Olisi mielenkiintoista kuulla ajatuksia Bernardo Kastrupin pyörittelemästä ontologiasta. Kyseessähän on tietojenkäsittelytieteen ja filosofian tohtori, joka on aiemmin työskennellyt muun muassa CERN:issä, eli tausta on kovan luokan tieteessä ja tekniikassa.
Kastrup haastaa nykyisen materialistisen maailmankuvan aika mielenkiintoisesta kulmasta. Hänen mielestään fysiikka ja neurotiede törmäävät aina niin sanottuun tietoisuuden vaikeaan ongelmaan (the hard problem of consciousness), eli siihen, ettei meillä ole mitään mekanismia selittää, miten sähkökemia ja fyysinen aine muuttuisivat alitajunnassa subjektiiviseksi kokemukseksi, kuten vaikkapa kivun tuntemukseksi tai punaisen värin aistimukseksi.
Ajatuksena idealismi ei ole uusi, vaan se tuo vahvasti mieleen esim. Platonin luolavertauksen, jossa fyysinen maailma on vain varjoa jostain syvemmästä todellisuudesta, tai intialaisen advaita vedantan, jossa kaikki erillisyys on harhaa (maya) ja todellisuus on perimmiltään yhtä jakamatonta tietoisuutta. Kastrup kuitenkin tuo tämän vanhan filosofisen ajatuksen 2000-luvulle ja pukee sen nykyaikaiseen analyyttiseen muotoon, joka nojaa kvanttifysiikan ja tietojenkäsittelyn käsitteistöön.
Hänen mallissaan tietoisuus ei ole aivojen tuotos, vaan universumin perusrakenne, ja aivot toimivat tavallaan suodattimena tai rajoittimena. Aivot pitävät meidät kiinni arkisessa selviytymisessä, mutta kun aivotoiminta tietyillä alueilla hiljenee, esimerkiksi hapenpuutteessa, syvässä meditaatiossa tai psykedeelikokeissa, suodatin löystyy ja kokemus laajenee.
Miten itse näette tämän? Onko materia mielestänne ainoa mahdollinen pohja kaikelle, vai voisiko tietoisuus itsessään olla universumin fundamentaali ominaisuus?
Kastrup haastaa nykyisen materialistisen maailmankuvan aika mielenkiintoisesta kulmasta. Hänen mielestään fysiikka ja neurotiede törmäävät aina niin sanottuun tietoisuuden vaikeaan ongelmaan (the hard problem of consciousness), eli siihen, ettei meillä ole mitään mekanismia selittää, miten sähkökemia ja fyysinen aine muuttuisivat alitajunnassa subjektiiviseksi kokemukseksi, kuten vaikkapa kivun tuntemukseksi tai punaisen värin aistimukseksi.
Ajatuksena idealismi ei ole uusi, vaan se tuo vahvasti mieleen esim. Platonin luolavertauksen, jossa fyysinen maailma on vain varjoa jostain syvemmästä todellisuudesta, tai intialaisen advaita vedantan, jossa kaikki erillisyys on harhaa (maya) ja todellisuus on perimmiltään yhtä jakamatonta tietoisuutta. Kastrup kuitenkin tuo tämän vanhan filosofisen ajatuksen 2000-luvulle ja pukee sen nykyaikaiseen analyyttiseen muotoon, joka nojaa kvanttifysiikan ja tietojenkäsittelyn käsitteistöön.
Hänen mallissaan tietoisuus ei ole aivojen tuotos, vaan universumin perusrakenne, ja aivot toimivat tavallaan suodattimena tai rajoittimena. Aivot pitävät meidät kiinni arkisessa selviytymisessä, mutta kun aivotoiminta tietyillä alueilla hiljenee, esimerkiksi hapenpuutteessa, syvässä meditaatiossa tai psykedeelikokeissa, suodatin löystyy ja kokemus laajenee.
