Siirrän tämänkin keskustelun uudeksi ketjuksi kun foorumi alkoi herjaamaan hierarkian menosta liian syväksi - siksi en voinut edes vastata joihinkin viesteihin.
Kirjoitit: "Juhani putkiselle koskien NL ton hyökkäysaikesta Saksaa vastaan, heinäkuussa 1941.
Hitlerhän perusteli hyökkäystään NL vastaan, sillä että löisi ennenkuin saksa ehtisi ensin. Tätä teoriaa tuntui sitten vahvistavan esimerkiksi: Lentokoneiden suuri määrä kentillä, sillä niitä oli kentät "pullollaan". Kuten varmsti putkinen tiedät niin NL rakensi länteen lentokenttiä, mitkä eivät olleet valmiit vielä kesäkuun lopulla, mutta silti lentokoneita oli jo siirretty länsirintamalle jo valmiiksi ryhmittäytymään. Suuret määrät panssareita oli siirretty länteen, miehiä ym... Näiden kaikkien tosiasioiden perusteella monet saksalaiset todella uskoivat että venäläiset olivat hyökkäämässä saksaan...
Se mitä linjapuheita Stalin esitti tulevasta hyökkäyksestä kohti saksaa, ei eroa yhtään niistä linjapuheista, joita Hitler esitti esimerkiksi vaatiessaan saksaa hyökkäämään alankomaihin jo vuonna 1940 talvella ym. Näillä linjapuheilla molemmat diktaattorit painostivat alaisiaan töihin ja lisäksi hämäsivät vihollista ym...
Mutta tosiasiat ovat tosiasioita. Suurin syy siihen että Stalin ei uskonut Saksan hyökkäävän 22.6.41 on yksinkertainen: se oli todella tyhmää. Stalin oli tutustunut sotapeleihin aivan kuten Hitlerkin ja tiesi että viimeinen optimaalinen hyökkäyspäivä oli mennyt ajat sitten ohitse, johtuen yksinkertaisesti logistisista ongelmista jota viimeistään rasputa tuo tullessaan. Lisäksi neuvostoliiton asevoimat eivät olleet mitenkään valmiina suureen taisteluun, eivätkä olisi olleet vielä heinäkuun 5. tenä kuten annat ymmärtää. Aseita, ammuksia, polttoainetta, panssarit olivat huoltamatta ym... kaikkea puuttui.
Siis: J Putkinen selitä miksi Stalin olisi hyökännyt 5.7.41, kun asevoimat olivat rappiotilassa ja täysin valmistautumattomia hyökkäykseen ja lisäksi ajankohta oli liian myöhäinen jotta operaatiolla olisi ollut onnistumisen mahdollisuuksia. Sen sijaan toukokuussa 1942, olisi puna armeija iskenyt lähes varmasti...."
En ole väittänyt, että Venäjä olisi hyökännyt juuri 5.7.1941. Eri lähteistä on löytynyt ainakin kolme eri aikaa: 6.7.1941, 10.7.1941 ja 15.7.1941.
Oleellista ei olekaan tarkka päivämäärä vaan se, että Venäjä olisi hyökännyt heinäkuussa 1941.
Venäjä oli rakentanut suunnitelmallisesti armeijan maksimivahvuuteensa juuri kesäksi 1941. Enää milloinkaan se ei voisi olla rauhan aikana suurempi (siis ilman liikekannallepanoa, joka hälyttäisi Saksan). Tämä rakentaminen tapahtui siten, että aiemmin asepalvelukseen astumisikä oli ollut 21 vuotta, eikä kaikkia edes niistä ikäluokista kutsuttu palvelukseen. Nyt Venäjä kutsui pari vuotta ennen tätä kesää 1941 palvelukseen kerralla 21 vuotiaat, 20 vuotiaat, 19 vuotiaat ja 18 vuotiaat, sekä heitä, joita ei ollut aiemmin kutsuttu. Näin Venäjä sai rauhan ajan asevelvollisarmeijan nousemaan yli viiteen miljoonaan mieheen ilman reserviläisten kutsumista palvelukseen. Nämä olisi pitänyt kuitenkin kotiuttaa syksyllä 1941, joten kevät 1942 ei olisi voinut olla tällaisen yllätyshyökkäyksen aika - olisi pitänyt mobilisoida ja se olisi hälyttänyt Saksan.
