Olenko olemassa?

"Ihminen on tajunnut kuolevaisuutensa vastaa Uudella ajalla kun biologian myötä on syntynyt ymmärrys, että tietoisuus syntyy aivoissa eikä ihmisellä ole kuolemasta selviytyvää sielua."

Voi olla tottakin yleisellä tasolla. Luulisin kuitenkin, että on ollut ihmisiä jotka ovat tajunneet kuoleman lopullisuuden jo tuhansia vuosia sitten.

"3. Vain itsetietoinen ihminen tajuaa kuolevansa."

Minä en ainakaan kehtaisi tehdä tälläistä väitettä varmana. On eläimiä, jotka selvästi tajuavat toisen eläimen kuoleman yllättävän monimutkaisesti.

Se kuinka laajasti tietyt eläimet ymmärtävät oman kuolevaisuutensa on kysymysmerkki.

"Sen sijaan mikään muu eläin kuin ihminen ei omaa mielen ymmärrystä eli tajuaa, että toisella elävällä olennolla on samanlainen mieli kuin hänellä itsellään."

Varmaan tarkoitit tässä alleviivata sanaa "samanlainen"?

Koska on eläimiä, joilla on käsitys muiden eläimien, varsinkin lajitovereiden mielen samankaltaisuudesta.

Suomessakin löytyvät korpit osaavat osaavat ottaa huomioon toisen korpin paikallaolon kun piilottaa ruokaa. Se ymmärtää siis kuinka toinen voi olla rosmo.

Se miten pitkälle tämä taito on oikeastaan kehittynyt on vaikea tutkia.

Jos tässä asiassa alkaisi hiuksia halkomaan, niin ei kaikki ihmisetkään ymmärrä toistensa mieltä. Tästä olisi palstan mukaisesti teistin esimerkki se, että jotkut heistä eivät usko ateisteja olevan olemassa. Olen kuullut muutaman kerran ihan tosissaan väitettävän niin, ettei ole olemassa ihmisiä jotka eivät usko Jumalaan.

Anonyymi00003 kirjoitti:

"3. Vain itsetietoinen ihminen tajuaa kuolevansa."

Minä en ainakaan kehtaisi tehdä tälläistä väitettä varmana. On eläimiä, jotka selvästi tajuavat toisen eläimen kuoleman yllättävän monimutkaisesti.

Se kuinka laajasti tietyt eläimet ymmärtävät oman kuolevaisuutensa on kysymysmerkki.

"Sen sijaan mikään muu eläin kuin ihminen ei omaa mielen ymmärrystä eli tajuaa, että toisella elävällä olennolla on samanlainen mieli kuin hänellä itsellään."

Varmaan tarkoitit tässä alleviivata sanaa "samanlainen"?

Koska on eläimiä, joilla on käsitys muiden eläimien, varsinkin lajitovereiden mielen samankaltaisuudesta.

Suomessakin löytyvät korpit osaavat osaavat ottaa huomioon toisen korpin paikallaolon kun piilottaa ruokaa. Se ymmärtää siis kuinka toinen voi olla rosmo.

Se miten pitkälle tämä taito on oikeastaan kehittynyt on vaikea tutkia.

Jos tässä asiassa alkaisi hiuksia halkomaan, niin ei kaikki ihmisetkään ymmärrä toistensa mieltä. Tästä olisi palstan mukaisesti teistin esimerkki se, että jotkut heistä eivät usko ateisteja olevan olemassa. Olen kuullut muutaman kerran ihan tosissaan väitettävän niin, ettei ole olemassa ihmisiä jotka eivät usko Jumalaan.

Lue lisää

"On eläimiä, jotka selvästi tajuavat toisen eläimen kuoleman yllättävän monimutkaisesti."

Kyllä, kuten myös ihmiset ovat aina tajunneet fyysisen kuoleman merkityksen eli lajitoveri ei enää ole fyysisesti keskuudessamme. Eläimiltä puuttuu tulevaisuuden aikaperspektiivi eli he tuskin ajattelevat, että itsekin tulevat kuolemaan. Ja vaikka ihmiset tajusivat fyysisen kuoleman niin lähes kaikilla kulttuureilla on tuonpuoleinen, johon kuolleiden henki menee. Nykyisistä metsästäjäkeräilijöistä 79% uskoo kuolemanjälkeiseen elämään. VT:ssä juutalaisille ei ollut palkkiona ikuinen elämä taivaassa vaan rikkauden tässä elämässä, mutta eivät he silti uskoneet siihen, että ihminen katoaa lopullisesti. Heillä oli Tuonela, Seol. Eikä Jeesusmyytissä Jeesuskaan kuollut niin, että hävisi kokonaan vaan kävi Tuonelassa viettämässä pidennetyn viikonlopun.