Miten itse näette tämän? Onko materia mielestänne ainoa mahdollinen pohja kaikelle, vai voisiko tietoisuus itsessään olla universumin fundamentaali ominaisuus?
Vastaukset 24
Vanhimmat
Niin no, kaikki esimerkit jotka tiedämme tietoisuudesta, niin niillä on materiaalinen lähde.
Niin no, kaikissa tietämissämme esimerkeissä tietoisuudella on myös havaittava hermostollinen korrelaatti. Mutta se, että kaksi asiaa tapahtuvat yhtä aikaa, ei vielä kerro kumpi on syy ja kumpi seuraus. Samalla logiikalla voisi väittää radion tuottavan kuuntelemamme musiikin, koska aina kun musiikki kuuluu, radiossa kulkee sähkövirta.
Kastrup on väittänyt ettei ole löytänyt ainuttakaan esimerkkiä viimeisen 15-20 vuoden ajalta, jolloin Deepak Chopra (tunnettu new age woo woon levittäjä) olisi sanonut jotakin väärää. Tälläiset möläytykset nakertavat tyypin uskottavuutta.
Newton oli alkemisti ja erittäin kiinnostunut raamatullisesta esoteriasta. Poistaako se merkityksen hänen klassisen mekaniikan teorioiltaan?
Nyt puhuttiin filosofiasta, ei kokeellisesta tieteestä.
Eli siis koska Aristoteles luuli Auringon kiertävän Maata, myös hänen syllogisminsa ovat todennäköisesti vääriä, tai vähintäänkin hieman epäilyttäviä?
Jos tieteen parissa työskentelevä henkilö sanoisi ettei näe kreationismissa mitään tiedevastaista, niin kyllä, se asettaisi henkilön puheet negatiiviseen valoon ja lisäisi epäuskottavuutta.
Tässä ei ole puhuttu kreationismista missään vaiheessa. Tämä kreationismi-kortin vetäminen mukaan osoittaa juuri sen ongelman: kun itse argumenttia ei pystytä ampumaan alas sen omalla logiikalla, aletaan keksiä ääriesimerkkejä ja leimoja, joilla ei ole mitään tekemistä käsiteltävän aiheen kanssa.
Se, että joku on jostain muusta asiasta eri mieltä, ei edelleenkään muuta hänen erillistä logiikkaansa vääräksi.
Eikä tässä puhuttu missään vaiheessa Newtonista ja Aristoteleestä.
Kastrupin ideat ovat samaa kategoriaa Deepakin kanssa, new age woo woota, hän ei käytä erillistä logiikkaa, hän on new age guru. Kastrup on sanonut ettei hän ole kuullut pseudotieteilijä Deepakin sanoneen mitään väärää. Deepak on mm. käyttänyt pseudotieteellistä (sekoitetaan tieteellisiä ja henkisiä termejä keskenään) terminologiaa kuuntelijan hämäämiseen, väittänyt mielen ja ruumiin harjoitusten parantavan vakavia sairauksia, väittänyt että Kuu olisi pelkkää kvanttikeittoa jos kukaan ei olisi havaitsemassa sitä, väittänyt että vanhentuminen on vain opittua käytöstä, jonka voi hidastaa ja jopa lopettaa.
Tämä iso punainen lippu ja en voi ottaa tälläistä henkilöä tosissani.
Kreationismi oli vertaus, joka sopii asiaan erittäin hyvin.
Kastrupin analyyttinen idealismi on kiinnostava filosofinen malli, eikä sitä tarvitse lähtökohtaisesti hylätä vain siksi, että se poikkeaa fysikalismista.
Kannattaa kuitenkin erottaa toisistaan kolme asiaa:
- tietoisuuden vaikea ongelma
- Kastrupin esittämä ratkaisu siihen
- ratkaisun tueksi esitetty tieteellinen näyttö.
