Nimimerkki jussi kirjoitti toisessa ketjussa, jossa hierarkia tuli täyteen:
"Saksalaisia Divisioonia olivat 2. ja 3. vuoristojääkäridivisioonat (näissä määrävahvuus kaksi jääkärirykmenttiä) ja etelämpänä 169.divisioona ja ss-divisioona Nord. Schörnerin 6.vuoristodivisioona saapui lokakuussa alueelle (eli ei lasketa alkutilanteeseen). 4 divisioonaa ei ole kovin vähän ?"
Kaikki nämäkään joukot EIVÄT olleet Suomessa kun Venäjä aloitti Jatkosodan pommittamalla Suomen alueita 22.6.1941 klo 6.05 alkaen.
Olen kirjoittanut aiemmin, että vielä paljon myöhemminkään, kun vastahyökkäys Suomesta Venäjälle alkoi, Pohjois-Suomessa oli vain noin kolmen divisioonan verran saksalaisia joukkoja. Pysyn edelleen tässä väitteessäni.
Kuten nimimerkki jussi totesi, niin kahdessa vuoristodivisioonassa oli vain kaksi rykmenttiä - normaalisti divisioonassa on kolme. Myös SS-divisioona Nordista puuttui kolmas divisioona. Siten saksalaisia joukkoja oli nimellisesti neljä divisioonaa, mutta kun yhteensä niistä neljästä divisioonasta puuttui kolme rykmenttiä, niin joukkoja oli todellisuudessa noin kolmen divisioonan verran kuten olen aiemmin useassa yhtetdessä kertonut.
Tämä kolmen divisioonan verran joukkoja noin 600 km pitkällä rintamalla on erittäin vähän - eikä näitäkään joukkoja ollut Suomessa vielä silloin kun Venäjä aloitti sodan pommittamalla Suomen alueita.
Kuitenkin on positiivisena seikkana todettava, ettei nimimerkki jussi sentään syyllistynyt hyvin yleiseen valehteluun näillä foorumeilla, että saksalaisia joukkoja olisi ollut Suomessa "satoja tuhansia" tai "200 000" ja että ne olivat muka Venäjän hyökkäyksen syy. Eihän tästä noin kolmesta divisioonasta tule edes 50 000 miestä puhumattakaan sadoista tuhansista. Saksalla ei kerta kaikkiaan ollut antaa Suomen avuksi satoja tuhansia miehiä. Saksa tarvitsi joukkonsa kipeästi muilla rintamilla torjumassa imperialistisen roistovaltion Venäjän kaavailemaa yllätyshyökkäystä. Venäjä oli keskittänyt Saksaa ja Romaniaa vastaan maailmanhistorian suurimmat joukot. Tämä Venäjän joukkojen keskitys oli Saksan kirjallisen sodanjulistuksen syynä (sodanjulistus annettiin Moskovassa Molotoville suurlähettiläs von der Schulenburgin toimesta 22.6.1941 aamulla ja samaan aikaan Berliinissä Venäjän suurlähettiläälle von Ribbentropin toimesta).
"Saksalaisia Divisioonia olivat 2. ja 3. vuoristojääkäridivisioonat (näissä määrävahvuus kaksi jääkärirykmenttiä) ja etelämpänä 169.divisioona ja ss-divisioona Nord. Schörnerin 6.vuoristodivisioona saapui lokakuussa alueelle (eli ei lasketa alkutilanteeseen). 4 divisioonaa ei ole kovin vähän ?"
Kaikki nämäkään joukot EIVÄT olleet Suomessa kun Venäjä aloitti Jatkosodan pommittamalla Suomen alueita 22.6.1941 klo 6.05 alkaen.
Olen kirjoittanut aiemmin, että vielä paljon myöhemminkään, kun vastahyökkäys Suomesta Venäjälle alkoi, Pohjois-Suomessa oli vain noin kolmen divisioonan verran saksalaisia joukkoja. Pysyn edelleen tässä väitteessäni.
Kuten nimimerkki jussi totesi, niin kahdessa vuoristodivisioonassa oli vain kaksi rykmenttiä - normaalisti divisioonassa on kolme. Myös SS-divisioona Nordista puuttui kolmas divisioona. Siten saksalaisia joukkoja oli nimellisesti neljä divisioonaa, mutta kun yhteensä niistä neljästä divisioonasta puuttui kolme rykmenttiä, niin joukkoja oli todellisuudessa noin kolmen divisioonan verran kuten olen aiemmin useassa yhtetdessä kertonut.
Tämä kolmen divisioonan verran joukkoja noin 600 km pitkällä rintamalla on erittäin vähän - eikä näitäkään joukkoja ollut Suomessa vielä silloin kun Venäjä aloitti sodan pommittamalla Suomen alueita.
Kuitenkin on positiivisena seikkana todettava, ettei nimimerkki jussi sentään syyllistynyt hyvin yleiseen valehteluun näillä foorumeilla, että saksalaisia joukkoja olisi ollut Suomessa "satoja tuhansia" tai "200 000" ja että ne olivat muka Venäjän hyökkäyksen syy. Eihän tästä noin kolmesta divisioonasta tule edes 50 000 miestä puhumattakaan sadoista tuhansista. Saksalla ei kerta kaikkiaan ollut antaa Suomen avuksi satoja tuhansia miehiä. Saksa tarvitsi joukkonsa kipeästi muilla rintamilla torjumassa imperialistisen roistovaltion Venäjän kaavailemaa yllätyshyökkäystä. Venäjä oli keskittänyt Saksaa ja Romaniaa vastaan maailmanhistorian suurimmat joukot. Tämä Venäjän joukkojen keskitys oli Saksan kirjallisen sodanjulistuksen syynä (sodanjulistus annettiin Moskovassa Molotoville suurlähettiläs von der Schulenburgin toimesta 22.6.1941 aamulla ja samaan aikaan Berliinissä Venäjän suurlähettiläälle von Ribbentropin toimesta).
