Tässä on nyt ollut runsaanlaisesti juttua autoveron vaikutuksesta eri ikäisten autojen hintoihin ja päästöjen rajoittamisesta liikeeneverotuksen keinoin. Valtion budjetti on ollut sivummalla.
On hyvä huomata pari perusasiaa:
1. Suomen kansantalouden kustannukset autoilusta ovat karkeasti ottaen yhtä kuin se valuuttamäärä, mikä sähköimpulsseina siirtyy Suomen valtion rajojen ulkopuolelle (autot, varaosat, renkaat, huolto- ja korjauslaitteet, poltto- ja voiteluaineet, rahoituskulut ym.). Verot, kaupan katteet ja korjaamotyö ym. jää Suomeen (paitsi alvista EU ottaa omansa). Mikäli rajoitutaan vain autoihin, autoilu maksaa juuri sen verran mitä autoista ulkomaille maksetaan. Ja sehän taas riippuu, paljonko niitä sieltä tuodaan ja minkä hintaisia.
Yksittäisten kansalaisten autoilukustannukset ovat nollasta ylöspäin. Mutta keskimäärin ja yleisesti koko kansan kustannukset riippuvat vain noista edellämainituista. Sen rahan, minkä autoilija esim. veroina antaa, saa joku toinen suomalainen joko suoraan rahana tai sitten maksuttomana palveluna. Budjetissa on nuo varat lueteltu ja ne muodostavat rahan tarpeen ja rahoituskeinoja ovat pääasiassa verot, lainat kotimaasta ja ulkomailta.
Autovero, kuten muutkin liikenneverot ovat ihan samanlaisia tulonsiirtoja, kuin kaikki muutkin verot. Valtion budjetin menopuolelta saa osviittaa miten tulonsiirrot tapahtuvat. Asian voi pelkistää että rikkailta köyhille.
Se miten verotus vaikuttaa autojen hintasuhteisiin on sitten yksi kysymys. Suomessahan (ja Pohjoismaissa yleensä) autoilla ajetaan pidempään kuin mannereuroopassa, jolloin myös hinnanpudotus on hitaampaa. Autoverohan maksetaan vain kerran, joten sen vaikutus koskee välittömästi vain uusien hintoja. (Käytettyjen vero perustuu uusien verotukseen)
Verotus ei siis määrää hintakehitystä auton vanhetessa muuten, kuin että uusi maksaa veron verran enemmän. Kyllä hintojen suhteutus tapahtuu markkinoilla. Järkevä ostaja miettii, mikä esim. 5 vuotiaan auton arvo on suhteessa uuteen ja 10 vuotiaaseen, tai mitä kannattaa maksaa 10 vuotiaasta tai 15 vuotiaasta ja missä vaiheessa autosta ei enää kannata maksaa mitään. Viimeksimainituillakin autoilla monet ajelevat, koska he eivät ole valmiita tai kykene autosta mitään maksamaan.
Näinollen autoveron poistolla ei ilman lisäkustannuksia saataisi parempia autoja, koska ne paremmat on ulkomailta tuotava ja ne maksavat.
Keskimäärin autokanta paranisi sensijaan ilman lisäkustannusta, mikäli esim. kaikki vm. -90 ja vanhemmat autot määrättäisiin romutettavaksi. Näitähän on Suomen autokannasta n. kolmannes. Siinä ei olisi suurestakaan rahallisesta arvosta kysymys. Muuta uusien tuonnissa on. Se minkälaisilla autoilla ajamme, riippuu siis kahdesta asiasta uusien tuonnista ja vanhojen poistumisesta. Tähän saakka jatkuvasti vanhoja on poistunut vähemmän kuin uusia on tuotu.
Sitten vielä tuosta saasteasiasta sen verran, että tietyllä tavalla harhaa on sekin, että esim. Saksassa muka ympäristösyistä vanhoja verotetaan ankarammin ja siten suositaan uusia autoja (omaa autoteollisuutta). Ei se otsonikerros säily siitä syystä Saksan yläpuolella yhtään vahvempana, koska heidän romunsa säilyvät kuitenkin liikenteessä Itä-Euroopassa (ja Suomessa).
On hyvä huomata pari perusasiaa:
1. Suomen kansantalouden kustannukset autoilusta ovat karkeasti ottaen yhtä kuin se valuuttamäärä, mikä sähköimpulsseina siirtyy Suomen valtion rajojen ulkopuolelle (autot, varaosat, renkaat, huolto- ja korjauslaitteet, poltto- ja voiteluaineet, rahoituskulut ym.). Verot, kaupan katteet ja korjaamotyö ym. jää Suomeen (paitsi alvista EU ottaa omansa). Mikäli rajoitutaan vain autoihin, autoilu maksaa juuri sen verran mitä autoista ulkomaille maksetaan. Ja sehän taas riippuu, paljonko niitä sieltä tuodaan ja minkä hintaisia.
Yksittäisten kansalaisten autoilukustannukset ovat nollasta ylöspäin. Mutta keskimäärin ja yleisesti koko kansan kustannukset riippuvat vain noista edellämainituista. Sen rahan, minkä autoilija esim. veroina antaa, saa joku toinen suomalainen joko suoraan rahana tai sitten maksuttomana palveluna. Budjetissa on nuo varat lueteltu ja ne muodostavat rahan tarpeen ja rahoituskeinoja ovat pääasiassa verot, lainat kotimaasta ja ulkomailta.
Autovero, kuten muutkin liikenneverot ovat ihan samanlaisia tulonsiirtoja, kuin kaikki muutkin verot. Valtion budjetin menopuolelta saa osviittaa miten tulonsiirrot tapahtuvat. Asian voi pelkistää että rikkailta köyhille.
Se miten verotus vaikuttaa autojen hintasuhteisiin on sitten yksi kysymys. Suomessahan (ja Pohjoismaissa yleensä) autoilla ajetaan pidempään kuin mannereuroopassa, jolloin myös hinnanpudotus on hitaampaa. Autoverohan maksetaan vain kerran, joten sen vaikutus koskee välittömästi vain uusien hintoja. (Käytettyjen vero perustuu uusien verotukseen)
Verotus ei siis määrää hintakehitystä auton vanhetessa muuten, kuin että uusi maksaa veron verran enemmän. Kyllä hintojen suhteutus tapahtuu markkinoilla. Järkevä ostaja miettii, mikä esim. 5 vuotiaan auton arvo on suhteessa uuteen ja 10 vuotiaaseen, tai mitä kannattaa maksaa 10 vuotiaasta tai 15 vuotiaasta ja missä vaiheessa autosta ei enää kannata maksaa mitään. Viimeksimainituillakin autoilla monet ajelevat, koska he eivät ole valmiita tai kykene autosta mitään maksamaan.
Näinollen autoveron poistolla ei ilman lisäkustannuksia saataisi parempia autoja, koska ne paremmat on ulkomailta tuotava ja ne maksavat.
Keskimäärin autokanta paranisi sensijaan ilman lisäkustannusta, mikäli esim. kaikki vm. -90 ja vanhemmat autot määrättäisiin romutettavaksi. Näitähän on Suomen autokannasta n. kolmannes. Siinä ei olisi suurestakaan rahallisesta arvosta kysymys. Muuta uusien tuonnissa on. Se minkälaisilla autoilla ajamme, riippuu siis kahdesta asiasta uusien tuonnista ja vanhojen poistumisesta. Tähän saakka jatkuvasti vanhoja on poistunut vähemmän kuin uusia on tuotu.
Sitten vielä tuosta saasteasiasta sen verran, että tietyllä tavalla harhaa on sekin, että esim. Saksassa muka ympäristösyistä vanhoja verotetaan ankarammin ja siten suositaan uusia autoja (omaa autoteollisuutta). Ei se otsonikerros säily siitä syystä Saksan yläpuolella yhtään vahvempana, koska heidän romunsa säilyvät kuitenkin liikenteessä Itä-Euroopassa (ja Suomessa).
Vastaukset 80
Vanhimmat
Tätä ei tarkoitettu autoveron puolustuspuheenvuoroksi, vaan herättämään ajatuksia mm. siitä, miten veroilla ohjailu esim. ympäristötarkoituksessa onnistuu. Vähenevätkö päästöt todella, vai annetaanko vain mahdollisuus ostaa oikeus saastuttamiseen. Ja yhtäältä voitaisiin päätellä, että Suomenkin veroilla korotetut autojen hinnat eivät ole rajoittaneet autojen määrää, vaan vanhentaneet autokantaa.
Copy:
"Vähenevätkö päästöt todella, vai annetaanko vain mahdollisuus ostaa oikeus saastuttamiseen."
Nyt olet sellaisen teoretisoinnin alueella, joka ei johda mihinkään.
Tuo "mahdollisuus ostaa oikeus saastuttamiseen" on ainoa mahdollinen keino, millä saastumiseen voidaan vaikuttaa ilman maailmanlaajuista totalitarsimia. Ja sitä ei kannata toivoa.
Saastuttajan tulee maksaa. Ja vieläpä tuntuvasti. Se on ainoa mahdollinen keino ohjailuun. Kyllä se vaan kummasti on koettu tehoavan, sillä euro on hyvä konsultti. Yhteiskunta on jo ymmärtänyt meilläkin jossain määrin sen, että yhteiskunnan ei kuulu rahoittaa esim. jätteiden käsittelystä aiheutuvia kustannuksia. Näin oli vielä jokin aika sitten, kun kaatopaikkojen maksut olivat täysin alakanttiin niistä yhteiskunnalle aiheutuviin kustannuksiin nähden. Nykyisin mietitään useammankin kerran, mitä kannattaa kaatopaikoille viedä ja mitä kannattaa esim. kierrättää vaikkapa uusioraaka-aineena. Todellisten kustannusten perimisen lisäksi jäteverolla säädellään lisää sen mitä tarvitsee...
Markkinatalous kaikkine puutteineenkin pitää huolen siitä, että kaikki se mikä on kallista (=tehotonta) pyritään ratkaisemaan jotenkin toisin. Kun yhteiskunta vaan antaa sitä varten oikean ohjauksen mm. veropolitiikallaan. Ja se on autoilun osalta Suomesta puuttunut täysin. Ja vain valtion äärimmäisen lyhytnäköisestä ahneudesta (vuosibudejettipolitiikasta!) johtuen.
Vihertävä insinööri:
Nyt olet sellaisen teoretisoinnin alueella, joka ei johda mihinkään.
kK: Tämähän kuuluu tämän palstan luonteeseen. Mitkään täällä esitetyt mielipiteet eivät johda mihinkään. (vitsi,vitsi...)
Tuo kysymys vain liittyy olennaisena ekologiseen verouudistukseen. Ilmastosopimusten yksiselitteinen tarkoitushan on päästöjen vähentäminen. Päästöjen maksumiehen hakeminen on vain keino. Miten keinoa käyttämällä saadaan tavoiteltu teho, on monitahoinen kysymys.
Yksi esimerkki voisi olla juuri tuo Suomen nykyinen autoverotus, jossa kalliita ja saastuttavia autoja hankintaverotetaan uutena ankarammin kuin halpoja ja vähän saastuttavia autoja. Vaikka veroa ei ole perusteltu ympäristösyin, voitaisiin sen ajatella palvelevan myös niitä tavoitteita. Lopputulos on kuitenkin kyseenalainen.
Eikä vanhojen autojen saasteverokaan (käyttömaksu) ole läheskään ongelmaton esim. sosiaalisista näkökohdista. Myöskään veron vaikutus polttoaineen kulutukseen ei ole läheskään suorassa suhteessa veron määrään. Saasteiden määräänhän vaikuttaa kaksi asiaa. Paljonko autoja tien päällä on ja paljonko kunkin auton pakoputkesta CO2:sta tupruaa.
Euro on paras konsultti. Miten konsulttia käytetään, on kuitenkin olennainen asia.
>>Myöskään veron vaikutus polttoaineen kulutukseen ei ole läheskään suorassa suhteessa veron määrään
Copy:
"Suomen nykyinen autoverotus, jossa kalliita ja saastuttavia autoja hankintaverotetaan uutena ankarammin kuin halpoja ja vähän saastuttavia autoja."
