Kysyin AI:lta faktoja Paavalin kirjoitusten ankkuroimiseksi historialliselle aikajanalle. Meinasin tukehtua nauruun kun AI tarjosi kovimpana faktana Delfoin kirjeitä eli keisari Claudiuksen vuonna 52 jaa. kirjoittamien kirjeiden katkelmia, joissa mainitaan mm. käskynhaltija Lucius Junius Gallio Annaeanus.
https://en.wikipedia.org/wiki/Delphi_Inscription
Käskynhaltija Gallio mainitaan Apostolien teoissa (18:12-17) Paavalin oikeudenkäynnin yhteydessä. Juutalaiset yrittivät saada Paavalin tuomiolle kun tämä oli hylännyt juutalaisten Lain, mutta Gallio heitti kaikki ulos ja sen jälkeen kristityt pieksivät paikallisen synagoogan johtajan Sosteneen.
Paavalin kirjeiden ajoitus perustuu siis siihen, että kirjeisiin on kirjoitettu jokin historiallinen fakta. Vähän niin kuin Hämähäkkimies seikkailee New Yorkissa. Ei kai tälla tavalla ajoiteta artefakteja. Ajoitus pitää tehdä niin päin, että ajoitettava asia mainitaan ulkopuolisessa riippumattomassa lähteessä eli primäärilähteessä. Delfoin kirjeet eivät ole sellaisia.
Paavalin kirjeet ensimmäisenä mainitseva primäärilähde on Markion Sinopelainen, joka mainitsee Paavalin kirjeet vuonna 144 jaa. Tässäkin ajoitus heittää noin sata vuotta. Tämä on tyypillinen huijauksen anatomia. Väitetyt tapahtumat sijoitetaan riittävän kauas historiaan niin, että mahdolliset tarinan kiistäjät ovat jo ehtineet kuolla. Sepitykseen ripotellaan historiallisia faktoja vakuuttamaan uskottavuudesta, mutta se on vähän samaa kuin UT:iin on kirjoitettu VT:n ennustusten toteutuminen ja samaan aikaan ne ennustukset on kirjoitettu VT:iin.
Avataan Paavalin kirjeiden ajoituksesta asiallinen keskustelu ja julistan pienen kilpailun. Syön hatullisen paskaa, jos joku pystyy riippumattomasti ajoittamaan Paavalin kirjeet aikaisemmaksi kuin 144 jaa. Voittajalle tarjoan munkkikahvit Pielaveden ABC:lla perjantaina.
https://en.wikipedia.org/wiki/Delphi_Inscription
Käskynhaltija Gallio mainitaan Apostolien teoissa (18:12-17) Paavalin oikeudenkäynnin yhteydessä. Juutalaiset yrittivät saada Paavalin tuomiolle kun tämä oli hylännyt juutalaisten Lain, mutta Gallio heitti kaikki ulos ja sen jälkeen kristityt pieksivät paikallisen synagoogan johtajan Sosteneen.
Paavalin kirjeiden ajoitus perustuu siis siihen, että kirjeisiin on kirjoitettu jokin historiallinen fakta. Vähän niin kuin Hämähäkkimies seikkailee New Yorkissa. Ei kai tälla tavalla ajoiteta artefakteja. Ajoitus pitää tehdä niin päin, että ajoitettava asia mainitaan ulkopuolisessa riippumattomassa lähteessä eli primäärilähteessä. Delfoin kirjeet eivät ole sellaisia.
Paavalin kirjeet ensimmäisenä mainitseva primäärilähde on Markion Sinopelainen, joka mainitsee Paavalin kirjeet vuonna 144 jaa. Tässäkin ajoitus heittää noin sata vuotta. Tämä on tyypillinen huijauksen anatomia. Väitetyt tapahtumat sijoitetaan riittävän kauas historiaan niin, että mahdolliset tarinan kiistäjät ovat jo ehtineet kuolla. Sepitykseen ripotellaan historiallisia faktoja vakuuttamaan uskottavuudesta, mutta se on vähän samaa kuin UT:iin on kirjoitettu VT:n ennustusten toteutuminen ja samaan aikaan ne ennustukset on kirjoitettu VT:iin.