Lisäksi Venäjä kutsui salaisesti palvelukseen juuri ennen Saksan hyökkäystä toiset viisi miljoonaa miestä, joista perustettiin valtava määrä uusia joukkoja syttyneen sodan ensimmäisellä viikolla (mutta joukot oli kutsuttu palvelukseen ennen Hitlerin hyökkäystä - vaikka Stalin ei uskonut Saksan hyökkäävän).
Asevoimien rappiotila on Venäjän kommunistipropagandaa. Oli runsain mitoin maailman parhaita panssarivaunuja, hirveä määrä uusia erinomaisia kenttätykkejä, jne.
Kirjoitit: "Juhani putkiselle koskien NL ton hyökkäysaikesta Saksaa vastaan, heinäkuussa 1941.
Hitlerhän perusteli hyökkäystään NL vastaan, sillä että löisi ennenkuin saksa ehtisi ensin. Tätä teoriaa tuntui sitten vahvistavan esimerkiksi: Lentokoneiden suuri määrä kentillä, sillä niitä oli kentät "pullollaan". Kuten varmsti putkinen tiedät niin NL rakensi länteen lentokenttiä, mitkä eivät olleet valmiit vielä kesäkuun lopulla, mutta silti lentokoneita oli jo siirretty länsirintamalle jo valmiiksi ryhmittäytymään. Suuret määrät panssareita oli siirretty länteen, miehiä ym... Näiden kaikkien tosiasioiden perusteella monet saksalaiset todella uskoivat että venäläiset olivat hyökkäämässä saksaan...
Se mitä linjapuheita Stalin esitti tulevasta hyökkäyksestä kohti saksaa, ei eroa yhtään niistä linjapuheista, joita Hitler esitti esimerkiksi vaatiessaan saksaa hyökkäämään alankomaihin jo vuonna 1940 talvella ym. Näillä linjapuheilla molemmat diktaattorit painostivat alaisiaan töihin ja lisäksi hämäsivät vihollista ym...
Mutta tosiasiat ovat tosiasioita. Suurin syy siihen että Stalin ei uskonut Saksan hyökkäävän 22.6.41 on yksinkertainen: se oli todella tyhmää. Stalin oli tutustunut sotapeleihin aivan kuten Hitlerkin ja tiesi että viimeinen optimaalinen hyökkäyspäivä oli mennyt ajat sitten ohitse, johtuen yksinkertaisesti logistisista ongelmista jota viimeistään rasputa tuo tullessaan. Lisäksi neuvostoliiton asevoimat eivät olleet mitenkään valmiina suureen taisteluun, eivätkä olisi olleet vielä heinäkuun 5. tenä kuten annat ymmärtää. Aseita, ammuksia, polttoainetta, panssarit olivat huoltamatta ym... kaikkea puuttui.
Siis: J Putkinen selitä miksi Stalin olisi hyökännyt 5.7.41, kun asevoimat olivat rappiotilassa ja täysin valmistautumattomia hyökkäykseen ja lisäksi ajankohta oli liian myöhäinen jotta operaatiolla olisi ollut onnistumisen mahdollisuuksia. Sen sijaan toukokuussa 1942, olisi puna armeija iskenyt lähes varmasti...."
En ole väittänyt, että Venäjä olisi hyökännyt juuri 5.7.1941. Eri lähteistä on löytynyt ainakin kolme eri aikaa: 6.7.1941, 10.7.1941 ja 15.7.1941.
Oleellista ei olekaan tarkka päivämäärä vaan se, että Venäjä olisi hyökännyt heinäkuussa 1941.
Venäjä oli rakentanut suunnitelmallisesti armeijan maksimivahvuuteensa juuri kesäksi 1941. Enää milloinkaan se ei voisi olla rauhan aikana suurempi (siis ilman liikekannallepanoa, joka hälyttäisi Saksan). Tämä rakentaminen tapahtui siten, että aiemmin asepalvelukseen astumisikä oli ollut 21 vuotta, eikä kaikkia edes niistä ikäluokista kutsuttu palvelukseen. Nyt Venäjä kutsui pari vuotta ennen tätä kesää 1941 palvelukseen kerralla 21 vuotiaat, 20 vuotiaat, 19 vuotiaat ja 18 vuotiaat, sekä heitä, joita ei ollut aiemmin kutsuttu. Näin Venäjä sai rauhan ajan asevelvollisarmeijan nousemaan yli viiteen miljoonaan mieheen ilman reserviläisten kutsumista palvelukseen. Nämä olisi pitänyt kuitenkin kotiuttaa syksyllä 1941, joten kevät 1942 ei olisi voinut olla tällaisen yllätyshyökkäyksen aika - olisi pitänyt mobilisoida ja se olisi hälyttänyt Saksan.
