Olen itse taipuvainen uskomaan kreationistiseen selitykseen maailman synnystä, mutta eräs asia vaivaa. Alan kirjallisuus selittää usein, että ennen vedenpaisumusta eli dinosauruksia, jotka vedenpaisumus sitten hukutti sukupuuttoon. Kuitenkin Raamatun mukaan Nooan arkkiin piti saapua kaksi kappaletta JOKAISESTA eläinlajista. Jos saurukset vielä elivät, mikseivät ne tulleet arkkiin, kuuluivathan nekin JOKAISEN lajin piiriin? Entä Mexicossa oleva jättiläiskraateri, jonka tiedemiehet tulkitsevat dinosaurusten kuoleman aiheuttaneeksi meteoriksi? Miten sen synnyttämä globaali luonnonkatastrofi soveltuu maailmanhistoriaan Raamatun mukaan?
Kysymyksiä sauruksista kreationisteille.
Kysyjä
431517
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 43
Vanhimmat
Tässä linkki jossa selitetään Nooan arkkiin liittyviä ongelmia, mukaanlukien dinosaurukset:
http://biblicalstudies.qldwide.net.au/cs-how_did_all_the_animals_fit_on_noahs_ark.html
Näyttää siltä, että tuon kirjoittaja (Jonathan Sarfati) on varsinainen puliveivari:
http://home.austarnet.com.au/stear/does_dr_jonathan_sarfati_have_any_integrity.htm
http://home.austarnet.com.au/stear/sarfati's_RE_reviewed_henke.htm
Ja Woodmorappen kirja, johon Sarfati tukeutuu näyttää olevan aikamoinen sekasotku:
http://www.talkorigins.org/faqs/woodmorappe-review.html
No, niinhän tuo on, mutta aika viihdyttävää lukemista. Ei tosin niin viihdyttävää kuin:
http://skepdic.com/noahsark.html
Nooan arkki-teoriassa minua on aina mietityttänyt se, miten vain kahden eläimen jälkeläisistä voi syntyä elinvoimanen laji. Monet lajit joita on vain muutama kymmenen yksilöä on jo tuomittu sukupuuttoon liian kapean perintöaineksen takia.
Sen verran olen perinnöllisyystieteestä perillä että tuo asia ihmetyttää aika paljon.
Ajatelkaapa nyt: pappa ja mamma norsu saavat kaksi jälkeläistä. JOS nämä jälkeläiset ovat sattumalta eri sukupuolta ne saavat keskenään jälkeläisiä, jotka ovat pahimman tyypin (sisar&veli) sukuruntsauksen tulos.
Suomen kansakin (5 miljoonaa!) on sen verran sisäsiittoinen, että jotkut perinnölliset taudit ovat täällä erittäin yleisiä. Esimerkiksi AGU-tautia esiintyy maailmassa noin 260 tapausta, joista on 200 Suomessa. Jokainen yksilö kantaa 5-6 perinnöllistä peittyvää sairautta, joten ihmetyttää, miten kahden jälkeläisen kapea geeniaines voi kasvattaa kokonaisen elinvoimaisen lajin. Niin toivottomassa tilanteessa ei mutaatiotaajuudenkaan luulisi sanovan yhtään mitään.
Minulla ei ole aikaa kahlata linkkejä läpi, joten viitsisikö joku ahkera kreationisti yksinkertaisesti selittäen kumota tuon ongelman, mikä päähäni on syntynyt? :)
Perinnölliset viat eivät olleet ongelma, juuri vähäisestä geeniaineksesta johtuen alkoivat eläimet rappeutua. Arkissa pelastuneet olivat "täydellisiä" ja heikentyminen alkoi vasta tulvan jälkeen.
Kreationisteille ei millään sovi hevosen evoluutio yhdestä kantamuodosta 60 miljoonassa vuodessa mutta sama asia 10000 kertaa nopeammin käy erinomaisesti.
Aivan,
Se on merkillistä.