Vaikka toisin yrität väittää, kirjoittelusi on todella tarkoitushakuista, koska turvaudut jopa sellaisiin perusteluihin, jotka itsekin tiedät totuudenvastaisiksi.
Vai että Suomessa hankintaverotetaan saastuttavia autoja ankarammin, kuin vähän saastuttavia? Kaikki tiedämme että näin ei ole. Auton saastuttavuus ei vaikuta hankintaveron määrään killinkikäkään. Todellisuudessa vaikutus on lähinnä päinvastainen. Dieselautojen tai vaikkapa hypridiautojen vero on euromääräisesti huomattavasti kovempaa, kuin saastuttavampien bensa-autojen. Ja yleensäkin hankintaverotuksen prosenttipohjaisuus auton hinnasta kannustaa pikemmnkin panostamaan halpaan ja vanhanaikaiseen tekniikkaan.
Vaikka autovero on näköjään sinulle hyvin tärkeä asia, totuudenvastaisuudet eivät asiaasi edistä.
Kuten avauksessani mainitsin, on tämä jatkoa viimepäivien keskusteluun. Siellä oli todettu dieselautojen nurinkurinen tilanne Suomen verotuksessa, mikä on päivänselvä asia.
Tarkoitin siis bensa-autoja, joiden osalta jokainen voi todeta katsomalla vaikkapa VW:n, Toyotan, Mersun tai minkä tahansa merkin hinnastoja ja teknisiä tietoa, hinnan ja päästöjen korrelaation. Se ei tietenkään koske kaikkia, mutta suhde on selvä. No tämä oli ehkä epäonnistunut esimerkki valaistakseni sitä, ettei saastuttavamman auton korkeampi verotus tuota tavoiteltua tulosta.
Tämän nimimerkkin alias kylmäKalle, alias Rumpali, alias Kosla, alias Ahonen, alias Lentojätkä jne. tapoihin kuuluu vuodattaa pitkiäkin asiapitoisen oloisia puheenvuoroja, jotta kuulijalle / lukijalle välittyisi kuva henkilöstä, jolla on laaja asiatietämys.
Ja sitten salakavalasti sinne sekaan laitetaan jokin täysin ilman todellisuuspohjaa oleva asia faktana. Keskivertokuulija ei osaa mitenkään epäillä tällaista asiatekstin omaisen tarinan joukkoon piilotettua valhetta.
Tämä nimimerkin alias kylmäKalle, alias Rumpali, alias Kosla, alias Ahonen, alias Lentojätkä jne. käyttämä keino on tuttu monilta poliitikoilta, joilta tällainen päämääräänsä edistävä vale asiatekstin joukossa käy ilmeenkään värähtämättä...
Suomen kansantaloudelle aiheutuu kitkana ylimääräinen kustannus siitä, että hankintaverona valtiolle otettu raha on pois talouden dynamiikasta ja valtio on huonompi rajahyödyn löytäjä kuin kuluttaja itse. Verotuksen rikkailta köyhille on kiva periaate, mutta autovero kolahtaa tällä hetkellä pahiten esim. lapsiperheisiin.
Autoilun hintasuhteista: autovero nimenomaan vääristää markkinoita. Suomalaiset ajavat teiden kuntoon, ajomatkoihin ja keleihin nähden väärillä autoilla. Ei näillä leveysasteilla rationaalisin auto talviajoon voi olla 11 vuotta vanha Toyota.
Totta kai vero vääristää myös käytettyjen markkinat, kun 1) jäljellä olevaa veron osuutta ei saa takaisin ja 2) käytettynä tuotavien autojen veron osuuden määrää tullin pöllö taulukkomalli. Suomesta on haluttu tehdä katiska, jonne autot jäävät. Jos veron saisi takaisin, Suomesta olisi kannattavaa lähettää hyvin pidetty vanha auto sinne, missä on kysyntää.
Autoverojärjestelmä on tietoisesti (ei kai nyt VM:n Kuitunen virheitä tee?) laadittu niin, että Suomeen kannattaa nimenomaan tuoda 10 vuoden ikäisiä sakuja. Mikähän järki siinäkin on? No, se ei ole yksityisen kansalaisen ongelma, hänen velvollisuutensa on huolehtia oman yksityistaloutensa tasapainosta. Jos verotuksella ohjataan tuomaan 10 vuotta vanhoja sakuja, niin näinhän ihmiset tekevät. Sitä saa mitä tilaa.
Sotket pahasti valtiontalouden ja yksityistalouden logiikan. Yksityisen kansalaisen kannalta olennaista on, että hän saa parhaan rajahyödyn omalle mahdollisimman pienelle panokselleen. Ilman autoveroa kansalaisen rajahyöty on yksiselitteisesti parempi, kun voi 20 ke:n panoksella valita käyttöönsä 3-vuotiaan dieselbemarin eikä 7 vuotta vanhaa Toyotaa. Julkiselle taloudelle näin ei ehkä ole, sillä veron poisjäänti pienentää verotuloja. Saattaapa kuitenkin aiheuttaa muita positiivisia seuraamuksia, esim. vähemmän saastuttava ja turvallisempi autokanta, pienempi bensankulutus, poistuva verovalitusrumba ja viivästyskorot, tullin keskittyminen oikeisiin töihin, vähentyvä yrokratia, lisääntynyt luottamus valtioon jne. Lisäksi veroihin nyt usein tarvittava velkaraha (autoluoton viimeinen 40 prosenttia) jääkin jo edellä mainitulla tavalla kansalaisen omaan käyttöön muuhun kulutukseen pönkittämään kotimaista kysyntää.
Lopuksi: kuka on osoittanut, että valtio ei voi luopua autoveron tuotosta tai saada korvaavia tuottoja? Autoveron tuotto on 1,5 mrd. Jos dynaamiset vaikutukset ja säästöt olisivat vaikka 500 mio ja lisääntynyt alv-tuotto vaikka 100 mio, jää 900 mio. Se jaettuna tasan 2 mio autolle on 450 eur per vuosi. Sitä kun painottaa siten, että uudet ja vähän saastuttavat maksavat vähiten ja vanhat paljon saastuttavat eniten, kannattaa vanhoista sakuista hankkiutua äkkiä eroon, vaikka sitten myymällä Puolaan tai Venäjälle, jos jäljellä olevan veron osuuden saisi takaisin. Dieselpolttoaineen veron pieni nosto tuottaisi jotain, ja loppujen lopuksi valtion menettämä verotulo olisi minimaalista.
Totta kai kaikkien nyt maassa olevien autojen arvo laskisi kertaromahduksella, mutta niin laskisi korvaavien ajokkienkin hinta samassa suhteessa. Ja jos ei Suomesta saisi kuluttajan tarpeisiin sopivaa autoa, niin Saksan valtava automarkkina kyllä täyttää tuon tarpeen.
Mikä 7 vuotias Toyota maksaa 20ke.
Kyllä 20ke alkaa saamaan 4-5 vuotiaan Audin tai bemarin, tai ainakin tullin verotusarvot ovat sitä luokkaa. Tietenkään ei saa mitää A6 tai BMWn 500 sarjalaista, mutta "pienikoneisia" A4:sia ja 300 sarjalaisia. Diisselistä joutuu ehkä maksamaan 4-5 tonnia enemmän. Mutta nykyään pystyy valitsemaan ostaako uuden 307, Corollan tai vastaan 25ke vai ostaako 4-5-vuotiaan A4 tai 300-sarjan bemarin. Molemmissa häviää yhtäpaljon, kun pitää autoa seuraavat 3 vuotta.
Tarjonta Suomessa vaan noissa A4:ssa tai 300-sarjan bemareissa on pientä, niin joutuu turvautumaan tuontiin. Tämä olisi edelleen fakta vaikka Suomessa ei olisi ostoveroa, kun Suomessa ei nyt olevaan kovinkaan montaa ihmistä, joka on valmiita laittamaan autoon vuodessa 6-7ke arvonalenemisessa.
Munkaan mielestä ei mikään, mutta tuossa grey-henille vertailuhinta:
-98 Camry muuten, 2,2 -koneella. Jenkeissä lähinnä kaupan kassan auto.
http://autotalli.fi/crometapp/product/cars/search/public/item.jsp?portal=at&list=163172519787D9D8E6D1B75C68B436EB44518670&cmd=move10&id=31.754478&.pkg=97799060&.pkg=97799057
Ja tässä samalla hinnalla bemaria saksasta:
http://www.mobile.de/SIDuYAh2-AlvKMp27.7IUgYdg-t-vaNexlCsAsCsK%F3P%F3R~BmSB11Iindex_cgiJ1122676818A1Iindex_cgiD1100CCarY-t-vctpLtt~BmPA1A1B20C470%81h-t-vCaMkMoPRRDSeSmVb_X_Y_x_yprrdsO~BSRA6A1D3500A5I225000000D2002CPKWA5HinPublicA2A0A0A0I200000000D2001A0/cgi-bin/da.pl?bereich=pkw&top=3&id=11111111170658433&
Sori tuli pitkä linkki. Musta nyt vaan on niin, että Suomen kansalaista kustaan tässä linssiin oikein raskaasti. Miksi meidän pitää maksaa samasta autosta tuplasti se mitä sakujen? Ihan oikeasti noiden kunnon autojen tuominen tänne ei ole keltään mitään pois, ja ne onnettomat kinnerit joutaisivat jo pois liikenteestä.
Lupaan heti luopua mun 15 vuotta vanhasta volvosta, jos saan 20 ke:lla tuotua tänne tollasen 100 tkm ajetun -02 bemarin eikä ole pakko ostaa samalla rahalla esim. tätä:
http://autotalli.fi/crometapp/product/cars/search/public/item.jsp?portal=at&list=16317394DE2C2C82EF5AA039C339C76231F7E13C&cmd=move15&id=31.1264989&.pkg=97799296&.pkg=97799295
Kyllä kuudessa vuodessa bemaristakin lähtee mehuja.
Avo Audi TT Suomihinta:
http://autotalli.fi/crometapp/product/cars/search/public/item.jsp?portal=at&list=1633581576BE613F78ED336BD412F734122659A7&cmd=move0&id=31.1358576&.pkg=97828612&.pkg=97828611
http://autotalli.fi/crometapp/product/cars/search/public/item.jsp?portal=at&list=1633581576BE613F78ED336BD412F734122659A7&cmd=move2&id=31.771775&.pkg=97828612&.pkg=97828611
http://autotalli.fi/crometapp/product/cars/search/public/item.jsp?portal=at&list=1633581576BE613F78ED336BD412F734122659A7&cmd=move4&id=31.1344026&.pkg=97828612&.pkg=97828611
3 kappaletta mistä valita VAUDE! Luultavasti kaikki tuontikärryjä?
Sitten Saksan hinta: Viimesen viikon ilmotukset alle 100 000km, vm 2000-2001 yhteensä 217kpl.
http://www.autoscout24.de/home/index/list.asp?make=9&model=15627&yearfrom=2000&yearto=2001&lfsearchby=false&eurofrom=1000&euroto=0&mileagefrom=0&mileageto=100000&lfratefrom=0&lfrateto=0&body=2&fuel=0&cartype=0&bodycol=0&gear=0&hpfrom=0&hpto=0&accident=0&age=7&sort=price&country=D&radius=0&zip=&carsperpage=30&action=Suchen
Pelastit päiväni!
Täällä on sentään ainakin yksi selväjärkinen keskustelija...
Erkki:
Suomen kansantaloudelle aiheutuu kitkana ylimääräinen kustannus siitä, että hankintaverona valtiolle otettu raha on pois talouden dynamiikasta ja valtio on huonompi rajahyödyn löytäjä kuin kuluttaja itse.
kK: Autovero ei poikkea mitenkään muista veroista siinä suhteessa, että se menee valtiolle, joka Erkin mukaan on huonompi rajahyödyn löytäjä. Autovero siis menee aivan samaan laariin kuin palkkaverot, perintöverot, viinaverot ym. Kaikki ovat aivan samoin pois talouden dynamiikasta.