Vastaukset 73
Vanhimmat
J Putkinen:
"Saksa tarvitsi joukkonsa kipeästi muilla rintamilla torjumassa imperialistisen roistovaltion Venäjän kaavailemaa yllätyshyökkäystä. Venäjä oli keskittänyt Saksaa ja Romaniaa vastaan maailmanhistorian suurimmat joukot. Tämä Venäjän joukkojen keskitys oli Saksan kirjallisen sodanjulistuksen syynä (sodanjulistus annettiin Moskovassa Molotoville suurlähettiläs von der Schulenburgin toimesta 22.6.1941 aamulla ja samaan aikaan Berliinissä Venäjän suurlähettiläälle von Ribbentropin toimesta)."
Siis venäjä oli toisinsanoen hyökkäämässä Saksaan. Niinpä niin.... Toki aina löytyy herkkäuskoisia ja vähämielisiä jotka haluavat uskoa tuon...
Aina löytyy punikkeja, jotka yrittävät kieltää kaiken.
Totta, kun huomaa ettei se "vapauttaja" ollutkaan mikään ystävä Idästä........
Jatkosodan aikana Saksan Lapin Armeijan vahvuus Pohjois-Suomessa nousi 220000:een. Lukuun ei ole laskettu Pohjois-Norjassa olleita Saksan joukkoja.
Pahinta kaikessa on se, että Suomessa on vielä nykyäänkin NL:n varauksettomia ihailijoita. Yksi äänekkäistä esimerkeistä on DarkFear!
Nousee iho kananlihalle, kun tietää, millaisia Suomen kansan murhaamista (=NL:n voitto) toivovia aineksia tässäkin maassa on. Enpä haluaisi samaan metroon tai bussiin heidän kanssaan.
Mutta kun Neuvostoliitto EI OLLUT hyökkäämässä Saksaan kesällä 1941. Tämä on tosiasia jota kaikenmaailman populistisen pehmonatsit yrittävät väenvängällä kieltää. Operaatio Barbarossasta päätettiin jo kesällä 1940 ja sen motiivi oli nimenomaan Hitlerin Mein Kampfissa esittämä rasistisesti motivoitunut orjuutus- ja tuhoamissota.
Ja minä en ole mikään punikki vaan ihminen joka osaa erottaa tosiasiat valheista ja katsoa pintaa syvemmälle. Suomi oli pelkkä lastunen laineilla toisen maailmansodan aikaan.
Kaipa viälä koittaa aika kun he seisovat rivissä ja jokainen on kahden tähtäimen välissä........
Hyvä Putkinen! Pidä pintasi, totuus ei pala tulessakaan.
Kirjoitit: "Siis venäjä oli toisinsanoen hyökkäämässä Saksaan."
Niin oli ja Saksan lisäksi Romaniaan kaappaamaan Romanian ÖLJY, joka oli Saksan sodankäynnille elinehto.
Esitän tästä todisteita lähdeviitteineen ja suorine lainauksineen (osittain suomennoksinani) kirjassani.
Jatkosodan aikana saksalaiset joukot tosiaankin nousivat melkoisen suuriksi (tosin heistä oli melkoinen osa itävaltalaisia).
Väittelyä käydään kuitenkin saksalaisten määrästä Suomessa 22.6.1941 klo 6.05, jolloin Venäjä aloitti Jatkosodan pommittamalla Suomen alueita. Jotkut "Venäjän ymmärtäjät" yrittävät väittää, että silloin oli Suomessa "satoja tuhansia" saksalaisia valmiina hyökkäämään Venäjälle ja se olisi muka ollut Venäjän hyökkäyksen syy.
Oletan, että juuri tänä aikana Suomessa oli vähemmän saksalaisia joukkoja kuin venäläisiä joukkoja (Hangossa).
Aivan totuus ei pala tulessakaan, eikä sitä Putkinen saa myöskään muutettua vaikka kuinka lässyttäisi tuota goebbelsin propagandaa.
"Jotkut "Venäjän ymmärtäjät" yrittävät väittää, että silloin oli Suomessa "satoja tuhansia" saksalaisia valmiina hyökkäämään Venäjälle ja se olisi muka ollut Venäjän hyökkäyksen syy. "
Typerää asiantuntemattomuutta Putkinen. Saksalaiset olivat Suomessa hyökkäämässä Neuvostoliittoon, ei Neuvostoliitto hyökännyt 22.6 vaan Saksa. "Venäjän ymmärtäjät" ei tätä väitä vaan ammatikseen sotastoriaa tutkineet.
Sinun sanomasi on aatteellinen, ei oikeaan historiaan eli tapahtuneeseen pohjaava.
"Esitän tästä todisteita lähdeviitteineen ja suorine lainauksineen (osittain suomennoksinani) kirjassani. "
Osta vähän luettu kirja. Osta!
Kirjastostakin voi saada. Eikös se täällä ollutkin niin, että pitää hakea lähdeaineisto itse. :D
oon koittanut kysellä kirjastosta mutta ei siellä ole Putkisista kuultukaan. mistä kirjastosta se löytyy? ei siitä maksaa viittis ;)
Osoita Putkisen väittämät vääräksi.
Lue vaan kaikki vastaukset Putkisen jorinoihin.
Jotkut ovat väittäneet Suomessa olleen jatkosodan alussa satoja tuhansia saksalaisia sotilaita, jotkut ovat väittäneet, että heitä oli 200 000.
Minä väitän edelleen, että heitä oli alle 50 000 (noin kolmen divisioonan verran) enemmän kuin viikon Sodan syttymisen jälkeen.
