Täällä on asiantuntevia ihmisiä ja kysynkin heiltä muutaman kysymyksen joihin toivon saavani vastauksen.
1. Mikä on se valintatekijä joka aiheuttaa pedon syntymisen evoluutiossa ?
2. Miksi pedot eivät tyydy pelkästään raatoihin vaan aktiivisesti saalistavat ruokansa ?
3. Ovat raadot olleet "portti" siihen, että on siirrytty käyttämään lihaa ravintona = muututtu pedoiksi ?
4. Miten määrittelisitte ensimmäisen pedon ? Solu joka käyttää hyväkseen toista solua - syö sen ?
1. Mikä on se valintatekijä joka aiheuttaa pedon syntymisen evoluutiossa ?
2. Miksi pedot eivät tyydy pelkästään raatoihin vaan aktiivisesti saalistavat ruokansa ?
3. Ovat raadot olleet "portti" siihen, että on siirrytty käyttämään lihaa ravintona = muututtu pedoiksi ?
4. Miten määrittelisitte ensimmäisen pedon ? Solu joka käyttää hyväkseen toista solua - syö sen ?
Vastaukset 32
Vanhimmat
Moi !
Eivätkös lähes kaikki eliöt käytä toisia eliöitä ravinnokseen?
Poikkeuksen tekevät vain mikrobisen pienet eläimet ja iso osa kasveista.
Käytännössä kaikki eläimet (ihmiset mukaan luettuna) syövät toisia olioita.
--
Määritelmällisesti ei ole kyse samasta asiasta sikäli, että eläin joka syö kasveja tai kasvin osia ei tapa kyseistä kasvia toisin kuin peto, joka tappaa saaliinsa.
Kasvi, josta syödään lehtiä tai hedelmiä ei siis kuole.
Mutta osaisiko joku vastata alkuperäisiin kysymyksiin eli miksi syntyi eläimiä syöviä olentoja ? Mikä oli se valintapaine ? Oliko syynä kasvien vähäisyys tms. ?
Määritelmällisesti ei ole kyse samasta asiasta sikäli, että eläin joka syö kasveja tai kasvin osia ei tapa kyseistä kasvia toisin kuin peto, joka tappaa saaliinsa.
Kasvi, josta syödään lehtiä tai hedelmiä ei siis kuole.
Mutta osaisiko joku vastata alkuperäisiin kysymyksiin eli miksi syntyi eläimiä syöviä olentoja ? Mikä oli se valintapaine ? Oliko syynä kasvien vähäisyys tms.
Eläin saa samalla valmiiksiprosessoituja aineita joita se tarvitsee omien kudostensa kasvatukseen ja ylläpitämiseen. Kasvinsyönti on energiatalouden kannalta melkoista ajanhukkaa: kasvinsyöjän on pupellettava ruohoa päivät pitkät siinä missä lihansyöjän tarvitsee ahmia vatsansa täyteen ehkä kerran parissa päivässä. Siispä jos syöt toisia, pääset helpommalla.
Kääntäen kysymyksesi päälaelleen voisi kysyä:
Miksi osa petoeläimistä siirtyi kasviksiin? Johtuiko se syötävien eläinten vähyydestä?
Totuus on kuitenkin se että molemmat nisäkäsryhmät kehittyivät rintarinnan ja välissä huima kokoelma sekasyöjiä, jotka söivät kasviksia, tappoivat eläimiä mutta tyytyivät myös raatoihin.
Näin oli jo hirmuliskojen aikaan ja sitäkin edeltävinä maailmankausina.
Varmaan ovat viisaita biologit yms asiasta sanoneet, mutta katsotaanpas nyt, mitä keksin ihan omasta päästäni. Evoluutiotarinathan ovat kuiteskin jonkun omasta päästään keksimiä, toiset vaan väittävät toisia paremmiksi kuin toiset.
kiinnostunut_:[1. Mikä on se valintatekijä joka aiheuttaa pedon syntymisen evoluutiossa ? ]
Evoluutiotarinoissa on tyypillistä, että jos jollekin piirteelle (esim. seksuaalinen lisääntyminen) keksitään joku etu, niin tuota etua kutsutaan ko. piirteen syyksi. Muokkaan siis kysymystäsi näin: "Mitä etua on olla peto verrattuna kasvissyöjään tai raadonsyöjään?"
Pedon etu kasvissyöjään on ehkä siinä, että saa kerralla energiapitoisempaa tai "tiiviimpää" ravintoa, joka mahdollistaa ruokailun jättämisen harvemmin tapahtuvaksi.