Kaikki lienevät yksimielisiä siitä, että palkkaverojen alennusten dynaamiset vaikutukset kansantalouteen ovat suurimmat, eli mikäli veroja alennetaan, alennus olisi kohdistettava palkkaveroon. Toki tämänkään alennuksen dynaamiset vaikutukset ovat vähintäänkin kiistanalaiset, eikä niitä kukaan ole kyennyt tutkimuksilla osoittamaan.
Erkki: Autoilun hintasuhteista: autovero nimenomaan vääristää markkinoita. Suomalaiset ajavat teiden kuntoon, ajomatkoihin ja keleihin nähden väärillä autoilla. Ei näillä leveysasteilla rationaalisin auto talviajoon voi olla 11 vuotta vanha Toyota.
kK: Autoilun kustannukset ovat siis Suomen kansalle se valuuttamäärä, mikä autoista ja muista lisukkeista maksetaan. Tämähän on selvä. Tähän saakka autoveron poisto olisi nostanut autojen tehdashintoja. Myös siitä vallitsee täysi yksimielisyys. Olisivatko varaosat ja huollot vastaavasti halventuneet ? Näin ovat jotkut väittäneet. Missään EU:n selvityksissä tai muissa aiantuntijanäkemyksissä siitä ei ole puhuttu mitään. Autovero siis vääristää markkinoita, se on totta. Sen vuoksi siihen on EU:ssakin vakavasti kiinnitetty huomiota ja esitetty autoveron poistamista.
Erkki:
Totta kai vero vääristää myös käytettyjen markkinat, kun 1) jäljellä olevaa veron osuutta ei saa takaisin ja 2) käytettynä tuotavien autojen veron osuuden määrää tullin pöllö taulukkomalli. Suomesta on haluttu tehdä katiska, jonne autot jäävät. Jos veron saisi takaisin, Suomesta olisi kannattavaa lähettää hyvin pidetty vanha auto sinne, missä on kysyntää.
kK: Missähän sitä kysyntää olisi, jota Suomen yhden prosentin automäärällä (Euroopan autoista) tyydytettäisiin ?
Erkki:
Autoverojärjestelmä on tietoisesti (ei kai nyt VM:n Kuitunen virheitä tee?) laadittu niin, että Suomeen kannattaa nimenomaan tuoda 10 vuoden ikäisiä sakuja. Mikähän järki siinäkin on?
kK:
Tämähän johtuu etupäässä Saksan vanhoja autoja sorsivasta järjestelmästä. Saksasta tuodaan vanhoja käytettyjä runsaasti myös mm. Ruotsiin, jossa ei ole autoveroa. Uudempia ja pieniä autoja ei kannata Saksasta tuoda, koska niitä siellä verotuksessa suositaan.
Suomessa uudemmista käytetyistä peritään sama alennettu vero kuin uusista eli eli uudempia käytettyjä suositaan. Tavoite on nimenomaan rajoittaa korkeammalla verolla vanhojen käytettyjen tuontia, mutta Suomen verosysteemi ei kuitenkaan pysty kumoamaan Saksan verotuksen vaikutuksia. Mikäli uusien veroa edelleen alennettaisiin, teho lisääntyy, koska käytetyissä säilyy aina vanha korkeampi vero.
Erkki:
Sotket pahasti valtiontalouden ja yksityistalouden logiikan. Yksityisen kansalaisen kannalta olennaista on, että hän saa parhaan rajahyödyn omalle mahdollisimman pienelle panokselleen.
kK:
Valtion menot ovat mitkä ovat. Tässä ei ole syytä mennä niihin ja mahdollisuuteen tai tarpeeseen niitä alentaa. Menot on valtionkin katettava tuloilla, eli pääasiassa verolla. Verojen määrä on aina kansalaisten varoista pois, on yksityisen rajahyöty sitten parmpi tai huonompi. Autovero ei poikkea tästä, kuten alussa mainitsin. Mikäli ei olisi autoveroa, perittäisiin sama raha muuta kautta. Joku hyötyisi, joku häviäisi.
"Kaikki lienevät yksimielisiä siitä, että palkkaverojen alennusten dynaamiset vaikutukset kansantalouteen ovat suurimmat, eli mikäli veroja alennetaan, alennus olisi kohdistettava palkkaveroon."
No eihän tasan ole kaikki yksimielisiä tuosta. Palkkavero pysyköön nykyisellään, liikenteen ja likennepolttoaineverotukseen kaivattaisiin huomattavaa yksinkertaistamista.
"kK: Missähän sitä kysyntää olisi, jota Suomen yhden prosentin automäärällä (Euroopan autoista) tyydytettäisiin ?"
Kyllä fiksut autonkäyttäjät löytävät joutilaalle kulkimelle markkinoita jos sitä ei päättäjien toimesta estetä.
Ja olisikohan niin, että uudempia autoja yksityisten on kannattamattomampaa tuoda (ei sen takia, miten niitä Saksassa verotetaan, vaan) koska suomen verotuskäytäntö rankaisee yksityistä tuojaa YLIMÄÄRÄISELLÄ (liian suurella) autoverolla.
Muutenkin tuolla jossain aiemmissa kirjoituksissasi on selvästi rivien välistä luettavissa, kuinka liian keveä (mielestäsi epätasapuolinen) verotus on erityisen kaihdettava juttu. Sielläkin taas loistaa poissaolollaan se VALLITSEVA päinvastainen käytäntö, joka on sentään EU:n ja KHO:nkin toimesta jo todettu laittomaksi.
No, jatka vain (virkasi puolesta) sinänsä erittäin etevää sanojen valintaasi "vallitsevan ja ainoan oikean totuuden" kirkastamiseksi.
kuinka Kylmis jättää vastaamatta kaikkiin selkeästi hänelle esitettyihin yksinkertaisiin kysymyksiin? Ja pyrkii jatkamaan ketjua munkkilatinan täyteisellä liturgialla jonka sekaan ripotellaan noita Viinasen lanseeraamia "On vain yksi vaihtoehto" -tyylisiä "totuuksia", kuten:
"Keskimäärin autokanta paranisi sensijaan ilman lisäkustannusta, mikäli esim. kaikki vm. -90 ja vanhemmat autot määrättäisiin romutettavaksi."
Miksi juuri -90 ja vanhemmat? Miksei -95 ja vanhemmat? -2000 ja vanhemmat?
"Mikäli kolmannes kärsisi hinnannoususta, vastaavasti 2 kolmannesta hyötyisi siitä. Suomesta ei valuuttaa poistuisi, eikä sitä tänne tulisi."
Eiköhän noista suljetuista automarkkinoista ja autokannan kolmanneksella supistamisesta hyötyjiä
olisi lähinnä autokauppiaat, ei kai sentään kaikki autonomistajat? Onko virkamiehen käsitys vapaasta markkanataloudesta todellakin vielä noin Breshneviläistä?
"Se minkälaisilla autoilla ajamme, riippuu siis kahdesta asiasta uusien tuonnista ja vanhojen poistumisesta.".
Eikä puhettakaan että uudehkojen käytettyjen tuonnin kaikin keinoin vaikeuttaminen vaikuttaisi tuohon?
Alkuperäinen viestini:
>>Näinollen autoveron poistolla ei ilman lisäkustannuksia saataisi parempia autoja, koska ne paremmat on ulkomailta tuotava ja ne maksavat.
Siis vaikka tulovero ym. kaikki verot nostettaisiin 100 prosenttiin ei sillä olisi mitään vaikutusta kun raha pysyy kerran maan rajojen sisällä? Kaikki hakisi oman osuutensa sitten Kelasta, niinkö? Vai koskeeko tämä verotuksen vaikuttamattomuus vain autoveroa? Niin, valtiohan on tunnetusti absoluuttisen tehokas rahankäyttäjä.
Siis vaikka tulovero ym. kaikki verot nostettaisiin 100 prosenttiin ei sillä olisi mitään vaikutusta kun raha pysyy kerran maan rajojen sisällä? Kaikki hakisi sitten oman osuutensa tulonsiirroista Kelasta, niinkö? Vai koskeeko tämä verotuksen vaikuttamattomuus vain autoveroa? Niin, valtiohan on tunnetusti absoluuttisen tehokas rahankäyttäjä.
Siis vaikka tulovero ym. kaikki verot nostettaisiin 100 prosenttiin ei sillä olisi mitään vaikutusta kun raha pysyy kerran maan rajojen sisällä? Kaikki hakisi sitten oman osuutensa tulonsiirroista Kelasta, niinkö? Vai koskeeko tämä verotuksen vaikuttamattomuus vain autoveroa? Niin, valtiohan on tunnetusti absoluuttisen tehokas rahankäyttäjä.
Siis vaikka tulovero ym. kaikki verot nostettaisiin 100 prosenttiin ei sillä olisi mitään vaikutusta kun raha pysyy kerran maan rajojen sisällä? Kaikki hakisi sitten oman osuutensa tulonsiirroista Kelasta, niinkö? Vai koskeeko tämä verotuksen vaikuttamattomuus vain autoveroa? Niin, valtiohan on tunnetusti absoluuttisen tehokas rahankäyttäjä.
Siis vaikka tulovero ym. verot nostettaisiin 100 prosenttiin ei sillä olisi mitään vaikutusta kun raha pysyy kerran maan rajojen sisällä? Kaikki hakisi sitten oman osuutensa tulonsiirroista Kelasta, niinkö? Vai koskeeko tämä verotuksen vaikuttamattomuus vain autoveroa? Niin, valtiohan on tunnetusti absoluuttisen tehokas rahankäyttäjä.
Viestin lähetys toimi äsken kuten verotus. Ei mitään vaikutusta kunnes piilovaikutukset tuli näkyviin yllättäen.
Veronmaksajain keskusliiton Teemu Lehtinen:
”Konkreettista tietoa veropolitiikan dynaamisista kokonaisvaikutuksista ei ole saatu muistakaan tutkimuksista, joten dynamiikan suuruudesta tai pienuudesta ei ole käytettävissä vahvaa tutkimustietoa suuntaan tai toiseen. Tässä riittää koko tutkimusyhteisölle positiivista haastetta vuosiksi eteenpäin.”
Täällä palstalla ei kyettäne asiaa kaikkia tyydyttävästi ratkaisemaan, koska ei kansainvälinen tutkijayhteisökään ole siitä päässyt selville.
http://nweb.waymaker.se/bitonline/2005/05/16/20050516BIT20250/05162025.htm
"Lehdistötiedote 16.5.2005, Julkaisuvapaa heti
Veronmaksajien Lehtinen tyynnyttelee verotuottolaskelmista syntynyttä keskustelua: VEROTUOTOT KASVANEET VAHVASTI KEVENNYSVUOSINA - VEROALEN DYNAAMISISSA VAIKUTUKSISSA EDELLEEN SELVITTÄMISTÄ
Veronmaksajain Keskusliiton toimitusjohtaja Teemu Lehtinen tyynnyttelee liiton pääekonomisti Jaana Kurjenojan alkuvuonna julkaisemista verotuottolaskelmista asiantuntijoiden piirissä syntynyttä keskustelua.
Lehtisen mielestä olennainen tosiasia on verotuottojen vahva kasvu samoina vuosina, kun ansiotulojen verotusta on tuntuvasti kevennetty. Vaikka veroalen vaikutuksia ei tutkimuksilla ole pystytty erottamaan muista verotuottoihin vaikuttavista tekijöistä, ei kokonaisarvio kevennyspolitiikan tuloksista voi olla kovin synkkä.
”Jos oikein maltillisesti asiaa arvioidaan, niin ainakaan toteutetut kevennykset eivät ole pystyneet estämään verotuottojen voimakasta kasvua viimeisten kymmenen vuoden aikana.”
”Vuonna 2004 Suomessa kerättiin enemmän veroja kuin koskaan aikaisemmin. Kun tähän on päästy mittavista veronkevennyksistä huolimatta, ei tuloksiin liene kenenkään syytä olla kovin tyytymätön.”