Tuntemattomat ovat tiet.
Kyllähän se miljoonat uodetkin kelpaisi, mutta jos muutama tuhat vuotta riittää niin ei tarvitse edes miettiä miljoonia.
Jos haluat kulkea 100 metriä niin voit viettää aikaa vuoden tai minuutin, molemmat ovat mahdollisia.
Miten ja millä perusteilla jokin eläin voi olla täydellinen?
"heikentyminen alkoi vasta tulvan jälkeen."
Jatkuuo heikentyminen siis vieläkin? Katoavatko kaikki eläimet siis jokin päivä rappeutumisen edetessä?
"Jos haluat kulkea 100 metriä niin voit viettää aikaa vuoden tai minuutin, molemmat ovat mahdollisia."
Niin, mutta paljolti alle kymmenen sekunnin se ei mene, koska biologisilla organismeilla on rajansa.
Eläin on täydellinen kun kestää sisäsiittoisuuden. Elikkä geeneissä ei ole peittyviä fataaleja sairauksia.
Heikentyminen jatkuu tai perimä paranee, se ei ole meistä kiinni eikä tuo tieto ole meidän saatavissamme ainakaan vielä. Ehkä jonakin päivänä bilogian Einstein sen selvittää.
Evoluutiota, sitähän se on. Kaikki kehittyy johonkin suuntaan.
Miten rappeutuneessa eläinkunnassa periytyvien tautien keskellä voi olla muutama eläin, joilla ei ole yhtäkään periytyvää tautia?
Eihän tuo nyt mitään ihmeellistä ole. Eiköhän niitä geenivikoja löydy Gaussin käyrän mukaisesti.
On eliöitä joilla on vähän tai ei yhtään, on elioitä joilla on "normaalisti" ja on eliöitä joilla on paljon vikoja.
Tämähän on aivan luonnollista.
Täsmälleen, gepardi tosin menee sen jo aika vikkelästi.
Totta puhuen ilman god-did-it-apua uusia selkärankaisia lajeja ei kyllä muodostu kovin lyhyessä ajanjaksossa.
Enpä usko, että perinnöllisten tautien määrä noudattaa jotain ihmisen keksimää funktiota kuten normaalijakauma. Monista lähteistä olen lukenut, että jokainen ihminen kantaa 5-10 (aikaisemmin ketjussa muistin väärin sanoessani 5-6)perinnöllistä tautia. Kertaakaan ei ole nostettu esiin tapausta, jossa kantajalla ei ole yhtäkään perinnöllistä tautia. (Toisaalta koko ihmiskuntaa ei ole kartoitettu.)
Periytyviin epämuodostumiin/tauteihin voidaan myös laskea letaalialleelit, joiden kantajia on vaikea tietää. Letaalialleelien osuessa kohdalleen sikikö kuolee jo kohdussa.
Niin, en tarkoittanutkaan yksilötasolla vaan lajitasolla.
Eri lajeilla on eri määrä perityviä vikoja, tämän uskon noudattavan jotkain luonnollista jakaumaa (ei välttämättä Gaussin normaalijakaumaa).
sillä maailma on täynnä hyviä kirjailijoita...
Tuskin uskot joulupukkiinkaan?
Sama tilannehan olisi ollut Aatamilla ja Eevallakin-> sukurutsausta lapsien, äidin ja isän kesken, kaikki tietää olisiko siitä voinut ihmiskunta kehittyä!
Jotkut vastustaa evoluutioteriaa henkeen ja vereen, kai siksi, että pelkäävät uskontonsa joutavan romukoppaan...
Kysymys uskovaisille, jotka vastustavat evoluutioteoriaa:
Miksi ihmisessä on elimiä/luita millä se ei tee yhtään mitään? Voisko olla niin et evoluutiolla olisi jotakin tekemistä asian kanssa...
...joku varmaan vastaa "oli sitä jumalallakin huumorintajua" tai "jäi vähän ylimääräisiä värkkejä"
...vallan valaisevaa tekstiä kreationistien harmiksi,kiitti linkistä !?!