"Koska on eläimiä, joilla on käsitys muiden eläimien, varsinkin lajitovereiden mielen samankaltaisuudesta."

Ei ole. Simpanssikaan ei läpäise kolmivaiheisen yhteistyön koetta, jossa pitää:

1. Saada kaverin huomio.
2. Kiinnittää kaverin huomio yhteiseen mielenkiintoiseen kohteeseen.
3. Sen jälkeen molemmat kiinnittävät huomion toisiinsa ja viestittävät ymmärryksen toisilleen siitä, että he katsovat samaa mielenkiintoista kohdetta ja se herättää molemmissa samanlaisia kiihottavia ajatuksia.

"Suomessakin löytyvät korpit osaavat osaavat ottaa huomioon toisen korpin paikallaolon kun piilottaa ruokaa."

Tämä ei kerro yksiselitteisesti mielen ymmärryksestä. Se voi perustua stressireaktioon ja/tai ehdollistumiseen. Eläin ei pidä siitä, että muut tarkkailevat kun se syö tai piilottaa saalistaan. Saman reaktion aiheuttaa myös syöminen, monet eläimet stressaantuvat kun niiden syömistä tarkkaillaan.

"Jos tässä asiassa alkaisi hiuksia halkomaan, niin ei kaikki ihmisetkään ymmärrä toistensa mieltä."

No en tarkoita mitään ajatustenlukijaa vaan perusymmärrystä siitä, tuolla on samanlainen mieli kuin minullakin. Hänellä on tavoitteita, haluja, intohimoja ja tunteita, jotka vaikuttavat hänen käytökseensä.

Jos et usko, ettei isoilla ihmisapinoilla ole mielen ymmärrystä niin ajattele sitä, etteivät ihmisten parissa eläneet ja viittomakieltä oppineet apinat (simpanssit, bonobot, gorillat, orangit) ole koskaan kysyneet mitään. He ovat kyllä pyytäneet ruokaa ja erilaisia asioita, mutta eivät he ole keskustelleet "henkeviä" ihmisten kanssa. Ihan samalla tavalla me emme keskustele "henkeviä" tekoälyn kanssa kun tiedämme, ettei siellä ole mieltä. "Henkevien" puhuminen on kahden ajattelevan mielen välistä kommunikointia. Apina ei selvästikään ymmärrä, että ihmisellä on ajatteleva mieli, jonka kanssa voisi vaihtaa ajatuksia muutenkin kuin banaania pyytämällä.

Anonyymi00005 kirjoitti:

"On eläimiä, jotka selvästi tajuavat toisen eläimen kuoleman yllättävän monimutkaisesti."

Kyllä, kuten myös ihmiset ovat aina tajunneet fyysisen kuoleman merkityksen eli lajitoveri ei enää ole fyysisesti keskuudessamme. Eläimiltä puuttuu tulevaisuuden aikaperspektiivi eli he tuskin ajattelevat, että itsekin tulevat kuolemaan. Ja vaikka ihmiset tajusivat fyysisen kuoleman niin lähes kaikilla kulttuureilla on tuonpuoleinen, johon kuolleiden henki menee. Nykyisistä metsästäjäkeräilijöistä 79% uskoo kuolemanjälkeiseen elämään. VT:ssä juutalaisille ei ollut palkkiona ikuinen elämä taivaassa vaan rikkauden tässä elämässä, mutta eivät he silti uskoneet siihen, että ihminen katoaa lopullisesti. Heillä oli Tuonela, Seol. Eikä Jeesusmyytissä Jeesuskaan kuollut niin, että hävisi kokonaan vaan kävi Tuonelassa viettämässä pidennetyn viikonlopun.

"Koska on eläimiä, joilla on käsitys muiden eläimien, varsinkin lajitovereiden mielen samankaltaisuudesta."

Ei ole. Simpanssikaan ei läpäise kolmivaiheisen yhteistyön koetta, jossa pitää:

1. Saada kaverin huomio.
2. Kiinnittää kaverin huomio yhteiseen mielenkiintoiseen kohteeseen.
3. Sen jälkeen molemmat kiinnittävät huomion toisiinsa ja viestittävät ymmärryksen toisilleen siitä, että he katsovat samaa mielenkiintoista kohdetta ja se herättää molemmissa samanlaisia kiihottavia ajatuksia.