Tietoisuuden vaikea ongelma on todellinen filosofinen kysymys. Emme vielä osaa yksiselitteisesti selittää, miksi fysikaaliseen tiedonkäsittelyyn liittyy subjektiivisia kokemuksia.
Mutta tästä ei seuraa, että tietoisuus olisi maailmankaikkeuden perustava ominaisuus. Se on yksi mahdollinen filosofinen tulkinta, ei havaintojen pakottama johtopäätös.
Kastrupin malli ei myöskään poista kaikkia selitysongelmia. Jos koko todellisuus on yhtä tietoisuutta, miten siitä muodostuu miljardeja toisistaan erillisiä kokijoita? Mikä mekanismi saa tämän eriytymisen aikaan? Miten se voitaisiin osoittaa riippumattomasti?
Erityisen kiinnostava on väite aivoista tietoisuuden suodattimena. Miten tämä selittää esimerkiksi sen, että tietyn aivoalueen vaurio voi poistaa hyvin tarkasti rajatun kognitiivisen kyvyn tai muuttaa persoonallisuutta? Suodatinmalli voi toki tarjota tähän tulkinnan, mutta sen pitäisi myös osoittaa, miksi se on kilpailevia selityksiä parempi.
Psykedeelitutkimuksiakaan ei pidä yksinkertaistaa väitteeksi, jonka mukaan aivotoiminnan väheneminen vapauttaisi tietoisuuden. Tutkimuksissa on havaittu sekä joidenkin hermoverkkoyhteyksien heikkenemistä että toisten vahvistumista, samoin kuin muutoksia aivotoiminnan organisoitumisessa.
Esimerkiksi Nature-lehdessä vuonna 2024 julkaistu tutkimus osoitti psilosybiinin muuttavan voimakkaasti aivojen toiminnallisia yhteyksiä. Vuonna 2026 julkaistut tutkimukset ovat edelleen tarkentaneet kuvaa näistä monimutkaisista muutoksista.
Mikään näistä havainnoista ei itsessään osoita, että tietoisuus olisi olemassa aivoista riippumattomana tai että aivot toimisivat sen vastaanottimena.
Lisäksi filosofisen mallin arvioinnissa ei ratkaise esittäjän tutkintojen määrä tai työskentely CERNissä. Ratkaisevaa on argumenttien pätevyys ja niiden suhde havaittuun todellisuuteen.
En siis väitä, että fysikalismi olisi lopullisesti todistettu tai että idealismi olisi mahdoton.
Kysyn sen sijaan, mitä sellaista analyyttinen idealismi selittää tai ennustaa, mitä fysikalistiset tietoisuuden teoriat eivät selitä, ja miten näiden kilpailevien mallien paremmuus voitaisiin ratkaista?
Jos kaksi ontologiaa selittää täsmälleen samat havainnot eikä niiden välille löydy empiiristä erotuskeinoa, niiden paremmuutta voidaan arvioida filosofisesti, mutta kumpaakaan ei voida julistaa kokeellisesti vahvistetuksi.
Tietoisuuden vaikean ongelman ratkaisemattomuus ei ole todiste Kastrupin ontologian oikeellisuudesta. Se kertoo siitä, että tietoisuuden luonteesta on edelleen merkittäviä avoimia kysymyksiä.
Tuohon yksilöllisten kokijoiden erillisyyteen Kastrup hakee vertauskohtaa psykiatriasta ja dissosiaatiosta. Ajatus on se, että samalla tavalla kuin yhden ihmisen mieli voi pilkkoutua eri sivupersooniin, jotka eivät tiedä toisistaan mitään, sama voisi tapahtua universaalilla tasolla. Me olisimme silloin tämän yhden suuren tietoisuuden erillisiä ilmentymiä eli paikallisia tiivistymiä, jotka ovat sokeita toisilleen.