”Mikä olisi ollut kevennyspolitiikkaa parempi vaihtoehto verotuottojen kannalta? Olisiko kevennyksistä luopuminen tuottanut paremmin? Sitä emme tiedä, koska kireämmän verotuksen vaihtoehtoa ei kokeiltu. Veronkevennysten yhdistymisen ennätysmäisiin verotuottoihin voimme sen sijaan lukea suoraan tilastoista.”
Kurjenojan verotuottolaskelmissa ei tarkasteltu kevennysten vaikutuksia talouskasvuun, kulutukseen, työllisyyteen tai taloudenpitäjien käyttäytymiseen. Veroalen niin kutsuttuja dynaamisia vaikutuksia ei siis laskelmissa eritelty.
”Konkreettista tietoa veropolitiikan dynaamisista kokonaisvaikutuksista ei ole saatu muistakaan tutkimuksista, joten dynamiikan suuruudesta tai pienuudesta ei ole käytettävissä vahvaa tutkimustietoa suuntaan tai toiseen. Tässä riittää koko tutkimusyhteisölle positiivista haastetta vuosiksi eteenpäin.”
Lehtinen muistuttaa, että veronkevennykset ovat olleet yksi keskeinen osa kaikkien lamanjälkeisten hallitusten talouspolitiikkaa, jolla on nimenomaan pyritty edistämään talouskasvua ja työllisyyttä. Veronkevennykset ovat myös toistuvasti kytkeytyneet tulopoliittisiin kokonaisratkaisuihin.
”Tuloksia voi pitää kokonaisuutena hyvinä. Talouskasvu on ollut vahvaa ja tasapainoista, veropohjat ovat laajentuneet ja verotuotot kasvaneet voimakkaasti. Myös laman jäljiltä rajusti alijäämäinen valtiontalous on saatu kevennysvuosina tasapainoon.”
Lisätiedot:
Toimitusjohtaja Teemu Lehtinen, (09) 6188 7300
Viestintäjohtaja Antti Marttinen, (09) 6188 7301"
Tuo asiantuntijan lausunto saa siis toteamaan ettei ole mitään väliä vaikka autoja verotetaan miten kunhan rahat pysyy kotimaassa?
KylmäKalle
"Suomessa uudemmista käytetyistä peritään sama alennettu vero kuin uusista eli eli uudempia käytettyjä suositaan. Tavoite on nimenomaan rajoittaa korkeammalla verolla vanhojen käytettyjen tuontia, mutta Suomen verosysteemi ei kuitenkaan pysty kumoamaan Saksan verotuksen vaikutuksia. Mikäli uusien veroa edelleen alennettaisiin, teho lisääntyy, koska käytetyissä säilyy aina vanha korkeampi vero."
Syrjitty
Tämä tultaneen toteamaan vielä myöhemmin syrjiväksi verotukseksi. Tässä lainaus kilpailuviraston laatimasta muistiosta valtionvarainministeriölle (ote viimeisestä kappalesta)
"Syrjinnän välttämiseksi tuontiautoja ei ilmeisesti tulisi verottaa enemmän kuin nykyhetkellä vallitsevalla veroprosentilla."
Tässä koko muistio
http://www.tuulilasi.fi/valokeila/?article=118661&print=true
Kuten tekstissäsikin tuot syrjinnän hyvin esille, että "uudempia käytettyjä suositaan". Lisäksi kilpailuviraston syrjintä "epäilyn" vuoksi käytetyissä ei tule säilynemään "aina vanha korkeampi vero."
ei Kylmis vastannut tuossakaan viestissä ainoaankaan edellisen viestin kysymykseen.
"Tämähän johtuu etupäässä Saksan vanhoja autoja sorsivasta järjestelmästä. Saksasta tuodaan vanhoja käytettyjä runsaasti myös mm. Ruotsiin, jossa ei ole autoveroa. Uudempia ja pieniä autoja ei kannata Saksasta tuoda, koska niitä siellä verotuksessa suositaan."
Verotus ei yksin selitä Saksan halpoja hintoja. Saksassa on auto yleensä aivan eri asemassa kuin Suomessa. http://www.mainio.net/article.asp?path=1;1132;1137;50109;92169
Korkein hallinto-oikeus katsoo edelleen, että sen varmistamiseksi, ettei käytettynä maahan tuodusta ajoneuvosta kannettavan autoveron määrä ole suurempi kuin täällä jo rekisteröidyn samanlaisen käytetyn ajoneuvon arvoon sisältyvä verosta jäljellä oleva määrä, on selvitettävä, mikä on ollut autoveron suhteellinen osuus samanlaisen ajoneuvon arvosta tuotaessa se aikanaan uutena maahan. Yhteisöjen tuomioistuimen tuomion perusteella tämä veron osuus on määritettävä virallisen maahantuojan, niin sanotun merkkimaahantuojan, ostohinnan eikä kuluttajan asemassa olevan ostajan ostohinnan perusteella.
"Siis vaikka tulovero ym. kaikki verot nostettaisiin 100 prosenttiin ei sillä olisi mitään vaikutusta ...."
Tämähän on yhtä mieletön väite verojen vaikutuksesta kuin jos veroprosentti on 0. Kumpaakaan ei nykytodellisuudessa voi olla. Väite osoittaa vain esittäjän täydellisen ymmärtämättömyyden asiassa.
2. Muuttuvat veroprosentit
http://www.tuulilasi.fi/valokeila/?subarea=auto_ja_verotus&article=118661&page=4
Näin se valtionvarainministeriön ajan peluu toimii. Odotellaan miten valituksissa käy...
EYT lausui Siilin-jutussa täysin periaatteellisella tasolla näin: "Perustamissopimuksen 95 artiklan ensimmäinen kohta on esteenä .... veron kantamiselle siltä osin kuin toisesta jäsenvaltiosta tuodusta käytetystä ajoneuvosta tällaisena verona kannettava määrä ylittää kyseisessä jäsenvaltiossa jo rekisteröidyn samanlaisen käytetyn ajoneuvon arvoon sisältyvän verosta jäljellä olevan määrän."
KHO on sitten selittänyt, miten tämä määrä saadaan selville: "Verotuksen syrjimättömyyden varmistamiseksi oli selvitettävä, mikä oli ollut autoveron suhteellinen osuus samanlaisen ajoneuvon arvosta niin sanotun merkkimaahantuojan tuodessa sen uutena maahan."
Täysin tuohon KHO:n tulkintaan EYT:n tuomiosta perustuu myös uusi autoverolaki (6a §) ".... ajoneuvon vero on verotusarvosta se osuus veroa, joka sisältyi samanlaisten ajoneuvojen yleisiin vähittäismyyntiarvoihin, kun ajoneuvot olivat uusia."
Kilpailuvirasto taas kirjoittaa muistiossaan: "KHO on ennakkopäätöksessään lähtenyt siitä, että verottajan tulee selvittää auton verotustiedot siltä vuodelta, kun vastaava vertailuauto on uutena tuotu maahan ja verottaa käytettyä autoa sitä ajankohtaa vastaavalla tavalla. KHO:lla ei kyseistä ennakkotapausta ratkaistaessa ole ollut tarvetta laajemmin pohtia veronmuutosten aiheuttamia ongelmia. On kuitenkin ilmeistä, että autoveroa alennettaessa joudutaan vaikeuksiin, jos kaavamaisesti verotetaan käytettyjä autoja kulloisenkin alkuperäisenä uutena tuodun auton verotusta vastaavasti."
Nythän on kysymys siitä, pitääkö tuo paikkansa, ettei KHO:lla ole ollut tarvetta pohtia veromuutosten aiheuttamaa ongelmaa. Vastaus siihen löytyy siitä, että Siilinin tuoma mese oli vuosim. -86, eli KHO:n mukaan veroperusteet on haettava vuodelta -86. Autoveroa oli kuitenkin vuoden -86 ja maahantuontivuoden -98 välisenä aikana alennettu 4 eri kertaa !!! KHO:n olisi siis pitänyt pohtia veroperusteiden muutosten vaikutusta. Lieneekö pohdittu vaiko ei, mutta kenelläkään ei ole mahdollisuutta tulkita EYT:n tuomiota ja EU:n syrjintäsäännökisä toisin kuin KHO on tehnyt. Normihierarkia estää käytännössä tullilta muun tulkinnan. Periaatteessa KiVi on aivan oikeassa, mikäli autoveroa paljon joskus alennetaan.
100% verotus on tietenkin utopiaa. Eihän kukaan edes tosissaan sellaista ehdotakaan. Esimerkki osoittaa vaan, että verotuksella on vaikutusta asioihin. Toinen hyvä esimerkki on jo aiemminkin esillä ollut tuloveron maksaminen aina koko vuosi etukäteen. Täysin järjetöntä toimintaa joka aiheuttaisi paljon lisää kustannuksia. Jokseenkin samankaltaista asiaa pidetään autoverotuksessa eräiden toimesta aivan järkevänä toimintatapana. Miksi?
Siilinin auton veroprosenttia ei haettu vuodelta -86 vaan otettiin pienin % väliltä 1995-2002. Se taitaa olla edelleen ainoa auto tässä maassa jolle on tehty noin. Miksi "keskiarvo" 29% ei kelvannutkaan? Miksi "keskiarvon" pitäisi kelvata kellekään muullekaan?
Kyllä olet oikeassa, että Tulli yrittää parhaansa mukaan toteuttaa tätä prosentin etsimistä. Yksi monista ongelmistahan kuitenkin on, ettei tulli löydä ko. veroprosenttia.
Oma pieni, mutta periaatteellinen esimerkki:
Minun tuomalleni autolle tulli ei ole löytänyt veroprosenttia, joten se verotti prosentilla 29. Muiden automerkkini eri mallisarjojen veroprosentti on löytynyt ja se on kaikilla malleilla koko sen vuoden 27 %.
Kilpailuviraston esimerkki:
”Maastoautoja tuovan yrittäjän näkökulmasta Tullin käytäntö ei myöskään ole itsessään johdonmukainen. Tiettynä ajanjaksona maastoautoista maksettiin vain kolmannes ja sen jälkeen puolet henkilöautojen verosta. Tulli on tietynmerkkisten autojen kohdalta löytänyt arkistotietoa yksilöllisistä veroprosenteista ja toisista taas ei. Ensin mainittuihin Tulli soveltaa matalaa yksilöllistä veroprosenttia ja jälkimmäisiin täyttä henkilöautoveroa, vaikka tiedetään, että maastoautojen yleinen vero tänä jaksona oli vain puolet henkilöautojen verosta.”
Ymmärtääkseni EYT ja KHO päätökset ovatkin siitä "nerokkaita", että he eivät lähteneetkään (tai pystyneetkään) tarkemmin pohtimaan autoverotuksessamme olevia ongelmia yksityiskohtaisesti. Ymmärtääkseni he käsittävät (tai käytännössä totesivat) tämän kaltaisen autoverotuksen mahdottomuuden ja jättivät yksityiskohtien selvittämisen niille tahoille, jotka tämän mahdottoman järjestelmän ovat luoneetkin ja itsepintaisesti pitävät siitä kiinni.
Edellä mainitun prosentin metsästämisen lisäksi tullin tulee varmistaa, että yksittäisessä tapauksessakaan auton vero ei saa olla korkeampi kuin samanlaisen uutena tuodun autonhinnassa oleva autoveron suhteellinen osuus. Tätähän ”normihierarkiakaan” ei tullilta estäne, vaan velvoittaa siihen.
Olisiko kylmäKalle sinulla tietoa, miten tulli nämä yksittäiset tapaukset varmistaa, joille veroprosenttia ei löydy? Erikoiseltahan se vähän vaikuttaa, että kaikissa yksittäisissä tapauksissa se päätyy prosenttiin 29.