Kukaan EI ole todistanut, että saksalaisia sotilaita olisi ollut Suomessa 22.6.1941 klo 6.05 edes sitä 50 000, puhumattakaan sadoista tuhansista. Olen antanut myös viitteen luotettavaan lähteeseen.
Antaa vaan tulla niitä todisteita.
Kirjastoille voi esittää kirjan hankintaa ja kirjastojen kautta voi tehdä myös kaukolainoja.
Missä sinä olet todistanut että niitä oli täällä vain "alle 50 000 (noin kolmen divisioonan verran"?
Kerroppa mitkä ne divisioonat olivat, missä ne olivat ja mitkä niiden miesvahvuudet olivat 22.6.1941 klo.06.05? Ja kerro myös mistä em. tiedot sait. Sitten voidaan katsoa sinun edes yrittäneen todistaa jotain.
Ei pelkkä sana riitä todistamaan yhtään mitään.
Kun et itse viitsi kirjaa ostaa niin pistä kirjasto osatamaan. Osta vähän luettu kirja, osta!
No, jos ei kiinnosta tietää asioista, ei ole pakko ottaa niistä selvää, vaikka vain sen takia, ettei pidä kirjoittajasta.
Uusimpien tutkimusten mukaan Suomi tosiaan ampui kuuluisat mainilan laukaukset. Suomi oli talvisodassa ryhmittänyt joukkonsa "ylimääräisten harjoituksien" perusteela neuvostoliiton rajalle. Mutta kuinka ollakaan, Stalinia ei hämätty vaan hän yhtä päivää ennen teki eneltaehkäisevän hyökkäyksen kaikilla itä-länsi suuntaisilla teillä, roistovaltio suomea vastaan.
lähde: -Molotov
Siis uusien ja vanhojen tutkimusten mukaan Suomi ei TODELLAKAAN ampunut niitä.
Neuvostoliittohan ja Venäjä on myöntänyt ampuneensa. He ovat MYÖNTÄNEET että ampuivat.
Ja Suomi taas myöntää tykkejen olleen liian kaukana ja ne olivat.
Mitä selität?
Tämä on niitä harvoja jotka tiedetään.
Stalinin tarkoitus oli vain lähettää joukkonsa jakamaan suomalaisille vodkaa, mutta nämä tyhmyrit eivät päästäneet jakomiehistöjä ja vodkaa rajan yli. Aseet neuvostojoukoilla oli vain sitä varten, että ne voisivat puolustaa vodkakuormia ryöstelijöitä vastaan.
Jos ei kuitenkaan.
"Kaikki nämäkään joukot EIVÄT olleet Suomessa kun Venäjä aloitti Jatkosodan pommittamalla Suomen alueita 22.6.1941 klo 6.05 alkaen. "
Juhani Putkinen jatkaa tulkintojensa myymistä keskustelufoorumeilla urheasti vastarinnasta huolimatta ja tappioita näkemättä. Nostan hattua tällaiselle jääräpäisyydelle, vaikka väärässä mielestäni onkin ;)
Asiaan: Kenraaliluutnantti Erik Heinrichsin johtama upseeriryhmä matkusti 25.5. Salzburgiin keskustelemaan yhteistoiminnasta. Siellä Saksa kertoi suomalaisille Barbarossa-suunnitelmastaan Suomea koskevat kohdat. Suomalaiset suostuivat toimimaan saksalaisten ehdotuksen mukaisesti ja alkoivat valmistautua sotaan.
Saksalaisia joukkoja, jotka eivät kuuluneet läpikulkuliikenteeseen vaan olivat tarkoitettu jäämään Suomen alueelle alkoi saapua Suomen satamiin 7.6 ja kuljetukset jatkuivat aina 21.6.1941 saakka.
Rajavartiosto ja suojajoukot kutsuttiin 10.6.1941 ylimääräisiin harjoituksiin. Sitten oli vuorossa ratsuväkiprikaati, Hangon, Ahvenanmaan ja Pohjois-Suomen joukot. Ylipäällikkö alisti Pohjois-Suomen joukot siellä puolustuksesta vastaaville saksalaisille 15.6.1941.
17.6.1941 annettiin lopulta käsky liikekannallepanosta (ja mm. Neuvostoliiton aluevesien miinoittamisesta yöllä 21.-22.6). Suomalaisten keskittäessä voimiaan ennalta valmisteltujen suunnitelmien mukaisesti Saksa aloitti suurhyökkäyksen Neuvostoliittoon.
Kun Saksa aloitti jatkosodan, joka oli osa Saksan operaatio Barbarossaa, hyökkäämällä Neuvostoliittoon 22.6.1941 klo.03.00 alkaen niin maassa oli hieman enemmän saksalaista voimaa kuin mitä Putkinen väittää. Sodan syttyessä sitä ei vielä ollut maassa ihan tasan tarkkaan 200.000, mikä tämän pohjoisen saksalaisarmeijan määrävahvuus oli, koska osa siitä voimasta odotti vielä Pohjois-Norjassa.
Hyökkäyssuunnat saksalaisilla oli Norjasta Petsamon kautta kohti Murmanskia ja Sallan alue. Ei tätä voimaa ollut tarpeen levittää 600km alueelle niin kuin Putkinen ehdottaa. Sotaa käytiin siellä missä Lapissa oli kulkuyhteyksiä edes nimeksi. Saksalaisten mielestä pohjoinen oli "sotilaan helvetti" olosuhteineen.
Lapin sodan alkaessa 1944 Saksan 20. Vuoristoarmeijan vahvuus Pohjois-Suomessa ja -Norjassa oli noin 215.000 miestä, eikä yksiköiden vahvuudet siellä olleet vaihdelleet merkittävästi sodan aikana. Itse asiassa Saksan vuoristoarmeija Pohjois-Suomessa selvisi sodasta melko vähäisin tappioin verrattuna muihin saksalaisiin armeijoihin.
