmisen oikeustajun vastaiseen suuntaan tulevat juuri taloustieteellisistä olettamuksista. Taloustieteethän ovat lisäksi myös hyvin politisoituneita ja usein nimenomaan oikeistolaisiin ideologioihin kallellaan.
Kapitalisti ottaa taloustieteilijän myös auktoriteetiksi joka asiaan. Taloustieteilijän todistusvoimaan vedotaan todistettaessa yksityisomistuksen siunauksellisuutta ympäristölle sen sijaan, että tutkittaisiin mitä vaikkapa metsäntutkijat (ja mielellään sellaiset, jotka eivät ole metsäteollisuuteen sidoksissa) yksityisten metsien tilasta sanovat.
Ongelma 3:
Epämiellyttävän tiedon kiistäminen
Tätähän sivusin jo äsken, mainitessani ilmastontutkimuksesta. No, rahalla saa ja niinpä tupakkateollisuus on tuottanut runsaasti "puolueetonta" tutkimustietoa tupakoinnin vaikutuksista ja fossiilisista polttoaineista riippuvaiset hallitukset ja yhtiöt yhtä lailla "puolueetonta" tutkimustietoa ilmastonmuutoksen laajuudesta ja syistä. Näitä marginaalitutkimuksia käyttäen voidaan sitten esittää, ettei mitään pidä tehdä koska varmuutta ei ole. Fakta esimerkiksi ilmastonmuutoksen suhteen nyt kuitenkin on, että käytännössä kaikki maailman johtavat ilmastontutkijat myöntävät ilmaston lämpenemisen ja vaikka absoluuttisen varmaa tietoa ihmisen vaikutuksesta ei olekaan, valtava enemmistö heistä on myös ollut mukana laatimassa ehdotuksia päästöjen vähentämiseksi tai tukee niitä (mikä kertoo kyllä melkoisesta luotosta siihen, että ihmisen päästöillä on vaikutusta). Kapitalisti ei vain useinkaan tahdo nähdä mitään, mikä sotkisi hänen utopiansa. Niinpä tahdotaan ehdottomasti olla tekemättä mitään ja tarttua pienimpäänkin mahdolliseen epävarmuuteen ennen tosiasioiden tunnustamista.
No, yhtä lailla kuin minä epäilen taloustieteilijöiden motiiveja, voi joku epäillä jonkin muun itselleen epämiellyttävän tiedon tuottajan motiiveja ja lähdekritiikkiin toki onkin aina syytä. On kuitenkin syytä muistaa, että vaikka esimerkiksi ilmastontutkijoilla onkin taloudellisia intressejä puolustaa näkemystä ilmastonmuutoksesta, eivät ne ole missään mielessä verrattavissa siihen, että koko nykymuotoisen taloustieteen perusta on uskossa tiettyjen sopimuksenvaraisten asioiden pysyvyyteen. Ilmasto on kuitenkin aina olemassa, olipa ilmastonmuutosta tai ei. Nykyisenkaltainen jatkuvan kasvun taloustiede taas saattaisi osoittautua hyvinkin pian tarpeettomaksi jos sen perustaa alettaisiin tarkastella. Niinpä tulosten vedättämiseen tiettyyn, haluttuun suntaan, on taloustieteilijällä verrattomasti suurempi intressi. Mutta totta on, että ongelmia toki löytyy kun kaikki tutkimus on jonkun rahoittamaa kapitalismin kurjistettua valtion rahoittamat yliopistot pelkiksi opetuskeskuksiksi ja lopetettua tutkimuksen tiedon itsensä vuoksi.
Ongelma 4:
Usko ikuiseen kasvuun ja teknologiaan
Otin tämän ihan omaksi kohdakseen, koska se tuntuu ansaitsevan omaa käsittelyä. Kapitalistihan uskoo, että kun kaikki toimivat oman edun tavoittelun nimissä niin syntyy valtavaa hyvinvointia joka ei ole keltään pois ja tihkuu kaikille. Ongelmahan tässä on se, että hyvinvointia mitataan puhtaasti taloudellisin argumentein. Tällöin kapitalismin oma mekanismi, jossa lisähyvinvointia syntyy aina eniten niille, joilla sitä on jo ennestään eniten, aiheuttaa itse asiassa käänteisen veroprogression tapaan köyhimpien kurjistumisen. Niin kauan kuin hyvinvointia mitataan taloudellisin argumentein ei ole muuta mittaria johon itseä verrata kuin toisten hyvinvointi. Koska selvää on, etteivät maailman resurssit riitä koko maailman väestön nostamiseen länsimaiselle elintasolle ja että kapitalismin keinoin edes siedettävän elintason saaminen kaikille maailman köyhille johtaisi jo länsimaisen elintason räjähtämiseen läpi kaikista rajoista, on turha kuvitella kapitalismin koskaan johtavan sellaiseen tilanteeseen, jossa elintasoa tihkuisi tarpeeksi köyhillekin.
Resurssipulaan, saastumiseen ynnä kaikkeen muuhun löytyy tietysti aina yksi takuuratkaisu: teknologia. Kyllä se kehittyy siinä määrin, että kaikki ongelmat joskus ratkeavat, toteaa lapsenuskonsa säilyttänyt. No, sellainen teknologia jolla voitaisiin taistella saastumista vastaan ei tule koskaan kehittymään ellei aseteta tiukkoja päästörajoituksia. Ja näitähän kapitalisti vastustaa viimeiseen asti. Fakta kuitenkin on, ettei kukaan kehitä moisia värkkejä ellei niiden puutetta sanktioida taloudellisesti. Raha ymmärtää vain rahan kieltä. Kokonaan toinen juttu on se, ettei kukaan tiedä voidaanko moisia laitteita edes kehittää kun absoluuttisen tuotannon kasvun myötä resurssien kulutus ja saastutus lisääntyy jatkuvasti.
Kansakunnan onnellisuudesta kertoo yleensäkin paljon enemmän perusturvallisuus (hyvine sosiaali-ja työttömyysturvineen) ja yhteiskuntarauha kuin bruttokansantuote.
Ongelma 5:
Ihmiskeskeisyys
Kapitalistin kaikki argumentit lähtevät ihmisten hyvinvoinnin maksimoinnista. Jopa harvat luonnonsuojelua kannattavat argumentit perustuvat ihmisten haluun nähdä luontoa. Kokonaisten lajien olemassaoloa arvioidaan hyöty/haittasuhteilla.
Sen lisäksi, että on puhtaasti moraalisessa mielessä arveluttavaa tuhota toisten lajien elinympäristöjä jo nyt rajusti yliedustettujen ja etenkin rajusti ylikuormittavien ihmisten tieltä, voidaan muiden lajien katoamisen estämistä, alueiden palauttamista luonnontilaan ja hyväksikäytön estämistä perustella triviaalimminkin argumentein: ekosysteemi on kokonaisuus jonka joihinkin osiin vaikuttaminen vaikuttaa aina toisiinkin osiin. Erilaisten vaikutusketjujen kautta ihminen tulee vielä saamaan oman toimintansa silmilleen. Sahaamme siis omaa oksaamme aiheuttaessamme sukupuuttoaaltoa, joka on jo tällä hetkellä kertakaikkiaan poikkeuksellisen voimakas historiassa. Vain muutamat esihistorialliset massasukupuutot ovat yltäneet samaan tahtiin kuin tällä hetkellä.
Vastaukset 45
Vanhimmat
valitettavasti koostuu pelkistä vasemmistolaisista meemeistä. Ei mitään faktaa tai perusteluja. Hyvin tyypillistä.
Tämä nyt ei kai olisi edes vastaamisen arvoista mutta...
"valitettavasti koostuu pelkistä vasemmistolaisista meemeistä."
Miksi esität sen ikään kuin vasemmistolaiset meemit olisivat vain-meemejä? Ovatko kapitalistiset meemit nähdäksesi jopa-meemejä?
"Ei mitään faktaa tai perusteluja."
No, keskustelupalstan luonteeseen nyt sopivat vain paremmin keskustelulliset avaukset kuin linkkilistat ja luvut. Ainakin jos halutaan saada keskustelua aikaan.
"Hyvin tyypillistä."
Kenelle?
"No, keskustelupalstan luonteeseen nyt sopivat vain paremmin keskustelulliset avaukset kuin linkkilistat ja luvut. Ainakin jos halutaan saada keskustelua aikaan"
Riippuu keskustelusta. Tässä tapauksessa faktat ja perustelut olisivat olleet välttämättömiä. Nyt ei ole mitään mistä edes jatkaa keskustelua, kun faktat ja perustelut puuttuvat.
Tekstissä mainittiin, että markkinauskovaiset väittävät usein muita tieteenaloja pseudotieteiksi. Lisäisin tähän oman havaintoni: järjestään kaikkia markkinatalous-uskon vastustajia väittävät vasemmistolaisiksi ja kieltäydytään hyväksymättä vastustajien perusteluja ja faktoja, jotka vieläpä ovat jokaisen nähtävissä.
"Hyvin tyypillistä" - puolin ja toisin.
..ne eivät kuulu tekstin luonteeseen. Aloitustekstin asiat ovat kuitenkin perusteltavissa huomattavasti paremmin kuin markkinatalous-liturgiat.
Niin, se jolla on valta päättää mikä kelpaa perusteluksi ja mikä on faktaa ja mikä fiktiota hallitsee maailmaa.
Tällä tavallahan keskustelua hallitaan. Esitetään väittämiä, arvauksia ja ennustuksia ja nimitetään niitä faktoiksi tai otetaan toisen esittämät ja kerrotaan, etteivät ne ole faktoja.
Esitin toki väittämiä ja perusteluja niille. Ilmeisesti sivuutit kuitenkin ne. Ihmisen ymmärrys voi olla yllättävänkin valikoiva jos niikseen tulee.
Totta tuokin. Vaikkapa joku linkolalainen ajattelu on hyvin markkinavastaista mutta kaukana myös vasemmistosta. Silti sellaisiakin ajatuksia varmasti pidettään tietyissä piireissä vasemmistolaisina koska niihin ei markkinausko kuulu.
En nyt itsekään koe ihan valtavia sympatioita perinteistä sosialismia kohtaan mutta kyllä minun on pakko myöntää jonkinlaisen punaisen sävyn olemassaolo enemmän kyllä vihreässä maailmankuvassani.
Analysoit herjat samalla rationaalisuudella kuin asian, josta haluat puhua. Minun täytyy ottaa mallia sinusta.
--- "Oletetaan, että tietyllä tavalla rakentuneet talouselämä ja ihmisten väliset vaihtosuhteet ovat kaikissa tilanteissa vakioita. Tämä johtaa siihen, ettei suostuta näkemään sitä, että jossain toimiva systeemi ei toimi toisessa paikassa tai että jossain epäonnistunut systeemi voi toimia toisessa paikassa vaan uskotaan, että on löydettävissä kaikkialla ideaalisti toimiva systeemi." ---
Tuo on juuri sosialistien oletus, koska uskovat, että eduskunnassa istuvat 200 apinaa pystyvät laatimaan yleispätevät säännöt ja käytännöt. Vapaa markkinatalous taas järjestää asiat olosuhteiden mukaisesti siten, että kuluttajat ovat tyytyväisiä.
--- "Tämänhän näemme maailmanpankin ja WTOn aiheuttamissa katastrofeissa eri puolilla maailmaa." ---
Jonkin sortin sosialisteja nuokin ovat. Kapitalismiin ei kuulu mitkään vapaata markkinataloutta säätelevät järjestöt. Vapaan markkinatalouden kannattajat vastustavat noita järjestöjä.
--- "Markkinauskovaiset pyrkivät yleensä esittämään taloustieteellisiä seikkoja faktoina ja talouden jonain yksilöiden yläpuolella olevana systeeminä vaikka todellisuudessa on kysymys yksilöiden käyttäytymisestä tiettyjen asiantilojen vallitessa. " ---
Taloustiede on juuri tuota yksilöiden käyttäytymisen tutkimista tiettyjen asiantilojen vallitessa. Siksi taloustieteiden tarkoituksena on arvioida *yksilön näkökulmasta* toimenpiteitä, jotka johtavat sekä yksilön että koko yhteiskunnan hyvinvoinnin maksimointiin.
Ironista kyllä, mutta juuri vasemmistolaiset pyrkivät asettamaan taloustieteet jonnekin yksilöiden käyttäytymisen yläpuolelle ja muutenkin sivuun. Väittävät, että taloustiede tutkii niukkuuden jakamista yms.
--- "Taloustiede on yksi ihmisen toimintaa tutkiva tiede, ei missään mielessä vaikkapa taiteentutkimusta eksaktimpaa." ---
Perusteluja? On kyllä totta, että taloustiede ei ole mitään eksaktia, mutta taiteentutkimukseen on turha verrata. Taloustiede tutkii sitä miten yksilön kannattaa toimia maksimoidakseen hyvinvointinsa tietynlaisessa taloudellisessa tilanteessa. Mitenkään varmaksi ei voida koskaan sanoa mitä jokin tietty yksilö tietyssä tilanteessa tekee, ja juuri sen takia yksilön valinnan mahdollisuuksia ei saa karsia esim. ylimääräisellä verotuksella tai muulla sääntelyllä. Eduskunnan 200 apinaa ei ainakaan voi yksilöä paremmin tietää mikä on hänelle hyväksi.
--- "Huvittavintahan on, että usein markkinauskovaiset ovat myös äärimmäisen hanakoita kritisoimaan muita tieteenaloja pseudotieteeksi." ---
Mistäs tuollainen naurettava väitä on peräisin? Ehkä tuossa väitteessä on jotain perää. Totuushan on, että "markkinauskovaiset" ovat juuri sen takia kapitalismin kannattajia, että ovat ottaneet asioista tarkemmin selvää kuin vasemmistolaiset. Kuten itsekin huomaat; olen kumonnut ansiokkaasti virheelliset väitteesi.
--- " Käydyssä keskustelussa esimerkiksi ilmastontutkimus tuomittiin pseudotieteeksi samalla kun julistettiin taloustieteen yleismaailmallisia totuuksia, vaikka ilmastontutkimuksella on sentään jokin fysikaalinen perusta kaiken epävarmuutensa taustalla" ---
Jos yksittäinen ihminen on sanonut näin, niin miksi yleistät sen koskemaan kaikkia (viittaan edelliseen kommentiin)?
Itse en ole ainakaan tuominnut kaikkea ilmastonmuutokseen liittyvää pseudotieteeksi. Osa siitä kuitenkin on. Esimerkiksi joillakin klimatologien (väittävät tietävän eniten ilmastonmuutoksesta) sivuilla vedotaan tietokone-ennusteiden virheettömyyteen. Todellisuudessa niitä tietokonemalleja joudutaan jatkuvasta korjaamaan, kun ne reilusti liioittelevat ennusteita.
--- "Silti ne tosiasiapakot joiden varjolla nyky-yhteiskunnassa on ryhdytty viemään kehitystä keskivertoihmisen oikeustajun vastaiseen suuntaan tulevat juuri taloustieteellisistä olettamuksista." ---
Oliskohan keskivertoihmisen tietämystä maailman asioista vääristelty aika radikaalisti viherpiipertäjien ja vasemmistolaisten taholta. Taloustieteillä ei ole mitään näkemystä tai kannanottoa esim. ilmastonmuutoksesta.
"Taloustieteethän ovat lisäksi myös hyvin politisoituneita ja usein nimenomaan oikeistolaisiin ideologioihin kallellaan."
Oikeat taloustieteilijät eivät ole politisoituneita. Taloustieteilijät kritisoivat Yhdysvalloissa sekä oikeiston että vasemmiston typeryyksiä. Tiedän kyllä sen, että taloustieteen ovat kallellaan huomattavasti enemmän oikeiston suuntaan. Se ei ole mikään ihme. Yleensä asioissa on vain yksi totuus. Katsos, on itse asiassa täysin mahdotonta olla mitää vasemmistolaista taloustiedettä. Jos asioita hieman tarkastelee, niin ei voi kannattaa vasemmiston talouspolitiikkaa mitenkään.
--- "Kapitalisti ottaa taloustieteilijän myös auktoriteetiksi joka asiaan. Taloustieteilijän todistusvoimaan vedotaan todistettaessa yksityisomistuksen siunauksellisuutta ympäristölle sen sijaan, että tutkittaisiin mitä vaikkapa metsäntutkijat (ja mielellään sellaiset, jotka eivät ole metsäteollisuuteen sidoksissa) yksityisten metsien tilasta sanovat. " ---
Kovin on outo näkemys maailman menosta. Yksityisomistuksen vaikutuksesta ympäristön puhtauteen on vaikka kuinka paljon faktaa.
Metsäntutkijoita kyllä kuunnellaan ihan yhtä lailla. Ketään ei pistetä etusijalle. Taloustieteilijöiltä löytyy myös usein jokin selitys siihen miksi jostakin ei ole pidetty huolta. Esimerkiksi slummit syntyy sillä tavalla, että kapitalistien voittoja rajotetaan tai sitten säännellään niin paljon ettei kannata pitää asunnoista huolta. Yleensäkin mistään tuottavasta asiasta ei kannata pitää huolta, jos sosialistit ovat vieneet voittomotiivin tai vääristäneet markkinatalouden tuottamaan ei-toivottuja asioita.
Parhaat voitot myöskin metsästä saa, kun sitä hoitaa hyvin. Vaikka metsän aikoisi myydä, niin saa paremman hinnan, kun sitä on hoidettu hyvin.
--- "Tätähän sivusin jo äsken, mainitessani ilmastontutkimuksesta. No, rahalla saa ja niinpä tupakkateollisuus on tuottanut runsaasti "puolueetonta" tutkimustietoa tupakoinnin vaikutuksista ja fossiilisista polttoaineista riippuvaiset hallitukset ja yhtiöt yhtä lailla "puolueetonta" tutkimustietoa ilmastonmuutoksen laajuudesta ja syistä." ---
Kyllä niitä tutkimuksia ovat tehneet ihan tavalliset ihmiset, järjestöt ja tutkijat. Vaikka enemmistö puhuisikin jonkin asian puolesta, niin se ei tarkoita, että he välttämättä olisivat oikeassa.