Noin olen myös kuullut Siilinin auton verotetun. Asiaa on mahdotonta kommentoida, koska en ole veropäätöstä nähnyt. Oletettavasti menettely on siinä perusteltu, koska lain ja KHO:n ohjeiden säännönmukainen tulkinta ei johtaisi noihin veroperusteisiin.
Onko kenelläkään tietoa, onko päätös saatu "jo" tehtyä Siiliniä tyydyttävällä tavalla, vai onko siitä vielä valituksia sisällä, esim alv/elv asiassa. Jos päätös on tehty, niin onkohan se mahdollista saada jostakin luettavaksi? Kyllähän se auttaisi verovalituksen tekemisessä!
Tulli:
Olisiko kylmäKalle sinulla tietoa, miten tulli nämä yksittäiset tapaukset varmistaa, joille veroprosenttia ei löydy? Erikoiseltahan se vähän vaikuttaa, että kaikissa yksittäisissä tapauksissa se päätyy prosenttiin 29.
kK:
Autoverolain 6a § 4 mom. "Jos 3 momentissa kannetun veron määrä ylittää sen veron, joka sisältyy markkinoilla olevan vastaavan ajoneuvon jäljellä olevaan arvoon, veron ylittävää määrää ei kanneta." (3 mom. tarkoittaa mm. juuri tuota bensa-auton 29 %:a ja dieselin 30 %:a)
Valtiovarainvaliokunnan vero-osasto totesi kysymykseesi liityyen mm. näin:
"Koska vanhojen käytettyjen autojen verotus joudutaan joissakin tapauksissa perustamaan tietoihin, jotka ovat puutteellisia, näitä koskevissa yksittäisissä säännöksissä on todettu, ettei vertailuvero-osuuden ylittävää määrää kanneta. ............Valiokunta ei ehdota erityistä näyttötaakan jakoa koskevan säännöksen sisällyttämistä lakiin. Tämä johtuu siitä, että todistustaakan asettaminen jollekulle negatiivisen seikan eli ei-syrjivyyden osoittamiseksi ei ole mielekäs."
On siis lähdetty siitä tosiasiasta, ettei tulli saa selville kaikkien vanhojen autojen todellista prosenttia (eikä tunnu saavan uudempienkaan), jolloin käytetään noita yleisiä 29 ja 30 %. Ja ellei prosenttia tullin selvityksessä löydy, ei sillä ole myöskään näyttövelvollisuutta syrjimättömyydestä. Verovelvollinen on siten velvollinen näyttämään syrjivyyden.
Autoverolain 6§ merkitsee sitä, että aina kun prosenttia ei taulukossa ole julkaistu, määrätään 29/30 siihen saakka kun prosentti löytyy. Mikäli se myöhemmin löytyy ja julkaistaan, lisää ei peritä, mutta liikaa peritty palautetaan. Näistä lähtökohdista Eduskunnassa laki kirjoitettiin, eli nämä eivät ole omia kannanottojani.
Tulli:
Minun tuomalleni autolle tulli ei ole löytänyt veroprosenttia, joten se verotti prosentilla 29. Muiden automerkkini eri mallisarjojen veroprosentti on löytynyt ja se on kaikilla malleilla koko sen vuoden 27 %.
kK: Tässähän on kyse lähinnä siitä, onko veroprosenttisi tullin näkökulmasta "lopullisesti hukassa", eli sinun olisi valituksessasi näytettävä syrjivyys. Senhän tekisi vähintäänkin todennäköiseksi se, että kaikkien muiden mallien prosentit ovat olleet samat. Riittääkö todennäköisyysnäyttö, on sitten oma juttunsa. Tai meneekö tuo verojärjestelmästä johtuvien kohtuullisten likimääräisyyksien sisään ? Senhän EYT:n tuomio sallii.
Mikäli prosenttia edelleen etsitään, ei auto muu kuin odottaa, ellei halua tehdä asiastaan "numeroa" ja kannella viivytyksestä laillisuusvalvojille (Eduskunnan oikeuasiamies tai Oikeuskansleri).
Nykyinen autoverolaki tuli vasta jälkikäteen joten siihen ei voi vedota. Kysymys kuuluukin miksi eduskunta sääti lain joka ei ole Siilin-tuomion mukainen. Se ei siis kuulu miksi Siilin-tuomio ei ole lain mukainen vaan nimenomaan toisinpäin. No itse tuomiossa ei ole mainittu kuin verotusarvo josta vero tulee laskea. Käytetty prosentti ja miten siihen lopulta päädyttiin jää arvoitukseksi.
Yksi peruste päätöksen erilaisuudelle on tiettävästi kuultu tullin lakimieheltä. "Siinilillä oli vaan niin paljon parempi asianajaja." Olisiko Snell siis "ostettu" tuolla päätöksellä hiljaiseksi tuon ennakkotapauksen osalta. Nythän Siilin-casea ei voi oikein käytttää yleisemmin uusen verolain kaatoon kun se on pilattu yleiseen linjaan nähden liian halvalla verolla.
Kiitos vastauksesta. Eli tulli ei pyrikkään (ei ole oikeutta tms.) varmistamaan syrjivyyttä, vaan se tulee tehdä kaikkien itse. Pitää liittää perustelu autoverovaliukseen.
Kiinnostavaa myös tulevaisuudessa nähdä, täyttääkö tuo Autoverolain 6§ EY-lain vaatimukset, vai toteutuuko esim. kilpailuviraston muistossa esitetyt asiat.
Onko näyttövelvollisuus yleensäkään mahdollista siirtää pois tullin harteilta kuten autoverolaissa on tehty? Yksityisen kansalaisen on vielä mahdottomampi tehdä prosenttiselvityksiä. Siis onko autoverolaki laiton?
Tiesikö eduskunta mitä lukuja 29% ja 30% on säätäessään lakia? Tiesikö eduskunta mahdollisesta laskuvirheestä joka noihin liittyy? Olisiko oikea noista 2002 kerätyistä veropäätöksistä laskettu "keskiarvo" esim. 27% tms? Esim. Santtu Ahonen on laskenut sen olevan pienempi kuin 29.
Olisiko todellinen keskiarvo jotain ihan muuta kun 29% jos sitä laskettaessa huomioitaisiin kaikki vuosina 1958-2002 tuodut autot? Pitäisikö jokaisen erilaisen vanhan autoverolain version käyttöajalle laskea erillinen todellinen keskiarvo? Nythän näin on tehty jo vanhoille pakuille, maastureille ja moottoripyörille. Miksi sitä ei tehdä muillekin?
Asia ei ole vielä ollenkaan niin selvä kun päällepäin näyttäisi.
Tulli:
Kiitos vastauksesta. Eli tulli ei pyrikkään (ei ole oikeutta tms.) varmistamaan syrjivyyttä, vaan se tulee tehdä kaikkien itse. Pitää liittää perustelu autoverovaliukseen.
kK: Tullilla on ensisijainen velvollisuus selvittää veroprosentit ja tehdä niistä taulukot. Mutta lakia valmisteltaessa on jo ollut tiedossa, ettei tulli pysty kaikkien autojen prosentteja selvittämään ja niissä tapauksissa käytetään noita yleisiä 29/30. Jos tulli ei kerran saa prosenttia selville, on pidetty tullille mahdottomana tietää syrjimättömyys.
Tasapuolisuuden periaate kuitenkin edellyttää riittävää verotusta, jolloin on katsottu, että näyttövelvollisuus syrjivyydestä näissä tapauksissa siirtyy verovelvolliselle. Ts. syrjivää verotusta ei toimiteta siltä osin, kun vero tiedetään syrjiväksi. Ellei sensijaan kukaan tiedä (kykene näyttämään) verotusta syrjiväksi, eihän se silloin syrjivä ole.
Ferris:
Onko näyttövelvollisuus yleensäkään mahdollista siirtää pois tullin harteilta kuten autoverolaissa on tehty?
kK:
Lainsäätäjän tehtävä ei ole pelkästään huolehtia eurooppaoikeudellisesta syrjimättömyydestä, vaan Suomen kansalaisten tasapuolisuudesta verotuksessa. Verot pitää määrätä samoin perustein sekä tuotaville uusille, että käytetyille autoille.
Tasapuolisuusvaatimuksen vuoksi veroista ei voida luopua sen vuoksi, ettei täsmällistä veroprosenttia ole tiedossa. Sekään ei tasapuolisuuden nimissä ole perusteltua, että käytettäisiin käytetylle Mersulle jotain Ladan pienintä prosenttia tms. vain varmuuden vuoksi. Luonnollisesti todennäköisyys syrjivyyteen näin menetellen vähenisi, mutta todennäköisyys liian pieneen prosenttiin, eli kotimaisten mersumiesten syrjimiseen kasvaisi.
Ferris:
Yksityisen kansalaisen on vielä mahdottomampi tehdä prosenttiselvityksiä.
kK: Juuri tuon vuoksi tulli on ensisijainen velvollinen - niin pitkälle kuin mahdollista - selvittämään prosentit. Verovelvollisen näyttövelvollisuus on vain toissijainen.
Verotuksen yleinen periaate on, että velvollinen selvityksen hankkimiseen on se, jolla siihen on paremmat mahdollisuudet. Mikäli verottajalla ei ole mahdollisuutta hankkia selvitystä, astuu kuvaan yleinen oikeusperiaate siitä, että väitteen esittäjä on todistamisvelvollinen.
Ferris:
Tiesikö eduskunta mitä lukuja 29% ja 30% on säätäessään lakia?
kK:
Keskimääräisiä prosenttejahan voidaan hakea monella tavalla: Uusista autoista perittyjen verojen keskiarvo autoa päälle, eri automalleja koskevien prosenttien keskiarvo, suurimman ja pienimmän prosentin keskiarvo jne. Käytettävät rosentithan kuvaavat lähinnä mahdollisuutta syrjivään lopputulokseen. Mitä pienempi prosentti, sitä pienempi mahdollisuus syrjintään.
Ferris:
Siis onko autoverolaki laiton?
kK:
Autoverolaki ei itsessään ole eurooppaoikeudellisesti syrjivä ja valiokunta ja sen kuulemat asiantuntijat pitivät tätä ehdottoman tärkeänä. Laissa syrjimättömyys on nimenomaan varmistettu kirjoittamalla siihen EYT:n "teesin" mukaisesti, ettei viieautoon sisältymätöntä veron osuutta peritä. Ellei tullilla ole käytössä tietoa, jonka mukaan yleisprosentit (29/30) olisivat syrjiviä, on verotus oikein niin kauan kuin toisin osoitetaan.
Näin tämä verotus on nyt järjestetty, vaikka saman prosentin käyttö sekä uusille, että kaikille käytetyille olisi paljon selvempi ja yhtä hyvin perusteltavissa oleva ratkaisu.
Kysymyshän onkin onko tullissa töissä olevilla henkilöillä tietoa onko he laskeneet verot oikein. Eli jos tullin henkilökunta tietää "unohtaneensa" ottaa huomioon lisävarusteet veroprosentteja (yksittäisiä ja 29% "keskiarvoa") laskiessaan onko he syyllistyneet virkavirheeseen? Onko siis myös koko autoverolaki virkavirheen tulosta?
Toinen tärkeä kysymys on kumpi on tärkeämpi etu, yksittäisen veropäätöksen syjimättömyys vai yleinen verojen perinnän samankaltaisuus. Jos tuodaan maahan auto jollaista ei ole uutena koskaan tuotu millä perusteella sille valitaan prosentti. Nyt se on nk. keskiarvo joka ei oikeasti kuitenkaan ole keskiarvo johtuen vajavaisista luvuista mistä se on laskettu ja vieläpä mahdollisesti väärin. Löytyykö lainsäädännöstä tai oikeuskäytännöstä ennakkotapauksia jotka antaisi tähän vastauksen? Nimenomaan EU-oikeuden kannalta koska Suomen lakihan on täysin toissijainen koko asiassa.