Pedon etu raadonsyöjään ei tule tuosta energiaedusta, sillä onhan raadossa suht samat ainekset, eikä tarvitse edes nähdä tappamisen vaivaa. Etu voi tulla siitä, että tappamalla petopopulaatio voi olla suurempi kuin pelkästään odottelemalla saaliseläinten kuolemaa. Tämän tajuaminen ei ole ihan helppoa, yritän jotenkin selventää:
Sikataloudessa porsaat tapetaan melko nuorina, eikä suinkaan odoteta niiden kasvamista täyteen mittaan saati sitten niiden vanhenemista. Näin saadaan suurin tuotto lihana käytettyä rehutonnia kohti. Samoin pedot tappaessaan nuoria saaliseläimiä maksimoivat tuottavuutta. Siinähän saadaan lähes sama energiamäärä kuin vanhuuden heikosta eläimestä, mutta tehokkaammin (teho = energia/aika), koska saalis eläin ei ole käyttänyt kasvisruokaa vuosia tasaiseen elämäänsä, jolloin tuo "käyttämättä" jäänyt kasvismassa on käytettävissä uusille vasoille tms.
Tappaessaan vanhuuden heikon yksilön peto ei hyödy juurikaan energeettisesti verrattuna raatoon, mutta kuitenkin verrattuna kasvisravintoon.
2. Vastaus: katso edellä.
3. Vastaus: Uskon näin. Ensin on ollut vanhuuteen tms. kuolemista ja hajoitustoimintaa, sitten aktiivista saalistusta.
4. Peto tappaa syödäkseen?
1. Kaiken takana on käytännössä vähäisimmän mahdollisen energiankulutuksen laki, joka vaikuttaa niin orgaanisissa kuin epäorgaanisissakin prosesseissa. On suhteessa helpompi syödä eliö joka on jo kerännyt epäorgaanisia aineksia ja muuttanut ne ravinnoksi ja muiksi käyttökelpoisksi yhdisteiksi kuin tehdä sama homma itse.
2. On huomattava että petoja on sekä aktiivisia että passiivisia. Passiivinen peto ei saalista vaan odottaa ruuan tulevan sen luokse, kuten merivuokko. Passiivinen peto siis tarvitsee aktiivisesti liikkuvaa saalista. Aktiivinen peto taas etsii itse saaliinsa, ja pystyy siten valikoimaan mitä syö. Aktiivisen pedon on mahdollista saada paljon enemmän ravintoa kuin raadonsyöjän, jonka on odotettava että ravintoeläimet ensin kuolevat ja sitten vielä löydettävä niiden raadot.
3. Passiivisilla pedoilla näin tuskin on ollut. Ensimmäiset aktiiviset monisoluiset pedot puolestaan voivat hyvinkin olla raadonsyöjien jälkeläisiä. Monisoluiset pedot ilmestyivät (tai ainakin vaikuttavat ilmestyneen) fossiilikerrostumiin samanaikaisesti kuin eliöille kehittyi silmät nk. Kambrikauden räjähdyksen alussa. Näkökyvyttömän raadonsyöjän oli harhailtava etsimässä pohjalle laskeutuneita raatoja, ja hyvällä tuurilla se saattoi törmätä elävään yksilöönkin, mutta silmillä varustettu eläin saattoi etsiä myös aktiivisesti liikkuvia, eläviä eläimiä.
Tämän jälkeen eläinryhmät ovat vaihtaneet ravinnonhankintamenetelmiä moneen otteeseen. Useimmat nykyiset petoeläimet ovat toisia aktiivisesti liikkuvia eliöitä ravinnokseen käyttäneiden jälkeläisiä. Myös kasvinsyöjästä voi tulla peto siten, että se alkaa ensin käyttää hyväkseen raatoja ja muita eläimiä, joita se kykenee tappamaan, ja lopulta se erikoistuu pedoksi mikäli se on vallitsevissa oloissa mahdollista. Ihmiselle lienee käynyt näin.
4. Pedon määritelmä on väkisinkin hieman hämärä, koska mikrobiologinen ja makrobiologinen eliöstö on kehittynyt rinnakkain ja hieman eri tahtia. Melko pätevä määritelmä voisi olla "aktiivisesti liikkuvia eliöitä ravinnokseen käyttävä eliö".
Hieman kriittisesti silmäiltynä:
Eucritta:[Kaiken takana on käytännössä vähäisimmän mahdollisen energiankulutuksen laki, joka vaikuttaa niin orgaanisissa kuin epäorgaanisissakin prosesseissa]
Mielenkiintoinen, ja minulle uusi laki. Ehkä ihan uusi luonnonlaki energian kulutuksesta. Vai onko kenties kyseessä evoluutiolaki, joka aiheuttaa petoeläimistymistä vaikkapa kasveille?