Eri lähteet puhuvat sodan alkaessa viidestä divisioonasta, joista yhden piti alunperin saartaa Neuvostoliiton Hangon tukikohta, mutta se siirrettiin kuitenkin tukemaan suomalaisia Karjalan suuntaan.
http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Silver_Fox
Korjatkaa toki jos minulla on väärää tietoa, mutta kertokaa samalla mihin oma tietonne perustuu.
"At the time of Operation Barbarossa, Finland's defence forces were mobilized and reinforced by five German divisions stationed in the north, allowing Finland to deploy 13 of her 16 divisions along the new border in the south, where a Soviet attack was deemed most likely and also most dangerous, well balancing the seven Red Army divisions stationed in the newly won parts of Finnish Karelia. Despite a Finnish declaration of neutrality, Finnish naval forces had participated in mining of the Gulf of Finland. The Luftwaffe was also granted permission to land in Finland when returning from missions against Soviet targets."
http://www.answers.com/topic/operation-barbarossa
German Wehrmacht and Waffen-SS units under Armeeoberkommando Norwegen (later 20. Gebirgsarmee) in Finland during WWII:
- 163. Div Tolvajärvi, Svir, Vermajoki Meant to complete encirclement of Leningrad from north, 1942 transferred to Lapland
- 169. Div Salla, Vermajoki Was in Salla sector all the time
- 210. Div Arctic Sea coast Weak coastal defense force from 1942 on
- 2. GebDiv River Litsa Gebirgstruppen (Mountain troops)
- 3. GebDiv River Litsa 'Narvik'-division, transferred to Germany Oct 1941
- 6. GebDiv River Litsa Arrived in Sep 1941 to reinforce Mountain Corps in River Litsa
- 7 .GebDiv Kiestinki, Uhtua Arrived in summer 1942 for attack against Murmansk railroad (that never took place)
- 6. SS-GebDiv 'Nord' Salla, Kiestinki Originally motorized infantry division, but changed as mountain division, because terrain wasn't suitable for motorized troops
- DivisionGruppe Kräutler Kiestinki Formed in 1944 from GebBrigade 139
- DivisionGruppe Rossi Arctic Sea coast Weak coastal defense formation
- MGSkiBrigade 'Finnland' reserve Only motorized unit in 1944, when it was formed
- PanzerBataillon 211 Uhtua, Kiestinki Poor equipment, mostly captured French tanks and few Pzkw-III's
- 122. Div, Gulf of Viborg, Weak infantry formation transferred from Heeresgruppe Nord (Army Group North) summer 1944
- Sturmgeschützbrigade 303, Ihantala 1944, An assault gun brigade equipped with Stug-III Ausf F or G
Luftwaffe formations in Finland under Luftflotte 5:
- JG 5 "Eismeergeschwader" Lapland, Arctic Sea, Murmansk Equipped with Bf-109 and Bf-110
- JG 77 Lapland, Arctic Sea, Murmansk Parts in Finland equipped with Bf-110
- KG 30 Lapland, Arctic Sea, Murmansk Equipped with Ju-88
- LG 1 Lapland later StG 5 and SG 5, equipped with Ju-87
- Gefechtsverband Kuhlmey Carelian Isthmus A group of 70 FW-190 (II./JG 54 and I./SG 3) and Ju-87's (I./SG 5) sent to help Finland in 1944
Eräs luotettava lähde siihen, että saksalaisia joukkoja ei ollut Suomessa sodan alkaessa juuri lainkaan ja vastahyökkäyksen alkaessakaan vain ne mainitsemani noin kolme divisioonaa on: Weilin Göösin Suomi 85 Itsenäisyyden puolustajat - Sodan kartat; 2003; sivu 116.
Lisää saksalaisia tuli mm. 25.6.1941 alkaen Ruotsin lävitse Oslosta Tornioon yksi divisioona (sodan aikana puolueettoman Ruotsin lävitse :-)).
Tässäkään ei väitetä Suomessa olleen viittä saksalaisdivisioonaa 22.6.1941 klo 6.05, jolloin Venäjä aloitti Jatkosodan pommittamalla Suomen alueita.
Sodan alkaessa Suomessa 4 Wermachtin divisioonaa, yksi SS, noin 150000 miestä.
Saksalaisten divisioonien miesvahvuudet eivät olleet mikään vakio, niissä saattoi olla miehiä 10-20000 tai jopa enemmän. Esim. 21.6.1941 Norjasta Petsamoon siirtyneissä 2.- ja 3.Vuoristodivisioonissa oli miehiä noin. 27500.
Lapin sodan alkaessa Pohjois-Suomessa oli yli 200000 saksalaista.
Norjassa oli Helmikuussa 1945 yli 400000 saksalaista.
MANN, Chris
Hitlerin sota pohjoisessa : Saksan sotatoimet Norjassa, Suomessa ja Neuvostoliitossa 1940-1945 / Chris Mann, Christer Jörgensen ; [suomennos: Veikko Ahola (toim.), Irmeli Kuhlman ja Jorma Luotio]. - [Helsinki] : Gummerus, 2003. -224 s. : kuv., kartt. ; 27 cm.
Alkuteos: Hitler's arctic war
ISBN 951-20-6369-7 (sid.) : 43,90 EUR
En poimi sivunumeroita koska suosittelen Putkiselle koko tätä sotahistorian ammattilaisten kirjoittamaa kirjaa. Siitä saa selkeän kuvan Hitlerin sotatoimista Pohjolasssa 2MS:n aikana.
"From of July 1941: (during Operation Silberfuchs)
XXXIII Corps
XXXVI Corps
LXX Corps
Mountain Corps Norway "
http://en.wikipedia.org/wiki/German_Army_Norway
Sotahistorian ammattilaisetkin ovat erehtyväisiä ihmisiä. Varsinkin, kun edustavat ns. voittajavaltioita...