Tuolla on vaikka kuinka paljon faktoja siitä, että ilmaston lämpeneminen ei ole kovinkaan paljon ihmisen toiminnasta aiheutuvaa.
http://www.climateaudit.org/
Tuossa myös kunnollinen ihmisten aiheuttaman ilmastonlämpenemisen puolesta puhuva sivusto. Sielläkin kumotaan ansiokkaasti erilaisten hörhöjen näkemyksiä ilmaston lämpenemisestä.
http://www.realclimate.org/
"Fakta esimerkiksi ilmastonmuutoksen suhteen nyt kuitenkin on, että käytännössä kaikki maailman johtavat ilmastontutkijat myöntävät ilmaston lämpenemisen"
Totta, tuota ei kukaan kiistäkään. Sen sijaan erimielisyydet ovat siitä, että kuinka ppaljon lämpeneminen on aiheutunut ihmisen toiminnasta.
Esimerkiksi suurin osa lämpenemisestä tapahtui ennen 40-lukua !!! Lisäksi varhaisella keskiajalla oli paljon lämpöisempi ilmasto kuin nykyään. Esim. englannissa viljeltiin viinirypäleitä hyvällä menestyksellä.
--- "valtava enemmistö heistä on myös ollut mukana laatimassa ehdotuksia päästöjen vähentämiseksi" ----
Kun eivät tiedä mitä taloudellisia seurauksia sillä on. Päästöjen vähentäminen johtaa myös siihen, että tulevaisuudessa ei ole varaa paljon puhtaampaan teknologiaan.
--- "Nykyisenkaltainen jatkuvan kasvun taloustiede taas saattaisi osoittautua hyvinkin pian tarpeettomaksi jos sen perustaa alettaisiin tarkastella. Niinpä tulosten vedättämiseen tiettyyn, haluttuun suntaan, on taloustieteilijällä verrattomasti suurempi intressi." ---
Jos tuo pystyttäisiin kumoamaan, niin miksi sitten näin ei ole tehty, toisin kuin ihmisen aiheuttaman ilmastonlämpenemisen kohdalla?
Mitenkä taloustieteilijä henkilökohtaisesti hyötyy siitä, että hänen teoriaansa ei kumota? Kyllä taloustieteet silti jatkaisivat hommaansa. He vain korjaisivat virheelliset oppinsa. Itse asiassa yksittäinen taloustieteilijä hyötyisi valtavasti, jos hän pystyisi kumoamaan teoriat. Hänen kirjansa myisivät miljoonia kappaleita.
"Mutta totta on, että ongelmia toki löytyy kun kaikki tutkimus on jonkun rahoittamaa kapitalismin kurjistettua valtion rahoittamat yliopistot pelkiksi opetuskeskuksiksi ja lopetettua tutkimuksen tiedon itsensä vuoksi"
Juuri sosialimi on saanut tuon aikaan. Kapitalismissa tehdään kyllä tutkimusta myös tiedon itsensä vuoksi. Ensinnäkin tätä tietoa pystytään myymään kuluttajille ja oppilaitoksille kirjojen muodossa. Toiseksi perustutkimusta on esim. USA:ssa ollut suuremmissa määrin silloin, kun valtio ei vielä puuttunut koulutukseen ja maa oli kapitalistisempi.
--- "Tällöin kapitalismin oma mekanismi, jossa lisähyvinvointia syntyy aina eniten niille, joilla sitä on jo ennestään eniten, aiheuttaa itse asiassa käänteisen veroprogression tapaan köyhimpien kurjistumisen." ---
Perustele. Tuo on vastoin taloustieteitä.
--- "Koska selvää on, etteivät maailman resurssit riitä koko maailman väestön nostamiseen länsimaiselle elintasolle ja että kapitalismin keinoin edes siedettävän elintason saaminen kaikille maailman köyhille johtaisi jo länsimaisen elintason räjähtämiseen läpi kaikista rajoista, on turha kuvitella kapitalismin koskaan johtavan sellaiseen tilanteeseen, jossa elintasoa tihkuisi tarpeeksi köyhillekin." ---
En olekaan tiennyt tuota. Voisitko esittää lähteen, jossa noin ilmoitetaan.
--- "Fakta kuitenkin on, ettei kukaan kehitä moisia värkkejä ellei niiden puutetta sanktioida taloudellisesti." ---
Yllättäen puhtaimmat teknologiat on myös kaikista kustannustehokkaimpia. Joten on selvä intressi panostaa teknologiseen kehitykseen.
"Kokonaan toinen juttu on se, ettei kukaan tiedä voidaanko moisia laitteita edes kehittää kun absoluuttisen tuotannon kasvun myötä resurssien kulutus ja saastutus lisääntyy jatkuvasti."
Jo monen vuoden ajan tuotannon kasvaessa on resurssien käyttö suhteessa pienentynyt. Ei mene enää montaa vuotta, että länsimaissa päästään tilanteeseen, jossa resurssien käyttö laskee.
Vetyautot ja vetyteollisuus yleensäkin on jo todettu toimivaksi. Nykyään on jo olemassa paljon teknologiaa, joka säästää luontoa. Ei kestä kauaa, kun niitä pystytään valmistamaan.
Mikäli viittasit jälleen nanoteknologiaan, niin se on jo todettu täysin mahdolliseksi. Kallista se vielä on, mutta odotas kun päästään massatuotantoon.
Kaikki maapallon energia voidaan myös tuottaa aurinkopaneeleilla - se vain on hetkellä turhan kallista.
Saasteet on taas koko ajan vähentyneet. Tämä on fakta, jota et voi kiistää. Hiilidioksidin määrä on kyllä kasvanut, mutta se ei ole saaste - haitallinen toki suurissa määrin. Sen sijaan ilmasto ei ole lämmennyt juuri ollenkaan viimeisen 25 vuoden aikana (paikallisia ilmastonmuutkosia toki on ollut aina)
Jos valtio ei puuttuisi markkinatalouden toimintaan, niin ihmiset voisivat boikotoida saastuttavia yrityksiä. Nyt kaikki olettaa, että valtio tekee niille jotain - vaan eipä tee.
--- "Kansakunnan onnellisuudesta kertoo yleensäkin paljon enemmän perusturvallisuus (hyvine sosiaali-ja työttömyysturvineen) ja yhteiskuntarauha kuin bruttokansantuote." ---
Sosiaali- ja työttömyys turvaa ei juurikaan tarvittaisi, jos Suomi ei olisi niin sosialistinen. Työpaikkoja riittäisi kaikille halukkaille eikä eläminen olisi niin kallista, jne. Onnellisuus jataloudellinen vapaus ja vauraus taas käyvät suurin piirtein käsi kädessä.
http://www.fee.org/vnews.php?nid=4825
--- "harvat luonnonsuojelua kannattavat argumentit perustuvat ihmisten haluun nähdä luontoa." ---
Koska luonnonsuojelijat ovat nykyään suorastaan ekofasisteja. Lähes kaikki ihmiset haluavat liikkua luonnossa ja nähdä sitä.
"Tuo on juuri sosialistien oletus, koska uskovat, että eduskunnassa istuvat 200 apinaa pystyvät laatimaan yleispätevät säännöt ja käytännöt. Vapaa markkinatalous taas järjestää asiat olosuhteiden mukaisesti siten, että kuluttajat ovat tyytyväisiä."
Epäilemättä perinteisessä sosialismissa on sama ongelma. Sekään ei sovellu sellaisenaan kaikkialle. Kapitalismia kuitenkin tuputetaan tänä päivänä kaikkialla samojen periaatteiden mukaan omaksuttavaksi ja seurauksena onkin sitten kaikkea ympäristökatastrofeista taloudellisiin romahduksiin.
"Jonkin sortin sosialisteja nuokin ovat. Kapitalismiin ei kuulu mitkään vapaata markkinataloutta säätelevät järjestöt. Vapaan markkinatalouden kannattajat vastustavat noita järjestöjä."
Tuo sinun vapaa markkinataloutesi alkaa kuulostaa kyllä ihan yhtälailla utopialta kuin kansainvälinen sosialismikin. Markkinataloudellahan on tapana järjestyä täysin sääntelemättömänä kartelleiksi ja monopoleiksi, joissa vahvimmat vahvistuvat entisestään ja pienemmät yrittäjät tukahdutetaan markkinoilta. Mihin asti olisit valmis poistamaan taloutta valvovia ja säääteleviä organisaatioita? Tulisiko vaikkapa sisäpiirikaupat ja hintakartellit sallia? Tai määräävien markkina-asemien muodostuminen?
Tuossa taustalla tuntuu olevan jonkinlainen utopistinen oletus siitä, että markkinatalouden toimijat itsestäänselvästi noudattaisivat reilun pelin sääntöjä kilpailussaan. Tosiasiassa oman edun tavoittelun periaate taloudessa pakottaa markkinoiden ohjailuun ja kuten nykytalouden kuplista ja vedätyksistä nähdään, enemmänkin valvontaa, tarkkailua ja rajoittamista tarvittaisiin.
Asia on myös niin, että kuluttajien käyttäytymisen ohjaamassa markkinataloudessa tärkeimmäksi kriteeriksi muodostuu hinta, mikä tietysti tukee kalliiden ynpäristönormien ja työntekijöiden oikeuksien polkemista. Siirtyyhän se tuotanto nykyäänkin aasian hikipajoille, joissa kaikki moiset ylimääräiset rasitteet on hylätty.
"Taloustiede on juuri tuota yksilöiden käyttäytymisen tutkimista tiettyjen asiantilojen vallitessa. Siksi taloustieteiden tarkoituksena on arvioida *yksilön näkökulmasta* toimenpiteitä, jotka johtavat sekä yksilön että koko yhteiskunnan hyvinvoinnin maksimointiin."
Ja silti samoja lainalaisuuksia pyritään soveltamaan täysin erilaisissa olosuhteissa...
"Ironista kyllä, mutta juuri vasemmistolaiset pyrkivät asettamaan taloustieteet jonnekin yksilöiden käyttäytymisen yläpuolelle ja muutenkin sivuun. Väittävät, että taloustiede tutkii niukkuuden jakamista yms."
Vasemmistolaiset ainakin pyrkivät kyseenalaistamaan nykyistä hegemoniataloustiedettä. Paitsi jos tietenkin tarkoitat toista suurta oikeistopuoluettamme, SDP:tä.
"Perusteluja? On kyllä totta, että taloustiede ei ole mitään eksaktia, mutta taiteentutkimukseen on turha verrata. Taloustiede tutkii sitä miten yksilön kannattaa toimia maksimoidakseen hyvinvointinsa tietynlaisessa taloudellisessa tilanteessa."
Molempien kohde on samanlainen sopimuksenvaraisten konventioiden joukko ja ihmisten satunnainen suhtautuminen siihen. Metodit toki poikkeavat sen verran, että taloustiede on enemmän kvantitatiivisella puolella kun taas taiteentutkimus kvalitatiivisella. Molemmissa kuitenkin tehdään tutkimusta molemmin metodein. Kohteen epämääräisyys ja sopimuksenvaraisuus tekee kuitenkin molempien tieteiden tuloksista varsin pitkälti tutkijasta riippuvaisia. Taloustieteissä ei vain olla vielä(kään) yhtä itsereflektiivisiä kuin taiteentutkimuksessa.
"Mitenkään varmaksi ei voida koskaan sanoa mitä jokin tietty yksilö tietyssä tilanteessa tekee, ja juuri sen takia yksilön valinnan mahdollisuuksia ei saa karsia esim. ylimääräisellä verotuksella tai muulla sääntelyllä. Eduskunnan 200 apinaa ei ainakaan voi yksilöä paremmin tietää mikä on hänelle hyväksi"
Jos ei voida tietää mitä yksilö tekee, eikö ole sitäkin enemmän syytä karsia mahdollisuudet, että hän tekee jotain yhteisölle ja ympäristölle haitallista? Ja mahdollisesti varmistaa, että hän tekee ainakin jotain hyödyllistäkin, eli osallistuu yhteisten kustannusten, kuten terveydenhuollon tai sosiaaliturvan maksuun?
"Mistäs tuollainen naurettava väitä on peräisin? Ehkä tuossa väitteessä on jotain perää. Totuushan on, että "markkinauskovaiset" ovat juuri sen takia kapitalismin kannattajia, että ovat ottaneet asioista tarkemmin selvää kuin vasemmistolaiset. Kuten itsekin huomaat; olen kumonnut ansiokkaasti virheelliset väitteesi."
Kokemuksestahan se. Äärikapitalismin kannattaja tuskin on kukaan oman napansa ulkopuolelle ajatuksensa ulottava, joka on ottanut asioista selvää. Maltillista ja säänneltyä markkinataloutta kannattanevat useimmat, koska se takaa jonkinlaiset tasa-arvoiset menestyksen mahdollisuudet. Näin siksi, että nyky-yhteiskunnan hegemoninen diskurssi on kapitalistinen, eikä vasta-argumenteille juuri ole paikkoja. Niinpä toisenlaiset näkemykset eivät usein edes tule ihmisten tietoon.
Huomaan kyllä, että kuvittelet kumonneesi väitteeni. Onnistumisestasi voinee olla montaa mieltä.
"Jos yksittäinen ihminen on sanonut näin, niin miksi yleistät sen koskemaan kaikkia (viittaan edelliseen kommentiin)?"
Enhän niin tehnytkään. Sen sijaan käytin sitä esimerkkinä. Kyllä moinen kuuluu ihan normaaliin keskusteluun.
"Esimerkiksi joillakin klimatologien (väittävät tietävän eniten ilmastonmuutoksesta) sivuilla vedotaan tietokone-ennusteiden virheettömyyteen. Todellisuudessa niitä tietokonemalleja joudutaan jatkuvasta korjaamaan, kun ne reilusti liioittelevat ennusteita."
Ennusteissa on suuret virhemarginaalit koska ilmasto on aika monimutkainen systeemi. Mikään ei kuitenkaan takaa, että ennusteet jatkuvasti liioittelisivat muutoksia. Saattavatpa yhtä hyvin joltain osin vähätelläkin.
"Oliskohan keskivertoihmisen tietämystä maailman asioista vääristelty aika radikaalisti viherpiipertäjien ja vasemmistolaisten taholta."
Tuskin. Ennemminkin yhteiskuntamme hegemonisen kapitalistisen diskurssin vaikutuksesta luontainen yhteisöllisyys ja yhteys ympäristöön on heikentynyt vaikka sitä yhä onkin jäljellä.
"Taloustieteillä ei ole mitään näkemystä tai kannanottoa esim. ilmastonmuutoksesta."
On toki. Taloustieteilijäthän ovat aina kauhistelemassa sitä, kuinka paljon pallomme pelastaminen maksaa.
"Oikeat taloustieteilijät eivät ole politisoituneita. Taloustieteilijät kritisoivat Yhdysvalloissa sekä oikeiston että vasemmiston typeryyksiä. Tiedän kyllä sen, että taloustieteen ovat kallellaan huomattavasti enemmän oikeiston suuntaan. Se ei ole mikään ihme. Yleensä asioissa on vain yksi totuus."
Oikeat taloustieteilijät lienevät siis harvassa.
Joissain asioissa lienee vain yksi totuus, vaikkapa siinä, millaisen nopeuden pallo saavuttaa pyöriessään tietyn matkan mäkeä alas, taustamuuttujat poistettuna. Harvemmin kuitenkaan sopimuksen- ja sattumanvaraisissa asioissa kuten talous tai taide. Uskotko, että taideteoksillakin on yksi, oikea merkitys? Vai sallitko tulkinnanvapauden? Rinnastus toimii tässäkin.
"Taloustieteilijöiltä löytyy myös usein jokin selitys siihen miksi jostakin ei ole pidetty huolta."
Se yksi ja sama selitys ei kuitenkaan myöskään päde kaikkeen. Vaikka slummien syntyä voisikin ehkäistä antamalla asunnot jonkun korjattaviksi ja eteenpäin myytäviksi/vuokrattaviksi, tämä johtaisi vain slummin sosiaalisten ongelmien ulkoistamiseen kun maksukyvyttömät ja ongelmaiset potkittaisiin ulos asunnoista. Loppujen lopuksi asuntoja pidetään nimittäin usein kiinteistöveroista ja valtion maksamista vuokrista huolimatta mieluummin tyhjillään kun ei haluta epäsosiaalista väkeä laskemaan kulmakunnan asuntojen arvoa ja mahdollisesti tuhoamaankin asuntoja. Sitten olisi slummin väki asunnottomina ja niille voitaisiin ehkä kasata hökkelikylä jonka hajottaminen ei haittaisi johonkin ja vuokrata samalla hinnalla kuin ennen korjausta kunnon asunnot. Ongelma ratkaistu?
Vielä suurempia ongelmia on tietysti edessä kun vastaan tulevat asiat, joilla voittoa ei voi tehdä, kuten luonnontilaiset metsät. Turistit eivät niihin tule, ellei niihin rakenneta tarpeeksi teitä, mukavia nukkumapaikkoja, nakkikioskeja ja hattarakojuja. Jonka jälkeen metsät taas eivät enää ole metsiä luonnonkaan puolesta, vaan huvipuistoja. Luonnonsuojelualueet eivät kestä valtavaa turismia jota ilman niillä taas ei voi tehdä voittoa.
"Jos tuo pystyttäisiin kumoamaan, niin miksi sitten näin ei ole tehty?"