Mites on esimerkiksi, epäorgaaninen kivi, kuluttaako se enemmän energiaa olla möllöttämällä vai vierimällä rinnettä alas?
Ja kumoaako tämä energiakulutuksen laki energian häviämättömyyden lain?
Eucritta:[Passiivinen peto siis tarvitsee aktiivisesti liikkuvaa saalista.]
Passiivinen peto ei siis voi syödä virtauksen mukana passiivisesti ajelehtivia eliöitä?
[Ensimmäiset aktiiviset monisoluiset pedot puolestaan voivat hyvinkin olla raadonsyöjien jälkeläisiä.]
Sulkee tämä "voioleminen" joitain muita vaihtoehtoja pois?
[Myös kasvinsyöjästä voi tulla peto siten, että se alkaa ensin käyttää hyväkseen raatoja ja muita eläimiä, ]
Onko tälle "voitulemiselle" jokin falsifikaatiokriteeri, ts. mahdollinen havainto, joka kumoaisi tämän väitteen? Eroaako se jotenkin väiitteestä, että ihmisestä voi kehittyä ameeba?
"Mielenkiintoinen, ja minulle uusi laki. Ehkä ihan uusi luonnonlaki energian kulutuksesta. Vai onko kenties kyseessä evoluutiolaki, joka aiheuttaa petoeläimistymistä vaikkapa kasveille?"
En tiedä mikä tuon säännön status tarkalleen ottaen on, kutsutaanko sitä laiksi, säännöksi tms. sillä en ole syventynyt aiheen terminologiaan niin syvällisesti. Mutta se vaikuttaa kaikissa maailmankaikkeuden prosesseissa astronomisten kappaleiden liikkeistä ihmisten käyttämien kulkureittien valintaan. Asiat pyrkivät tapahtumaan käyttäen mahdollisimman vähän energiaa tuhlaavaa tapaa.
"Mites on esimerkiksi, epäorgaaninen kivi, kuluttaako se enemmän energiaa olla möllöttämällä vai vierimällä rinnettä alas?"
Miten tämä liittyy aiheeseen? Kyllä sen kiven tarvitse ensin saada energiaa ulkopuolelta voidakseen lähteä vierimään minnekään. Paikallaan möllöttämistä voi tuskin kutsua tapahtumaksi tai prosessiksi.
"Passiivinen peto ei siis voi syödä virtauksen mukana passiivisesti ajelehtivia eliöitä?"
Jos peto määritellään aktiivisesti liikkuvia eliöitä syöväksi eliöksi, silloin se määritelmällisesti ei ole peto, jos se syö ainoastaan passiivisesti liikkuvia eliöitä. Tämä tietenkin vain määritelmällinen jako.
"Sulkee tämä "voioleminen" joitain muita vaihtoehtoja pois?"
Toki, jos pedot ovat kehittyneet raadonsyöjistä, silloin ne eivät ole kehittyneet suoraan liikkumattomia eläviä eliöitä syöneistä eliöistä.
"Onko tälle "voitulemiselle" jokin falsifikaatiokriteeri, ts. mahdollinen havainto, joka kumoaisi tämän väitteen?"
Mikäli kasvinsyöjä ei pystyisi lainkaan prosessoimaan lihaa, sen olisi aika mahdotonta alkaa käyttää sitä ravinnokseen, eikö totta?
Eucritta:[Mutta se vaikuttaa kaikissa maailmankaikkeuden prosesseissa astronomisten kappaleiden liikkeistä ihmisten käyttämien kulkureittien valintaan. Asiat pyrkivät tapahtumaan käyttäen mahdollisimman vähän energiaa tuhlaavaa tapaa. ]
Väittäisin, että olet löytänyt uuden luonnon periaatteen (ethän viittaa mihinkään tietolähteeseenkään tms) tässä energiakysymyksessä. Ehkä sinun kannattaisi julkaista löytösi ihan tieteellisessä julkaisussa?
Jos siis kiven vieriminen alas mäkeä on hyväksymäsi "prosessi", niin vieriikö kivi mäkeä alas kuluttaen mahdollisimman vähän energiaa vai jollakin muulla tavalla? Kuluttaako vierivä kivi vähemmän energiaa hitaasti vieriessään vai nopeasti pomppien? Miten tämä energian _kulutus_ mitataan? Ja kumoutuuko energian säilymislaki tässä prosessissa?