Avataan Paavalin kirjeiden ajoituksesta asiallinen keskustelu ja julistan pienen kilpailun. Syön hatullisen paskaa, jos joku pystyy riippumattomasti ajoittamaan Paavalin kirjeet aikaisemmaksi kuin 144 jaa. Voittajalle tarjoan munkkikahvit Pielaveden ABC:lla perjantaina.
Vastaukset 33
Vanhimmat
Eihän kukaan voi kiistatta sitä osoittaa, koska sinä et usko! Sehän on kiistaa...
Aina voidaan inttää. Kiistaton tarkoittaa, ettei käsitykselle voida esittää varteenotettavia vastväitteiltä.
"Kiistaton tarkoittaa, ettei käsitykselle voida esittää varteenotettavia vastväitteiltä."
En pyytänyt kiistatonta vaan riippumatonta evidenssiä, käytännössä siis primäärilähdettä. Kleemensin kirjettä on esitetty tällaiseksi riippumattomaksi evidenssiksi, mutta siitä kirjeestä puuttuu vuosiluvut kokonaan. Me emme tiedä tosiasiallisesti Kleemensin kirjeen kirjoitusaikaa koska vuosiluku ja alkuperäiskappale puuttu. On vain uskomus, että kirje on Kleemensin ja se on kirjoitettu 90-luvulla.
Se uskomus perustuu perimätietoon eikä voi olla pahastikaan väärässä. Samoin Paavalin kirjeen ajankohta 48-57 perustuu perimätietoon, mutta sen lisäksi Luukkaan evankeliumiin ja Apostolien tekoihin, joista on rekonstruoitu aikataulut teoille ja kirjeille.
Olet sangen yksinäinen tulkintoinesi. Tutkijat ovat eri mieltä. Perinteisesti.
Klemens Roomalaisen kirjoittamassa kirkkohistoriallisessa kirjeessä (Ensimmäinen Klemensin kirje korinttolaisille, n. 95–96 jaa.) apostoli Paavali mainitaan suoraan nimeltä kaksi kertaa:
Luvussa 5 (jae 5) Klemens puhuu Paavalin kärsimyksistä, siitä kuinka tämä kantoi kahleita, kärsi vainoa ja kuinka hänestä tuli suurin kestävyyden esikuva.
Luvussa 47 (jae 1) Klemens viittaa suoraan Paavalin kirjeeseen kehottaen lukijoitaan: "Ottakaat käteenne autuaan apostoli Paavalin kirje". Hän muistuttaa korinttolaisia siitä, mitä Paavali kirjoitti heille jo varhaisina aikoina koskien puoluekuntia ja kuppikuntaisuutta (viitaten Raamatun Ensimmäiseen korinttilaiskirjeeseen).
Klemensin kirje onkin poikkeuksellisen tärkeä historiallinen dokumentti, sillä se todistaa Paavalin kirjeiden olleen jo ensimmäisen vuosisadan lopussa laajasti tunnettuja ja seurakuntien auktoriteetteina pitämiä.
"Klemens Roomalaisen kirjoittamassa kirkkohistoriallisessa kirjeessä (Ensimmäinen Klemensin kirje korinttolaisille, n. 95–96 jaa.)..."
Kerrotko ensin pari asiaa tuosta kirjeestä?
Kuka sen kirjoitti? Niinpä, kirje on anonyymin kirjoittama.
Miten se on ajoitettu? Kirjeen alussa mainitaan katastrofaalinen tapahtuma ja tämän uskotaan tarkoittavan keisari Domitianuksen vainoja.
Klemensin kirje ei ole uskottava todiste.