Jaa-a, minkä takia geosentrinen malli kesti ties kuinka kauan ennen Kopernikusta ja vielä pitkään hänen jälkeensä? Kyllähän sitä nykyäänkin on markkinauskon vastaisilla mielipiteillä mahdollisuus päätyä roviolle.
"Kapitalismissa tehdään kyllä tutkimusta myös tiedon itsensä vuoksi. Ensinnäkin tätä tietoa pystytään myymään kuluttajille ja oppilaitoksille kirjojen muodossa. Toiseksi perustutkimusta on esim. USA:ssa ollut suuremmissa määrin silloin, kun valtio ei vielä puuttunut koulutukseen ja maa oli kapitalistisempi."
Ei tutkimuksen tekeminen jotta saataisiin tietoa myytäväksi ole tutkimusta tiedon vuoksi vaan myynnin vuoksi. Silloin pitää tuottaa tietoa, joka menee kaupaksi. USA:han on kai aina ollut erittäin protektionistinen ja sotkenut talouden nimissä asioita ympäristössäänkin sotilaallisin interventioin ja muin keinoin. Ei siis kai kovin kapitalistinen, tai ainakaan määrittelemäsi vapaan markkinatalouden mukainen maa?
No, yliopistolaitos joka ei ole rahoittajien talutusnuorassa on tietysti kapitalistille uhka ja siksi esimerkiksi pohjoismaissa (etenkin Suomessa) siltä on pyritty viemään rahoitus ja sitten haukkumaan sitä kehnoksi ja syyttämään sitä siitä, ettei se alistu rahoittajien talutusnuoraan. Mikä on tepsinytkin, koska "yritysyhteistyö" on nykyään yliopistomaailmassa kuuma sana.
"Perustele. Tuo on vastoin taloustieteitä."
Se on silti ilmeistä. Kun rahasta tehdään hyvinvoinnin mittari, on asteikkona tietenkin muiden rahat. Niinpä vaikka minä saisin euron jos kaikki muut saavat sata euroa, olen suhteessa köyhtynyt. Etenkin kun euroni ostovoima laskee muiden saadessa satakertaisen määrän. Ei tosin taida satakertainen voitto riittää kehitysmaiden ja teollisuusmaiden välisissä suhteissa.
"Yllättäen puhtaimmat teknologiat on myös kaikista kustannustehokkaimpia. Joten on selvä intressi panostaa teknologiseen kehitykseen."
Eipä tunnu olevan. Ympäristölainsäädännöttömiin maihin ei tunnu puhtaampaa teknologiaa syntyvän.
"Ei mene enää montaa vuotta, että länsimaissa päästään tilanteeseen, jossa resurssien käyttö laskee."
Eipä taida mennä enää aikaakaan, että absoluuttinenkin tuotanto laskee. Kiinassa, Intiassa ja muualla tuotanto kasvaa sitä vauhtia, että pienet parannukset ympäristöä säästävään suuntaan eivät paljon pelasta.
"Kaikki maapallon energia voidaan myös tuottaa aurinkopaneeleilla - se vain on hetkellä turhan kallista."
Ja suurin ongelma lienee se, että tehokkain paikka tähän olisi Sahara, jolloin kyseinen valtava energianlähde ei olisi teollisuusmaiden hallittavissa. Siksihän moista ei edes harkita.
"Onnellisuus jataloudellinen vapaus ja vauraus taas käyvät suurin piirtein käsi kädessä."
Varakkuus tuo turvallisuutta. Sen avulla voidaan rakentaa perusturvaa. Olisipa mielenkiintoista nähdä esimerkiksi lista siitä, miten sata rikkainta maata rikkautensa käyttää suhteessa onnellisuuteen. Veikkaanpa, että tasainen tulonjako ja perusturva korreloivat aika hyvin onnellisuuden kanssa.
"Lähes kaikki ihmiset haluavat liikkua luonnossa ja nähdä sitä."
Luontoa pitäisi säästää sen itsensä takia, ei vain ihmisten liikuttavaksi ja ihailtavaksi. Iilimadon arvo ei juuri koiranpennun arvosta poikkea vaikka ihmiset mieluummin haluavatkin katsella koiranpentua.
"En olekaan tiennyt tuota. Voisitko esittää lähteen, jossa noin ilmoitetaan."
En paljon perusta linkkien heittelystä, mutta tuossa sinulle nyt muutama:
http://earthtrends.wri.org/features/view_feature.cfm?theme=6&fid=4
http://climate.wri.org/topic_keyissues_text.cfm?cid=1231
http://biodiv.wri.org/pubs_description.cfm?PubID=2619
sekä tietysti tämä
http://www.worldwatch.org/pubs/sow/2003/
Ainakaan nykymenolla ei siis voida jatkaa. Tiedän, uskot että teknologia kaiken korjaa. No, tällä hetkellä ei ainakaan siltä näytä.
---"Tuo sinun vapaa markkinataloutesi alkaa kuulostaa kyllä ihan yhtälailla utopialta kuin kansainvälinen sosialismikin. Markkinataloudellahan on tapana järjestyä täysin sääntelemättömänä kartelleiksi ja monopoleiksi, joissa vahvimmat vahvistuvat entisestään ja pienemmät yrittäjät tukahdutetaan markkinoilta. Mihin asti olisit valmis poistamaan taloutta valvovia ja säääteleviä organisaatioita? Tulisiko vaikkapa sisäpiirikaupat ja hintakartellit sallia? Tai määräävien markkina-asemien muodostuminen? "---
No, itse olen eri mieltä ja samoin monet taloustieteilijät. En jaksa vastailla viesteihisi sen kummemmin. Tarjoan kuitenkin kaksi linkkiä, joista voit lukea kansantajuisesti taloustieteistä, jos kiinnostaa.
Muutenkin suosittelen, että tutustuisit asioihin paremmin ja harkitsisit niitä pidempään. Minä olen lukenut kaikkien osapuolien juttuja aiheesta ja vasta niistä tehnyt johtopäätökset siitä mitä kannatan.
http://www.mises.org/
http://www.fee.org/
--- "Ainakaan nykymenolla ei siis voida jatkaa. Tiedän, uskot että teknologia kaiken korjaa." ---
Nykymeno ei olekaan vapaata markkinataloutta vaan törkeetä "riistokapitalismia". En niinkään ole teknologiaoptimisti, mutta uskon, että ihminen pystyy kyllä keksimään asioihin ratkaisut ilman teknologiaan. Toki teknologiakin tarjoaa houkuttelevia ja ympäristöystävällisiä ratkaisuja.
---"Kapitalismia kuitenkin tuputetaan tänä päivänä kaikkialla samojen periaatteiden mukaan omaksuttavaksi ja seurauksena onkin sitten kaikkea ympäristökatastrofeista taloudellisiin romahduksiin. "---
Niin kai, kun täydellistä kapitalismia ei sallita. Maan täydellinen ykstyisomistus on tehokkaasti monelta aluuelta poistanut saasteet
Kapitalismi sopeutuu paikallisiin olosuhteisiin ja erilaisiin rajoituksiin.
---"Markkinataloudellahan on tapana järjestyä täysin sääntelemättömänä kartelleiksi ja monopoleiksi, joissa vahvimmat vahvistuvat entisestään ja pienemmät yrittäjät tukahdutetaan markkinoilta. Mihin asti olisit valmis poistamaan taloutta valvovia ja säääteleviä organisaatioita? Tulisiko vaikkapa sisäpiirikaupat ja hintakartellit sallia? Tai määräävien markkina-asemien muodostuminen? "---
Lue taloustieteitä. Monet haitalliset monopolit yms. on valtion luomia jollakin tapaa. Haitalliset vapaan markkinatalouden monopolit ja kartellit soruvat itsestään hyvinkin pian. Isot yritykset taas eivät koskaan toimi tehokkaasti, joten ne karsivat ennen pitkää toimintojaan. Ja muutenkin, jos yritys ei toimi kuluttajien mieltymysten mukaisesti, niin se kärsii tappiot nahoissaan (edellyttäen, että valtio ei pelasta sitä)
Tuossa pari linkkiä aiheesta:
http://www.mises.org/story/621
http://www.fee.org/vnews.php?nid=1831
---"ja kuten nykytalouden kuplista ja vedätyksistä nähdään, enemmänkin valvontaa, tarkkailua ja rajoittamista tarvittaisiin. "---
Päinvastoin. Ne vedätykset johtuvat nimenomaan sääntelystä. Pistäpä tuolla ( http://www.mises.org/articles.aspx ) hakusanoiksi vaikka "regulation" tai "deregulate", niin siellä kerrotaan minkä takia sääntely on aiheuttanut ongelmia. Siellä on muun muassa Enronista hyvä juttu.
---"Asia on myös niin, että kuluttajien käyttäytymisen ohjaamassa markkinataloudessa tärkeimmäksi kriteeriksi muodostuu hinta, mikä tietysti tukee kalliiden ynpäristönormien ja työntekijöiden oikeuksien polkemista"---
Kuluttajat ovat kiinnostuneita myös ympäristön tilasta. Täytys vaan saada se maan yksityisomistus, niin ympäristö pelastuisi.
Mitä työntekijöiden etuihin taas tulee, niin olet siinäkin väärässä. Jos työnanataja ei tarjoa kunnollisia ehtoja, niin joku muu tekee niin ja käärii voitot.
Oletko koskaan miettinyt sitä, että USA:ssa 90% työntekijöistä saa minimipalkkaa suuremman palkan, vaikka vain 5% väestöstä kuuluu ammattiliitoon? Samoin muut työehdot ovat paremmat kuin mitä laki tai AY vaatii.
Do Capitalists have Superior Bargaining Power?
www.mises.org/fullstory.aspx?control=1602
--- "Ja silti samoja [taloustieteen] lainalaisuuksia pyritään soveltamaan täysin erilaisissa olosuhteissa... "
En oikein ymmärrä mitä tarkoitat? Tottakai jokainen ihminen pyrkii maksimoimaan hyvinvointinsa ja se tapahtuuu joka puolella maailmaa samalla tavalla eli tarjoamalla muille ihmisille mahdollisimman suurta hyvinvointia. Tällöin talouspolitiikan tietenkin pitää olla sellaista, että yksilön todella kannattaa tehdä eri asioita siinä suhteessa kuin hän haluaa. Esim. verotus aiheuttaa sen, että ihmiset eivät tee töitä sen vertaa kuin he oikeasti haluaisivat, vaan voivat joutua tekemään enemmän tai vähemmän töitä, jotta saavuttaa haluamansa hyvinvoinnin.
--- "Vasemmistolaiset ainakin pyrkivät kyseenalaistamaan nykyistä hegemoniataloustiedettä."---
Siis mitenkä? Käsittääkseni he eivät edes ole yrittäneet koskaan kumota mitään taloustieteellistä teoriaa. Onko kukaan edes koskaan todella halunnut ymmärtää kapitalismia, jota niin kovasti vastustaa? Ehkä jotkut on, mutta kuten keskusteluista käy ilmi, niin heistä on tullut vapaan markkinatalouden kannattajia. Kaiken lisäksi he kuvittelevat että nykyinen puolisosialismi on kapitalismia
Kuten tuolla: http://www.amazon.com/exec/obidos/ tg/detail/-/1890626511?v=glance
---"Molempien kohde on samanlainen sopimuksenvaraisten konventioiden joukko ja ihmisten satunnainen suhtautuminen siihen. Metodit toki poikkeavat sen verran, että taloustiede on enemmän kvantitatiivisella puolella kun taas taiteentutkimus kvalitatiivisella. Molemmissa kuitenkin tehdään tutkimusta molemmin metodein. Kohteen epämääräisyys ja sopimuksenvaraisuus tekee kuitenkin molempien tieteiden tuloksista varsin pitkälti tutkijasta riippuvaisia."---
Nyt puhut kyllä vain (keynesiläisestä) makrotaloustieteestä, jossa analysoidaan taloudellista tietoa ja tehdään siitä johtopäätöksiä. Mikrotaloustiede on aivan eri asia ja varsinkin vapaan markkinatalouden mikrotaloustiede. Sitä on turha sotkea mihinkään uskontoon tai taiteen tutkimiseen.
---"Äärikapitalismin kannattaja tuskin on kukaan oman napansa ulkopuolelle ajatuksensa ulottava, joka on ottanut asioista selvää."---
Juuri päinvastoin. Kukaan tuskin kannattaisi vapaata markkinataloutta ellei olisi ottanut asioista selvää. Kyllä te vasemmistolaiset kuvittelette kaikennäköistä. Itse ainakin haluan, että köyhiäkin autetaan, luontoa suojellaan (myös luonnon itsensä vuoksi). Monet muut ovat samanlaisia.
---"vasta-argumenteille juuri ole paikkoja. Niinpä toisenlaiset näkemykset eivät usein edes tule ihmisten tietoon."---
Jaa, miunusta vasta-argumentteja on vaikka kuinka paljon. Ne eivät tietenkään tule kovin selvästi esille, koska ne perustuvat kaikkennäköisten hörhöjen meemeihin.
---"Ennusteissa on suuret virhemarginaalit koska ilmasto on aika monimutkainen systeemi. Mikään ei kuitenkaan takaa, että ennusteet jatkuvasti liioittelisivat muutoksia. Saattavatpa yhtä hyvin joltain osin vähätelläkin. "---
Tähän päivään mennessä tietokone-ennustukset ovat olleet täysin pielessä. Jo vuonna 2000 piti olla 4 astetta lämpöisempää kuin 50 vuotta sitten. Ne ilmastomallit on täysin puutteellisia, koska todellisuudessa ilmastoon vaikuttavat tuhannet pikkuasiat. Kun seuraa näitä ennusteita, niin ei voi kuin todeta, että monet ilmastontutkijat ovat pseudotieteilijöitä. Niin usein niissä vedotaan mallejen virheettömyyteen.
---"luontainen yhteisöllisyys ja yhteys ympäristöön on heikentynyt vaikka sitä yhä onkin jäljellä."---
Luontainen yhteisöllisyys voi syntyä vain vapaaehtoisuuden pohjalta. (Huom. poistin sen perusteettoman meemin lainauksen alusta)
---" Taloustieteilijäthän ovat aina kauhistelemassa sitä, kuinka paljon pallomme pelastaminen maksaa. "
Nykyisen ilmastotutkimuksen valossa ei maapallon tuhosta ole mitään viitteitä. (Katsoitko muuten niitä visdeoita?) Tiesitkö, että ilmastotutkijoista todella harva kannattaa jotain Kioton tyylistä sopimusta?
"Oikeat taloustieteilijät lienevät siis harvassa. "
Onhan niitä jonkin verran, mutta kieltämättä ne on harvassa.
---"Harvemmin kuitenkaan sopimuksen- ja sattumanvaraisissa asioissa kuten talous tai taide. Uskotko, että taideteoksillakin on yksi, oikea merkitys? Vai sallitko tulkinnanvapauden? Rinnastus toimii tässäkin. "---
Talousko sattumanvaraista? Kyllä ihmiset pyrkivät maksimoimaan hyvinvointinsa. Huh huh, näitä meemejä.
---"Vaikka slummien syntyä voisikin ehkäistä antamalla asunnot jonkun korjattaviksi ja eteenpäin myytäviksi/vuokrattaviksi, tämä johtaisi vain slummin sosiaalisten ongelmien ulkoistamiseen kun maksukyvyttömät ja ongelmaiset potkittaisiin ulos asunnoista"---
Sosialistit ovat tehneet asumisesta kallista lystiä. Vapaassa markkinataloudessa löytyisi kyllä huomattavasti halvempia ja silti hyviä asuntoja. Köyhyys on myös sosialistien ylläpitämää.
---"Vielä suurempia ongelmia on tietysti edessä kun vastaan tulevat asiat, joilla voittoa ei voi tehdä, kuten luonnontilaiset metsät."---
Miksi kaikella pitäisi pystyä tekemään voittoa? Kyllä metsiä suojellaan ihan muuten vain.
---"Luonnonsuojelualueet eivät kestä valtavaa turismia jota ilman niillä taas ei voi tehdä voittoa. "---
Miten niin ei voi tehdä voittoa ilman massiivista turismia?
---"Jaa-a, minkä takia geosentrinen malli kesti ties kuinka kauan ennen Kopernikusta ja vielä pitkään hänen jälkeensä? Kyllähän sitä nykyäänkin on markkinauskon vastaisilla mielipiteillä mahdollisuus päätyä roviolle. "---
Ensinnäkin täytyy huomioida se, että totuutta on vaikeampi kumota kuin valhetta.
Kyllä nykyään kaikenlaiset vasemmistolaiset meemit ovat vallanneet ihmisten tajunnan enemmän tai vähemmän. Hyvin harvassa on sellaiset ihmiset, jotka pystyvät välttämään niitä kokonaan. Käytänössä täytyy sensuroida omaa puhetta tietoisesti ettei päästelisi vasemmistolaisia meemejä. Itse en tunne ketään, joka ei olisi joskus päästänyt suustaan vasemmistomeemiä.
Näköjään joku muu on samaan mieltä :)
http://www.country-liberal-party.com/pages/Memes-Cancers-of-the-left.htm
--- "Ei tutkimuksen tekeminen jotta saataisiin tietoa myytäväksi ole tutkimusta tiedon vuoksi vaan myynnin vuoksi." ---
Tietoahan myydään sen takia, että joku haluaa sitä? Joten en ymmärrä miksi pitäisi pystyä tuottamaan tietoa, jos kukaan ei halua sitä. Tuotammeko sitä hyttysille, vai?
---"suurin ongelma lienee se, että tehokkain paikka tähän olisi Sahara, jolloin kyseinen valtava energianlähde ei olisi teollisuusmaiden hallittavissa. Siksihän moista ei edes harkita."---
Jaa tehokkain paikka Sahara? kyllä sitä aurinkoa monessa muussakin paikassa on. Sen lisäksi on tietysti tuulivoima ja muita uusiutuvia. Mutta Sahara on jopa Suomea surkeampi paikka aurinkovoimalle. Ajatteletko koskaan mitään? Todella huippuhyvä paikka aurinkovoimalle on avaruus ja sitä suunnitellaankin jo.