Jos ne 2 oli täydellisiä, niin miksi ei tullut täydellisiä jälkeläisiä? Miksi edes viedä arkkiin jotain täydelisiä elukoita jos ne alko saada lonkkavikoja jo seuraavassa sukupolvessa.
Oliko Aatamilla häntä vai rappeutuiko tämä häntä pois vasta kun arkista tultiin ulos? Surkastunut häntäluu ois muuten aika ihmeellinen kapistus ihmisellä jos meillä ei ole ollut karvajatketta koskaan?
hömppää ilmassa. Esim. kreationistien maailmanselitysten mukaan kun auringon ei pitäisi vielä ollenkaan loistaa taivaalla, koska auringon ytimessä syntyvän säteilyn kestää siirtyä auringon pintaan miljoona vuotta.
Ps. Uskotko että nooa nappasi saimaannorpan arkkiinsa, tai napaketun ja jääkarhun tai keräili vaikkapa amatsonin viidakoista koppakuoriaiset, joita elää erilaisia tuhansia lajeja joka puussa puhumattakaan mitä taas viereisellä hehtaarilla elää.
Tiede tuntee eläinlajeista laajoista tutkimuksista huolimatta tällä hetkellä n. 2-10%, ajatteletko että tämä mr. Nooa kuitenkin tunnisti ja keräili kaikki ne maaeläimet ja osan merisellaisista jollakin keinolla paattiinsa!? Vaatinee tosi uskoa se ja tosi paljon lisää ja sitten siihen päälle vielä useamman kilometrin kerros, uskomuksia.
Kukin laji tuli itse Herran johdattaman arkkiin.
Nooan ei tarvinnut puuttua asiaan mitenkään.
Kuinka koalat ja kengurut pääsivät Australiasta?
Eläimet palautettiin samalla tavalla niin Australiaan kuin Uuteen-Seelantiinkin, Herra hoiti homman kuten eläimiä kootessakin ja piti niistä huolen kunnes kasvusto oli jälleen palautunut. Kukin eläin palautettiin alkuperäisille sijoilleen.
Miten koko fauna mahtui siihen arkkiin?
Eikö leijonapariskunta syönyt gasellipariskuntaa?
Miten arktiset eläimet sopeutuivat kuumaan ilmastoon, jos Nooa kipparoi Lähi-Idän seuduilla?
Entäs makean veden kalat, jotka eivät kestä suolavettä (oletan tässä että vedenpaisumuksen veden suolapitoisuus oli luokka promille eli meriveden luokkaa)?
Kiperiä kysymyksiä joihin ei parhaalla tahdollakaan voi valehtelematta vastausta antaa. Ei ainakaan sellaista joka jättäisi vanhan kunnon god-did-it-selityksen pois.
En tiedä, ei kai ne mahtuneetkaan. Ihmettelen tässä itse miksi koko arkkia täytyi tehdä., Jumalahan olisi voinut vain hukuttaa ne jotka halusi ja "suojata" muut. Tarina on enemmänkin symbolinen varoitus Jumalan vihasta.
Onhan sitä ollut kerrottava jotain kunnon juttuja millä pelotella lapsia.
"Ei ainakaan sellaista joka jättäisi vanhan kunnon god-did-it-selityksen pois."
Näinpä. Koko evoluutio-kreationismi keskustelun sudenkuoppa on se, että joutuessaan ahtaalle kreationistit voivat turvallisesti ja hyvällä omalla tunnolla hypätä wanhaan ja luotettavaan "God did it"-kelkkaan (nähty tässäkin ketjussa moneen kertaan), josta löytyy selitys kaikkeen.
Evoluutiota perustellaan yleensä faktoilla, joita ei tietenkään kaikkia vielä tunneta jos koskaan tullaankaan tuntemaan.