Lisäksi Venäjä kutsui salaisesti palvelukseen juuri ennen Saksan hyökkäystä toiset viisi miljoonaa miestä, joista perustettiin valtava määrä uusia joukkoja syttyneen sodan ensimmäisellä viikolla (mutta joukot oli kutsuttu palvelukseen ennen Hitlerin hyökkäystä - vaikka Stalin ei uskonut Saksan hyökkäävän).
Asevoimien rappiotila on Venäjän kommunistipropagandaa. Oli runsain mitoin maailman parhaita panssarivaunuja, hirveä määrä uusia erinomaisia kenttätykkejä, jne.
Vastaukset 26
Vanhimmat
Jos lähteenä käyttää Heinz Mangerheimerin teosta Entchheidunskamf 1941, osuu kirjoituksesi naulan kantaan.
Siinä tuodaan esiin Stalin hyökkäykseen ryhmittyvien tai ryhmittyneiden divisioonien suuri määrä, yhteensä 258 kpl, joka sopii hyvin mainitsemaasi ikäluokilla "kikkailuun".
Eräs toinen lähde ilmoittaa:
" Kesäkuun 22. päivänä 1941 fasistiSaksa hyökkäsi rikkoen karkeasti SNTL:N kanssa tekemänsä sopimuksen ehtoja. Hyökkäykseen osallistui 153 saksalaista divisioonaa...Yhdessä Saksan kanssa sotaan liityivät Romania, Unkari ja Suomi, jotka jo ensimmäisenä päivänä asettivat taisteluun 37 divisioonaa... "
Jos molemmat lähteet ovat luotettavia, voidaan todeta, että olipahan lihaa liikkeelä.
toisenkin lähteen.Kiitos.
väitteesi, vai ovatko nämä "omasta kirjastasi" peräisin. Tuossa alla toisesta ketjusta tekstini:
"-41 heinäkuu olisi ollut aivan liian aikainen ajankohta Stalinin hyökkäykselle. Puna-armeijan oli juuri uudelleenorganisoinnin pyörteissä, joka koski varsinkin panssarijoukkoja. Varustusten uusiminen oli myös ajankohtainen. Ennen kaikkea uusia panssarivaunuja ja lentokoneita otettiin jatkuvasti käyttöön.
Sotahistoroitsija Liddel-Hart on esittänyt Stalinin tarkoituksena olleen rakentaa Saksalaisten ja länsiliittoutuneiden sodan aikana
asemiaan keski-euroopan suuntaan (Puola ja Romania) ja saada mahdolliseen ahdinkotilanteeseen joutuneelta Hitleriltä yhä enenmän tukea itselleen ja tilaisuuden kenties hyökkäykseen.
Stalinin käsityksiin Hitlerin hyökkäys sopi huonosti, hän nimittäin oletti että Kapitalistit ja Fasistit olisivat taistelleet itsensä väsyksiin ja hän olisi sen jälkeen korjannut sadon. Sitä varten hän suoritti valmisteluja ja varustautui ja yritti välttää tekemästä Hitleriä epäluuloiseksi tai innostuneeksi hyökkäämään."
N-liitto ei olisi hyökännyt heinäkuussa-41 vaan korkeintaan vuoden päästä-42 kun puna-armeija olisi ollut varustuksen, koulutuksen ja strategian luomisen myötä valmis siihen. Sinänsä välienselvittely näiden kahden diktaattorin välillä oli väistämätön.
Putkinen voisi esittää ne paljonpuhutut lähteensä ennenkuin kirjoittelee moista natseja nuoleskelevaa fantasiaansa tänne.
Millä ihmeen taalla Putkinen nyt nuolee natseja? Vai eikö N:liiton toimia saa koskaan kyseenalaistaa?