Aivovaurioista ja toimintakyvyn menetyksestä Kastrup taas käyttää usein televisiovertausta. Jos aivot mielletään tietoisuuden ulkoiseksi muodoksi, eli siksi, miltä prosessi näyttää ulospäin, aivovaurio on kuin rikkoisi television vastaanottimen. Kuva katkeaa tai vääristyy, mutta se ei tarkoita, että televisio itse olisi luonut ne ohjelmat, joita näytöllä pyörii.
Mitä hyötyä tästä mallista sitten on fysikalismiin verrattuna? Kastrupin pääpointti kulminoituu Okkamin partaveitseen eli mahdollisimman yksinkertaisen selityksen etsimiseen:
Fysikalismin täytyy olettaa kaksi täysin eri asiaa: mykkä, tajuissaan olematon aine sekä subjektiivinen kokemus. Eikä se pysty selittämään, miten aine muuttuu kokemukseksi. Idealismissa taas oletetaan vain yksi asia: tietoisuus, jonka olemassaolosta jokainen meistä on täysin varma joka sekunti ilman tieteellisiä mallejakin.
Olen samaa mieltä siitä, että näiden kahden mallin välille on valtavan vaikea rakentaa mitään aukotonta empiiristä testiä. Kyse onkin siitä, kumman filosofisen perusoletuksen pohjalta maailmaa päättää katsoa.
Miten ihmeessä Okkamin partaveitsi sopii tähän? Tuo selitys on päinvastoin monimutkaisempi ja siinä on useampi taso, kuin perinteisessä "tietoisuus on aivojen synnyttämää" näkemys
Filosofiassa Okkamin partaveitsi ei katso sitä, mikä ajatus tuntuu arkitajulle tutulta, vaan kuinka monta eri perusoletusta malli vaatii. Fysikalismi joutuu olettamaan kaksi eri asiaa: aineen sekä täysin selittämättömän mekanismin, jolla tajuissaan olematon aine muuttuu kokemukseksi. Idealismi taas olettaa vain yhden asian eli tietoisuuden, jonka olemassaolosta meistä jokainen on muutenkin sataprosenttisen varma joka sekunti. Idealismi ei siis vaadi tyhjästä keksittyä toista palikkaa tai mystistä siltaa aineen ja kokemuksen välille, joten se olettaa vähemmän ja sopii juuri siksi Okkamin partaveitseen.
Tietoisuuden olemassa olosta kukaan ei voi olla varma. Tämä olisi perustavanlaatuinen virheoletus.
"Filosofiassa Okkamin partaveitsi ei katso sitä, mikä ajatus tuntuu arkitajulle tutulta, vaan kuinka monta eri perusoletusta malli vaatii."
No niinhän minä kirjoitinkin.
Kastrupin ideat vaativat enemmän perusoletuksia, hän tietoisuus argumentti on vain uudelleen nimetty oppi sielusta.
Tuo väite kumoaa itse itsensä sillä sekunnilla, kun kirjoitat sen.
Jos epäilet tai kiellät tietoisuuden eli subjektiivisen kokemuksen olemassaolon, tuo epäily itsessään on jo käynnissä oleva kokemus. Et voi kokea tai ajatella mitään, et edes epäillä tietoisuutta, ilman tietoisuutta.
Tietoisuuden olemassaolo on ainoa asia, josta on mahdotonta olla epävarma, koska jokainen havainto, ajatus ja tieteellinen tulos edellyttää aina sen, että jokin kokemus on käynnissä.
Asiasta voi olla monta mieltä. Tietoisuus ei ole materiaa ja tässä mielessä se on olemassa vain käsitteenä.
Kastrupin ontologia kuuluu samaan mappiin ’New age’-imiöiden kanssa. Se on samaa haikailua tietoisuuden ulkopuolelle mitä esiintyi jo tuhansia vuosi sitten alku-uskonnoissa.
Taipumus uskonnollisuuteen on luonnonilmiö. Se voidaan ymmärtää siinä kuin polttomoottorin toimintakin, vaikkakin pelikenttä on erilainen. Asia pelkistettynä:
https://keskustelu.suomi24.fi/t/19501958/olenko-olemassa
Täysin materialistisesta näkökulmasta punainen väri, kipuaistimus ja tietoisuuskin ovat vain harhaa, ja tämä ei häiritse minua ollenkaan.