Eucritta:[Mikäli kasvinsyöjä ei pystyisi lainkaan prosessoimaan lihaa, sen olisi aika mahdotonta alkaa käyttää sitä ravinnokseen, eikö totta?]
Päteekö tämä esim. "peto"kasveihin? Ts. lihansyöjäkasvit eivät ole voineet kehittyä kasveista, jotka eivät kykene prosessoimaan lihaa?
"Väittäisin, että olet löytänyt uuden luonnon periaatteen (ethän viittaa mihinkään tietolähteeseenkään tms)"
Kyseinen periaate on esitelty useammassakin lukemassani tieteellisessä artikkelissa, ja ei, en ole kirjoittanut ylös mistä lehdestä ja minä vuonna olen ne lukenut. Jos asia oikeasti kiinnostaa, voit kokeilla vaikka nettihakua.
"Miten tämä energian _kulutus_ mitataan? Ja kumoutuuko energian säilymislaki tässä prosessissa?"
Kysy fysiikkaryhmästä, minä en ole alan asiantuntija.
"Ts. lihansyöjäkasvit eivät ole voineet kehittyä kasveista, jotka eivät kykene prosessoimaan lihaa?"
No tuossa sinulle on ainakin yksi falsifikaatiokriteeri: jos lihan prosessoimisen evoluutio tilanteesta, jossa siihen tarvittavaa systeemiä ei ole olemassa ei ole mahdollista, hypoteesi kaatuu siihen.
Niinpä, hyvä kysymys.
Joku toinen eläin ilmeisesti vain päätti yhtäkkiä hotkaista kaverinsa, kun ei jaksanut ruohoa muputtaa...joskushan jonkuin on täytynyt ensimmäisen kerran syödä toinen eläin...täytyy sanoa, että tuollainen selitys kuulostaa aika hullulta...
Jo pelkästään se, että väitettäisiin raatojen olevan "portti" pedoksi on outo, koska jos kaikki ennen petoja oli kasvissyöjiä niin eikö ole outoa vain muuttua lihansyöjäksi, varsinkin kun kasviksillakin olisi selvinnyt.
panda on kasvissyöjä vaikka sillä on lihansyöjän ruuansulatus?
kun se ensimmäinen lihansyöjä tuskin osasi itse päätellä, että jos söisin kaverini niin jaksaisin ehkä paremmin...että tuskin se ihan huvikseenkaan lihaa rupesi syömään...
se pärjää kasviksillakin.
Aika mielenkiintoinen tuo sinun "jos" ottaen huomioon että vain fundamentalistikreationistit kuvittelevat, että aluksi kaikki eläimet pupelsivat ruohoa ja sitten maagisesti yhtäkkiä alkoivat petoilla.
esim sinun näkökannastasi...
Ja Raamatun mukaan kaikki eläimet olivatkin kasvisyöjiä ennen ja Raamatussa on kerrottu, että miksi eläimet rupesivat lihansyöjiksi.
Evoluutioteorialla ei ole antaa vastaus, kuin hyvällä mielikuvituksella.
kun ei se oikein pärjää... sen täytyy syödä ihan tajuttomasti koska elimistö ei sulata vielä kunnolla kasvisravintoa.
Pandan ruokavalio koostuu melkein yksinomaan bambuversoista, joskin se syö myös kalaa ja pieniä jyrsijöitä.
Eli kyseessä ei ole pelkkä kasvissyöjä.
Syöhän leijonatkin ruohoa.
Panda ei siis selitä sitä, että mikä sai ensimmäisen eläimen syömään lihaa ja mikä tämän tiedon antoi sille eläimelle.
ja miksi eläimillä on erilaisia ruuansulatus järjestelmiä tai torahampaat tai muita saalistus taitoja... Ai niin, jumala loi ne paratiisin karkoituksen jälkeen... Oliko tuo paras vastauksesi... voi kun olet naiivi:-(
Lajin sisäistä kehitystähän tapahtuu koko ajan...
Jos ja kun Jumala loi maailman, niin miksi eläin ei voisi syödä lihaa, kun muuttuu lihansyöjäksi nopeasti? Onko se mahdotonta Jumalalle, joka loi meidät kaikki?!
Kerro sinä nyt oma vastauksesi siihen, että mikä sai ensimmäisen eläimen järsimään lihaa ja kenties syömään kaverinsa, kun oli kasviksillakin pärjännyt.
Kerro samalla, että mikä ihme sai kasvin muuttumaan lihansyöjäksi?
nielevät ruohoa voidakseen oksentaa. Kas kun kissaeläimen ruuansulatus ei voi sulattaa sitä ruohoa. Takaisin koulunpenkkiin siitä.
et joutuisi käyttämään noita surkeita olkiukkoja.