---"USA:han on kai aina ollut erittäin protektionistinen ja sotkenut talouden nimissä asioita ympäristössäänkin sotilaallisin interventioin ja muin keinoin. Ei siis kai kovin kapitalistinen, tai ainakaan määrittelemäsi vapaan markkinatalouden mukainen maa? "---
Ei ole nykyään enää. Kohta ohittaa Suomenkin sosialismissa. 1800-luvun loppuun asti USA oli hyvin lähellä oikeaa kapitalismia.
--- "Luontoa pitäisi säästää sen itsensä takia, ei vain ihmisten liikuttavaksi ja ihailtavaksi. Iilimadon arvo ei juuri koiranpennun arvosta poikkea vaikka ihmiset mieluummin haluavatkin katsella koiranpentua. "---
Kyläl moni haluaakin suojella luontoa tuollakin perusteella ja sitä myös suojellaan. Onko ihmiset sosialismissa enemmän luonnonsuojelun kannalla? Totuushan on, että mitä vauraampia ihmiset ovat sitä enemmän he huolehtivat luonnosta (monet myös luonnon itsensä takia)
Mitä tulee noihin linkkeihin, niin melkoisen virheellistä tietoa niissä.
Mielestäni tuo sivusto on todella hyvä mitä tulee esimerkiksi ympäristön tilasta kertoviin faktoihin:
http://www.cfact.org/site/default.asp
"Niin kai, kun täydellistä kapitalismia ei sallita. Maan täydellinen ykstyisomistus on tehokkaasti monelta aluuelta poistanut saasteet"
Ympäristön pilaamiseksi laskettakoon myös asfalttipinnoitus, rakentaminen ja puuston/muun kasvillisuuden raivaaminen.
No, valtion omistaman ja monikansallisen sijoittajarykmentin omistaman paperitehtaan saastuttavuuden eroon en usko (ilman lainsäädäntöä, siis). Sen sijaan uskon, että tehokkain tehdas syntyy kun valtio tarjoaa hyvin koulutettua lahjakasta väkeä ja taloudellisin sanktioin ohjaa sijoittajat parantamaan tehtaansa tasetta. Voisi tosin olla, että valtio todella niin halutessaan voisi kehittää tehtaan puhtaammaksikin.
"Haitalliset vapaan markkinatalouden monopolit ja kartellit soruvat itsestään hyvinkin pian."
Näkisitkö vaikkapa Microsoftin sortuvan jos se saisi sanktioimatta liittää omia ohjelmiaan Windowsin pakolliseksi kylkiäiseksi? Epäilenpä.
" Isot yritykset taas eivät koskaan toimi tehokkaasti, joten ne karsivat ennen pitkää toimintojaan."
Tuo taas edellyttäisi, että kuluttajat osaisivat tehdä valintoja tehokkuuden mukaan mielikuvien ja näkyvyyden sijaan. Siis valtavan tehokas firma, jolla ei ole muskeleita markkinointiin, ei varmasti pärjää ison firman markkinoilla kuin ehkä marginaalisen erikoiskuluttajajoukon keskuudessa. Tavalliselle kuluttajalle asti tehokkuus ei välity.
"Päinvastoin. Ne vedätykset johtuvat nimenomaan sääntelystä."
No jos sääntelynä pidetään kapitalismin itsensä synnyttämää läpinäkyvyyspainetta yhdistettynä ailahteleviin sijoitusmarkkinoihin niin ok. Käsittääkseni minkää vapaan markkinatalouden toimiminen ilman vapaasti saatavilla olevaa tarkkaa tietoa taloudellisesta kehityksestä ei kuitenkaan toimi. Sijoitusmarkkinathan ovat yksi kapitalismin heikkouksista. Puhtaasti spekulatiivisella kikkailulla luodaan lisätäytettä kupliin, joita firmatkin parhaansa mukaan tiedonantosääntöjä taivutellen koettavat paisuttaa. Eri asia ovat oikeat pitkän ajan sijoitukset, joiden avulla jotain uutta voidaan oikeasti kehittää. Tämä siis olettaen, että jonkin uuden kehittäminen olisi hyvä, mitä se yleensä ei ole.
"Kuluttajat ovat kiinnostuneita myös ympäristön tilasta."
Niin kauan kuin se ei ole pois omasta pussista, keskimäärin. Poikkeuksiakin toki on.
"Jos työnanataja ei tarjoa kunnollisia ehtoja, niin joku muu tekee niin ja käärii voitot."
Tilannehan on se, että jo nykyään työntekijät kilpailevat työpaikoista alentamalla palkkavaatimuksiaan, eikä suinkaan se, että työnantajat kilpailisivat työvoimasta palkoilla. Ehkä poislukien jokin marginaalinen kermankuorijapromille työvoimasta.
"Oletko koskaan miettinyt sitä, että USA:ssa 90% työntekijöistä saa minimipalkkaa suuremman palkan, vaikka vain 5% väestöstä kuuluu ammattiliitoon? Samoin muut työehdot ovat paremmat kuin mitä laki tai AY vaatii."
Tuo nyt oli jo aika halpaa. Oletko koskaan hoksannut, että USAlainen minimipalkka ei riitä toimeentuloon. Jos laskettaisiin suomalainenkin minimipalkka vaikka kahteen ja puoleen euroon, niin olisihan se helppo sanoa, että lähes kaikki saavat suurempaa palkkaa. Sama vika on jenkkiläisissä työehdoissa. Lomia yms. on paljon vähemmän kuin euroopassa. Ei silloin ole ihmekään, että niillä ehdoilla ei oikeasti yleensä työskennellä. Ongelma onkin se, että joku joutuu kuitenkin aina kärsimään siitäkin maksimaalisesta kurjuudesta. Jenkeissähän on tyypillistä tehdä kahta työtä toimeentulon hankkimiseksi, mikä ei tulisi vähän järkevämmin organisoidussa euroopassa kyseeseenkään.
"Kaiken lisäksi he kuvittelevat että nykyinen puolisosialismi on kapitalismia"
Tää on nyt se ikuinen virsi, jota kommunistit aina veisaa sanoen, että kommunismia ei ole koskaan toteutettu kunnolla...
"Mikrotaloustiede on aivan eri asia ja varsinkin vapaan markkinatalouden mikrotaloustiede. Sitä on turha sotkea mihinkään uskontoon tai taiteen tutkimiseen."
Eli yksittäisten tuotantoalojen, kuluttajien jne. tutkimus on eksaktia? Ehkä historiallisesti, eli voidaan näyttää mitä Matti Möttönen on ostanut ja millä hinnalla tai montako saapasta Saapas Oy on tuottanut ja millä hinnalla myynyt, mutta kyllä M.Möttösen tulevan käyttäytymisen arvailu on arvailua ja Saapas Oy:n tulevan toiminnan sujumisen arviointi vain arviointia, jos kohta kyseessä voi olla ns. sivistynyt arvaus. Etenkin arvailuun mennään, jos koetetaan M.Möttösen kulutuksen perusteella tutkia jotain aivan kulutuksesta erillistä, kuten hänen arvostuksiaan tai kun koitetaan tehdä päätelmiä Saapas Oy:n omistalle maalle koituvista ympäristövaikutuksista.
Milloin taas mennään markkinoiden mekanismien puolelle, on kyseessä taiteentutkimuksen teoreettisen puolen (vaikkapa poetiikan) kaltainen tiede, joka on muodoltaankin konstruktio, vaikka kuinka komea ja kattava näyttäisi olevankin.
"Luontainen yhteisöllisyys voi syntyä vain vapaaehtoisuuden pohjalta."
Ja vain silloin kun siihen annetaan vapaus.
"Talousko sattumanvaraista?"
Lähinnä ehkä sopimuksenvaraista. Jossain määrin myös sattumanvaraista. Kuten taidekin.
"Sosialistit ovat tehneet asumisesta kallista lystiä. Vapaassa markkinataloudessa löytyisi kyllä huomattavasti halvempia ja silti hyviä asuntoja. Köyhyys on myös sosialistien ylläpitämää."
Nuo nyt ainakin lienevät uskonkappaleita...
"Miksi kaikella pitäisi pystyä tekemään voittoa? Kyllä metsiä suojellaan ihan muuten vain."
Paitsi ei silloin, jos markkinatalous ulotetaan kaikkialle.
"Tietoahan myydään sen takia, että joku haluaa sitä? Joten en ymmärrä miksi pitäisi pystyä tuottamaan tietoa, jos kukaan ei halua sitä. Tuotammeko sitä hyttysille, vai?"
On muutakin arvoa kuin markkina-arvoa. Ainoat arvokkaat asiat eivät ole myyntihinnaltaan arvokkaat asiat. Voi olla tietoa, joka on arvokasta jollekulle jolla ei ole varaa maksaa siitä. Siksipä on syytä tuottaa tietoa ihan muiden kriteerien kuin myytävyyden mukaan.
"Mutta Sahara on jopa Suomea surkeampi paikka aurinkovoimalle."
Kiinnostavaa. Tuo heittoni perustui jostain vitsinä lukemaani ajatukseen aurinkopuiston perustamisesta saharaan. Pakko myöntää, etten paljon tiedä aurinkovoiman teknologisesta taustasta. Ainakin aurinko paistaa käytännössä joka päivä ja auringon säteilemä energia on Saharassa suuri. Valaisehan minua, miksi noin on?
"Totuushan on, että mitä vauraampia ihmiset ovat sitä enemmän he huolehtivat luonnosta"
Ja sitä enemmän he sitä kuormittavat.
"Mitä tulee noihin linkkeihin, niin melkoisen virheellistä tietoa niissä."
Juuri siksi en paljon linkkien heittelystä perusta. Nyt ollaan sitten asetelmassa mun-linkit-on-parempia-kun-sun-linkit, ja siihen yleensä loppuu kaikki järkevä keskustelu.
Viesti edellisessä, menipä nimimerkki ja otsikko väärin päin.
---"Ympäristön pilaamiseksi laskettakoon myös asfalttipinnoitus, rakentaminen ja puuston/muun kasvillisuuden raivaaminen. "---
Kai tuokin jonkinlaista ympäristön pilaamista on. Maapallolla riittää kyllä aika hyvin muillekin lajeille elintilaa. Lasketko muuten esim. muurahaisten pesät ympäristön pilaamiseksi?
Ihmisillä on kyllä yhtä lailla oikeus kilpailla elintilasta muiden eläinten kanssa. En sitä tarkoita etteikö muillekin eläimille voisi jättää tilaa.
---"No, valtion omistaman ja monikansallisen sijoittajarykmentin omistaman paperitehtaan saastuttavuuden eroon en usko"---
Ensinnäkään kyse ei ollut tehtaan omistajasta, vaan maan yksityisomistuksesta. Toki valtio pystyy ihan helposti hankkimaan puhtaampaa teknologiaa tehtaaseen, mutta sitten hinnat nousee ja tehdas ei ole enää kilpailukykyinen, eikä ihmisillä välttämättä enää ole varaa tuotteisiin.
Yksityiset yrittäjät pystyvät hoitamaan saasteet pois kustannustehokkaasti, kun heille annetaan insentiivit tähän. Eli sallitaan maan ja vesistön yksityisomistus. Tämä on niin tehokas puhdistustapa, että se pitäisi ehdottomasti ottaa heti käyttöön.
---"Näkisitkö vaikkapa Microsoftin sortuvan jos se saisi sanktioimatta liittää omia ohjelmiaan Windowsin pakolliseksi kylkiäiseksi? Epäilenpä. "---
Microsoft taitaa kyllä olla jonkinlainen valtion monopoli. Ainakin luulen, että Yhdysvallat tarjoaa sille kaikennäköisiä verohelpotuksia ja subventoi sen tuotteita.
Mitä yleensä tulee ohjelmistobisnekseen, niin se on aika vaikea ala vielä nykyäänkin. Puheet siitä, että Microsoft olisi todella paska yritys on aivan liioiteltuja.
Monet väittää, että Windows kaatuilee jatkuvasti, mutta se ei kylläkään ole Microsoftin syytä, vaan lähes poikkeuksetta jonkin huonon kolmannen osapuolen toimittaman laiteajurin.
Mutta toki nykyään on selkeesti nähtävissä, että Linux ja Apple saavuttavat mikkisoftaa.
---"Tuo taas edellyttäisi, että kuluttajat osaisivat tehdä valintoja tehokkuuden mukaan mielikuvien ja näkyvyyden sijaan. Siis valtavan tehokas firma, jolla ei ole muskeleita markkinointiin, ei varmasti pärjää ison firman markkinoilla kuin ehkä marginaalisen erikoiskuluttajajoukon keskuudessa. Tavalliselle kuluttajalle asti tehokkuus ei välity."---
Ei edellytä mitään kankeuden näkymistä suoraan kuluttajalle. Eihän kukaan sen perusteella tee ostopäätöksiään miten tehokkaasti joku yritys toimii.
Pienien yritysten on vain kohtuullisen helppo kilpailla isoa vastaan, kun iso toimii jäykästi. Tällöin kuluttajat ostavat entistä enemmän pienen yrityksen tuottamia palveluita tai tuotteita.
Sääntelyä koskevan jutun voitkin perustella itse, koska se on vastoin taloustieteiden näkemystä siitä miten firmojen kannattaa toimia vapaassa markkinataloudessa.
"'Kuluttajat ovat kiinnostuneita myös ympäristön tilasta.'
Niin kauan kuin se ei ole pois omasta pussista, keskimäärin. Poikkeuksiakin toki on."
Ei ympäristönsuojelun tarvi edes olla kenenkään pussista pois. Ihmiset vain suosivat asuinympäristöjä, joissa on puhtaampaa ja vihreämpää.
---"Tilannehan on se, että jo nykyään työntekijät kilpailevat työpaikoista alentamalla palkkavaatimuksiaan, eikä suinkaan se, että työnantajat kilpailisivat työvoimasta palkoilla."---
Pitää jossain määrin paikkansa. Et vaan ilmeisesti ymmärrä sitä, että sosialismi on tämän aiheuttanut.
---"Oletko koskaan hoksannut, että USAlainen minimipalkka ei riitä toimeentuloon"---
Kylläpäs riittää. Riippuu tietenkin miten elää. Mutta tiesitkö, että monet amerikkalaiset köyhät olisivat suomalaista keskiluokkaa, jos ostovoimaa vertaillaan?
Kaikenlisäksi tällä ei nyt ollut mitään tekemistä sen kanssa, että palkat ja työehdot paranevat ilman AY-liikettäkin.
---"Tää on nyt se ikuinen virsi, jota kommunistit aina veisaa sanoen, että kommunismia ei ole koskaan toteutettu kunnolla... "---
Kommunismista en tiedä, mutta nykyään ollaan hyvin kaukana kapitalismista.
Taloustieteisiin liittyvää juttuasi en edes jaksa kommentoida, kun hoeat samaa perusteetonta meemiä jatkuvasti, ihan sama itä siihen sanoo.
---"'Luontainen yhteisöllisyys voi syntyä vain vapaaehtoisuuden pohjalta.'
Ja vain silloin kun siihen annetaan vapaus."
Niinpä. Valtio vaan ei anna siihen vapautta.
""Talousko sattumanvaraista?"
Lähinnä ehkä sopimuksenvaraista."
Mitähän tähän pitäisi sanoa?
---"Sosialistit ovat tehneet asumisesta kallista lystiä. Vapaassa markkinataloudessa löytyisi kyllä huomattavasti halvempia ja silti hyviä asuntoja. Köyhyys on myös sosialistien ylläpitämää."
Nuo nyt ainakin lienevät uskonkappaleita... "
Ei ollenkaan. Jokainen taloustieteitä vähänkin lukenut tietää tämän. Itse asiassa pelkkä terve maalaisjärki jo sanoo sen. Voit toki perustella oman näkemyksesi.
---""Miksi kaikella pitäisi pystyä tekemään voittoa? Kyllä metsiä suojellaan ihan muuten vain."
Paitsi ei silloin, jos markkinatalous ulotetaan kaikkialle."---
Perustele miksi ei silloin päde?
---"On muutakin arvoa kuin markkina-arvoa. Ainoat arvokkaat asiat eivät ole myyntihinnaltaan arvokkaat asiat. Voi olla tietoa, joka on arvokasta jollekulle jolla ei ole varaa maksaa siitä. Siksipä on syytä tuottaa tietoa ihan muiden kriteerien kuin myytävyyden mukaan. "---
Huh huh. Toki tiedon ostaja ei osta tietoa minkään markkina-arvon perusteella, vaan siksi, että hän arvostaa sitä tietoa enemmän kuin siihen kulutettuja rahojaan.
Toki ilmaista tietoakin on saatavilla. Tietoa ei kuitenkaan ole niin paljon saatavilla, jos sitä ei saa myydä.
---"Pakko myöntää, etten paljon tiedä aurinkovoiman teknologisesta taustasta. Ainakin aurinko paistaa käytännössä joka päivä ja auringon säteilemä energia on Saharassa suuri. Valaisehan minua, miksi noin on? "---
Saharaan ei kannata rakentaa aurinkovoimaa, koska markkinat ovat kaukana ja sähkönsiirto kuluttaa sähköä sitä enemmän mitä pitempi matka on kyseessä. Lisäksi se pitkä johto maksaa mansikoita ja sitä on vaikea korjata, jos menee rikki.
---""Totuushan on, että mitä vauraampia ihmiset ovat sitä enemmän he huolehtivat luonnosta"
Ja sitä enemmän he sitä kuormittavat. "---
Luonnon kuormituksen määrä on jo monin paikoin laskenut ja tulee laskemaan koko ajan. Toki joillain alueilla on lisääntynyt, kun asutusta on tullut hiljattain lisää.