Esimerkiksi omasta mielestäni evoluutioteorian akilleen kantapää on kemiallisen evoluution ja biologisen evoluution välimaasto. Tällöinhän selitysten mukaan syntyi itseään kopioivia ja informaatiota sisältäviä RNA-molekyylejä, jotka ovat siis (KAI) koko kaiken elollisen perinnöllisyyden pohja. Minua vain askarruttaa se mitä informaatiota se ensimmäinen RNA sisälsi ja mistä ihmeestä se informaatio sinne tuli.
"Onhan sitä ollut kerrottava jotain kunnon juttuja millä pelotella lapsia."
Ehkä koko Raamatun suurin moka on se, että se sisältää naurettavia satuja, joita jotkut fundikset pitävät totena. Luomiskertomus ja Nooa ovat mielestäni vertauskuvia, jotka vaativat jo edes vähän älliä ja luovuutta lukijalta, jotta osaisi lukea rivien välistä ja näkisi metsän puilta. Raamatun lopputeksteissä ei lue: Based on true actions.
Mitähän varten siinä yleensäkään tarvittiin vedenpaisumusta ja arkkia, kun Herran kuitenkin piti hoidella vaikeimmat hommat itse.
Tuntuu vähän harrastelijamaiselta puuhastelulta. Miksi kaikkivaltias järjesti tuollaisen ruljanssin kun sormia napsauttamalla olisi silmänräpäyksessä päässyt samaan lopputulokseen?
"Evoluutiota perustellaan yleensä faktoilla, joita ei tietenkään kaikkia vielä tunneta jos koskaan tullaankaan tuntemaan. "
Eli aina löytyy paikka ihmeelle ja jumalaiselle väliintulolle.
Tieteen tosiasiat ovat tieteen tosiasioita ja usko on uskoa.
"Eli aina löytyy paikka ihmeelle ja jumalaiselle väliintulolle.
Tieteen tosiasiat ovat tieteen tosiasioita ja usko on uskoa."
Jos jostain asiasta ei tällä hetkellä ole saatavilla 100% faktatietoa, en silti heti lähtisi täyttämään näitä tiedon aukkoja jumalallisilla väliintuloilla.
Varsinkin elämän synty on luonnollisesti vaikea tutkimuksen kohde, sillä se vallalla olevan teorian mukaan tapahtui muutama miljardi vuotta sitten.
Totta,
Aukkojen täyttä Jumalalla on vain viivytystaistelua.
Elämän synnyn mysteeri on yhdessä tietoisuuden kanssa niitä viimeisiä todellisia linnakkeita Jumalalle. Kun ne kaatuvat alkaa uskontojen aika olla ohi.
...hohhoh,hihhih,voi sentään kun meinaa tikahtua !?!
"Entä Mexicossa oleva jättiläiskraateri, jonka tiedemiehet tulkitsevat dinosaurusten kuoleman aiheuttaneeksi meteoriksi? Miten sen synnyttämä globaali luonnonkatastrofi soveltuu maailmanhistoriaan Raamatun mukaan?"
Itse asiassa voidaan hyvin kysyä, että miten mikään noin 300(?) tunnetusta kraaterista, joiden joukossa on pari vielä tuota Jukatanin monttuakin suurempaa yksilöä, sopivat raamatun "ilmoitukseen"?
Niin,
maapallon luominen oli väkivaltainen tapahtuma. Siinä sitä kivi poikineen pantiin kasaan ja jytinä oli sen mukainen!
Eli kraaterit ovat siis maapallon luomisen yhteydessä syntyneitä roiskeita. Aina roiskuu kun rapataan :)
On mahtanut olla aika jytinä. Mitenköhän raamatussa ei mainita asiasta mitään? Ilmeisesti sellaisista pikku-asioista kuten Vredefortin kraaterin (läpimitta 300 Km) ja Sudburyn kraaterin (läpimitta 250 Km) synnyttäneistä törmäyksistä ei kannattanut mainita?