Viestisi viimeinen lause paljastaa nimenomaan materialismin suurimman loogisen ongelman: jos väität tietoisuuden olevan harhaa, kuka sitä harhaa silloin kokee? Harha itsessään on jo subjektiivinen kokemus, eli et voi kokea edes harhaa ilman tietoisuutta.
New age -leima taas osoittaa vain sen, ettei itse argumenttiin ole perehdytty. Filosofinen idealismi ei puhu henkimaailmoista, vaan pyrkii ratkaisemaan tietoisuuden ongelman loogisesti. Toisin kuin materialismi, se ei joudu väittämään ihmisen omaa havaintoa ja kokemusta pelkäksi saduksi.
Myönnettäköön, että vaikka tietoisuus on tavallaan harhaa, se toisaalta on todellisuus, jossa elän ja koen. En näe tätä ongelmana, joka vaatii ratkaisua. Tässähän vain siirrytään asiasta toiseen. Miksihän filosofisessa idealismissa etsitään tähän ratkaisua?
Itse näen, että kysymys materialismi/idealismi on vanhentunut kysymyksen asettelu. Siinä ei ole ymmärretty oikein todellisuuden luonnetta, kun kysytään kaksijakoisesti asian tiimoilta.
Todellisuuden pohjana on luultavimmin kylläkin materia, mutta kun se materiakaan ei ole yksiselistteisesti mitään sellaista kuin vielä esim. 1800-luvulla luultiin. Kvanttifysiikka on muuttanut käsitystämme todellisuuden perimmäisestä luonteesta, ja ennen kaikkea tuon kysymyksenasettelun.
Sanot ensin, että koko vastakkainasettelu on vanhentunut, mutta valitset heti perään itse puolesi.
Kvanttifysiikan nostaminen esiin on sinänsä kiinnostavaa, koska juuri se on laittanut uusiksi ajatuksen siitä, että aine olisi olemassa täysin riippumatta havainnoijasta. Monissa kokeissa on käynyt ilmi, että se, miten ja milloin asioita mitataan, vaikuttaa suoraan siihen, miten hiukkaset käyttäytyvät.
Kvanttifysiikka ei siis todellakaan ole tehnyt tätä teemaa vanhentuneeksi, vaan pikemminkin tuonut kysymyksen havainnoijan ja aineen suhteesta entistä vahvemmin fysiikan pöydälle.
Ajatus siitä, että tietoisuus sammuu sähköimpulssien lakatessa, pitää täysin paikkansa: aivosähkötoiminnan pysyvä loppuminen eli aivokuolema tarkoittaa tietoisuuden ja elämän päättymistä.
• Aivoissa muisti ja käsittely tapahtuvat samassa paikassa – hermosolujen (neuronien) välisissä liitoksissa eli synapseissa.
• Kun ihminen oppii uutta tai kokee jotain, aivojen fyysinen rakenne muuttuu fyysisesti luomalla uusia hermoyhteyksiä ja vahvistamalla vanhoja.
• Sähköä ja kemiaa:
Aivojen toiminta on sähkökemiallista.
Hermosolun sisällä kulkee sähköinen impulssi, mutta solujen välisessä viestinnässä käytetään kemiallisia välittäjäaineita (kuten dopamiinia ja serotoniinia).
Tietoisuus vaatii jatkuvaa sähköistä toimintaa.
Aivojen synaptinen toiminta pitää yllä sitä monimutkaista verkostoa, jota kutsumme tietoisuudeksi. Jos sähköimpulssit lakkaavat esimerkiksi vakavan hapenpuutteen vuoksi, aivosolut alkavat vaurioitua nopeasti, ja tietoisuus lakkaa välittömästi.