"Sotahistorian ammattilaisetkin ovat erehtyväisiä ihmisiä. Varsinkin, kun edustavat ns. voittajavaltioita... "
Paskaa. Sotahistoriotisjat edustavat itseään tai instituutiota mille työskentelevät. Tuon edellä maintun kirjan kansainvälisesti varsin arvostettu kirjoittaja luennoi Euroopan historiasta Surreyn yliopistossa Lontoossa. Missäs yliopistossa Putkinen on kannuksensa ansainnut ja milloin hänen väitöskirjansa on tarkistettu?
Putkisen "väitekirja" on Virossa painettu omakustanne (eli Putkisen itsensä maksama), jota yksikään suomalainen kustantamo ei huolinut, eikä todellakaan tarvitse ihmetellä miksi.
tuosta kirjasta: se antaa varsin positiivisen kuvan Suomesta ja suomalaisten osallistumisesta Hitlerin sotatoimiin. Kirjoittajat ymmärtävät kyllä millaisessa pakkoraossa Suomi oli ja sävy suomalaisten toimista kerrottaessa on paikoin suorastaan ihaileva. Kirja ei arvostele ideologioita vaan kertoo tapahtuneesta, päinvastoin kuin Putkinen joka arvostelee ideologiaa ja kertoo tapahtumat haluamallaan tavalla.
"Paskaa. Sotahistoriotisjat edustavat itseään tai instituutiota mille työskentelevät.
Insituutio edustaa valtiota, jossa se sijaitsee, valtio edustaa...
Kukaan ei edusta itseään.
"Insituutio edustaa valtiota, jossa se sijaitsee, valtio edustaa...
Kukaan ei edusta itseään. "
Tässä näkee miten ammattikoululainen voi ymmärtää yliopistotutkimuksen luonteen :)
Putkinen edustaa kyllä vain itseään.
Jospa Putkinen kertookin asiat, miten ne todellisuudessa ovat? Ei täällä Suomessa, missä ollaan edelleen kyykyssä itään, voida kirjoittaa yleensä Venäjästä asioita siten, kun ne kaikki kuitenkin sisimmissään tietävät olevan.
Putkinen sanoo Venäjän/N:iiton olevan/olleen imperialistinen roistovaltio. Kun miettii tarkemmin, tietäähän kaikki asian olevan juuri näin. En ole mikää Putkis-fani, vaan otat asiat asioina.
Tampereella oli aikanaan myös "yliopistotutkijoita".
Kävi selville, että heidän stallarimenneisyytensä. Esim. Jyrki Jokinen. Jokaisella on tutkijalla on myös "omat" kriteerinsä...
Poltiitiikka-osastot on erikseen. Tämä on historiapalsta.
Jos historiaa tutkitaan poliitisten ideologioiden ajamana niin mitä siitä syntyy - samanlaista "historiaa" mitä venäläisille syötettiin Neuvostoliiton aikana. Sieltä löytyy yhä väkeä, jotka luulee tosissaan Suomen ampuneen Mainilan laukaukset.
Putkinen yrittää tätä temppua toisinpäi, aivan samalla tavalla poliittinen ideologia takanaan. Hän yrittää opettaa meille, että "jatkosodassa Venäjä ampui ensin".
Eli tämän "Putkisen Mainilan laukauksen" tarkoituksena on saada suomalaiset uskomaan, että Suomi todellakin joutui "imperialistisen roistovaltio Venäjän" hyökkäyksen kohteeksi ja joutui siksi sotaan.
Tämä yksi hetki, jolloin neuvostoliittolainen pommikone pudotti pomminsa 22.6.1941 klo 06.05 on Putkisen mielestä historiallisesti tärkeämpi ja merkittävämpi kuin ne viikot ja kuukaudet jolloin Suomi valmistautui hyökkäämään Neuvostoliittoon yhdessä Saksan kanssa, koska "imperialistinen roistovaltio Venäjä" ampui ensin.
Putkinen viis veisaa siitä tosiasiasta, että kohteet joita neuvostoliittolaiset pommittivat olivat suorittamassa sotatointa NL:a vastaan. Hänelle sotaan syylliseksi riittää ensimmäinen liipasimesta vetäjä. Putkinen viis veisaa siitä että suomalaiset olivat jo laskeneet miinoja NL:n vesille. Putkinen viis veisaa siitä että suomalaiset livat jo sopineet hyökkäävänsä saksalaisten kanssa. Putkinen viis veisaa aika monesta asiasta jotka näyttävät toteen sen, että Suomi oli jo hyökkäämässä kun NL avasi tulen.
Ironiaa: Putkiselle Saksan hyökkäys, eli operaatio Barbarossa oli "ennakoiva isku" jolla ehkäistiin Neuvostoliiton aikoma hyökkäys. Neuvostoliitolle hän ei silti suo samaa oikeutta "ennakoivaan" iskuun, kun tuomitsee pommituslennot sodan aloitukseksi.
Tämä on jo heinäkuuta 1941, eikä edes Suomessa olleista joukoista. Nyt keskustellaan tilanteesta 22.6.1941 klo 6.05 ja Suomessa.
"Nyt keskustellaan tilanteesta 22.6.1941 klo 6.05 ja Suomessa. "
Täytyy sanoa että jos tiedät saksalaisten lukumäärän tuolla hetkellä Suomessa niin olet melkoinen selvännäkijä :)
Kerroppa samalla paljonko saksalaisia oli Suomessa 25.6.1941 klo.16.15? Varmasti tiedät, kun tiedät tuon edellisenkin.
Ei tämäkään kerro tilannetta 22.6.1941.
Esimerkiksi divisioona Engelbrecht saapui Suomeen vasta 25.6.1941 alkaen junalla Ruotsin lävitse Oslosta Tornioon.