Ferris:
Kysymyshän onkin onko tullissa töissä olevilla henkilöillä tietoa onko he laskeneet verot oikein. Eli jos tullin henkilökunta tietää "unohtaneensa" ottaa huomioon lisävarusteet veroprosentteja (yksittäisiä ja 29% "keskiarvoa") laskiessaan onko he syyllistyneet virkavirheeseen? Onko siis myös koko autoverolaki virkavirheen tulosta?
kK: Siis että autoverolaki olisi väärä sen vuoksi, etteivät prosentit 29/30 olisikaan oikeasti keskimääräisiä ? Se että autoverot käytetyistä lasketaan keskimäärin oikein, ei ole peruste prosenttien käytölle. Kuten edellisessä sanoin, näiden prosenttien suuruudella on merkitystä vain siinä suhteessa, että mitä pienempi prosentti, sitä pienempi todennäköisyys syrjintään ja päinvastoin. Ellei yleinen prosentti vastaa todellista, ei se ole yhtään oikeampi, on se keskiarvo tai mikä tahansa. Oleellista tässä on se, että laissa yksiselitteisesti sanotaan, ettei EYT:n syrjiväksi katsomaa vero-osuutta peritä. Syrjivä osuus pitää tietää, ennekuin se on syrjivä.
Virkamiesten toiminnnan on aina perustuttava lakiin. Tullivirkailija syyllistyy virkavirheeseen, mikäli suorittaa virkatehtävän lain vastaisesti ja kantaa vastuun etenkin tahallisesta virheestä. Yli-ihmisiä virkamiehtekään eivät tietenkään ole, vaan ovat erehtyväisiä.
Ferris:
Toinen tärkeä kysymys on kumpi on tärkeämpi etu, yksittäisen veropäätöksen syjimättömyys vai yleinen verojen perinnän samankaltaisuus.
kK: Eihän näitä ole tarvetta asettaa tärkeysjärjestykseen. Mikäli lain mukaan tuontiautosta peritään sama vero, joka sisältyy samanlaisen suomiauton arvoon, molemmat toteutuvat. Ja tämä on autoverolain yksiselitteinen tarkoitus. Mikäli suomiauton veron määrää ei saada selville, kummatkin jäävät aivan samalla tavoin epävarmoiksi.
Ferris:
Jos tuodaan maahan auto jollaista ei ole uutena koskaan tuotu millä perusteella sille valitaan prosentti.
kK: Niinpä - EYT:n tuomio kirjaimellisesti merkitsisi, ettei siitä saisi periä veroa lainkaan, koska "kannettavan veron määrä on suurempi kuin samanlaisen jäsenvaltiossa jo rekisteröidyn käytetyn ajoneuvon arvoon sisältyvä verosta jäljellä oleva määrä". Valiokunta kirjoitti mietintöönsä asiasta näin: "Ajoneuvo voi olla myös niin harvinainen, ettei sellaista ole vielä tuotu uutena Suomeen. Tällöin muiden automerkkien osalta kerättyjen tietojen käyttö ei olisi ainakaan kaikissa tapauksissa perusteltua." Tässä viitataan juuri muiden automerkkien yleisprosentteihin 29/30. Asiaa ei siis ole unohdettu, eikä tietenkään lain henki voi olla se, ettei siitä menisi veroa lainkaan. Jostain perusteet on haettava (ulkomaiset hinnat ym).
Ferris:
Löytyykö lainsäädännöstä tai oikeuskäytännöstä ennakkotapauksia jotka antaisi tähän vastauksen?
kK: Ei ole ainakaan tiedossani, eikä tuo mikään merkittävä ongelma Suomen autoverotuksessa liene.
Ferris:
Nimenomaan EU-oikeuden kannalta koska Suomen lakihan on täysin toissijainen koko asiassa.
kK: Käsitykset, että Suomen laki olisi toissijainen EU-normistoon nähden, ovat vääriä. Suomihan on liittymissopimuksessaan hyväksynyt EY:n perustamissopimukset ja sitoutunut noudattamaan EU:n antamia säännöksiä (asetukset ja direktiivit). Suomessa, kuten muissakin EU-maissa, sovellettava lainsäädäntö on kansallista lainsäädäntöä. EU:n normeilla on merkitystä ainoastaan niissä mahdollisissa tapauksissa, joissa Suomen lainsäädäntö on ristiriidassa EU:n normien kanssa. Lain soveltamiskäytännössä EU:n säännöt ovat ikäänkuin uinuvia, eli niillä ei yleensä ole merkitystä, koska kansallinen laki on saatettava sopusointuun EU-normien kanssa. Kansallinen laki väistyy ainoastaan siltä osin, kun sitä ei EU-normin vastaisena voida soveltaa.
Esim. tämä tasapuolisuustavoite autoverolaissa, eli kaikilta olisi perittävä samoin perustein veroa, on ensisijainen eikä eurooppaoikeudellisella syrjintäkiellolla ole mitään merkitystä ennenkuin vero Suomen lain mukaan menisi syrjiväksi. Ja näin ei voi tapahtua, jos kerran syrjivyys jostain saadaan selville (joko tullin toimesta tai verovelvollisen).
Onko sinulle suurikin yllätys kun nykyiset "keskiarvot" ja yksittäiset prosentit tuomitaan yksiselitteisesti hallinto-oikeudessa? Todennäkäisesti ei mutta jotenkinhan ne pitää yrittää siihen asti selittää olevan oikein. Muutenhan tulisi tunnustaneeksi ettei käytettyjen verotuksessa ole kaikki kohdallaan ja tulli tekee tietoisesti EYT:n Siilin tuomion vastaisia päätöksiä.
Ferris:
nykyiset "keskiarvot" ja yksittäiset prosentit tuomitaan yksiselitteisesti hallinto-oikeudessa?
kK: Täällä ei tietenkään ole mitään oikeutusta tai hyötyä ennakoida tuomioistuinten ratkaisuja. Mikäli kuitenkin ennakoidaan, ilman perusteita esitetyillä väitteillä ei voi olla merkitystä.
Itse en mene ennakoimaan ja jälleen näköjään joutuu korostamaan, että edellä esittämäni on ollut lainsäätäjän ajatus, ei omani. En halua tulla tuomituksi toisten tekojen vuoksi.
Sen voi vieläkin todeta, että koko veroprosenttihäslinki perustuu KiVin esilletuomaan virheelliseen ajatteluun. Kaikilla autoilla pitäisi olla sama prosentti kuten Kuitunenkin esitti. Siitäkin huolimatta, että se olisi lisännyt käytettyjen tuontia Eduskunnan tavoitteen vastaisesti.
kK edellä:
Esim. tämä tasapuolisuustavoite autoverolaissa, eli kaikilta olisi perittävä samoin perustein veroa, on ensisijainen eikä eurooppaoikeudellisella syrjintäkiellolla ole mitään merkitystä ennenkuin vero Suomen lain mukaan menisi syrjiväksi. Ja näin ei voi tapahtua, jos kerran syrjivyys jostain saadaan selville (joko tullin toimesta tai verovelvollisen).
kK lisäys:
Asiaa voidaan tietenkin lähestyä myös siltä kantilta, että mikäli peritään keskimääräisen (29/30) mukaan, on aina tietty osa syrjiviä (ja tietty osa liian pieniä veroja), koska prosenttien suuri vaihtelu on tunnettu tosiasia. Kaikkia syrjiviä veroja ei voitane hyväksyä kohtuullisten likimääräisyyksien piiriin.
Koska on myös tosiasia, ettei kaikkia todellisia prosentteja saada milloinkaan selville, voitaisiin ajatella itse järjestelmän tuottavan väistämättä jonkun määrän syrjiviä verotuksia. Vaikka laki ei muodollisesti mahdollista syrjintää, aiheuttavat olosuhteet, eli faktinen tiedon puute syrjintää.
Mikäli hallinto-oikeudet lähtisivät asiaa tältä pohjalta pohtimaan ja heidän lienee niin tehtävä, mikäli asia valituksessa nostetaan esiin, ollaan tekemisissä korkeamman tason juridiikan kanssa. Ja silloin merkitystä on vasta KHO:n kannanotoilla. Olisi kyllä ennenkuulumatonta, mikäli nimenomaan eurooppaoikeudellisesti vedenpitäväksi tavoiteltu laki todettaisiinkin KHO:ssa syrjiväksi. KHO:n edustaja on vielä kaiken lisäksi ollut lain valmistelussa mukana ja nimenomaan Suomea koskeva EYT:n kanta ollut käytössä.
Mielestäsi asia on siis jo KHO:n toimesta kerran pohdittu valmiiksi kun KHO on ollut lakia valmistelemassa? Onko kuitenkaan koska laista löytyy pykälä jolla voidaan liika veron periminen jättää tekemäättä laillisesti. Tämänhän olet itsekin todennut. Kyse onkin siitä salliiko KHO käytettävän muita pykäliä kun tuota syrjimättömyyden varmistavaa näissä harmaissa tapauksissa. Ilmeisesti mielestäsi se tulee näin tekemään?
Tuosta taas seuraa jatkokysymys. Miksi "keskiarvo" veroprosenttia ei laitettu suoraan päälle 40% kun kerran sen ei tarvitse yrittääkään olla todellinen keskiarvo? Jos näin olisi toimittu ei olisi nykyistä käytetyn tuontia tullin riesana ja VM:n kiusana. Siis joko pyritään noille tuntemattomille saamaan aikaan todellinen keskiarvo% tai sitten tulli voi tehdä mitä huvittaa koska kukaan ei ole antanut sille rajoja miten toimitaan. Autoverolain prosenttejahan voidaan säätää tarpeen mukaan jos KHO ei ole niitä rajoittamassa.
Siis onko KHO oikeasti hyväksynyt "keskiarvot"? Jos on niin valitus prosenteista voidaan samantien unohtaa. Tuollaista yksiselitteistä hyväksyntää tuskin kuitenkaan löytyy vielä mistään kun ei kerran ei ole käsitelty yhtäkään uuden verolain aikaista päätöstä. Näin ollen siis KHO:n todellinen kanta on vielä kuulematta. Se tullaan varmasti saamaan viimeistään muutaman vuoden kuluttua.
VM:n kannalta pahimmassa tapauksessa kaikki veroprosentiltaan epäselvät tapaukset tullaan verottamaan pienimmällä tunnetulla prosentilla ja siitäkin vähennetään vielä muutama yksikkö. Se tarkoittaisi käytännössä uusien autojen veron laskua johonkin kolmasosaan nykyhetkestä jos ne on tarkoitus pitää halvempana vaihtoehtona kun käytetyt.
VM:n kannalta parhaassa tapauksessa yleisprosentit joudutaan laskemaan todellisten laajojen tietojen mukaan. Tämä johtaisi 29% alenemiseen muutamalla prosentilla. Samalla pitäisi käydä läpi kaikki yksittäiset prosentit ja huomioida niissä lisävarusteetkin. Tämä on toki todennäköisesti tehtävä myös tuossa toisessa vaihtoehdossa. Lisäksi uusien prosentin saatetaan katsoa rajoittavan suurempien perintää joten laskenta menee puolittain hukkaan.
Täysin nykytilan kaltaiseksi lainsäätäntö ja sen täytäntöönpano tuskin tulee jäämään. Niin paljon siinä on aukkoja ja epämääräisyyksiä. Hommassa on siis yksinkertaisesti kyse siitä kuinka paljon syrjintää on hyväksyttävissä. Itse katson määrän olevan pieni tai käytännössä olematon. Ottihan KHO Siilin-tapauksessakin pienemmän verotusarvon käyttöön kahdesta vaihtoehdosta koska tullin ehdottama oli liian suuri vaikkakin saattoi olla lähempänä totuutta kuin Snellin ehdotus. Siinä siis jo hieman rajattiin liikimäärin oikean rajoja.
Tämä Ferrikselle antama vastauksesi auttoin ymmärtämään mitä tarkoittanet.
kK:
"Lainsäätäjän tehtävä ei ole pelkästään huolehtia eurooppaoikeudellisesta syrjimättömyydestä, vaan Suomen kansalaisten tasapuolisuudesta verotuksessa. Verot pitää määrätä samoin perustein sekä tuotaville uusille, että käytetyille autoille.