---"Nyt ollaan sitten asetelmassa mun-linkit-on-parempia-kun-sun-linkit, ja siihen yleensä loppuu kaikki järkevä keskustelu. "---
Sinun linkit vain ovat sosialistien sivustoilta. Mutta voidaanhan me jättää linkit kokonaan huomioimatta.
Et vain ole esittänyt juurikaan perusteluja asioillesi, tai jos olet, niin ne on ollut täysin vastoin taloustieteitä ja välillä jopa maalaisjärkeäkin vastaan.
Koetan ottaa asiat aika tiiviisti tässä, jotta nämä eivät aivan paisu käsistä.
"Maapallolla riittää kyllä aika hyvin muillekin lajeille elintilaa. Lasketko muuten esim. muurahaisten pesät ympäristön pilaamiseksi?"
Ei tunnu riittävän, sillä sukupuuttoaalto on maailmassa tällä hetkellä melkoinen. Muistinvaraisina lukuina voisin heittää, että yksi laji tuhoutuu joka kahdeksas minuutti ja tahti on noin tuhatkertainen luonnossa normaalisti vallitsevaan verrattuna (arvioitu tahti ennen ihmistä, siis). Muurahaisten pesät vievät pinta-alaa joitain prosentteja suomalaisten loma-asunnoille vievistä teistä. Lisäksi niiden tieltä ei tarvitse kaataa puita ja raivata metsää.
"valtio pystyy ihan helposti hankkimaan puhtaampaa teknologiaa tehtaaseen, mutta sitten hinnat nousee ja tehdas ei ole enää kilpailukykyinen"
"Yksityiset yrittäjät pystyvät hoitamaan saasteet pois kustannustehokkaasti"
Mikähän supervoima yksityisen yrittäjän saa yltämään tekoihin, jotka ovat valtiolle tekemättömissä?
"Microsoft taitaa kyllä olla jonkinlainen valtion monopoli."
"Pitää jossain määrin paikkansa. Et vaan ilmeisesti ymmärrä sitä, että sosialismi on tämän aiheuttanut."
Kaikki mikä markkinataloudessa on epämiellyttävää onkin sosialismia. Kätevä ajatus. Toimii yhtä hyvin kuin se neukkulassa ylläpidetty ajatus siitä, että sosialismissa lisääntynyt rikollisuus johtuu vain kapitalistisista jäänteistä yhteiskunnassa.
"Pienien yritysten on vain kohtuullisen helppo kilpailla isoa vastaan, kun iso toimii jäykästi. Tällöin kuluttajat ostavat entistä enemmän pienen yrityksen tuottamia palveluita tai tuotteita."
Paitsi että pieni sulautetaan isoon heti jos se uhkaa tosissaan vallata markkinoita. Sitten jäljelle jäävät pari isoa sopivat hiljaisesti hinnoista, joilla saadaan mukava kate tuotteille ja rahaa ostaa taas seuraava pieni pois.
"Ihmiset vain suosivat asuinympäristöjä, joissa on puhtaampaa ja vihreämpää."
Ja vievät sinne missä vielä on puhdasta ja vihreää ihmisyhdyskunnan jätteineen, teineen, kauppoineen, viemäreineen ynnä muineen. Ja kohta sitä vihreää ei enää olekaan kuin pihanurmikoissa.
"tiesitkö, että monet amerikkalaiset köyhät olisivat suomalaista keskiluokkaa, jos ostovoimaa vertaillaan?"
Silloin tietysti unohdetaan sellaiset pikkuseikat kuin terveydenhuolto ja koulutus. Tuo on siis sen YK:n määritelmän mukaan käöyhiä, eli ansaitsee alle 60% maan keskiansioista? Yhdysvalloissa tietysti huimasti suurempi osa kansasta on sen mukaan köyhiä kuin Suomessa. Sen lisäksi Yhdysvalloissa on vielä iso reservi niitä ihan tosissaan köyhiäkin, asunnottomia, asuntovaunujen asukeita jne. Suuret huipputulot nostavat keskimääräisiä tuloja ja siksi monet tosiasiassa keskituloiset joutuvat tuon köyhyysrajan alapuolelle.
"Kaikenlisäksi tällä ei nyt ollut mitään tekemistä sen kanssa, että palkat ja työehdot paranevat ilman AY-liikettäkin."
Ihan noin niinkuin ajatuksen tasolla, miksei AY-liike kuulu vapaaseen markkinatalouteen? Kysehän on mitä suurimmassa määrin työväestön oman edun tavoittelusta ja sen kai pitäisi olla ylin arvo kapitalistille. Siis jos ajatellaan, että jäsenyys kuitenkin on vapaaehtoista, eli ihmiset liittyvät yhteen saadakseen suuremman työlleen omalta kannaltaan suuremman tuottavuuden. Kiinnostaa vain tuo kapitalistien ikuinen into sotia AY-liikettä vastaan, vaikka en voi itsekään väittää olevani sen nykyisen pöhötysmuodon ylin ystävä.
"Saharaan ei kannata rakentaa aurinkovoimaa, koska markkinat ovat kaukana ja sähkönsiirto kuluttaa sähköä sitä enemmän mitä pitempi matka on kyseessä. Lisäksi se pitkä johto maksaa mansikoita ja sitä on vaikea korjata, jos menee rikki."
Eli Saharassa ei ole vikaa energian tuotannon kannalta vaan energian siirron kannalta. Ok.
"Miksi kaikella pitäisi pystyä tekemään voittoa? Kyllä metsiä suojellaan ihan muuten vain."
Olethan juuri itse perustellut, kuinka yksityisomistus on hyväksi, koska ihmiset pitävät ympäristön puhtaana sen tuottojen vuoksi.
Metsiä toki suojellaan ihan muuten vain, mutta harva on valmis ostamaan todella järkevän kokoista suojelualuetta omaan piikkiinsä ja jättämään sitä silleen. Kun yksityisen metsänomistajan pari hehtaaria ei vielä riitä juuri minkäänlaisen ekosysteemin säilymiseen.
"Sinun linkit vain ovat sosialistien sivustoilta. Mutta voidaanhan me jättää linkit kokonaan huomioimatta."
Ei, vaan viherpiipertäjien sivuistoilta. Kaikki kapitalismin vastustajat eivät katsos ole sosialisteja. Sinun linkkisi taas ovat kapitalistien sivustoilta. Jätetään toki ne linkit huomiotta kun emme kuitenkaan löydä yhteisesti hyväksyttäviä auktoriteetteja.
---Mikähän supervoima yksityisen yrittäjän saa yltämään tekoihin, jotka ovat valtiolle tekemättömissä? "---
Ensinnäkin valtiota koskee talouslaskun ongelma, joten sen on vaikea tehdä kustannustehokkaita päätösiä. Toiseksi valtiolta puuttuu siihen taloudelliset insentiivit. Ei valtio siitä mitään voittoa saa tai tappiota.
Lisäksi valtion 200 apinaa ei voi mitenkään tietää asioista yhtä paljon kuin kaikki muut maapallon ihmiset yhteensä. Yksityinen yrittäjä luonnollisesti etsii käsiinsä sellaiset ihmiset, jotka tarjoavat kustannustehokkaat ratkaisut.
Ennen kaikkea yksityisellä yrittäjällä on insentiivi saasteiden poistamiseen, koska muuten hän menettää rahaa koko ajan niille, jotka omistavat saastuneet alueet.
---"Kaikki mikä markkinataloudessa on epämiellyttävää onkin sosialismia. Kätevä ajatus."---
En ajattele sillain. Kyllä markkinataloudessakin olisi korjattavaa, mutta valtio vain pahentaa ongelmat. Maailma ei ole täydellinen, mutta huomattavasti parempi, jos luovuttaisiin puolisosialismista (tai puolikapitalismista).
---"Paitsi että pieni sulautetaan isoon heti jos se uhkaa tosissaan vallata markkinoita. Sitten jäljelle jäävät pari isoa sopivat hiljaisesti hinnoista, joilla saadaan mukava kate tuotteille ja rahaa ostaa taas seuraava pieni pois. "---
Kyllä Yhdysvalloissa ainakin pienistä yrityksistä jatkuvasti syntyy suuria ilman, että niitä ostetaan. Miksi pienyrittäjä myisi pois, jos saa mukavasti voittoa? Lisäksi suuret yritykset eivät voi ostaa kaikkia pieniä pois.
Lähes aina, jos iso yritys ostaa pienen, niin markkinoilla on liikaa kilpailua.
Jos on pari isoa yritystä, niin niidenkin välillä on kilpalua. Toki ne hetkellisesti saattavat sopia hinnoista, mutta ennemmin tai myöhemmin jompi kumpi haluaa kääriä voitot markkinoilta laskemalla hintoja.
Kannattaa ottaa myös huomioon se,että nykyään talouspolitiikka syrjii todella rankasti pieniä yrityksiä.
---"Ja vievät sinne missä vielä on puhdasta ja vihreää ihmisyhdyskunnan jätteineen, teineen, kauppoineen, viemäreineen ynnä muineen. Ja kohta sitä vihreää ei enää olekaan kuin pihanurmikoissa. "---
Ei kukaan jatkuvasti muuta toiselle alueelle. Kyllä nykyäänkin on jo selkeesti nähtävissä, että alueista pidetään parempaa huolta. Kyllä yrittäjällä on insentiivi pitää ympäristö siistinä, koska muuten kuluttajat helposti boikotoivat.
Toiseksi asukkaat eivät todennäköisesti muuttaisi millekään täysin uudelle asuinalueelle, vaan sellaiselle alueelle, jossa pidetään asioista huolta. Tällä tavalla eri aluiden välille syntyy kilpailua ja ne pyrkivät pitämään ympäristön siistinä.
---"Silloin tietysti unohdetaan sellaiset pikkuseikat kuin terveydenhuolto ja koulutus. Tuo on siis sen YK:n määritelmän mukaan käöyhiä, eli ansaitsee alle 60% maan keskiansioista? Yhdysvalloissa tietysti huimasti suurempi osa kansasta on sen mukaan köyhiä kuin Suomessa.
Tuloerot eivät ole köyhyyttä, vaikka sosialistit niin väittävätkin.
"the likelihood that the poorest American youth will attend college is, on average, greater than the likelihood that German youth from average-income families will do so. Or, to use a different indicator, in 2001 a 17-year-old in the United States could statistically expect to receive 3.5 years of tertiary education. The only industralized country where this number is higher is Finland (4.2 years)"
---"Sen lisäksi Yhdysvalloissa on vielä iso reservi niitä ihan tosissaan köyhiäkin, asunnottomia, asuntovaunujen asukeita jne"---
Aivan yhtä paljon kuin EU-maissa keskimäärin. Ne ovatkin pääasiassa laittomia siirtolaisia.
---"Suuret huipputulot nostavat keskimääräisiä tuloja ja siksi monet tosiasiassa keskituloiset joutuvat tuon köyhyysrajan alapuolelle."---
Mediaanituloja ei kuitenkaan nosta, mitkä ovat amerikkalaisilla 2.5-kertaiset suomalaisiin verratuna (ostovoima huomioon otettuna)
Mutta sopiiko, että jätetään keskustelu USA:sta, koska se vaan ei ole libertaarinen valtio? Tiedän kyllä, että sielläkään ei ole asiat hyvin.
---"Ihan noin niinkuin ajatuksen tasolla, miksei AY-liike kuulu vapaaseen markkinatalouteen?"---
Toki kuuluukin. Vapaassa markkinataloudessa sillä ei ole niin paljon vaikutusta. On se silti haitallinen työntekijöille itselleen. AY-liikkeestä ei ole mitään hyötyä työntekijöille, joten toivottavasti ihmiset huomaavat vapaassa markkinataloudessa sen haitallisuuden.
---"ihmiset liittyvät yhteen saadakseen suuremman työlleen omalta kannaltaan suuremman tuottavuuden."---
Käy juuri päinvastoin. Jos palkkoja saadaan nostettua yli työn tuottavuuden, niin se on pois työn tuottavuuden kasvusta ja sitä myötä tulevista palkan korotuksista. Tietysti joku huono yrittäjä saattaa maksaa liian pientä palkkaakin, mutta on parempi, että työntekijät vaihtavat työpaikkaa ja yritys menee konkurssiin. Siinäpähän muutkin kapitalistit oppivat, että kannattaa todella pitää huolta työntekijöistä.
Tuolla lisää asiasta:
http://www.mises.org/story/1604
---"Olethan juuri itse perustellut, kuinka yksityisomistus on hyväksi, koska ihmiset pitävät ympäristön puhtaana sen tuottojen vuoksi."---
Kaikkea ympäristöä ei silti tarvitse hyödyntää nykyään, kun väestömäärät ovat sen verran pieniä ja tulevat varmaankin pienenemään kehitysmaiden vaurastuessa.
Lisäksi koskematon ympäristö edistää paikallisten yrittäjienkin tilannetta, koska muuten ihmiset muuttaisivat muualle. Ylivoimaisesti suurin osa ihmisistä arvostaa puhdasta ympäristöä ja luontoa täten se toimii edellytyksenä sille, että sitä myös suojellaan.
---"Metsiä toki suojellaan ihan muuten vain, mutta harva on valmis ostamaan todella järkevän kokoista suojelualuetta omaan piikkiinsä ja jättämään sitä silleen"---
Erilaiset kansalaisjärjestöt voivat myös ostaa alueita. Luulenpa, että hyvin suuri osa ihmisistä suostuisi maksamaan muutaman kympin suojellakseen jonkin alueen. Eikä yritysten kannata tehdä ihan mitä tahansa. Kun valtio ei ole turvaamassa yritysten toimintaa, niin ihmiset boikotoivat. Nykyään kaikki olettaa, että valtion kuuluu tehdä asialle jotain.
Mitä tulee muiden lajien suojeluun, niin kyllä ne alueet todennäköisesti riittävät, mutta saasteet pilaavat niitä.
Tuo sukupuuttojuttu on liioiteltua. Valitettavasti en nyt löytänyt hyvää linkkiä aiheesta. Todellisuudessa esim. Amazonin alueella sukupuuttoon kuolevat lajit lasketaan siten, että arvoidaan sademetsässä asuvien lajien määrä. Sitten, kun metsää hakataan 10%, niin 10% lajeista kuolee sukupuuttoon. Tuossa on selkeä laskuvirhe.
Toinen vika lajien sukupuuttoarvioissa on se, että ilmasto muuttuu (ihan luonnollisesti) eri alueilla ja lijit muuttavat toiseen paikkaan.
---"Muistinvaraisina lukuina voisin heittää, että yksi laji tuhoutuu joka kahdeksas minuutti ja tahti on noin tuhatkertainen luonnossa "---
Itse muistaisin biologian tunnilla kuulleeni, että kolme lajia päivässä
Hehe, aika nokkelasti karkasit keskustelusta heittämällä tuon peruskommentin, "En jaksa vastailla viesteihisi sen kummemmin". Jotenkin sopivasti juuri siinä vaiheessa, kun puhuttiin vapaan markkinatalouden kiistattomista kompastuskivistä eli kartelleista, monopoleista ja sisäpiirikaupoista.
--- "Oletetaan, että tietyllä tavalla rakentuneet talouselämä ja ihmisten väliset vaihtosuhteet ovat kaikissa tilanteissa vakioita. Tämä johtaa siihen, ettei suostuta näkemään sitä, että jossain toimiva systeemi ei toimi toisessa paikassa tai että jossain epäonnistunut systeemi voi toimia toisessa paikassa vaan uskotaan, että on löydettävissä kaikkialla ideaalisti toimiva systeemi." ---
Tuo on juuri sosialistien oletus, koska uskovat, että eduskunnassa istuvat 200 apinaa pystyvät laatimaan yleispätevät säännöt ja käytännöt. Vapaa markkinatalous taas järjestää asiat olosuhteiden mukaisesti siten, että kuluttajat ovat tyytyväisiä.
--- "Tämänhän näemme maailmanpankin ja WTOn aiheuttamissa katastrofeissa eri puolilla maailmaa." ---
Jonkin sortin sosialisteja nuokin ovat. Kapitalismiin ei kuulu mitkään vapaata markkinataloutta säätelevät järjestöt. Vapaan markkinatalouden kannattajat vastustavat noita järjestöjä.
--- "Markkinauskovaiset pyrkivät yleensä esittämään taloustieteellisiä seikkoja faktoina ja talouden jonain yksilöiden yläpuolella olevana systeeminä vaikka todellisuudessa on kysymys yksilöiden käyttäytymisestä tiettyjen asiantilojen vallitessa. " ---
Taloustiede on juuri tuota yksilöiden käyttäytymisen tutkimista tiettyjen asiantilojen vallitessa. Siksi taloustieteiden tarkoituksena on arvioida *yksilön näkökulmasta* toimenpiteitä, jotka johtavat sekä yksilön että koko yhteiskunnan hyvinvoinnin maksimointiin.
Ironista kyllä, mutta juuri vasemmistolaiset pyrkivät asettamaan taloustieteet jonnekin yksilöiden käyttäytymisen yläpuolelle ja muutenkin sivuun. Väittävät, että taloustiede tutkii niukkuuden jakamista yms.
--- "Taloustiede on yksi ihmisen toimintaa tutkiva tiede, ei missään mielessä vaikkapa taiteentutkimusta eksaktimpaa." ---
Perusteluja? On kyllä totta, että taloustiede ei ole mitään eksaktia, mutta taiteentutkimukseen on turha verrata. Taloustiede tutkii sitä miten yksilön kannattaa toimia maksimoidakseen hyvinvointinsa tietynlaisessa taloudellisessa tilanteessa. Mitenkään varmaksi ei voida koskaan sanoa mitä jokin tietty yksilö tietyssä tilanteessa tekee, ja juuri sen takia yksilön valinnan mahdollisuuksia ei saa karsia esim. ylimääräisellä verotuksella tai muulla sääntelyllä. Eduskunnan 200 apinaa ei ainakaan voi yksilöä paremmin tietää mikä on hänelle hyväksi.