2. ja 3. vuoristodivisioonissa oli kummassakin vain kaksi rykmenttiä, joten niissä ei yhteensäkään voinut olla mainitsemaasi 27 500 miestä.
Sinä väitit kyseisten divisioonien siirtyneen Norjasta Petsamoon jo 21.6.
Edellä mainitsemassani lähteessä sivulla 116 mainitaan ko. vajaiden divisioonien siirtyneen "Pohjois-Norjasta Petsamon alueelle vasta 22.6."
Suosittelen tekemään suoria lainauksia, eikä omia tulkintoja asiasta.
"2. ja 3. vuoristodivisioonissa oli kummassakin vain kaksi rykmenttiä, joten niissä ei yhteensäkään voinut olla mainitsemaasi 27 500 miestä. "
En minä sitä väitäkään vaan Chris Mann.
Voisit tietysti lähettää oikaisut hänelle suoraan ;)
Kirjoitit: "Putkinen viis veisaa siitä että suomalaiset olivat jo laskeneet miinoja NL:n vesille."
Tämäkin kirjoituksesi on valhe. Suomalaiset sukellusveneet laskivat miinoja Venäjän miehittämän Viron rannikolle vasta sen jälkeen kun Venäjä oli jo pommittanut Suomen alueita sekä lentokoneista, että tykistöllä.
Laurla, Bror: Talvisodasta jatkosotaan; viisitoista kuukautta välirauhan aikaa
Fennia, 1986
Lue se niin ei tarvitse arvailla ;)
" Tämäkin kirjoituksesi on valhe. Suomalaiset sukellusveneet laskivat miinoja Venäjän miehittämän Viron rannikolle vasta sen jälkeen kun Venäjä oli jo pommittanut Suomen alueita sekä lentokoneista, että tykistöllä. "
Väitätkö että tuossa on syy ja seuraus?
Mihin kellonaikaan sukellusveneet laskivat miinansa?
ei tiedä ees sen divarin nimee mikä tuli ruottin läpi tänne, Erwin Engelbrecht oli sen komentaja, ei divarin nimi ollu "Engelbrecht" vaan "163. jalkaväkidivisioona" !! Älä putkone valehtele taas !!
Siitä ei liene enää kenelläkään epäselvyyttä, että Venäjä pommitti Suomen alueita 22.6.1941 klo 6.05 alkaen. Olen esittänyt siitä suoria lainauksia tarkkoine lähdeviitteineen useita kertoja useilla eri foorumeilla.
Sukellusveneiden miinoitusaikaa varten lainaus:
"Iku-Turso suoritti miinanlaskun 22.6.1941 klo 08.15-09.06 ja Vetehinen (nopein) klo 07.28-08.26;" (Mauno Jokipii – Jatkosodan synty; 1987; sivu 575)
entä jos NL ei olisikaan pommittanut Suomea 25.6.1941 eikä sen jälkeenkään?
Olisivatko Pohjois-Suomessa olleet saksalaisjoukot lähteneet pois Suomesta tai edes malttaneet pysyä rajan tällä puolen Petsamon kohdalla?
Petsamon kaivoksethan olivat aivan rajan pinnassa.
Olisi muodostuntu outo tilanne, jos saksalaisjoukot olisivat jääneet Suomeen, kun samaan aikaan Saksa hyökkäsi NL:oon muualla.
Jos neuvostoliittolaiset pommittivat 22.6.1941 klo 6.05 alkaen ja suomalaiset miinoittivat 22.6.1941 klo 07.28 alkaen, niin...
1. Milloin neuvostoliittolaiset saivat käskyn pommittaa?
2. Milloin suomalaiset saivat käskyn miinoittaa?
Päivämäärä riittää, kellonajalla ei väliä.
Kyllä Putkinen jonkun "kirjailijan" löytää kenen kirjaan vedota tässäkin asiassa. Saapa nähdä milloin hän alkaa vedota omaan kirjaansa :)
Näin jälkeenpäin emme tietenkään voi tietää 100% varmaksi sitä mitä olisi sitten tapahtunut, jos...
Kuitenkin:
1. Suomi oli nimenomaan kieltänyt saksalaisia hyökkäämästä Suomen alueelta Venäjän kimppuun ennen kuin Venäjä hyökkää Suomen alueelle (jopa hyökkäyksen suuruus oli määritelty) ja saksalaiset noudattivat tätä kieltoa;
2. Mannerheim oli varma siitä, että Venäjä hyökkää kuitenkin Suomen kimppuun;
3. Saksa olisi halunnut pitää hallussaan Petsamon alueen joka tapauksessa keinolla millä hyvänsä - jos Suomi olisi vastustanut saksalaisten joukkojen Petsamon haltuunottoa se olisi erittäin suurella todennäköisyydellä johtanut sotaan Saksan ja Suomen välillä - ja siihen ei Suomella ollut varaa. On muistettava, että yhteistyö Saksan kanssa oli kuitenkin pienempi paha kuin joutua Venäjän miehittämäksi.
"Jos neuvostoliittolaiset pommittivat 22.6.1941 klo 6.05 alkaen ja suomalaiset miinoittivat 22.6.1941 klo 07.28 alkaen, niin...
1. Milloin neuvostoliittolaiset saivat käskyn pommittaa?
2. Milloin suomalaiset saivat käskyn miinoittaa?
Päivämäärä riittää, kellonajalla ei väliä."
Olen jo aiemmin kiinnittänyt huomiota siihen, että emme voi tietää milloin Venäjä on antanut hyökkäyskäskynsä omille joukoilleen - joten ei ole mitään merkitystä sillä milloin Suomi on antanut oman käskynsä.
Venäjä yksiselitteisesti "ampui ensin" - myös Jatkosodassa - josta asiasta Mannerheim oli varma jo etukäteen.