Tässä on Kleemensin kirjeen alku:
1. Kirjoittaja mainitaan tässä. Aivan selvästi tämä on piispa Kleemens I. Eikö vain? Mitä, ettekö muka usko?
"Jumalan kirkolta, joka toimii Roomassa, sille Jumalan kirkolle, joka toimii Korintossa..."
2. Tässä on ajoitus. Selvää kuin pläkki. Vai mitä? Häh? ettekö muka usko?
"Niiden äkillisten ja toistuvien onnettomuuksien ja epäonnien tähden, veljet, jotka ovat tulleet yllemme..."
https://apokryfikirjat.com/klemens.htm
Hyvät lukijat. Tällaiseen kuraan perustuu teologinen "tutkimus".
Ensimmäisen Klemensin kirjeen kirjoitti perinteisen käsityksen mukaan Klemens Roomalainen 90-luvulla. Hän oli Rooman piispa.
Ensimmäisen Klemensin kirjeen taustalla ja aiheena on katastrofaalinen sisäinen kriisi: Korintin seurakunnan nuoremmat jäsenet olivat nostattaneet kapinan ja syrjäyttäneet seurakunnan lailliset vanhimmat virastaan. Roomasta kirjoitettu kirje luonnehtii tätä katkeraksi, epäpyhäksi ja jumalattomaksi kiihkoksi, joka rikkoi seurakunnan rauhan ja saattoi sen pilkan kohteeksi.
"...perinteisen käsityksen mukaan..."
Tämä ei ole tiedettä. Tieteellinen fakta on se, että kirje on anonyymi.
"Ensimmäisen Klemensin kirjeen taustalla ja aiheena on katastrofaalinen sisäinen kriisi: Korintin seurakunnan nuoremmat jäsenet olivat nostattaneet kapinan ja syrjäyttäneet seurakunnan lailliset vanhimmat virastaan."
No ei ollut vaan tuo katastrofaalinen tapahtuma uskottiin olleen Domitianuksen vainot.
Toinen Klemensin kirje on pseudobigrafi, mutta ensimmäistä pidetään yleisesti autenttisena ja sen kirjoittaja on Rooman piispa Klemens.
Titus Flavius Caesar Domitianus Augustus (synt. Titus Flavius Domitianus, myöh. Titus Flavius Caesar Domitianus Augustus, yleisesti Domitianus) (24. lokakuuta 51 – 18. syyskuuta 96) oli Rooman keisari joka hallitsi 14. syyskuuta 81 – 18. syyskuuta 96.
Jos katastrofaalinen tapahtuma - poiketen kristittyjen tulkinnasta - oli Domitianuksen vainot (joista ei ole varmuutta että sellaista edes tapahtui), niin ajoitushan sopii hyvin kirjeen yleiseen ajoitukseen vuosina 95-96!
Paavali mainitaan siis ulkopuolisessa lähteessä jo vuonna 95-96.
"...sen kirjoittaja on Rooman piispa Klemens."
Kerro, missä tässä lukee Kleemens: "Jumalan kirkolta, joka toimii Roomassa, sille Jumalan kirkolle, joka toimii Korintossa..."?
"...niin ajoitushan sopii hyvin kirjeen yleiseen ajoitukseen vuosina 95-96!"
Kerro, missä sanotaan Domitianuksen vainot tai 95-96: "Niiden äkillisten ja toistuvien onnettomuuksien ja epäonnien tähden, veljet, jotka ovat tulleet yllemme..."?
Ei missään, mutta lukijat tiesivät kirjeen kirjoittajan olleen Kleemens, koska lähetit sanoivat sen heille ja Klemens kirkon piispana saattoi kirjoittaa kirkon nimissä.
Domitianus on toinen vaihtoehto kirkon sisäisten konfliktien lisäksi. Mikä se sinun mielestäsi on? Nämä molemmat ajoittuvat 1. vuosisadan loppuun.
>> Ei missään, mutta lukijat tiesivät kirjeen kirjoittajan olleen Kleemens
Tuo on kehäpäättelyä.