Okno talvisota nyt oikeutettu, kun myöhemmin natsit hyökäsivätkin Suomen kautta, kuten Stalin oli sanonut?
"kno talvisota nyt oikeutettu, kun myöhemmin natsit hyökäsivätkin Suomen kautta, kuten Stalin oli sanonut? "
Ei Talvisota ollut oikeutettu, vaan se oli Kansainliiton tuomitsema laiton hyökkäyssota suvereenista valtiota Suomea vastaan. Talvisodassa N:liitto vei laittomasti 12% maamme alueista.
Tarkoitus oli N:liitolla kuitenkin valloittaa koko Suomi, mutta ei siinä onnistunut. Jatkosodassa Molotov tivasi Hitleriltä lupaa ratkaista Suomen kysmys kertakaikkiaan (=valloittaa Suomi), mutta Hitler ei tähän enää suostunut.
Toki Suomella oli täysi oikeus hyökätä N:liittoon vallatakseen laittomasti ryöstetyt alueensa takaisin. Samalla on muistettava, että ilman Saksan apua ei olisi ryhdytty hyökkäykseen omien alueidensa takaisin valtaamiseksi.
Se ihmetyttää sitten, että kun N:liitto hyökkäsi SYVÄLLE Suomeen ja Talvisodan jälkeen vielä miehitti Hankoa ja 10% maatamme, ei pidetä minään, mutta kun Suomi hyökkää Jatkosodassa alueelle, joka sille ei ole kuulunut, on sitten niin helvetin iso rikos että!
Putkisen väitteet ovat juuri natsipropagandan kaltaista historian vääristelyä jolla Hitlerin osuutta Toisen Maailmansodan syttymiseen ja sen katastrofaalisuuteen yritetään siloitella mm. väittämällä että Operaatio Barbarossa olisi muka ollut "ennaltaehkäisevä isku" Hitlerin oman rotuopin mukaisen hävittämis- ja orjuuttamissodan sijasta.
Neuvostoliitto ei todellakaan ollut mikään pulmunen ja syyllistyi samanlaisiin rikoksiin kuin Natsi-Saksakin, mutta "murha ei oikeuta murhaa".
V###n h##o! Mistäs keksitkin käyttää mun keksimää nimimerkkiä. Nyt sitten täälla on monta vodjakkia, kuin Siberiassa konsanaan.
Taisit vielä kirjoittaa vastakohdan omasta kommentistani edelliseltä palstalta.
Talvisota oli myös todistus siitä, että NL ei ollut ihan parhaassa valmiudessa suursotaan. Lopputuloksesta päätellen.
.. piti hyökätä jo toukokuussa, mutta joku Italialais tomppeli hyökkäsikin Kreikkaan. Hitlerin piti sitten hoitaa tämä "valitettava munaus" Balkkanilla. Siinä meni sen verta aikaa että hyökkäys myöhästyi jonkin verran.
Ja todennäköisesti epäonnistuikin - kelirikko yllätti saksalaiset. Useat historioitsijat arvelevat että mikäli Mussolinin balkanintempausta ei olisi sattunut Hitler olisi hyökännyt Toukokuussa ja olisi saanut vallattua Moskovan sillä Neuvostoliiton suurin valtti oli nimenomaan "kenraali Talvi".
Neuvostoliitto ei olisi kukistunut Moskovan valtaukseen. Stalin oli jo lähdössä Uralin taakse, mutta kenraali talven ansiosta hänen ei tarvinnut koskaan lähteä Moskovasta.
Saksan tavoitteenahan oli edetä Uralille ja Volgalle, ei sen pidemmälle. USA olisi tullut ennen pitkää NL:n avuksi. Uralin takana NL olisi tuottanut valtavat määrät sotakalustoa saksalaisten voimatta estää ja Siperian rataa pitkin USA olisi voinut toimittaa lisää. Saksan resurssit eivät yksinkertaisesti riittäneet Kaukasusta pidemälle.
Hitler oli onneksi niin hullu, että hyökkäsi NL:n kimppuun ja sinetöi näin oman ja natsismin kohtalon.
Putkinen vyöryttää mielellään todisteeksi väitteilleen muiden kirjoittamia kirjoja, mutta onhan niihinkin jonkun se tieto pitänyt saada.