Venäjä joka tapauksessa valmistautui useita vuosia hyökkäämään maailmanhistorian suurimmin voimin länteen nimenomaan heinäkuussa 1941. Ajankohta oli määrätty etukäteen ja valmistelut sujuivat erittäin hyvin.
Saksan odottamaton hyökkäys itään kuitenkin sotki Venäjän hienon suunnitelman toimeenpanon. Joukoilla oli sinetöidyissä rauta-arkuissa valmiina julisteet, jotka oli tarkoitus hyökkäyksen yhteydessä levittää kaikkialle mainostamaan koko Euroopan vapauttajan suuruutta - nyt nämä julisteet jouduttiin polttamaan kun vapautusretkeä ei tullutkaan. Polttajat sitoutuivat allekirjoituksillaan olemaan katsomatta julisteita silloin kun polttavat niitä - mutta eihän niitä saanut palamaan hämmentämättä ja katsomatta.
Oikeastaan kuulen ensimmäisen kerran väitteen, ettei Saksalaisia ole ollutkaan 200 000:tta.
Tähän asti olen nielemättä hyväksynyt tuon 200 000 Saksalaista Suomen Lapissa ja ihemetellyt vain ettei noin suurella armeijalla tuon enempää edetty ...
Joukot eivät ole edenneet sataa kilometriä enempää, sillonkin Suomalaiset avasivat tietä koko ajan.
Vaikka tuo 200 000 on vain propagandaa, mitä on syötetty meille koko ajan.
että sinä ihmettelet. Osta Putkisen kirja, siinä on totuus. Suomen koulujen historiankirjatkin aiotaan korvata tällä Putkisen kirjalla. Putkinen saattaa naurunalaiseksi kaikki Suomen tohtorit ja professorit jotak ovat meille tähän asti historiaa kertoneet. Osta kirja. Osta.
"että sinä ihmettelet. Osta Putkisen kirja, siinä on totuus. Suomen koulujen historiankirjatkin aiotaan korvata tällä Putkisen kirjalla. Putkinen saattaa naurunalaiseksi kaikki Suomen tohtorit ja professorit jotka ovat meille tähän asti historiaa kertoneet. Osta kirja. Osta."
En minä sitä tarkoita, mutta sitä ei voi kieltää, etteikö sodanjälkeistä Suomen historiaa ole tehty jossain kohtaa "sopivaksi" N:liiton ja valvontakomission vaatimuksille, olivat sitten professorit ym. mitä mieltä yksityisesti tahansa. Uskon, että vasta nyt alkaa tulla aika, jolloin uskalletaan ajatella, että varmasti jotkut asiat voivat olla toisinkin.
PS. Voi olla, että ostankin kirjan
Mihin oltaisiin menty?
Suur-Suomen ihailioita oli vain kourallinen ja se ei olut Suojeluskuntien tahto.
Se on varmaa että Venäjää ei saa uskoa.
Putin yrittää kai säästää kansaansa siltä tuskalta mitä he totuuden tullen saavat.
Vähitellen sodan kuluessa Suomeen perustettiin suuria varastoja, joiden hoitamiseen ja vartiointiin sitoutui melkoinen osa niistä "200 000" miehestä. Sodan alkaessa joukkoja ei tosiaankaan ollut edes 50 000 miestä - mitä todennäköisimmin niitä oli vähemmän kuin Venäjällä oli joukkoja Suomen alueella (Hangossa).
"Sodan alkaessa joukkoja ei tosiaankaan ollut edes 50 000 miestä - mitä todennäköisimmin niitä oli vähemmän kuin Venäjällä oli joukkoja Suomen alueella (Hangossa). "
Hangossa oli Neuvostoliitolla noin 37000 sotilasta.
Saksalaisen divisioonan taisteluvahvuus oli 10-20000 miestä. Jos divisioonia oli Suomessa 3 niin saksalaisia oli 30000 - 60000, jos divisioonia oli 4 niin saksalaisia oli 40000 - 80000, jne.
Matematiikka kuitenkin on turhaa, koska AOKN:n historia on kansissa oikeiden sotahistorian tutkijoiden ansiosta. Saksalaisia oli sodan alkaessa täällä 4 Wehrmactin divisioonaa ja yksi SS divisioona, miehiä huoltojoukot mukaan laskettuna yhteensä noin 150000.
Putkinen voi saivarrella miesmäärästä mitä tahtoo, koska hänellä on aivan oma käsityksensä jopa sodan aloittajasta ja päivämääristä ;)
Totuus kuitenkin on että Suomessa olevien ja Suomeen tulevien AOKN:n joukkojen vahvuus oli 200000 miestä. Jos joku saksalaisista joukoista oli vielä 22.6.1941 klo 06.05 (
Noo entäs ne kolme puuttuvaa rykmenttiä ???
Mikä osuus oli divisioonien ulkopuolisilla huoltojoukoilla, minkä alaisuudessa ne toimivat ja oliko niitä olemassakaan ...
Yksiasia on kumminkin varma, kyseessä oli Itävaltalaisista siviileistä koottu joukko joka ei osannut taistella.
Ei siis Saksan omista joukoista ...
SS-divisioonakin oli monikansallinen, ilmeisesti pääjoukon muodostivat Norjalaiset.
Itseasiassa Suomalaiset joutuivat "kouluttamaan" joukot Suomessa sotimaan, sen ne myöntävät itsekkin.
Mistä muuten tulee tuo luku yli 200 000 Saksalaista ja kenen toimesta,jokuhan sen on määritellyt ensimmäisen kerrran tuolle tasolle.
väittää niin: Spectrum tietokeskus (WSOY) 1-17. (1976-1988). Hakusana "Suomen sodat".
Teeppä suora lainaus kyseisestä opuksesta. Olen varma siitä, ettei sekään väitä saksalaisia joukkoja olleen Suomessa yli 200 000 jo 22.6.1941.