Jytinähän ei kuulu ennen ilmakehän luomista, tai kuuluu maaperän kautta tuntoaistimuksena, mutta kun ketään ei kuitenkaan ollut katsomassa/kuuntelemassa.
Just just.. Kraaterit siis syntyivät ennen ilmakehän luomista. Mielenkiintoista. Herää vain kysymys, että miten esim. Jukatanin kraateria alemmista/vanhemmista kerrostumista löytyy runsaasti merkkejä elämästä (= dinoja yms.), joka tarvitsi happea pysyäkseen hengissä?
En ole nähnytkään tuloksia jonka mukaan Jukatanista olisi kraaterin alueelta löydetty vanhempia fossiileja, luusili sellaisen pamauksen hävittäneen kaiken altaan.
Kretsulogiikan mukaan aikakausien määrittely on kuitenkin virheellistä joten muualta löydetyt jäänteet on kuitenkin ajoitettu tahallaan pieleen. Maailmanlaajuinen salaliitto kunnon fundisuskovaisia vastaan on tosiasia. Kaikki jotka näkevät kreationismin vastaisia todisteita kuuluvat tähän salaliittoon.
"En ole nähnytkään tuloksia jonka mukaan Jukatanista olisi kraaterin alueelta löydetty vanhempia fossiileja"
No totta puhuen en ole kyllä minäkään. Tiedän kyllä, että alueella on porattu reippaasti maaperänäytteitä, mutta mahdollisista fossiili löydöistä en tiedä.
"..luusili sellaisen pamauksen hävittäneen kaiken altaan."
Juu. Maahan törmännyt mötikkä teki käsittääkseni sellaisen toista kilometriä syvän montun, joten aivan varmasti kaikki elämä hävisi kraaterin välittömästä läheisyydestä.
Mutta, mutta.. En nyt varsinaisesti tarkoittanut sitä, että kirjaimellisesti kraaterin alta olisi löydetty fossiileja. Tarkoitin ennemminkin sitä, että kraateria *vanhemmista* (= nykyisten ajoitusmenetelmien tulosten perusteella) kerrostumista on löydetty (runsaasti) fossiileja. Ja koska sain sen käsityksen, että kraaterit (mukaan lukien Jukatanin yksilö) olisivat syntyneet ennen ilmakehän luontia, niin ihmettelin vain, että miten ne elukat, joiden fossiilit ovat kyseessä, selvisivät hengissä ilman ilmaa..?
No, ilmeisesti kraateria vanhempia ei tosiasiassa ole tai sitten luominen on tapahtunut ennen kraateria (= sama asia). Tämä kyllä sotkee pahasti Raamatun luomisjärjestystä. Kiperä kysymys kertakaikkiaan.
Vaihtoehtonahan on tietysti se että kraaterit ovat syntyneet luomisen jälkeen eivätkä ole merkkejä planeetan luonnista. Eikö ole olemassa todella vanhoja kraatereita ajalta ennen eliökuntaa? Onko kaikki merkit näin aikaisesta toiminnasta rapeutunut pois?
"Eikö ole olemassa todella vanhoja kraatereita ajalta ennen eliökuntaa? Onko kaikki merkit näin aikaisesta toiminnasta rapeutunut pois? "
Täältä löytyy lista (ainakin osittainen sellainen) tunnetuista kraatereista:
http://gdcinfo.agg.emr.ca/crater/crater_table_e.html
Nopean silmäilyn perusteella vanhin kraateri näyttäisi olevan hippasen päälle 2 miljardin vuoden ikäinen Vredefort. Ensimmäiset merkit elämästä ovat noin 3,5 Mrd. vuoden ikäisiä. Eroosio ja muut maapallon pinnanmuotoja muokkaavat voimat hävittävät jäljet törmäyksistä loppuen lopuksi aika tehokkaasti..
Raamatusta laskettuna luominen tapahtui jotain max 20 000 vuotta sitten. Ihme että ennen sitä täällä on kuitenkin ollut elämää.