--- "Huvittavintahan on, että usein markkinauskovaiset ovat myös äärimmäisen hanakoita kritisoimaan muita tieteenaloja pseudotieteeksi." ---
Mistäs tuollainen naurettava väitä on peräisin? Ehkä tuossa väitteessä on jotain perää. Totuushan on, että "markkinauskovaiset" ovat juuri sen takia kapitalismin kannattajia, että ovat ottaneet asioista tarkemmin selvää kuin vasemmistolaiset. Kuten itsekin huomaat; olen kumonnut ansiokkaasti virheelliset väitteesi.
--- " Käydyssä keskustelussa esimerkiksi ilmastontutkimus tuomittiin pseudotieteeksi samalla kun julistettiin taloustieteen yleismaailmallisia totuuksia, vaikka ilmastontutkimuksella on sentään jokin fysikaalinen perusta kaiken epävarmuutensa taustalla" ---
Jos yksittäinen ihminen on sanonut näin, niin miksi yleistät sen koskemaan kaikkia (viittaan edelliseen kommentiin)?
Itse en ole ainakaan tuominnut kaikkea ilmastonmuutokseen liittyvää pseudotieteeksi. Osa siitä kuitenkin on. Esimerkiksi joillakin klimatologien (väittävät tietävän eniten ilmastonmuutoksesta) sivuilla vedotaan tietokone-ennusteiden virheettömyyteen. Todellisuudessa niitä tietokonemalleja joudutaan jatkuvasta korjaamaan, kun ne reilusti liioittelevat ennusteita.
--- "Silti ne tosiasiapakot joiden varjolla nyky-yhteiskunnassa on ryhdytty viemään kehitystä keskivertoihmisen oikeustajun vastaiseen suuntaan tulevat juuri taloustieteellisistä olettamuksista." ---
Oliskohan keskivertoihmisen tietämystä maailman asioista vääristelty aika radikaalisti viherpiipertäjien ja vasemmistolaisten taholta. Taloustieteillä ei ole mitään näkemystä tai kannanottoa esim. ilmastonmuutoksesta.
"Taloustieteethän ovat lisäksi myös hyvin politisoituneita ja usein nimenomaan oikeistolaisiin ideologioihin kallellaan."
Oikeat taloustieteilijät eivät ole politisoituneita. Taloustieteilijät kritisoivat Yhdysvalloissa sekä oikeiston että vasemmiston typeryyksiä. Tiedän kyllä sen, että taloustieteen ovat kallellaan huomattavasti enemmän oikeiston suuntaan. Se ei ole mikään ihme. Yleensä asioissa on vain yksi totuus. Katsos, on itse asiassa täysin mahdotonta olla mitää vasemmistolaista taloustiedettä. Jos asioita hieman tarkastelee, niin ei voi kannattaa vasemmiston talouspolitiikkaa mitenkään.
--- "Kapitalisti ottaa taloustieteilijän myös auktoriteetiksi joka asiaan. Taloustieteilijän todistusvoimaan vedotaan todistettaessa yksityisomistuksen siunauksellisuutta ympäristölle sen sijaan, että tutkittaisiin mitä vaikkapa metsäntutkijat (ja mielellään sellaiset, jotka eivät ole metsäteollisuuteen sidoksissa) yksityisten metsien tilasta sanovat. " ---
Kovin on outo näkemys maailman menosta. Yksityisomistuksen vaikutuksesta ympäristön puhtauteen on vaikka kuinka paljon faktaa.
Metsäntutkijoita kyllä kuunnellaan ihan yhtä lailla. Ketään ei pistetä etusijalle. Taloustieteilijöiltä löytyy myös usein jokin selitys siihen miksi jostakin ei ole pidetty huolta. Esimerkiksi slummit syntyy sillä tavalla, että kapitalistien voittoja rajotetaan tai sitten säännellään niin paljon ettei kannata pitää asunnoista huolta. Yleensäkin mistään tuottavasta asiasta ei kannata pitää huolta, jos sosialistit ovat vieneet voittomotiivin tai vääristäneet markkinatalouden tuottamaan ei-toivottuja asioita.
Parhaat voitot myöskin metsästä saa, kun sitä hoitaa hyvin. Vaikka metsän aikoisi myydä, niin saa paremman hinnan, kun sitä on hoidettu hyvin.
--- "Tätähän sivusin jo äsken, mainitessani ilmastontutkimuksesta. No, rahalla saa ja niinpä tupakkateollisuus on tuottanut runsaasti "puolueetonta" tutkimustietoa tupakoinnin vaikutuksista ja fossiilisista polttoaineista riippuvaiset hallitukset ja yhtiöt yhtä lailla "puolueetonta" tutkimustietoa ilmastonmuutoksen laajuudesta ja syistä." ---
Kyllä niitä tutkimuksia ovat tehneet ihan tavalliset ihmiset, järjestöt ja tutkijat. Vaikka enemmistö puhuisikin jonkin asian puolesta, niin se ei tarkoita, että he välttämättä olisivat oikeassa.
Tuolla on vaikka kuinka paljon faktoja siitä, että ilmaston lämpeneminen ei ole kovinkaan paljon ihmisen toiminnasta aiheutuvaa.
http://www.climateaudit.org/
Tuossa myös kunnollinen ihmisten aiheuttaman ilmastonlämpenemisen puolesta puhuva sivusto. Sielläkin kumotaan ansiokkaasti erilaisten hörhöjen näkemyksiä ilmaston lämpenemisestä.
http://www.realclimate.org/
"Fakta esimerkiksi ilmastonmuutoksen suhteen nyt kuitenkin on, että käytännössä kaikki maailman johtavat ilmastontutkijat myöntävät ilmaston lämpenemisen"
Totta, tuota ei kukaan kiistäkään. Sen sijaan erimielisyydet ovat siitä, että kuinka ppaljon lämpeneminen on aiheutunut ihmisen toiminnasta.
Esimerkiksi suurin osa lämpenemisestä tapahtui ennen 40-lukua !!! Lisäksi varhaisella keskiajalla oli paljon lämpöisempi ilmasto kuin nykyään. Esim. englannissa viljeltiin viinirypäleitä hyvällä menestyksellä.
--- "valtava enemmistö heistä on myös ollut mukana laatimassa ehdotuksia päästöjen vähentämiseksi" ----
Kun eivät tiedä mitä taloudellisia seurauksia sillä on. Päästöjen vähentäminen johtaa myös siihen, että tulevaisuudessa ei ole varaa paljon puhtaampaan teknologiaan.
--- "Nykyisenkaltainen jatkuvan kasvun taloustiede taas saattaisi osoittautua hyvinkin pian tarpeettomaksi jos sen perustaa alettaisiin tarkastella. Niinpä tulosten vedättämiseen tiettyyn, haluttuun suntaan, on taloustieteilijällä verrattomasti suurempi intressi." ---
Jos tuo pystyttäisiin kumoamaan, niin miksi sitten näin ei ole tehty, toisin kuin ihmisen aiheuttaman ilmastonlämpenemisen kohdalla?
Mitenkä taloustieteilijä henkilökohtaisesti hyötyy siitä, että hänen teoriaansa ei kumota? Kyllä taloustieteet silti jatkaisivat hommaansa. He vain korjaisivat virheelliset oppinsa. Itse asiassa yksittäinen taloustieteilijä hyötyisi valtavasti, jos hän pystyisi kumoamaan teoriat. Hänen kirjansa myisivät miljoonia kappaleita.
"Mutta totta on, että ongelmia toki löytyy kun kaikki tutkimus on jonkun rahoittamaa kapitalismin kurjistettua valtion rahoittamat yliopistot pelkiksi opetuskeskuksiksi ja lopetettua tutkimuksen tiedon itsensä vuoksi"
Juuri sosialimi on saanut tuon aikaan. Kapitalismissa tehdään kyllä tutkimusta myös tiedon itsensä vuoksi. Ensinnäkin tätä tietoa pystytään myymään kuluttajille ja oppilaitoksille kirjojen muodossa. Toiseksi perustutkimusta on esim. USA:ssa ollut suuremmissa määrin silloin, kun valtio ei vielä puuttunut koulutukseen ja maa oli kapitalistisempi.
--- "Tällöin kapitalismin oma mekanismi, jossa lisähyvinvointia syntyy aina eniten niille, joilla sitä on jo ennestään eniten, aiheuttaa itse asiassa käänteisen veroprogression tapaan köyhimpien kurjistumisen." ---
Perustele. Tuo on vastoin taloustieteitä.
--- "Koska selvää on, etteivät maailman resurssit riitä koko maailman väestön nostamiseen länsimaiselle elintasolle ja että kapitalismin keinoin edes siedettävän elintason saaminen kaikille maailman köyhille johtaisi jo länsimaisen elintason räjähtämiseen läpi kaikista rajoista, on turha kuvitella kapitalismin koskaan johtavan sellaiseen tilanteeseen, jossa elintasoa tihkuisi tarpeeksi köyhillekin." ---
En olekaan tiennyt tuota. Voisitko esittää lähteen, jossa noin ilmoitetaan.
--- "Fakta kuitenkin on, ettei kukaan kehitä moisia värkkejä ellei niiden puutetta sanktioida taloudellisesti." ---
Yllättäen puhtaimmat teknologiat on myös kaikista kustannustehokkaimpia. Joten on selvä intressi panostaa teknologiseen kehitykseen.
"Kokonaan toinen juttu on se, ettei kukaan tiedä voidaanko moisia laitteita edes kehittää kun absoluuttisen tuotannon kasvun myötä resurssien kulutus ja saastutus lisääntyy jatkuvasti."
Jo monen vuoden ajan tuotannon kasvaessa on resurssien käyttö suhteessa pienentynyt. Ei mene enää montaa vuotta, että länsimaissa päästään tilanteeseen, jossa resurssien käyttö laskee.
Vetyautot ja vetyteollisuus yleensäkin on jo todettu toimivaksi. Nykyään on jo olemassa paljon teknologiaa, joka säästää luontoa. Ei kestä kauaa, kun niitä pystytään valmistamaan.
Mikäli viittasit jälleen nanoteknologiaan, niin se on jo todettu täysin mahdolliseksi. Kallista se vielä on, mutta odotas kun päästään massatuotantoon.
Kaikki maapallon energia voidaan myös tuottaa aurinkopaneeleilla - se vain on hetkellä turhan kallista.
Saasteet on taas koko ajan vähentyneet. Tämä on fakta, jota et voi kiistää. Hiilidioksidin määrä on kyllä kasvanut, mutta se ei ole saaste - haitallinen toki suurissa määrin. Sen sijaan ilmasto ei ole lämmennyt juuri ollenkaan viimeisen 25 vuoden aikana (paikallisia ilmastonmuutkosia toki on ollut aina)
Jos valtio ei puuttuisi markkinatalouden toimintaan, niin ihmiset voisivat boikotoida saastuttavia yrityksiä. Nyt kaikki olettaa, että valtio tekee niille jotain - vaan eipä tee.
--- "Kansakunnan onnellisuudesta kertoo yleensäkin paljon enemmän perusturvallisuus (hyvine sosiaali-ja työttömyysturvineen) ja yhteiskuntarauha kuin bruttokansantuote." ---
Sosiaali- ja työttömyys turvaa ei juurikaan tarvittaisi, jos Suomi ei olisi niin sosialistinen. Työpaikkoja riittäisi kaikille halukkaille eikä eläminen olisi niin kallista, jne. Onnellisuus jataloudellinen vapaus ja vauraus taas käyvät suurin piirtein käsi kädessä.
http://www.fee.org/vnews.php?nid=4825
--- "harvat luonnonsuojelua kannattavat argumentit perustuvat ihmisten haluun nähdä luontoa." ---
Koska luonnonsuojelijat ovat nykyään suorastaan ekofasisteja. Lähes kaikki ihmiset haluavat liikkua luonnossa ja nähdä sitä.
Joo, ei muuta kuin että tuo ihmiskeskeisyys samaanaikaan nyökötyttää meitin päätä ja ihmetyttää;
nimittäin, mitä sana hyvinvointi tarkoittaa? Ihmisten stressaamista talouskasvukoneistolla, melankoliaa ja masentuneita? Suomessa näitä lienee eniten.
Eli siis, mihin tarvitaan talouskasvua, eikö hyvinvointi lähde ihan peruselinehtojen turvaamisesta? Eli ruokaa, maata ja energiaa kaikille.
Kyllä niinkun luonto, luontokappale ja kummankin hyvinvointi kävelee käsi-kädessä.
--- "mitä sana hyvinvointi tarkoittaa? Ihmisten stressaamista talouskasvukoneistolla, melankoliaa ja masentuneita? Suomessa näitä lienee eniten." ---
Jos Suomea ei olisi sosialistisella talouspolitiikalla pilattu, niin talouskasvu kyllä toisi myös hyvinvointia.
--- "Eli siis, mihin tarvitaan talouskasvua, eikö hyvinvointi lähde ihan peruselinehtojen turvaamisesta? Eli ruokaa, maata ja energiaa kaikille." ---
Useimpien mielestä hyvinvointiin kuuluu myös viihtyvyys, ja sitä ei vielä noilla mainitsemillasi asioilla saavuteta.
>Jos Suomea ei olisi sosialistisella talouspolitiikalla pilattu, niin talouskasvu kyllä toisi myös hyvinvointia.
Vai niin. 1990- luvun laman aikana yritysjohtajat kertoivat samaa. Niinpä tehtiin lukuisia siirtoja oikeistolaisemmalle linjalle. Yrityksiä tuettiin mm. veronalennuksilla ja etuuksien nostoilla, jotta talouskasvulle luotaisiin edellytyksiä.
Samoihin aikoihin alkoi laman uhrien eli työttömien kurmuuttaminen, jonka ääripäitä ovat nykyinen työttömyyskorvaus (jotain 22 euroa, pitäisi olla 31,5 euroa jos siihen olisi sovellettu elinkustannusindeksiä) ja kaavailtu orjatyölaki. Rakennetyöttömyys eli se todellinen on pysynyt ennallaan.
Mitä tällä on saavutettu? No, talouskasvua. BKT on puolet suurempi, teollisuustuotanto kaksinkertainen ja vienti kolminkertainen. On siis tehty juuri niin kuin liike-elämä ja nimimerkki "sosialismia" on neuvonut.
Miten tämä huippujäreä talouskasvu heijastuu hyvinvointiin? Terveyskeskusten lopettamisena, sosiaalipalvelujen alasajona, avo"hoitona", yleisenä köyhyytenä mitä tulee mihinkään inhimillistä helpottavaan ja etenkin suuryritysten VOITTOJEN kuusinkertaistumisena(!).
Kuusinkertaistumisena!!!
Jos kapitalistisen kehityksen vastavoimana ei olisi sosialismia, talous saataisiin vielä huimempaan nousuun. Sillä saavutettaisiin edellämainitun kehityksen huima vauhdittuminen: yhä surkeampaa yhteiskunnallista hyvinvointia ja yritysvoittojen kymmenen-, yksitoista- tai tieskuinkamoneskertaistumista.
Mihin helevattuun me mitään kasvua tarvitsemme? Nykyteknologialla onnen auvon maa olisi jo aikapäiviä sitten meillä kaikilla, ellemme antaisi hyvän yhä etenevässä määrin valua "floridalaisille mummoille". On uskomatonta, että kansalaistenkin parissa vielä uskotaan elinkeinoelämän mesmerointiin, vaikka totuus sen siunauksellisuudesta on kaikkien nähtävillä, ilmielävänä, todisteineen kaikkien jokaisen nenän edessä.
>Useimpien mielestä hyvinvointiin kuuluu myös viihtyvyys, ja sitä ei vielä noilla mainitsemillasi asioilla saavuteta.
Viihtyvyys saavutetaan nimenomaan edellisen kirjoittajan mainitsemilla asioilla, sillä ne ovat viihtyvyyden perustekijöitä.
Mitä tulee varsinaisesti tarkoittamaasi viihtyvyyteen, enemmän kuin talouskasvua se tarvitsisi luovuuden kasvua - tosiasiassa kuitenkaan ei, vaan kuten ensimmäisessäkin kohdassa ainoastaan jo olevien varantojen vapauttamista yleiseen käyttöön. Nimittäin, sekä vaurautta että luovuutta on jo massiiviset määrät, mutta molemmat on kahlittu.
Kaiken alistaminen kyseenalaisiin taloudellisiin lainalaisuuksiin nimittäin tukahduttaa luovuutta (ja jopa sen käyttämistä taloudellisesti hyödyksi). Viihtyvyys ja elämyksellisyys eivät ole riippuvia suuristakaan summista, vaan tähtäävät oivaltavuuteen ja usein perimmältään onnentunteeseen. Tässä on onnistuttu erinomaisesti ennen Nintendoja ja elämyspuistojakin. Sävärit, jotka nykyihminen saa tuhannen tai sadan tuhannen euron vimpaimestaan, sai entisihminen jostain muusta - nykyviihde ei ole nostanut onnenkokemuksiamme (ainakaan onnellisuustutkijoiden mukaan), mutta saattaa turruttaa omaa mielikuvitustamme ja oivalluskykyämme ja sitä kautta jopa laskea sitä viihtyvyyttämme. Mutta asiahan taloususkovaisten mukaan on korjattavissa ostamalla vielä lisää ja kalliimpaa.
...lukea niitä taloustieteitä hieman. Tekstisi on sen verran naurettavaa.
Lisäkisi oletat, että kahden yhtäaikaa tapahtuvan asian välillä on oltava kausaliteetti.
Sosialismi syö vähitellen kaiken vaurauden. Ei riitä, että siirrytään vain hieman sosialismista pois päin.