Tasapuolisuusvaatimuksen vuoksi veroista ei voida luopua sen vuoksi, ettei täsmällistä veroprosenttia ole tiedossa. Sekään ei tasapuolisuuden nimissä ole perusteltua, että käytettäisiin käytetylle Mersulle jotain Ladan pienintä prosenttia tms. vain varmuuden vuoksi. Luonnollisesti todennäköisyys syrjivyyteen näin menetellen vähenisi, mutta todennäköisyys liian pieneen prosenttiin, eli kotimaisten mersumiesten syrjimiseen kasvaisi."
Siis lainsäätäjä on tehtävänsä mukaisesti huolehtinut Suomen kansalaisten tasapuolisesta verotuksesta ja verottanut Ladasta 13 % veroa ja Mersusta 44 %. Niille autoille, joiden veroprosenttia ei löydy verotetaan 29 %:lla. Näin siis tehdään, ettei kotimaisten mersumiehiesten syrjintä kasvaisi.
Ferris:
Kyse onkin siitä salliiko KHO käytettävän muita pykäliä kun tuota syrjimättömyyden varmistavaa näissä harmaissa tapauksissa. Ilmeisesti mielestäsi se tulee näin tekemään?
kK:
Muita pykäliähän ei ole olemassa. Syrjimättömyys on yksiselitteisesti Suomen laissa muodollisesti estetty. Mutta vain muodollisesti, koska on tilanteita, ettei näytön hankkimiseen - suuntaan taikka toiseen - ole käytännön mahdollisuutta. Asiaa ei sen vuoksi oikein voida perustella normaaleilla näyttötaakkaa koskevilla periaatteilla, johon VaV on viitannut.
EU:n säännöksistä ei löydy muuta pykälää kuin perustamissopimuksen yleinen syrjäntäkielto, jonka EYT on muotoillut autoverotuksen kohdalla "ei enempää kuin jne ...." Tämähän ei anna mitään vastausta itse ongelmaan, koska sitä vertailuarvoa ei kukaan tiedä. EYT ei anna koskaan mitään menettelyohjeita, vaan ilmoittaa periaatteellisen tulkinnan EU-normeista.
Tuon EYT:n määrittämän periaatteen toteuttamiseksi on vain 2 vaihtoehtoa: Joko veroa ei perittäisi lainkaan tai määrätyn veron syrjivyyttä arvioidaan todennäköisyysasteikolla. Kuten olen todennut, ei se ole oikea peruste, että vero olisi keskiarvoprosenttiin perustuen joka toisessa tapauksessa syrjivä ja joka toisessa ei. Tämä ei täytä EYT:n vaatimusta.
Selvänä voidaan pitää, ettei KHO tule päätymään siihen, ettei veroa peritä lainkaan koska sen syrjimättömyyttä ei pystytä varmistamaan. Kuinka suuri syrjivyyden todennäköisyys saa olla ? Hakeeko KHO vastauksen siihen ? Tuskin, koska ei joku tietty todennäköisyys ole yhtään paremmin perusteltavissa kuin joku toinenkaan.
Mitä vaihtoehtoja jää ? Mitä ilmeisimmin KHO:ssa ei asiaa edes ratkaista tältä pohjalta, vaan jotenkin toisin. Ja mikäli asia yleensäkään KHO:n käsittelyyn päätyy.
kK:
Tuskin, koska ei joku tietty todennäköisyys ole yhtään paremmin perusteltavissa kuin joku toinenkaan.
Tarkoitan EYT:n vaatimuksen "ei enempää kuin ..." näkökulmasta. Mikäli tämä aiotaan täyttää, ei saa olla todennäköisyyttä lainkaan ottaen huomioon likimääräisyydet. Siis todennäköisyys tietenkin kasvaa aina prosentin suurentuessa. Mikäli prosentti on keskiarvo, ollaan syrjivyystodennäköisyydessä fifti-fifiti tilanteessa.
Yksinkertaisesti ajateltuna 13% varmistaa syrjimättömyyden paljon paremmin kuin 29% tai 44%. Se onko lopullinen vero kuinka lähellä vastaavan Suomi-auton veron määrää on kokonaan toinen juttu. Jos tuomioistuin ei valitse 13% ja mahdollisesti vähennä siitä vielä jotakin niin minkä prosentin se sitten valitsee? Joku on pakko valita jos veroja on tarkoitus yleensäkin kerätä. Jos Veikkaus laskisi kertoimia eri todennäköisyyksille KHO:n päätöksessä niin kyllä 29% ja sitä suuremmat olisi aikamoisilla kertoimilla. Mikään järkiperuste ei niitä puolla.
Erittäin todennäköisesti prosentit päätyy KHO:n käsiteltäviksi. Tämä siksi, että ne on todennäköisesti päätyneet jo sinne. Siilinin tapauksen jälkeen oli KHO:n kerennyt jo muitakin 90-luvulla tehtyjä verovalituksia. Nythän tulli on antanut niihin uuden veropäätöksen joka ei välttämättä tyydytä auton tuonutta. Tuoja voi siis vaatia korjausta prosentteihin ja tuota kautta saadaan KHO:n kanta esille.
Ferris:
Jos tuomioistuin ei valitse 13% ja mahdollisesti vähennä siitä vielä jotakin niin minkä prosentin se sitten valitsee?
kK:
Hyvä kysymys. Onko Ladan pienimmän tunnetun veron alapuolella oleva prosentti mersulle todennäköisempi kuin jonkun toisen Mersumallin ?
Todellistahan kukaan ei tiedä.
> Hyvä kysymys. Onko Ladan pienimmän tunnetun
> veron alapuolella oleva prosentti mersulle
> todennäköisempi kuin jonkun toisen
> Mersumallin ?
> Todellistahan kukaan ei tiedä.
Taas pyöritään yhden ja saman kysymyksen ympärillä. Onko jokin prosentti todennäköinen tai syrjimätön. Mersun tapauksessa 13%-X on erittäin todennäköisesti syrjimätön ja Suomi-mersuun verrattuna liian pieni. 44% on erittäin todennäköisesti syrjivä ja Suomi-mersuun verrattuna liian suuri. Totuus löytyy noiden välistä mutta kun sitä on mahdotonta tietää niin kysymykseksi jää yritetäänkö päätöksestä tehdä tuojaa kohtaan varmasti syrjimätön vai ei ja mikä on sallittu arvauksen aste.
Ferris:
Totuus löytyy noiden välistä mutta kun sitä on mahdotonta tietää niin kysymykseksi jää yritetäänkö päätöksestä tehdä tuojaa kohtaan varmasti syrjimätön vai ei ja mikä on sallittu arvauksen aste.
kK: Todennäköistä on, ettei KHO ratkaise asiaa tältä pohjalta, koska EYT:n vaatimus "ei enempää kuin suomiauton arvossa veroa on jäljellä" ja faktinen tietämättömyys tuosta jäljellä olevasta määrästä muodostavat mahdottoman yhtälön. EYT:n teesistä ei siis ole mitään apua asiassa, vaan se päinvastoin on ongelman aiheuttaja.
Voisi olettaa KHO:n ratkaisevan kysymyksen valiokunnan tapaan menemällä yleisten todistustaakkasäännösten taakse, eli ts. pysyy muodollisella tasolla ja hyväksyy autoverolain, jolloin valitus ratkaistaan pelkästään Suomen lain nojalla. Yleiset oikeusperiaatteet huomioonottaen on todella vaikea kuvitella muunlaista ratkaisua. Tässä vaiheessa on hyödytöntä spekuloida enempää, koska KHO:ssa ei edes ole asia vireillä eikä tiedetä tuleekokaan.
Tulli:
Tämä Ferrikselle antama vastauksesi auttoin ymmärtämään mitä tarkoittanet.
kK:
"Lainsäätäjän tehtävä ei ole pelkästään huolehtia eurooppaoikeudellisesta syrjimättömyydestä, vaan Suomen kansalaisten tasapuolisuudesta verotuksessa.
kK:
Nykyaikainen yhteiskunta on monimutkainen, mutta perusjutut ovat hyvin yksinkertaisia. Laissa tavoitellaan aina oikeutta. Mitä oikeus on ?
Oikeudella voidaan nähdä kaksi kääntöpuolta: Vääryys ja velvollisuus. Liikennevaloissa vihreällä on OIKEUS ajaa ja punaisella VELVOLLISUUS väistää. Mikäli tulee kolari toinen oli oikeassa toinen väärässä.
Myös autoverolaissa tavoitellaan oikeutta, oikeudenmukaisuutta, tasapuolisuutta ja ne ilmenevät perin moninaisina ilmiöinä. Veroilla katetaan (mahdollisimman tasa-arvoisen ja turvallisen) yhteiskunnan palvelut, ohjaamalla veroilla käyttäytymistämme pyritään nykyään jopa säilyttämään tämä maapallo lapsillemme, joilla katsotaan olevan yhtäläinen OIKEUS kuin meillä ja esi-isillämmekin elinkelpoiseen ympäristöön.
Lainsäätäjällä on siten hyvin monitahoinen kenttä, jossa kullekin tavoitteelle on annettava tietty painoarvo, koska keinot joilla tavoitteisiin pyritään, ovat usein ristiriidassa keskenään.
Tässä keskustelussa on nyt ollut päällimmäisenä tuo syrjintäkielto, mikä merkitsee sitä, ettei toisessa EU-valtiossa olevaa autoaan myyvää saa verotuksessa asettaa huonompaan asemaan kuin suomalaista myyjää. Toisaalta myös suomalaiset autonostajat ja omistajat pitäisi olla samanarvoisia. Siis autossa pitäisi olla sama suhteellinen vero-osuus riippumatta siitä, tuleeko se maahan uutena vaiko käytettynä. Tässhän ei ole ristiriitaa niin pitkälle kuin EYT:n tavoite kyetään toteuttamaan, eli tuontikäytetystä ei veroa enempää kuin suomiauton arvossa on.
Saksalaisen myyjän oikeutta ei erityisesti Suomessa (tai muussa EU-maassa) ole perusteltua asettaa suomalaisen edelle. Myyjäthän kilpailevat keskenään, kuten myös kansallisvaltiot yleensäkin.
Näistä lähtökohdista autoverolaki on säädetty ja tavoitteena mm. ympäristösyistä uudistaa Suomen autokantaa siten, että tuotaisiin uusia autoja käytettyjen sijaan.
Uskon myös, että lainlaatijalla on mahdollisimman oikeudenmukainen tarkoitus lain laatimisessa. Katsotaan jatkossa kuinka laki tulee selviämään näistä lukuisista ongelmista. Helpoa se ei tullene näillä näkymin olemaan.
Hyvä kun kaikki eivät ole samaa mieltä asioista, niin keskustelua ja uusia ajatuksia syntyy:)
Piti vielä mainita edellisessä loppukaneettina, että aina kun joku vaatii OIKEUDENmukaisuutta on hänen hyväksyttävä OIKEUDEN kääntöpuoli eli VELVOLLISUUS. Oikeuden vaatijalla on oltava VELVOLLISUUDENtunto. Velvollisuudentuntoinen ei vaadi Mersulle Ladan veroprosenttia pelkästään sen vuoksi, että se prosentti on tuntematon. Velvollisuudentuntoinen ymmärtää, ettei joku EU:n syrjintäsäännös ole itsetarkoitus, vaan sillä haetaan oikeutta. Oikeustieteessä tunnetaan termi oikeuden väärinkäytön kielto, joka tarkoittaa juuri tätä.
"Näistä lähtökohdista autoverolaki on säädetty ja tavoitteena mm. ympäristösyistä uudistaa Suomen autokantaa siten, että tuotaisiin uusia autoja käytettyjen sijaan."
Säädettiin kuitenkin sitten laki siten, että tuodaan 10-vuotiaita isoja autoja uudempien perheautojen/pikkuautojen sijaan. Voiko pahemmin lainsäädäntö pieleen mennä?
keskustelupalstoilla taas riittää hupia, kun tämä heinäkuun saldo virkamiesten keskusteluista siirretään käännettynä sinne.