Putkinen ei pysty osoittamaan, että Neuvostoliitolla olisi oikeasti ollut hyökkäyssuunnitelma valmiina. Ihmekö tuo, ei ole pystynyt oikeat historiantutkijatkaan.
Se ei riitä todisteeksi, että latoo lähteeksi ja viitteeksi muiden kirjoittamia spekulaatioita.
Sanoihan se yksikin Neuvostoliiton upseerismies Talvisodan jälkeen, että jos Suomi ei muutu myötämieliseksi niin täällä (Suomessa) puhkeaa kommunistien kapina toukokuussa 1941. Jäi tulematta, pelkkää puhetta niin kuin nämä Neuvostoliiton hyökkäysaikeetkin.
Lyhyesti: Konkreettisen hyökkäyssuunnitelman olemassaoloa ei ole pystytty todistamaan. Puheet Neuvostoliiton aikomasta hyökkäyksestä ovat pelkkiä mielipiteitä. Päinvastoin kuin Neuvostoliitolla, Saksalla oli olemassa konkreettinen hyökkäyssuunitelma jo syksyllä 1940.
Putkisen jutut ovat täysin aivotonta ja umpimielistä valehtelua.
"Putkisen jutut ovat täysin aivotonta ja umpimielistä valehtelua."
Jos Putkisen jutut ovatkin totta, romuttaa se monen stalinistin maailmankuvan. Sen takia täällä paniikki päällä yrittävät jotkut kumota niitä :D
Ongelma ei ole siinä, että jotkut yrittävät kumota Putkisen paskaa, vaan siinä että kyseistä ulostetta ei ole koskaan todistettukaan missään oikeassa historiatieteen mukaisessa tutkimuksessa. Mikään uskottava foorumi ei ole sanallakaan kajonnut moiseen humpuukiin.
"Ongelma ei ole siinä, että jotkut yrittävät kumota Putkisen paskaa, vaan siinä että kyseistä ulostetta ei ole koskaan todistettukaan missään oikeassa historiatieteen mukaisessa tutkimuksessa. Mikään uskottava foorumi ei ole sanallakaan kajonnut moiseen humpuukiin. "
Eipä vaan ole vielä pystytty täälläkään oikein kumoamaan...
Monelle palstan stalinistille on kova paikka myöntää, että N:liitto oli ihan samanlainen laajentumishaluinen diktatuuri kuin Saksakin.
Ei kumota tarvitsekaan, vaan todistaa.
Sitä EI ole tehty.
Et sinäkään pysty kumoamaan sitä, että olet hirvittävä homo.
Menipä taas asialliseksi...
Niin, mutta etpähän vaan pysty kumoamaan.
lällällää!
>:D
jo siinä vaihessa kun "stalinisti"-kortti vetäistiin esiin.
Tiedustelulennot ja Luftwaffen antamat tiedot viittaisivat laajamittaiseen sotaan valmistautumiseen NL:ssa vuodesta 1940 alkaen.
Länsirintamalle keskitettiin miljoonajoukot ja ennennäkemätön määrä tavaroita.
NL ei kuitenkaan 22.6.1941 ollut vielä valmis, vaan joukkojen keskitykset olivat edelleen käynnissä.
NL saattoi valmistautua puolustukseen, mutta se ei odottanut hyökkäystä vielä kesällä 1941.
On sanottu, että NL olisi hyökännyt Saksaan myöhempänä ajankohtana. Mutta sitä ei voi kiistää, etteikö NL olisi valmistautunut sotaan Saksaa vastaan. Molotov-Ribbentrop sopimuksen yhtenä tärkeimpänä syynä on NL:n osalta mainittu ajan ostaminen varustautumisessa Saksaa vastaan käytävään sotaan.
Loppuosa tekstistäsi pitää paikkansa.
Stalin valmistautui joka tapauksessa tulevaan yhteenottoon Natsi-Saksaa vastaan, mutta ei ollut vielä valmis 22.6.1941.