"Teeppä suora lainaus kyseisestä opuksesta. Olen varma siitä, ettei sekään väitä saksalaisia joukkoja olleen Suomessa yli 200 000 jo 22.6.1941. "
Onko täällä kukaan edes väittänyt että täällä olisi ollut 200000 saksalaista 22.6.1941?
Etkö sinä tästä nimim. Nimierkin väitteestä imaissut hernettä nenään:
"Suomen hyökätessä Karjalan kannaksella ja Laatokan Karjalassa noin 230.000 suomalaista oli vastassa noin 150.000 neuvostoliittolaista. Paljonko Pohjois-Suomessa ja Pohjois-Norjassa olikaan saksalaisia? 20.Vuoristoarmeijan vahvuus oli noin 200.000 miestä. "
Eli paljonko niitä nyt sitten oli sodan alkaessa Suomessa _ja_ Pohjois-Norjassa? Nimierkkikin sanoi että "Suomen hyökätessä"; eihän Suomi hyökännyt 22.6 vai hyökkäsikö? Eikö se tuo 20. Vuoristoarmeijakin muodostettu vasta 1942?
Kannattaisi ehkä lukea jutut kahteen kertaan ennen kuin ottaa niistä itselleen stressiä ;)
"Onko täällä kukaan edes väittänyt että täällä olisi ollut 200000 saksalaista 22.6.1941?"
Sekä tällä, että monella muulla foorumilla on nimenomaan väitetty Suomessa olleen "satoja tuhansia", tai "200 000" saksalaista sotilasta ja Venäjän juuri sen vuoksi pommittaneen Suomen alueita.
Kun tämä väite ei selvästikään pidä paikkaansa, niin olen katsonut velvollisuudekseni oikaista.
Saksalaisilla oli AINA 3-4 ukkoa TÖPINÄSSÄ yhtä mosuria kohden!
Tämä ns. takaportaan suuri miesmäärä oli sakuilla ihan yleistä ja kaitpa nekin laskettiin kokonaislukemiin mukaan.
Jos oli liki 50 000 solttua niin huoltoportaassa oli 3-4 kertainen määrä ukkoja!
Saksalaisilla oli AINA 3-4 ukkoa TÖPINÄSSÄ yhtä mosuria kohden!
Tämä ns. takaportaan suuri miesmäärä oli sakuilla ihan yleistä ja kaitpa nekin laskettiin kokonaislukemiin mukaan.
Jos oli liki 50 000 solttua niin huoltoportaassa oli 3-4 kertainen määrä ukkoja!
Väität, että AINA. Ole hyvä ja todista väitteesi.
22.6.1941 kaksi vain kaksirykmenttistä vuoristodivisioonaa vasta saapui Petsamoon. Venäjän hyökätessä Suomen kimppuun klo 6.05 nämä joukot eivät olleet vielä saapuneet Petsamoon turvaamaan nikkelikaivoksia Venäjän yllättävää kaappaushyökkäystä vastaan. Mitään töpinää ei vielä tässä vaiheessa ollut tullut Suomeen.
Taistelujoukot olivat kaikkein kiireellisin siirtää ja silloiset tie-olot eivät sallineet suurten joukkojen nopeaa kuljetusta.
Eli odotan todisteita väitteesi tueksi.
Sinänsä olisi erinomaista, jos kirjoittajat käyttäisivät edes nimimerkkiä, eivätkä esittäisi poskettomia väitteitä tyhjästä (ei edes nimimerkkiä).
Foorumi voisikin ottaa käytännön, että vain rekisteröityneet nimimerkit - tai tietenkin omalla nimellä voisivat kirjoittaa - ja jokainen henkilö vain yhdellä nimimerkillä tai nimellä.
----Kaikki nämäkään joukot EIVÄT olleet Suomessa kun Venäjä aloitti Jatkosodan pommittamalla Suomen alueita 22.6.1941 klo 6.05 alkaen.----
Tyhmä kysymys: miksiköhän n-liitto olisi aloittanut sodan Suomen kanssa kun oli jo alkanut sota Saksan kanssa ja vieläpä täysin alivoimaisin joukoin.?
Onko teoria se, että Stalin plus muut katsoivat että Saksan kanssa ei tule riittävän kovaa kärhämää, pitää saada lisää sotaa ?
"Ketjusta on poistettu 48 sääntöjenvastaista viestiä."
Alansa ennätys?
Sama aihe täälläkin menossa:
Puna-armeijan hidas kiire Berliiniin?
http://agricola.utu.fi/keskustelu/viewtopic.php?f=10&t=4732
Paljonko saksalaisia joukkoja olikaan Suomessa?
Kevään 1944 rauhantunnustelujen yhteydessä muistaakseni Molotovin Paasikivelle ilmoittama saksalaisten määrä taisi olla 7 divisioonaa. Tämä lienee koskenut varsinaisia taistelujoukkoja. Yleensähän sanotaan kuinka saksalaisia oli Suomessa noin 200 000. Taisi suurin osa olla ns. "töpinän ukkoja".
Molotov tiesi saksalaisten määrän 7:ksi divisioonaksi 1944 kevään neuvotteluissa.
Kevään 1944 neuvotteluissa Moskovassa puhuttiin saksalaisten määrästä ja suomalaisten mahdollisuudesta ajaa ne poissa Suomesta. Molotov tiesi saksalaisten määrän Suomessa ainakin 7:ksi divisioonaksi (rintamajoukkojen osalta).
Edvin Linkomies: Vaikea aika, 6. painos, sivu 423
Paasikivi: "En tiedä edes, miten paljon joukkoja Saksalla on Pohjois-Suomessa."
Molotov: (hymyillen) "Voin ilmoittaa teille, että niitä on siellä seitsemän divisioonaa."