>> Mikä se sinun mielestäsi on?
Mikä tahansa näistä:
Nero (54–68)
Domitianus (81–96)
Trajanus (98–117)
Marcus Aurelius (161–180)
Septimus Severus (193–211)
Maximinus Thrax (235–238)
Decius (249–251)
Valerianus (253–260)
Aurelianus (270–275)
Diocletianus (284–305)
apoteoosi jeesus tiesi että keisaria pidettiin jumalan poikana ja keisari nousi taivaisiin
eli matki tätä kansan miehenä 🤣
2.Pietarin kirje:
3:14 Sentähden, rakkaani, pyrkikää tätä odottaessanne siihen, että teidät havaittaisiin tahrattomiksi ja nuhteettomiksi, rauhassa, hänen edessänsä;
3:15 ja lukekaa meidän Herramme pitkämielisyys pelastukseksi, josta myös meidän rakas veljemme Paavali hänelle annetun viisauden mukaan teille on kirjoittanut;
Pietari mainitsee Paavalin jo vuonna 65.
Ja missä tämä Pietarin kirje on ajoitettu? UT ja sinun todistelu on kuin sadun logiikkaa, helppo ajoittaa kun satuja vertaa toisiinsa, mutta todellisuudessa ulkoinen ajoitus on vain "Oli kerran kauan kauan sitten..."
Ironisesti 2.Pietari ei ole Pietarin kirjoittama, se on Pietarin nimiin kirjoitettu autoriteetin kasvattamiseksi. Se on kirjoitettu laadukkaalla kreikankielellä, jota Pietari ei olisi puhunut ja kirjoittanut. Raamattu myös erikseen mainitsee Pietarin kirjoitustaidottomaksi.
Pietari käytti kirjuria samoin kuin Paavali.
Kirjurit kirjoittavat sanelun mukaan.
Niin mutta kirjuri käänsi puheen arameasta kreikaksi.
Minkä takia Pietarinkirjeet on kirjoitettu kreikaksi?
Lukijat puhuivat kreikkaa. Toki ensimmäiset versiot olivat arameaa.
Eipä tarvinnut taaskaan syödä paskaa. Samalla tuli revittyä Kleemensin kirje riekaleiksi. Eihän se mikään Kleemensin kirje ole vaan anonyymi kirje eikä siinä mitään ajoitusta ole.
Paavalin kirjeet on siis mainittu ensimmäisen kerran 144 jaa.
Eipä yllättänyt tämä ilmoitus. 😅
Klemensin ensimmäinen kirje korinttilaisille on autenttinen eikä ajoituksestakaan olla eri mieltä. Näin siis oikeat tutkijat.
Kaltaisesi perskärpäsen sanat eivät merkitse mitään.
"Kaltaisesi perskärpäsen sanat eivät merkitse mitään."
Laitatko kirjeestä Klemensin allekirjoituksen? Ai et laita? No sitähän minäkin. Et löydä kirjeestä edes Klemensin nimeä.
Laitatko kirjeestä vuosiluvun, joka ajoittaa sen tarkasti? Ai et laita sitäkään? No, arvasin tämän kun tiesin, ettei tuossa paskapaperissa ole ajoituksen kannalta hyödyllistä tietoa. Se on vain kristittyjen satusetien anonyymi sepitelmä kun UT:a kootessa 2. ja 3. vuosisadalla sinne on kilvan keksitty tarinoita. Klemensin kirjehän meinasi päästä UT:iin, mutta ei ilmeisesti ollut riittävän lennokasta satua.
Paavali oli satusetä ja kirjoitti pelkkää keksittyä peetä.
Ei ihme, jos hällä oli vaikeuksia.
Paavali on fiktiota. Mitään Paavalia ei ollut olemassakaan. Joku keksi hänet 100-luvun puolessa välissä samoin kuin Jeesuksen. Fiktiota molemmat.
Ihmiset ovat kovia keksimään.