"Suomessakin löytyvät korpit osaavat osaavat ottaa huomioon toisen korpin paikallaolon kun piilottaa ruokaa."

Tämä ei kerro yksiselitteisesti mielen ymmärryksestä. Se voi perustua stressireaktioon ja/tai ehdollistumiseen. Eläin ei pidä siitä, että muut tarkkailevat kun se syö tai piilottaa saalistaan. Saman reaktion aiheuttaa myös syöminen, monet eläimet stressaantuvat kun niiden syömistä tarkkaillaan.

"Jos tässä asiassa alkaisi hiuksia halkomaan, niin ei kaikki ihmisetkään ymmärrä toistensa mieltä."

No en tarkoita mitään ajatustenlukijaa vaan perusymmärrystä siitä, tuolla on samanlainen mieli kuin minullakin. Hänellä on tavoitteita, haluja, intohimoja ja tunteita, jotka vaikuttavat hänen käytökseensä.

Jos et usko, ettei isoilla ihmisapinoilla ole mielen ymmärrystä niin ajattele sitä, etteivät ihmisten parissa eläneet ja viittomakieltä oppineet apinat (simpanssit, bonobot, gorillat, orangit) ole koskaan kysyneet mitään. He ovat kyllä pyytäneet ruokaa ja erilaisia asioita, mutta eivät he ole keskustelleet "henkeviä" ihmisten kanssa. Ihan samalla tavalla me emme keskustele "henkeviä" tekoälyn kanssa kun tiedämme, ettei siellä ole mieltä. "Henkevien" puhuminen on kahden ajattelevan mielen välistä kommunikointia. Apina ei selvästikään ymmärrä, että ihmisellä on ajatteleva mieli, jonka kanssa voisi vaihtaa ajatuksia muutenkin kuin banaania pyytämällä.

Lue lisää

"He ovat kyllä pyytäneet ruokaa ja erilaisia asioita, mutta eivät he ole keskustelleet "henkeviä" ihmisten kanssa."

Juurikin näin. Kun AI:lta kysyy "Does chimpanzee have theory of mind?", vastaus on tämä:

Chimpanzees show a partial theory of mind. They understand the goals, intentions, perceptions, and knowledge of others, but they do not show evidence of understanding false beliefs.

What Chimpanzees Understand

Goals and Intentions: They know what another individual is trying to achieve.

Perception and Knowledge: They track what others can and cannot see or hear.

Perception-Goal Psychology: They interpret others based on what is visible and what goal is pursued.

What is Missing

False Beliefs: Tests show no proof that chimpanzees grasp when someone holds an incorrect or false belief about the world.

Full Human-Like Psychology: They lack a complete belief-desire psychology like adult humans have.

Tiivistettynä simpanssit tietävät (ulkoisen havainnoinnin perusteella), mitä me tai lajitoverit haluamme ja tavoittelemme, mutta he eivät ymmärrä, mitä lajitovereiden tai meidän pään sisällä liikkuu (belief-desire psychology). Siksi simpanssit eivät ole koskaan kysyneet meiltä "Miten sinulla menee?" ja "Mitä sinun maailmaasi kuuluu?". Ihan samalla tavalla kuin me emme kysy tuollaisia tekoälyltä. Simpanssit eivät tiedä, että meillä on mieli ja siksi eivät kysy kun taas me tiedämme, ettei tekoälyllä ole mieltä emmekä tuhlaa aikaa tekoälyn uskomusten ja mielihalujen jaaritteluun.

Kyllä uskovat ovat vajakeita.

Jos joku kääntyy ateistiksi
Niin älykkyys nousee vuorokaudessa
Jonnekin 120-180 tasolle / 24h
Aivot muuttuvat siis hetkessä
Tämä on yksi maailman
Ihmeistä. Minulla nousi myös
Rajusti Mensan tasolle

Anonyymi00006 kirjoitti:

Kyllä uskovat ovat vajakeita.

Jos joku kääntyy ateistiksi
Niin älykkyys nousee vuorokaudessa
Jonnekin 120-180 tasolle / 24h
Aivot muuttuvat siis hetkessä
Tämä on yksi maailman
Ihmeistä. Minulla nousi myös
Rajusti Mensan tasolle

Lue lisää

Se onkin varsinainen ihme,
jos uskovaisen älykkyys nousee!!!!

Anonyymi00010 kirjoitti:

Se onkin varsinainen ihme,
jos uskovaisen älykkyys nousee!!!!