--- "Viihtyvyys saavutetaan nimenomaan edellisen kirjoittajan mainitsemilla asioilla, sillä ne ovat viihtyvyyden perustekijöitä." ---
Vau mitkä perustelut :D
Siis voimme myös olettaa, että ihminen pystytään rakentamaan pelkistä hiiliatomeista, sillä nehän ovat perustekijöitä.
Loppu tekstisi oli kaikenlaisia sosialistisia ja perusteettomia meemejä täynnä.
Toki voit itse elää yksinkertaisesti, jossain risumajassa, mutta älä vaadi muilta samaa. Suosittelen kuiteknin niitä taloustieteitä ennen kuin oksennat lisää moisia meemejä.
Periaatteessa en vastaile tämän tasoisiin teksteihin, mutta jos analysoisi nyt kirjoittajan tyyliä ihan vastaisten varalle.
Nimimerkki "kannattais" suosittelee taloustieteiden lukemista, tekstini kun sen verran naurettavaa.
Mikähän siinä on naurettavaa? Onko laman jälkeisten tapahtumien faktoissa virheitä? Eikö mahtavasti kohonnut tuottavuus ja yritysvoittojen kuusinkertaistuminen pysyvästä rakennetyöttömyydestä huolimatta tarkoitakaan, että on tapahtunut valtava tulonsiirto rikkaille. Vai mikä kohta on "sen verran naurettavaa".
>Lisäkisi oletat, että kahden yhtäaikaa tapahtuvan asian välillä on oltava kausaliteetti.
Missä kohtaa kirjoitustani näin annan ymmärtää? Kausaliteetti tapahtuvien asioiden välillä on silloin, kun on.
>Sosialismi syö vähitellen kaiken vaurauden. Ei riitä, että siirrytään vain hieman sosialismista pois päin.
Jälleen kerran totena heitetty täysin perustelematon väite, kun taas itse olen kantani perustellut. Tämä on niin väsyttävää...
>--- "Viihtyvyys saavutetaan nimenomaan edellisen kirjoittajan mainitsemilla asioilla, sillä ne ovat viihtyvyyden perustekijöitä." ---
Vau mitkä perustelut :D
Perustelut ovat onnistuneet. Mikseivät olisi? Tämä on vastaus aiempaan väittämään, jossa kerrottiin ettei viihtyvyyden perustekijöiden luominen auta viihtyvyyden saavuttamisessa. Mikä tässä periaatteessa nyt on niin ihmeellistä ja naurettavaa?
>Siis voimme myös olettaa, että ihminen pystytään rakentamaan pelkistä hiiliatomeista, sillä nehän ovat perustekijöitä...
>...Toki voit itse elää yksinkertaisesti, jossain risumajassa, mutta älä vaadi muilta samaa.
Voimmeko olettaa, että joskus käyttäisit vähemmän lapsellisia kärjistysstrategioita keskustelussa?
>Loppu tekstisi oli kaikenlaisia sosialistisia ja perusteettomia meemejä täynnä.
Jospa vielä - perustellen - osoitat ne?
>Suosittelen kuiteknin niitä taloustieteitä ennen kuin oksennat lisää moisia meemejä.
Minä suosittelen sinulle ajattelemista.
Tällaiset "kannattais"in kaltaiset "kiistakirjoitukset" ovat tietysti hyväksyttäviä, sillä avoimeen nettiin saa jokainen kirjoitella mitä lystää - ja näin asian tulee ollakin.
Ne sortuvat kuitenkin siihen samaan, mistä niin usein muita kirjoittajia syyttävät: yleistyksiin, perustelemattomuuteen ja loogisen ajatuksen puutteeseen. Alustuksessa esitettyihin perusteluihin ei oteta kantaa vastaperusteluilla vaan ne sivuutetaan yliolkaisesti. Tämän tarkoituksena on psykologinen mitätöinti ("ei ansaitse tämän enempää huomiota"). Tunnusomaista on kärjiste, eli väittelytekniikassa "straw man"ina tunnettu taktiikka, jossa väitteestä tehdään karikatyyri.
Avaan kyllä "kannattais"in seuraavankin viestin. Toivon kuitenkin, että siinä olisi edes jotain perusteluja, etenkin ensimmäiseen kirjoitukseeni. Tällä kertaa aivot mukaan valjastaen.
Sinun teksitisi se tässä kaikista naurattavin on.
Jos et itse ole huomannut, niin oletit tekstissäsi, että mainitsemiesi asioiden välillä on kausaliteetti. Et kuitenkaan perustellut tätä mitenkään, etkä esittänyt faktoja tämän puolesta.
Joten lue niitä taloustieteitä vaan.
--- "Perustelut ovat onnistuneet. Mikseivät olisi? Tämä on vastaus aiempaan väittämään, jossa kerrottiin ettei viihtyvyyden perustekijöiden luominen auta viihtyvyyden saavuttamisessa" ---
Luepas uudelleen se viesti ja katso mitä siinä sanottiin. Muistaakseni sanoin, että näiden perustekijöiden tyydyttäminen ei vielä riitä viihtyvyyteen. En sanonut etteikö ne auttaisi. Ainakin tarkoitus oli sanoa näin.
Ja mitä noihin perusteluihisi tulee, niin ne ovat edelleen naurettavat. Ne eivät mitenkään perustele sitä miten perustekijät *yksinään* riittävät viihtyvyyden saavuttamiseen.
En perustellut edellistä viestiäni, koska et itse perustellut omaasi. Mitenkä muka voisin väittää vastaan, kun itse haukut perusteettomasti käsitteitä ja oletat, että asioiden välillä on kausaliteetti. Ei tuollaiseen viestiin voi vastata yhtään mitään
Ehkä olen syyllistynyt semanttiseen epätarkkuuteen sitten. Missähän vaiheessa kerroin, että perustekijät "yksinään" riittävät viihtyvyyteen? Sanoin - tai ainakin tarkoitin - että perustan rakentaminen on ensiarvoisen tärkeää viihtyvyydelle.
Se muista asioista, keskitytään talouden kausaliteetteihin ja jakopolitiikan historiaan.
Kun keksittiin, että yhteistyöllä voidaan saavuttaa paljon enemmän kuin yksikseen nykertämällä, luotiin kaksi erilaista työjärjestelmää, joista aivan alussa oli yleisempi kommunistinen tapa: kaikki työskentelivät yhdessä, heimon omaisuus oli yhteistä ja tuotos jaettiin heimon kesken.
Jossain vaiheessa siirryttiin järjestelmään, jossa yksi riittävän kyvykäs ryhtyi palkkaamaan muita työskentelemään itselleen, jakoi työntekijöille osan heidän työnsä arvosta ja piti loput itsellään. Varsinaista orjuutta - jota taas viritellään jopa Suomessa - en nyt käsittele.
En rummuta kummankaan talousjärjestelmän puolesta, molemmilla on hyvät ja huonot pointtinsa. Koska kapitalistiseen järjestelmään kuitenkin ihan perustaltaan kuuluu työn lisäarvon siirto omistajalle - ts. työntekijä saa vähemmän kuin hänen työnsä todellinen arvo on - vaatii kapitalismi toimiakseen niinsanotusti kansan luvan ja kannatuksen.
Miksi kansalaiset sitten hyväksyisivät kapitalismin? Aatteen ajajat ovat argumentoineet, että siinä voidaan saavuttaa suurempi yhteinen rikkaus paremman tehokkuuden vuoksi: jos kapitalisti panee taskuunsa osan työläiselle kuuluvasta, se ei ole väärin koska kapitalismissa työntekijälle ja yhteiskunnallekin tulee silti suurempi siivu kuin sosialismissa.
Tämä on ainoa syy, miksi voidaan olettaa kansalaisten hyväksyvän markkinatalous suunnitelmatalouden sijaan. Yhteisen rikkauden kasvu. Jos nyt kapitalismi johtaa siihen, että työntekijän ja yhteiskunnan osuus pienenee vaikka tuotanto ja vauraus suurenee...
...kerropa minulle, millä oikeudella kapitalismi odottaa ihmisten suostuvan toimimaan siinä? Miksi ihmiset eivät toteaisi "hetkinen, tämä ei toimi, koklataan jotain muuta"?. Jos vauraus kasvaa hirmuista vauhtia, mutta tavallinen kansa jää paitsi osattomaksi, jopa kurjistuu, millä argumenteilla markkinavoimien saarnamiehet perustelevat kansalaisilta omiin kukkaroihinsa siirtämänsä lisäarvon oikeutuksen?
Tältä pohjalta: nk. yhteiskuntasopimuksen mukaan, vaurauden nousun tulee heijastua yhteiskunnalliseen vaurauteen. Yritysten moninkertaistunut rikkaus ponnistaa yhteiskunnalliselta pohjalta: vakaudesta, hyvästä koulutuksesta yms...
Nykyisin yritykset irtautuvat tästä sopimuksesta ja siis siirtävät ennenvanhaan kasvun tasaisemmin tuomaa vaurautta itselleen = yhteiskunnan ja ihmisten osuus pienenee sekä suhteessa että rahamäärällisesti = yhteiskunnallinen hyvinvointi laskee.
Huom! Tämä ei ole kommarin tekstiä. Tämä on epäpoliittisen ex-yrittäjän ihmettelyä, joka voidaan tulkita jopa kapitalismin pelastusyritykseksi. Jos se nimittäin halutaan pelastaa, tulonjakoon on pikaisesti tehtävä suuria muutoksia. Muuten on edessä se, mikä viimeksikin kun kiihkokapitalismi meni liian pitkälle. Maailman levottomuuksien hirvittävä kasvu on alkuheijastusta juuri tästä.
Jonkinlaista kapitalismia on aina ollut. Pienet yhteisöt ovat sitten toimineet kommunistiseen tapaan.
--- " Koska kapitalistiseen järjestelmään kuitenkin ihan perustaltaan kuuluu työn lisäarvon siirto omistajalle - ts. työntekijä saa vähemmän kuin hänen työnsä todellinen arvo on" ---
Juu, on totta että osa työn arvosta menee kapitalistin taskuun. Osa taas sijoitetaan tuotannon tehostamiseen, jotta työntekijöiden tuottavuus ja tätä myötä palkat nousisivat. Eli osalla voitoista hankitaan uutta teknologiaa.
Voitot eivät kuitenkaan kokonaan ole työntekijän aikaansaannosta. Otetaan esimerkki. Lampaiden kasvattajalla on tuhannen lampaan lauma. Valitettavasti sudet käyvät yön aikana syömässä puolet lampaista, joten yrittäjä päättää palkata vartijan, joka pystyy yön aikana pitämään lampaat loitolla. Näin säästyy 500 lammasta ja ne voidaan myydä. Sitten kysymys: kuuluuko 500:sta lampaasta saatu hinta vartijalle kokonaan?
Osa voitoista syntyy ihan täysin yrittäjästä ja työntekijöistä riippumatta. Otetaan toinen esimerkki. Yrittäjä saa yhtenä vuonna voittoa 1000 euroa. Seuraavana vuonna hän haluaa jakaa työntekijälle 1000 euroa enemmän, ja siksi nostaa tuotteiden hintoja sen verran, että sekä hän että työntekijä saavat 1000 euroa voittoa. Tällöin on epävarmaa saako yrittäjä 2000 euroo voittoa vai ei. Mutta jos oletetaan, että saa, niin eikö silloin se koko 2000 euroa kuuluisi työntekijälle?
Lisäksi, jos voitot jaettaisiiin työntekijöille, niin oikeudenmukaisuuden nimessä työntekijöille pitäisi myös jakaa negatiiviset tuotot - eli tappiot.
Eli loppuyhteenvetona voidaan kyllä sanoa, että voitot eivät ole kokonaan "maksamattomia palkkoja"
--- "Tämä on ainoa syy, miksi voidaan olettaa kansalaisten hyväksyvän markkinatalous suunnitelmatalouden sijaan. Yhteisen rikkauden kasvu." ---
Miten niin ainoa syy? Kyllähän yksilöllä on oikeus oman työnsä tuloksiin. Vaikka kapitalistin palveluksessa ei saakaan koko työnsä arvoa, niin jokainen voi perustaa oman yriyksen.
Mitä tulee lopputekstiin, niin mielestäni on sosialismin syytä, että nykyään eletään "riistokapitalismissa". Monet taloustieteilijät ovat täsmälleen samaa mieltä. Lisäksi lähihistorian tarkempi tarkastelu myös viittaa tähän. Mutta ei viitsi alkaa väittelemään tästä asiasta täällä. Tulisi pitkä väittely :(
Jos haluat lukea mitä taloustieteilijät asioista sanovat, niin voit katsoa tuolta joitakin artikkeleita.
http://www.mises.org/
http://www.fee.org/
Tuo on ainakin lukemisen arvoinen juttu:
Do Capitalists Have Superior Bargaining Power?
http://www.mises.org/story/1602
Talousteoroita ei voida kumota. Ne ovat itsensä kanssa ristiriidattomia ns. sisäisesti koherentteja,
samalla tavalla kuin esim. uskonnolliset teoriat.
Voidaan vain aloittaa alusta ja rakentaa uusi parempi tai huonompi teoria.
"Lampaiden kasvattajalla on tuhannen lampaan lauma. Valitettavasti sudet käyvät yön aikana syömässä puolet lampaista, joten yrittäjä päättää palkata vartijan, joka pystyy yön aikana pitämään lampaat loitolla. Näin säästyy 500 lammasta ja ne voidaan myydä. Sitten kysymys: kuuluuko 500:sta lampaasta saatu hinta vartijalle kokonaan? "
Tässä tapauksessa voitot kuuluisi jakaa työpanoksen mukaan kaikille jotka voiton saavuttamiseksi ovat töitä tehneet. Jos tämä yrittäjä itse olisi vain omistanut lampaat ja palkannut muita tekemään kaikki työt puolestaan ja kuitenkin käärisi voitot niin toimisi hän eettisesti väärin.
Entä mihin tuossa toisessa esimerkissa työntekijä tarvitsisi edes koko yrittäjää?
" Lisäksi, jos voitot jaettaisiiin työntekijöille, niin oikeudenmukaisuuden nimessä työntekijöille pitäisi myös jakaa negatiiviset tuotot - eli tappiot. "
Eivätkös yritykset melko usein jaakin tappioita työntekijöille irtisanomisten muodossa?
" jokainen voi perustaa oman yriyksen. "
Käytännössa lähes mahdotonta kilpailla suuria yrityksiä vastaan.
"Entä mihin tuossa toisessa esimerkissa työntekijä tarvitsisi edes koko yrittäjää?"
Kyllä siinäkin yrittäjää tarvitaan, jos oletetaan, että elätään nykyaikaa. Tietysti joskus aikojen alussa yksittäiset ihmiset valmistivat tuotteita, mutta nykyään se on mahdotonta.
---"Tässä tapauksessa voitot kuuluisi jakaa työpanoksen mukaan kaikille jotka voiton saavuttamiseksi ovat töitä tehneet. Jos tämä yrittäjä itse olisi vain omistanut lampaat ja palkannut muita tekemään kaikki työt puolestaan ja kuitenkin käärisi voitot niin toimisi hän eettisesti väärin. "---
Mitenkäs sitten, jos yksi vartija pystyy estämään 450 lampaan kuoleman ja yrittäjä palkkaa toisen, joka estää loppujen 50 lampaan kuoleman? Miten voitot jaetaan?
Sinun periaatteellasi yrittäjän ei edes kannata aina palkata uusia työntekijöitä, vaikka tarvitsisikin niitä.
---"Eivätkös yritykset melko usein jaakin tappioita työntekijöille irtisanomisten muodossa? "---
Irtisanominen ei ole vielä tappion jakamista. Työntekijän pitäisi maksaa yrittäjälle, sitten vasta voitaisiin puhua tappioiden jakamisesta.
Kyllä yritykset irtisanovat väkeä myös silloinkin, kun saadaan suuria voittoja. näin pitääkin tehdä. Jos ketään ei oltaisi irtisanottu koskaan, niin kaikki ihmiset vastaisivat ruuanhankinnasta ja mitään muuta ei oltaisi koskaan tehty.
Mielestäni on parempi muutenkin, että yritykset irtisanovat työntekijöitään kuin, että laskisivat kaikkien palkkaa rajusti. Irtisanomalla säilytetään muiden tekijöiden palkkataso ja irtisanottu voi mennä toiseen yritykseen töihin (ehkä jopa paremmalla palkalla)
En siis tarkoita, että työntekijöiden irtisanominen mikään ihana asia olisi. Se vain on välttämätöntä ja kaikille paras tapa vaurauteen. Jos joku yritys pitäisi kaikki työntekijänsä, niin lopulta heidän palkkansa olisi hyvin minimaalinen.
---"Käytännössa lähes mahdotonta kilpailla suuria yrityksiä vastaan. "---
Nykyään kyllä, koska valtion sosialistit ovat tehneet yrittämisen niin vaikeaksi. Pienikin yritys voi menestyä todella hyvin erikoistumalla. Isot yritykset toimivat todella jäykästi, joten niitä vastaan voi olla yllättävän helppo kilpailla. Kaikki ei tietenkään voi ryhtyä yrittäjäksi, se on selvä.
"Kyllä siinäkin yrittäjää tarvitaan, jos oletetaan, että elätään nykyaikaa. Tietysti joskus aikojen alussa yksittäiset ihmiset valmistivat tuotteita, mutta nykyään se on mahdotonta. "
No mihin siinä tarvitaan yrittäjää? Työntekijät tuotannosta aina ovat vastanneet. Ei siinä mikään muu muutu jos työntekijät itse omistavat työpaikkansa kuin että voitot jaetaan heidän kesken.