Paskaa on kiva puhua ja
viihdyttää itseään.
#Syön hatullisen paskaa, jos joku pystyy riippumattomasti....#
Miten sitten jos joudut syömään hatullisen paskaa niin oletko ajatellut miten syöt.
Ripulivellinä vai pötköinä & sinappi/ketsuppi
jossain kannon päässä Pielaveden metsässä.
Kyllä nämä paskapuheesi vähän alentavat upseerin ja ateistin arvoasi.
” Kyllä nämä paskapuheesi vähän alentavat upseerin ja ateistin arvoasi.”
En ole upseeri ja ateisti. Olen ignostikko meribiologi.
Upseeri ja herrasmies
tarttuu asioihin, joihin,
yksi mielipide ei vaikuta
kuin siellä ev. Ltn. päässä
Paavalia on tutkittu kiivaasti
Hän ei ollut tod näk upseeri
Yhden valheen jälkeen menee
kokonaan luotto uskoa, että
linja muuttuisi. Mutta ei se
haittoo,
>>>Upseeri ja herrasmies
tarttuu asioihin, joihin,
yksi mielipide ei vaikuta
kuin siellä ev. Ltn. päässä
Paavalia on tutkittu kiivaasti
Hän ei ollut tod näk upseeri<<<
________
Paavali oli teltantekijä:
Al:
"Apostoli Paavali ansaitsi matkoillaan elantonsa tekemällä telttoja, minkä vuoksi termiä ”teltantekijä” käytetään nykyään myös esikuvana kristitylle, joka tekee maallista työtä evankeliumin levittämisen ohella.Paavalin teltantekijätyö ."
_______
Onkos upseeri, ev.ltn. lukenut Raamatusta kun Jeesus paransi upseerin palvelijan.
Tätä upseeria voisi verrata meidän armeijan komppanianpäällikköön.
Jeesus sanoi tästä upseerista:
*Minä sanon teille: en ole Israelissakaan löytänyt näin suurta uskoa."* Luuk. 7:9
Luukkaan evankeliumi:
7:1 Kun hän oli kansan kuullen kaikki nämä puheensa puhunut, meni hän Kapernaumiin.
7:2 Ja eräällä sadanpäämiehellä oli palvelija, joka sairasti ja oli kuolemaisillaan ja jota hän piti suuressa arvossa.
7:3 Ja kuultuaan Jeesuksesta hän lähetti juutalaisten vanhimpia hänen tykönsä ja pyysi, että hän tulisi parantamaan hänen palvelijansa.
7:4 Kun nämä saapuivat Jeesuksen tykö, pyysivät he häntä hartaasti ja sanoivat: "Hän ansaitsee, että teet hänelle tämän;
7:5 sillä hän rakastaa meidän kansaamme, ja hän on rakentanut meille synagoogan".
7:6 Niin Jeesus lähti heidän kanssansa. Mutta kun hän ei enää ollut kaukana talosta, lähetti sadanpäämies ystäviänsä sanomaan hänelle: "Herra, älä vaivaa itseäsi, sillä en minä ole sen arvoinen, että tulisit minun kattoni alle;
7:7 sentähden en katsonutkaan itseäni arvolliseksi tulemaan sinun luoksesi; vaan sano sana, niin minun palvelijani paranee.
7:8 Sillä minä itsekin olen toisen vallan alaiseksi asetettu, ja minulla on sotamiehiä käskettävinäni, ja minä sanon tälle: 'Mene', ja hän menee, ja toiselle: 'Tule', ja hän tulee, ja palvelijalleni: 'Tee tämä', ja hän tekee."
7:9 Tämän kuultuaan Jeesus ihmetteli häntä, kääntyi ja sanoi kansalle, joka häntä seurasi: "Minä sanon teille: en ole Israelissakaan löytänyt näin suurta uskoa."
7:10 Ja taloon palatessaan lähettiläät tapasivat palvelijan terveenä.