N-liiton STAVKA tiesi operaatio barbarossasta jo kaksi kuukautta ennen H-hetkeä. Tietoja moskovaan toimittivat jo helmikuusta 1941 lähtien n-liiton salaisen palvelun asiamiehet Leopold Trepper alias "Gilbert" jota kutsuttiin myös nimellä "Grand chef" (keräsi tietoja koko saksan alueelta, asemapaikka berliinin N-liiton suurlähetystö.), vastavakoilun johtaja Viktor Sokolov alias "Kent" (toimi brysselissä) ja Rudolf Rössler alias "Lucy" joka toimi sveitsissä.
Tokiossa oli vielä n-liiton paras sotilaallinen vakoilija tri Richard Sorge (saksan lähetystön attasea.) Sorgen ansiolistaan kuuluu mm. tiedot Stalinille japanin hyökäämättömyydestä mantsuriassa moskovan taistelun aikoihin joka vapautti siperialaiset divisioonat länteen.
N-liittölainen kenraali A.I.Jeremenko syyttää vuonna 1956 ilmestyneissä muistelmissaan : "Stalin oli barbarossan alkukatastrofiin yksin syypää !! Hän luotti saksan kanssa tekemänsä sopimuksen pitävyyteen eikä kiinnittänyt huomiota niihin merkkeihin ja tiedustelutietoihin jotka kertoivat selvästi. fasistien hyökkäysaikeista maahamme. Stalin piti tietoja hyökkäysvalmisteluista länsivaltojen provokaationa, koska hän uskoi näiden haluavan kriisiä saksan ja n-liiton välille vetääkseen myös n-liiton sotaan. Siksi Stalin ei antanut oikealla hetkellä lupaa kiireelliseen ja ratkaisevaan puolustustoimintaan rajalla. Hän nimittäin pelkäsi että sellainen saattaisi antaa Hitlerille aiheen hyökätä maahamme !!"
Stalin oli täysin valmistautumaton kesäkuussa 1941 minkäänlaiseen sotilaalliseen toimintaan saksaa vastaan kuten yllä osoitetaan ja kuukautta myöhemmin tilanne olisi ollut täysin sama joten Putkisen teoria n-liiton hyökkäyksestä heinäkuussa 1941 on täysin paikkansapitämätön. Kuten jo aikaisemminkin totean nytkin että myöhemmin jos saksa ei olisi hyökännyt Stalin olisi itse yrittänyt mutta ei vielä -41.
Igor:
"N-liiton STAVKA tiesi operaatio barbarossasta jo kaksi kuukautta ennen H-hetkeä. Tietoja moskovaan toimittivat jo helmikuusta 1941 lähtien n-liiton salaisen palvelun asiamiehet Leopold Trepper (1.) alias "Gilbert" jota kutsuttiin myös nimellä "Grand chef" (keräsi tietoja koko saksan alueelta, asemapaikka berliinin N-liiton suurlähetystö.), vastavakoilun johtaja Viktor Sokolov alias "Kent" (2.) (toimi brysselissä) ja Rudolf Rössler(3.) alias "Lucy" joka toimi sveitsissä.
Tokiossa oli vielä n-liiton paras sotilaallinen vakoilija tri Richard Sorge (4.) (saksan lähetystön attasea.) Sorgen ansiolistaan kuuluu mm. tiedot Stalinille japanin hyökäämättömyydestä mantsuriassa moskovan taistelun aikoihin joka vapautti siperialaiset divisioonat länteen. "
1. Leopold Trepperin kirja "Punainen Orkesteri" on suomennettu. Trepper ei toiminut suurlähetystöstä käsin, ja hän joutui Gestapon vangiksi, mutta onnistui pelaamaan käännytys-peliä, Moskovan tieten,ja selvisi sodasta hengissä.
2. "Kent" kuului Trepperin "orkesteriin".
3. Rudolf Roessler toimi Sveitsissä Englannin hämäysmiehenä, jonka kautta toikitettiin eräällä muulla konstilla saatujen tietojen koosteita Stalinille. Roessler on kirjoittanut myös suomennetut muistelmat, jotka ovat puutaheinää.
4. Sorge teloitettiin Japanissa kun Stalin ei suostunut vaihtamaan häntä vangittuihin japanilais-vakoilijoihin tms.. Sorge oli siis Stalinin uhri.
P.S.
Niin tai näin, Putkinen on oikeassa siinä, että Hitler ehti hyökätäensin Stalinia,eli sota olisi alkanut kaikissa tapauksissa. Hitler vain valitsi Saksalle sopivamman herken.