" Mitenkäs sitten, jos yksi vartija pystyy estämään 450 lampaan kuoleman ja yrittäjä palkkaa toisen, joka estää loppujen 50 lampaan kuoleman? Miten voitot jaetaan? "
Saman periaatteen, eli työpanoksen mukaan.
"Irtisanominen ei ole vielä tappion jakamista. Työntekijän pitäisi maksaa yrittäjälle, sitten vasta voitaisiin puhua tappioiden jakamisesta."
Työntekijöiden itse omistamissa yrityksissä tappiotkin jakautuvat tasan.
" Kyllä yritykset irtisanovat väkeä myös silloinkin, kun saadaan suuria voittoja. näin pitääkin tehdä. Jos ketään ei oltaisi irtisanottu koskaan, niin kaikki ihmiset vastaisivat ruuanhankinnasta ja mitään muuta ei oltaisi koskaan tehty. "
Miten niin ei oltaisi? Kyllä yhteiskunnassa voi tapahtua erikoistumista ilman kilpailua.
---"No mihin siinä tarvitaan yrittäjää? Työntekijät tuotannosta aina ovat vastanneet. Ei siinä mikään muu muutu jos työntekijät itse omistavat työpaikkansa kuin että voitot jaetaan heidän kesken."---
Sellainen ei kuitenkaan ole koskaan toiminut.
---"" Mitenkäs sitten, jos yksi vartija pystyy estämään 450 lampaan kuoleman ja yrittäjä palkkaa toisen, joka estää loppujen 50 lampaan kuoleman? Miten voitot jaetaan? "
Saman periaatteen, eli työpanoksen mukaan. "---
Et tainnut ymmärtää. Katsos, usein on sellainen tilanne, että työntekijöiden työpanos olisi yhtä suuri jos molemmat tekisivät erikseen saman homman. Kustannustehokkuus ei kuitenkaan nouse työntekijöiden määrän mukaan.
Esimerkki: On kaksi vartijaa, jotka yksinään pystyisivät estämään 450 lampaan kuoleman. Yrittäjä palkkaa aluksi vain toisen näistä, jolloin vielä 50 lammasta kuolee. No, sitten yrittäjä huomaa, että kannattaa palkata vielä toinenkin, jotta lampaiden kuolemat voidaan estää kokonaan. Mitenkä palkka tällaisessa tilanteessa jaetaan, jossa molempien työntekijöiden tuottavuus olisi yhtä suuri?
Huomaatko kuinka suuria ongelmia tulee tuollaisesta? Töyntekijät käyvät sotaa toisiaan vastaan, jotta yrittäjä erottaisi jomman kumman näistä työntekijöistä.
---"Työntekijöiden itse omistamissa yrityksissä tappiotkin jakautuvat tasan. "---
Sellaiset vain eivät toimi. Se tiedetään säkä käytännössä että teoriassa.
---"Miten niin ei oltaisi? Kyllä yhteiskunnassa voi tapahtua erikoistumista ilman kilpailua. "---
Kerrotko miten? Erikoistumista ei voi tapahtua ellei työn tuottavuus kasva ja samalla työntekijöitä irtisanota.
Jos oletetaan, että aluksi kaikkien ihmisten täytyy vastata ruuan hankinnasta. Jotta voidaan valmistaa muita tuotteita, niin ruuan hankinnasta täytyy ensinnä selvitä entistä pienemmällä työvoimalla.
Kerro toki jos sinulla on toisenlainen teoria. Saat varmasti taloustieteen Nobelin.
---" yksi riittävän kyvykäs ryhtyi palkkaamaan muita työskentelemään itselleen, jakoi työntekijöille osan heidän työnsä arvosta ja piti loput itsellään"---
Marxin lisäarvoteoria on kumottu. Pikemminkin työntekijä riistää kapitalistia, eikä toisinpäin
http://www.vapaasana.net/sisalto.php3?id=484
http://www.mises.org/story/1687
1) Ihmisen toimintaa tutkivat tieteet ovat eksakteja. Ne eroavat reaalitieteistä vain menettelyillään, joihin kuuluu arkielämän liittäminen empiiriseen tietoon.
2) Hyödyn maksimointi ei ole ihmiskeskeistä. Se on hedonismia, joka on tuhoava oire epävakaasta elämäntilanteesta.
Jos keskustelet täällä markkinatalouden ongelmista, tee se faktuaalisesti.
"1) Ihmisen toimintaa tutkivat tieteet ovat eksakteja. Ne eroavat reaalitieteistä vain menettelyillään, joihin kuuluu arkielämän liittäminen empiiriseen tietoon."
Ihmistieteiden eksaktiuden ongelmahan on siinä, että kohde on epämääräinen. Ottakaamme taiteentutkimus esimerkiksi. Onko tutkittava sitä, mikä on hyvää taidetta, sitä mikä ylipäätään on taidetta, sitä, miten taide koetaan vai sitä, mitä keinoja taiteessa käytetään? Jokainen edellä mainittu aukeaa määrättömään määrään lisäkysymyksiä. Kuten jos on tutkittava sitä, mikä ylipäätään on taidetta, miten taide voidaan erottaa ei-taiteesta? Kyseessä on inhimillinen toiminta, eli voiko kukin ihminen päättää sen omalta osaltaan? Olisiko siis sittenkin tutkittava sitä, miten ihmiset tämän päätöksen tekevät? Jne. jne. loputtomiin.
Ihmistieteissä ei siis ole samaan tapaan yhtenäistä perustaa kuin luonnontieteiden matemaattinen perusta. Tämä on toisaalta ihmistieteiden vahvuuskin toki, sillä kukapa uskaltaisi samalla tavalla väittää matematiikan perusyhtälöitä vastaan kuin usein näkee väitettävän vaikkapa taloustieteen tai taiteentutkimuksen perustavia teesejä vastaan. Samanlaista hegemonista totuutta ei ole, mikä antaa vapautta, mutta toisaalta vähentää vertailtavuutta.
Eksaktiushan on loppujen lopuksi vain tarpeeksi vahva selkänoja esitetyille väitteille. Luonnontieteissä sellainen usein on yhtenäisen pohjan vuoksi, ihmistieteistä sellainen pohjan hataruuden vuoksi usein puuttuu.
"2) Hyödyn maksimointi ei ole ihmiskeskeistä. Se on hedonismia, joka on tuhoava oire epävakaasta elämäntilanteesta."
Totta, mutta hyödyn maksimointi nähdään markkinauskonnossa useimmiten vielä erityisesti inhimillisen hyödyn maksimointina. Hyvinvoinnin leviämisestä kaikkialle talouskasvun seurauksena puhutaan, mutta unohtaen sen, että suurin osa maapallon elämästä kärsii aina inhimillisestä talouskasvusta. Tätä tarkoitin ihmiskeskeisyydellä.
"Jos keskustelet täällä markkinatalouden ongelmista, tee se faktuaalisesti."
Niin pyrin tekemään.
On totta, että taloustieteet eivät ole kokonaan eksaktia, mutta sinun vastauksesi on naurettava.
Millä kompetensilla yleensä vastailet näihin, kun et ole koskaan taloustieteitä lukenut, saati tutustunut?
"On totta, että taloustieteet eivät ole kokonaan eksaktia, mutta sinun vastauksesi on naurettava."
Tuohon nyt on hankala sanoa mitään. Olisi mukava kuulla millä tavalla naurettava. Helpottaisi puolustautumistakin.
"Millä kompetensilla yleensä vastailet näihin, kun et ole koskaan taloustieteitä lukenut, saati tutustunut?"
Jonkin verran on tieteellisistä metodeista muuten kertynyt kokemusta, työn ja opiskelun tiimoilta. En ole mielestäni sellaisiin ongelmiin iskenytkään, joihin voisi tarttua vain taloustieteiden "sisältä". Sen sijaan olen koittanut etsiä yleisempiä ajatusvirheitä taloustieteiden itseriittoisesta maailmankuvasta.
Eipä sen puoleen, ei täällä kompetenssia ole koskaan keskustelun kriteeriksi asetettukaan. Sehän on yksi verkon hienoista puolista, että turhat tittelien käyttö oman asian oikeuttajina jää pois.
...ensinnä.
Taloustieteitä on erilaisia ja niissä kaikissa on eri osa-alueita. Jotkin ovat eksakteja jotkut vähemmän.
Joka tapauksessa taloustieteet kumoavat kommunismin ihan 100%:lla varmuudella. Se ei vain toimi.
on taloustieteen yksi haara. Tieteenhaaraa ei arvioida toimivuuden perusteella vaan todistettujen väitteiden perusteella.
Khan: Haluan vielä puuttua semanttiseen asiaan. "Inhimillinen talouskasvu" on sama asia kuin mainitsemasi köyhien hyötyminen länsimaissa ja kolmannessa maailmassa. Sekoitat sen puheessasi kapitalismiin. Kapitalismi ei ole inhimillistä talouskasvua vaan yritystaloutta, jonka väitetty seuraus on inhimillinen talouskasvu. Siksi ihmillisestä talouskasvusta eivät suurin osa elämästä kärsi vaan kapitalismista suurin osa elämästä kärsii.
Tämä on tärkeä oikaisu =)
" "Inhimillinen talouskasvu" on sama asia kuin mainitsemasi köyhien hyötyminen länsimaissa ja kolmannessa maailmassa. Sekoitat sen puheessasi kapitalismiin. Kapitalismi ei ole inhimillistä talouskasvua vaan yritystaloutta, jonka väitetty seuraus on inhimillinen talouskasvu."
Totta, koetin puhua kapitalismin perusteluna käytetystä utooppisesta konstruktiosta enkä erottanut sitä tarpeeksi selvästi käytännön kapitalismista.
Ajatellaan, että kapitalisti haluaa maailmalle hyvää ja perustelee kapitalismin hyvyyttä tuolla oletetulla inhimillisellä talouskasvulla, joka valuu kaikkialle. Vaikka tämä perustelukin pitäisi paikkansa, valuu hyvä talouskasvun muodossa silti vain murto-osalle elonkehän biodiversiteettiä, siis ihmiselle ja parille hänen seuralaislajilleen. Kuitenkin kapitalisti ajattelee, että ihmisen ja hänen seuralaistensa hyvä on ainoata hyvää. Siksi puhuin ihmiskeskeisyydestä.
"Siksi ihmillisestä talouskasvusta eivät suurin osa elämästä kärsi vaan kapitalismista suurin osa elämästä kärsii."
Suurin osa elämästä kärsii kyllä inhimillisestä talouskasvusta vaikka se ihmisten kesken jakautuisikin jotenkin oikeudenmukaisesti ja aiheuttipa sen kapitalismi tai mikä tahansa muu tehokkuusideologia. Se aiheuttaa kuitenkin aina resurssien lisäkäyttöä.
"...ensinnä."
Kaipaatko jollekin tietylle väitteelle lisäperusteluja? Olen koettanut jotain aiemmissa puheenvuoroissani esittääkin, mutta tarkenna toki, mikä kohta vaivaa.
"Taloustieteitä on erilaisia ja niissä kaikissa on eri osa-alueita. Jotkin ovat eksakteja jotkut vähemmän."
Epäilemättä. Niin on taiteentutkimuksessa tai teologiassakin. Eksaktiuden rajoituksena on kuitenkin aina kohteen epäeksaktius. Talous kun on sosiaalisia konstruktioita eikä matemaattisia lainalaisuuksia. Kuten todettua, tämä voi kuitenkin olla vahvuuskin. Kauhulla ajattelen tilannetta, jossa nykyisin rummutetut taloustieteelliset "totuudet" olisi iskostettu mieliimme yhtä itsestäänselvinä kuin 1+1=2. Ainakin nyt voidaan asiasta kiistellä.
"Joka tapauksessa taloustieteet kumoavat kommunismin ihan 100%:lla varmuudella. Se ei vain toimi."
Niinhän ne taloustieteilijät aina sanovat ja kommunistit väittävät toista (ja pitävät myös itseään taloustietelijöinä). Kumoaminen saattaa tietysti olla samaa luokkaa kuin antiikin draaman kaavasta poikkeavan näytelmän pitäminen kehnona kunnes erään herra Shakespearen muotopuolet tekeleet saivat niin suuren kansansuosion, että asiaa piti vähän miettiä uudelleen.
...kommunismi ollaan todistettu toimimattomaksi jo ennen kuin sitä varsinaisesti kokeiltiin. Joten kyseessä on täysin virheellinen taloustiede.
http://www.mises.org/story/716
http://www.fee.org/vnews.php?nid=1702
...taloustieteisiin, niin tiedät mitkä asiat ovat eksakteja ja mitkä eivät. Ne epäeksaktit taloustieteen asiat perustuvat siihen miten ihminen toimii markkinoilla. Se miten ihminen käyttäytyy tiedetään kyllä aika hyvin, vaikka ei aivan eksaktisti. Toinen mikä on epäeksaktia on makrotaloustieteen faktoista johtopäätösten tekeminen. Aivan selvää on kuitenkin, että täysin vapaa markkinatalous on paras ihmisten hyvinvoinnin maksimointiin.
"Niinhän ne taloustieteilijät aina sanovat ja kommunistit väittävät toista (ja pitävät myös itseään taloustietelijöinä). Kumoaminen saattaa tietysti olla samaa luokkaa kuin antiikin draaman kaavasta poikkeavan näytelmän pitäminen kehnona kunnes erään herra Shakespearen muotopuolet tekeleet saivat niin suuren kansansuosion, että asiaa piti vähän miettiä uudelleen. "
Kommunistit vaan eivät ole koskaan lukeneet muuta kuin Marxin "taloustieteitä", jotka on todistettu vääräksi.
Sitä paitsi esitin jo täysin jokaisen ymmärtämät perustelut siihen miksi kommunismi ei toimi, joten mitä järkeä väittää vastaan?
Jos noi lukee, niin ei kyllä mitenkään voi väittää, että kommunismi toimisi.
http://www.mises.org/story/716
http://www.fee.org/vnews.php?nid=1702
"[Miten olisi jos itse tutustuisit] taloustieteisiin, niin tiedät mitkä asiat ovat eksakteja ja mitkä eivät."
Hih. Oi suuri taloustiede, kerro minulle mikä on maailmassa totta ja mikä harhakuvaa.
Anteeksi piikittely, mutta tuo kuulosti niin hauskalta.
"Ne epäeksaktit taloustieteen asiat perustuvat siihen miten ihminen toimii markkinoilla. Se miten ihminen käyttäytyy tiedetään kyllä aika hyvin, vaikka ei aivan eksaktisti."
Ihmisen toiminta markkinoilla on hänen käyttäytymistään. Ihmisten käyttäytymisen ennakointi on kyllä todella vaikeaa hommaa, jopa taloustieteilijälle.
"Toinen mikä on epäeksaktia on makrotaloustieteen faktoista johtopäätösten tekeminen. Aivan selvää on kuitenkin, että täysin vapaa markkinatalous on paras ihmisten hyvinvoinnin maksimointiin."
Yleensä asiat, jotka ovat "aivan selviä", "itsestäänselviä" tai "maalaisjärjelläkin selviä" ovat yleensä kaikkein epäilyttävimpiä. Älä suotta lykkää tähän mitään uutta linkkiä, tiedän että varmaan löydät jonkun tekstin tueksesi. Kerro ennemmin omin sanoin miksi noin on. Voisimme ehkä saada asiasta keskustelun aikaan.
"Kommunistit vaan eivät ole koskaan lukeneet muuta kuin Marxin "taloustieteitä", jotka on todistettu vääräksi."
Kuka todistaa ja kuka toteaa todistuksen oikeellisuuden on hyvä kysymys.
"Sitä paitsi esitin jo täysin jokaisen ymmärtämät perustelut siihen miksi kommunismi ei toimi, joten mitä järkeä väittää vastaan?"
Heittelit joitain linkkejä. Epäilemättä vastaaan voisi heittää joitain linkkejä. En minä ole mikään ylin kommunismin ystävä, mutta sinisilmäinen varmuutesi vallitsevan yhteiskuntamuodon siunauksellisuudesta on kyllä jonkin verran liikuttavaa.
"Ihmisen toiminta markkinoilla on hänen käyttäytymistään. Ihmisten käyttäytymisen ennakointi on kyllä todella vaikeaa hommaa, jopa taloustieteilijälle."
Ei sitä tarvitse osatakaan ennustaa. Annetaan vain yksilöllä vapaus toimia siten kuin haluaa (ei turhaa verotusta tai muutakaan regulaatiota), niin yksilö pyrkii maksimoimaan hyvinvointinsa. Esim. pääomaveron takia ihmiset sijoittavat hyvin vähän pidemmän aikavälin kohteisiin tai sellaisiin, jotka tuottaisivat kohtuullisen voiton. Eli yksilön toimintaa ei pidä säädellä.
Yksilö parhaiten tietää mitä hän haluaa. Kaikenlainen sääntely olettaa, että ihminen ei muuta toimintatapojaan juuri ollenkaan. Tämä ei vain pidä paikkansa.
---"En minä ole mikään ylin kommunismin ystävä, mutta sinisilmäinen varmuutesi vallitsevan yhteiskuntamuodon siunauksellisuudesta on kyllä jonkin verran liikuttavaa. "---
En pidä vallitsevaa tilannetta mitenkään hyvänä. Enkä usko sinisilmäisesti vapaan markkinataloudenkaan kapitalismiin. Olen lukenut aiheesta. Ja niissä linkeissä oli aivan yksinkertaiset perustelut siihen miksi kommunismi ei toimi. Uskon, että kenellekään ei tämän pitäisi olla epäselvää.
Sanoitpa sen harvinaisen selvästi. Ei tuohon ole lisättävää. Käy vielä selittämässä sivaripalstalla, minkä takia lockelainen liberalismi ja markkinatalouden ylistysveisu negatiivisen vapauden hymneineen ei ole kenenkään järkevän ihmisen silmissä hyvä peruste vastustaa asevelvollisuutta.