Lue vaikka noita aiempia vastauksia alkuperäiseen viestiin, jos et tajua missä menet metsään.
kasviksilla pärjännyt? liha ravinto on yleensä paljon energiapitoisempaa. Ympäristön paineet aiheuttavat lajien sopeutumista...
Btw mikä on lajien sisäisen kehityksen ja evoluution ero? ei lajit tuosta vain muutu vaan tapahtuu sisäistä kehitystä ja sitä kautta evoluutio toimii.
Jos et itse keksinyt muuta kuin että jumala teki sormia napsauttamalla kasvissyöjistä lihansyöjiä niin ei voi muuta sanoa kuin että onneksi olkoon olette löytäneet totuuden :-)
sitä mieltä, että karhu syö marjoja vain oksentaakseen...
Nyt täytyy sanoa, että alkuperäinen juttu alkaa suistua kiskoiltaan eikä enään pysy kärryillä...
"Btw mikä on lajien sisäisen kehityksen ja evoluution ero? ei lajit tuosta vain muutu vaan tapahtuu sisäistä kehitystä ja sitä kautta evoluutio toimii"
Niinkuin esim muuttuu dinosauruksesta linnuksi... vai?
Sisäistä kehitystä on esim. se, että on suomalaisia,afrikkalaisia,aasialaisia,mustia,valkoisia jne jne. ihmisiä esimerkiksi.
Sopeutumispaineet siis saivat ensimmäisen eläimen syömään toverinsa...heh..aika hataralla pohjalla tuokin mielikuvituksen tuottama väite.
syöväthän ihmiset toisiaankin jos on tarpeeksi nälkä... heehhhh provo:-)
Mutta mitä estää muutoksien jatkumista jos geenit eristäytyvät tarpeeksi kauan? onko joku systeemi mikä lopettaa kehityksen kun joku "vaihe" on saavutettu?
Ehkä sinun olisi viisainta opetella liikenne merkit ja -säännöt ennenkuin koulusi alkaa, eikä kuluttaa aikaasi kyselemällä vielä sinulle käsittämättömistä biologian aiheista..
Jokainen jolla on edes perustason tiedot biologiasta tietää että karhu ei ole pelkkä peto vaan kaikkiruokainen eläin joka syö tasapuolisesti kasvi- ja eläinravintoa. Jokainen vastuullinen kissanomistaja taas tietää tarkalleen miksi kissaeläimet syövät ruohoa.
mikään ole mahdotonta" -väitteen taa voi aina kipaista piiloon. Hokkuspokkus! Minkäs taikurille teet...
Kerro sinä kun tämä lihansyöjien ravintoketju on niin raaka, miksi jumala loi sellaisen? Eikö vähempi kidutus eläimille olisi riittänyt? Nehän eivät esim. heti siististi kuole raateluun ja tule saman tien syödyiksi, vaan saattavat jäädä kitumaan pitkiksi ajoiksi.
mikä sai kasvin muuttumaan lihansyöjäksi ja miksi.
Moi !
"Onglmasi" ratkaisu lähtee siitä kun selvität ensin miten yksisoluiset eliöt saavat tarvitsemansa energian (ravinnon).
Eli mistä Bakteerit saavat "ruokansa"?
Sitten voit miettiä miten monisoluisten eliöiden esimuodot tai esimerkiksi levät ja sienet hankkivat ravintoa.
Seuraavaksi mietitään miten monisoluiset alkueläimet kuten punalevät hankkivat ravintoa.
Tästä edetään monimutkaisempiin monisoluisiin organismeihin kuten Laakkoeläimiin, onteloeläimiin ja sienieläimiin, tästä edelleen esisuisiin ja jälkisuisiin, tästä edelleen...
Ja kun olet kelannut historian läpi huomaat että ravintoa on kautta aikojen otettu suurinpiirtein kaikista mahdollisista lähteistä. Ei ole ollut aikaa jolloin olisi ollut vain kasvissyöjiä tai vain lihansyöjiä.
Lisäksi tarjolla oleva ruoka, kasvis- tai eliöperäinen on toiminut evoluution valintapaineena ja lähes puhtaasti lihansyöjäkin on voinut hiljalleen kehittyä kasvisravinnolla pärjääväksi. Tässä on muistettava että lihansyöjät syövät lähes poikkeuksetta kasviksia, jollei muuten niin kasvissyöjien ruoansulatuksessa olevia.
--