Loppu on lähellä.
palstoille, joissa keskustellan Suomen autoverosta ! Olisi hupia täälläkin.
seurataan reaaliajassa viimeisen itäblokin maan virkamiesten epätoivoista taistelua mailman muutoksia vastaan.
Onkohan muissa maissa valtiokoneisto vaivautunut harjoittamaan propagandaa muiden maiden keskustelupalstoilla?
Tiettävästi ainakin Kiina harjoittaa propagandaa netissä.
"Keskimäärin autokanta paranisi sensijaan ilman lisäkustannusta, mikäli esim. kaikki vm. -90 ja vanhemmat autot määrättäisiin romutettavaksi. Näitähän on Suomen autokannasta n. kolmannes."
Kuinka vieraantunut kansasta voikaan virkamies olla kun laukoo tuollaisia. Kustannuksiahan aiheutuisi kolmannekselle kansasta. Autokannan supistuessa kahteen kolmannekseen aiemmasta olisi viisitoistavuotiaissa ja uudemmissa käytetyissä myyjän markkinat ja hintojen nousu huimaava.
Ranskassahan tilanne hoidettiin aikoinaan maksamalla vanhoista, katalysaattorittomista autoista "tapporaha" vaihdossa uuteen.
maksetaan tai ainakin maksettiin myös norjassa. Muistaakseni suurinpiirtein n. 3000 mummoa / kärry.
että Kylmäkalle Ahonen vastaa noin selkeisiin kirjoituksiin? Miehen koko elämäntehtävähän on sumuttaa kansaa merkkimaahantuojien puolesta.
James:
Kuinka vieraantunut kansasta voikaan virkamies olla kun laukoo tuollaisia. Kustannuksiahan aiheutuisi kolmannekselle kansasta. Autokannan supistuessa kahteen kolmannekseen aiemmasta olisi viisitoistavuotiaissa ja uudemmissa käytetyissä myyjän markkinat ja hintojen nousu huimaava.
todellakin:
Luuletko että Kylmäkalle Ahonen vastaa noin selkeisiin kirjoituksiin? Miehen koko elämäntehtävähän on sumuttaa kansaa merkkimaahantuojien puolesta
kK: Puhuin siis kaikista suomalaisista autoilijoista kokonaisuutena ja Suomen kansantaloudesta. Mikäli kolmannes kärsisi hinnannoususta, vastaavasti 2 kolmannesta hyötyisi siitä. Suomesta ei valuuttaa poistuisi, eikä sitä tänne tulisi.
Suomen automarkkinoilla, jotka edustavat n. 1 %:a EU-alueen markkinoista, ei ole mitään vaikutusta muualle. Mikäli poistettujen tilalle tuotaisiin parempia autoja, niistä olisi maksettava autokannan parantumista vastaava valuuttamäärä. Otin asian esiin etupäässä sen vuoksi, koska täällä palstalla on melko yleinen mielipide, että yli 15 vuotiaat autot kuuluisivat arvottomina paalattaviksi.
kK: "Sitten vielä tuosta saasteasiasta sen verran, että tietyllä tavalla harhaa on sekin, että esim. Saksassa muka ympäristösyistä vanhoja verotetaan ankarammin ja siten suositaan uusia autoja (omaa autoteollisuutta). Ei se otsonikerros säily siitä syystä Saksan yläpuolella yhtään vahvempana, koska heidän romunsa säilyvät kuitenkin liikenteessä Itä-Euroopassa (ja Suomessa)."
Kyllä se vaan otsonikerroksen säilymiselle on edullista, että kannustetaan (verotuksella) teollisuutta tekemään ja kansalaisia hankkimaan uudemmalla ja paremmalla tekniikalla varustettuja autoja.
Vaikkakin, että ne saastemielessä uusia huonommat vietäisiin Itä-Eurooppaan. Koska todennäköisesti se nopeuttaa niiden Itä-Euroopan katalysaattorittomien autojen romuttamista.
Automäärän voimakas kasvaminen Itä-Euroopassa on kuitenkin tosiasia, jota me tai saksalaiset emme pysty kieltämään. Emmekä pysty määräämään, että he eivät saa hankkia sinne vähillä varoillaan muuta kuin uusinta tekniikkaa...
Periaatehan pitäisi olla, että saastuttaja maksaa. Nyt kun saksalainen myy vanhan katiskansa puolalaiselle, ei maksa saksalainen eikä puolalainen. Saksalainen autotehdas vaan saa todennöisesti jälleen myytyä yhden auton.
Jos puolalainen ostaa 15 vuotta vanhan auton Saksasta, jää todennäköisesti se ilman katalysaattoria oleva vanhan Polski-Fiat nopeammin pois liikenteestä.
Tämän ketju ei lähde toimimaan, ellei se saksalainen hanki sitä uutta tekniikkaa olevaa autoa ja myy vanhaa pois.
Tämä on maailman kehityksen yksinkertaisia lainalaisuuksia.
että saasteita pitäis vähentää, niin se verohan pitäis olla sillä PolskiFiatilla ja mersulla molemmilla, eikä vain sillä mersulla Saksassa. EU:ssa kun kumpikin ovat ja samaa ilmakehää turmelevat. Mutta kun ei sitä köyhää Puolalaista voi verottaa, eli olkoon koko päästöjuttu.
puolalaisen tulojen mukaan. Siellä Opelin moottoritehtaalla Puolassa ei liksat ole ihan samaa tasoa kuin kokoonpano-osastolla Saksassa.
Hidas arvonlasku johtuu siitä, ettei autoalalla ole riittävästi kilpailua. Autojen tarjonta on liian vähäistä, joten kysyntä on saatu keinotekoisen korkeaksi.
Kotimaisen autokaupan suojaaminen pitäisi lopettaa. Se on kaiken pahan alku ja juuri.
En kommentoi suoraan pelkästään tätä viestiä vaan koko keskustelua ja kommenttejasi siihen. Tekstissäsi vilahtaa aina välillä mainintaa valuuttapaosta tai millä nimellä sitä nyt halutaankaan kutsua kun rahat siirtyy Suomen ulkopuolelle. Onko tuo sellainen mörkö jota vastustaaksemme pitää sallia kaikenlaiset kaupan esteet, laittomat ja lailliset? Jos näin on niin eikö olisi parempi erota suoraan EU:sta? Se kun vaatii meitä avaamaan rajat ja sallimaan tuotteiden ja palveluiden liikkua vapaasti. Vaarana on, että rahaa valuu edestakaisin rajan yli ties mihin suuntaan.
Olisimmeko siis onnellisempia jos olisimme omavaraisia? Uudenkaupungin autotehdas voisi lopettaa Boxsterin tuotannon ja lisenssoida jonkin halvan pikkuauton tekemisen vain Suomen markkinoille. Esimerkiksi Lada Samaran tekemisestähän heillä on jo kokemusta. Nokian renkaat voisi tehdä kumiosat ja Outokumpu toimittaisi teräksen. Ei karkaisi raha ulkomaille ja työllisyyskin parantuisi. Lisäksi voitaisiin rajoittaa kelle kaikille autoa yleensäkin myydään ja mikä tärkeintä kieltää kokonaan autojen tuonti ulkomailta. Loppuisi huviajo kun vain todella autoa tarvitsevat saisi yleensäkin ostaa sellaisen. Samalla olisimme paljon vähemmän riippuvaisia ulkolaisesta tuontiöljystä. Kuten varmaankin tiedät kotimaassa ei ole montaa öljylähdettä.
Jotta muutos parempaan huomattaisiin kansainvälisesti voitaisiin maan nimi vaihtaa tätä uutta uljasta aikaa paremmin kuvaavaksi. Ehdotan nimeksi Suomen sosialistinen tasavalta, lyhenne SDT. Vähän niin kuin DDR mutta ei niin paljon neuvostoliittolaisia sotilaita maassa. Kuullostaako hyvältä?
Ihmetyttää mikä motiivi Kallella on tänne kirjoitella, koska muilla ei selvästikään ole valmiuksia osallistua keskusteluun samalla tietotasolla ? Vastaukset ovat kaikki aika epätoivoisen oloisia, mutta palstan taso on taas noussut ja keskustelussa on edes jonkinlaista järkeä.
kirjoitetut sanahelinät ilman aitoa sisältöä eivät kuvasta mielestäni mitään tietotasoa. Pikemminkin KK:n kirjoittelussa korostuu ylimielinen yksisilmäisyys jossa tartutaan epärelevantteihin pikkuasioihin, joilla yritetään yksinkertaisestakin asiasta tehdä mahdollisimman vaikea ja sekava. Jokin itsepintainen ideologia taitaa ko. henkilöä ajaa eteenpäin, josta kuitenkin niin kuin ideologoissa yleensäkin, puuttuu realistinen sisältö.
selkeisiin kysymyksiin ja jatkaa sumuttamista on läpinäkyvää.
kK:"Mikäli kolmannes kärsisi hinnannoususta, vastaavasti 2 kolmannesta hyötyisi siitä. Suomesta ei valuuttaa poistuisi, eikä sitä tänne tulisi."
Eiköhän noista suljetuista automarkkinoista ja autokannan kolmanneksella supistamisesta hyötyjiä
olisi lähinnä autokauppiaat, ei kai sentään kaikki autonomistajat? Onko virkamiehen käsitys vapaasta markkinataloudesta todellakin vielä noin Breshneviläistä?
Vai "valmiuksia osallistua keskusteluun samalla tietotasolla" ??? Voi vittusaatana. Ihan Hyvä kun ei ole. Kallehan kirjoittaa semmoista paskaa että ei jaksa/viitsi edes ruveta kommentoimaan&korjaamaan! Ettei vaan olisi joku virkamiespelle tai muuten vain sekaisin oleva tyyppi. Kallea vaivaa neuvostoliittolainen ajattelutapa. Kyseessähän on VAIN AUTO ja sen verotus. Ei se ole mikään maailman vaikein asia. Siitä vain on pitänyt tehdä monimutkainen, epäoikeudenmukainen ja syrjivä. Se voidaan uudistaa ja tehdä siitä selkeä, mutta koska valtiovarainministeriössä ei ole halua siihen, sitä ei tehdä. VM ajattelee vain valtion verotuloja, ei sitä onko laki epäoikeudenmukainen tai syrjivä. Ympäristöseikat ovat sivuseikka kuten myös autokannan uusiminen. Kalle höpöttää mm. että romutetaan kaikki vm-90 ja sitä vanhemmat autot. Voi vittu joo. On siinä "Tietotasoa" kerrakseen!! Pitäisikö itkeä vaiko nauraa??? Ei tiijä perkele.
Ja taisi lisäksi mainita, että autoveron poisto ei pienentäisi autoilun kuluja?? Saisiko perustelut, KK?
Esim. Uusi Tojota Avensis kaikilla herkuilla maksaa 37 k€ ja veronpoistoin jälkeen 22 k€. Samassa suhteessa tippuvat käytettyjen hinnat (40%). Pankista tarvii ottaa siis 40% vähemmän lainaa...eikö siinä pääomakulut tipu aika rankasti?? Mieti vaikka sitä 23v janppaa, joka ostaa ensimmäisen oman autonsa (ajellut isukin autolla sitä ennen), maksaako hän siitä käytetystä autostaan 3000€ vai 1800€?
Tuontiautot ovat oma farssinsa. Hintaan perustuva verotus on jo ajatuksena päin persettä. Siitä ei saa ikinä oikeudenmukaista ja selkeää.
1.1.2003 tuli voimaan "parannettu" autoverolaki. Ja onko siinä nyt kiinteä 29% vero kaikilla (bensa)autoilla? Jos tuot siis saksasta vuoden 2003 tai uudenmman käytetyn, niin ONKO veroprosentti merkistä ja mallista riippumatta kaikilla 29%??? Vai vieläkö veroprosenttia ARVOTAAN ja tulli joutuu selvittämään eli arpomaan Yksilölliset veroprosentit?
Hyvä NeuvostoSuomi ja KK!