Nousi heti kun minusta tuli
ateisti. Sekä äly, että....muuta
Luonnollista viagraa.

"...Descarteskin tiesi, että demoni voisi huijata häntä asiassa."

Ja tämä omien aistihavaintojen epäily on merkki ajattelusta eli siis olemassaolosta.

"Tietoisuus ei todista, että tietoinen (olento) olisi olemassa."

Olet ymmärtänyt Descartesin toteamuksen 'Cogito ergo sum' väärin. Ajattelu todistaa, että ajatteleva subjektiivinen mieli on olemassa.

Minusta Cogito ergo sumia mielenkiintoisempi kysymys on se, miksi ajattelemme. Väitän, että ajattelu kehittyi mielen ymmärryksestä. Kun esi-isillemme tuli ymmärrys siitä, että muilla on samanlainen mieli kuin itsellä, tuli hirvittävä tarve kommunikoida toisten ihmisten mielten eli ajatusten kanssa. Tuon kommunikoinnin vuoksi piti alkaa määrittelemään käsitteitä ja termejä ympäröivästä todellisuudesta, jotta voisi kommunikoida koherentilla tavalla.

Jos ihminen olisi kasvatettu vauvasta lähtien ilman mitään kontaktia toisiin ihmisiin niin oppisiko ihminen ajattelemaan? Vauvan mielen ja ajattelun kehityksessä on erittäin tärkeä oppia käsitteitä ja termejä (nimiä), jotta voisi ajatella ja kommunikoida muiden kanssa. Juuri tähän perustuu kyselyikä kun lapsi oppii puhumaan. Kyselyllä hän rakentaa omaa ajattelua ja maailmankuvaa. Ja mitä hyötyä olisi edes ajatella itsekseen ilman kontaktia muihin?

Anonyymi00008 kirjoitti:

"...Descarteskin tiesi, että demoni voisi huijata häntä asiassa."

Ja tämä omien aistihavaintojen epäily on merkki ajattelusta eli siis olemassaolosta.

"Tietoisuus ei todista, että tietoinen (olento) olisi olemassa."

Olet ymmärtänyt Descartesin toteamuksen 'Cogito ergo sum' väärin. Ajattelu todistaa, että ajatteleva subjektiivinen mieli on olemassa.

Minusta Cogito ergo sumia mielenkiintoisempi kysymys on se, miksi ajattelemme. Väitän, että ajattelu kehittyi mielen ymmärryksestä. Kun esi-isillemme tuli ymmärrys siitä, että muilla on samanlainen mieli kuin itsellä, tuli hirvittävä tarve kommunikoida toisten ihmisten mielten eli ajatusten kanssa. Tuon kommunikoinnin vuoksi piti alkaa määrittelemään käsitteitä ja termejä ympäröivästä todellisuudesta, jotta voisi kommunikoida koherentilla tavalla.

Jos ihminen olisi kasvatettu vauvasta lähtien ilman mitään kontaktia toisiin ihmisiin niin oppisiko ihminen ajattelemaan? Vauvan mielen ja ajattelun kehityksessä on erittäin tärkeä oppia käsitteitä ja termejä (nimiä), jotta voisi ajatella ja kommunikoida muiden kanssa. Juuri tähän perustuu kyselyikä kun lapsi oppii puhumaan. Kyselyllä hän rakentaa omaa ajattelua ja maailmankuvaa. Ja mitä hyötyä olisi edes ajatella itsekseen ilman kontaktia muihin?

Lue lisää

"Tuon kommunikoinnin vuoksi piti alkaa määrittelemään käsitteitä ja termejä ympäröivästä todellisuudesta, jotta voisi kommunikoida koherentilla tavalla."

Lisään vielä sen, että itse uskon mielen ymmärryksen, ajattelun ja kommunikoinnin syntyneen paljon ennen puhetta. Se on ollut aluksi ilmeitä, eleitä, silmän liikkeitä ja alkeellisia äännähdyksiä. Samalla mielen ymmärrys, ajattelu ja pakottava tarve kommunikointiin on tuonut evolutiivisen valintapaineen äänteisiin perustuvaan kommunikointikykyyn ja se on vauhdittanut varsinaisen puheen syntymistä.

Anonyymi00008 kirjoitti:

"...Descarteskin tiesi, että demoni voisi huijata häntä asiassa."

Ja tämä omien aistihavaintojen epäily on merkki ajattelusta eli siis olemassaolosta.

"Tietoisuus ei todista, että tietoinen (olento) olisi olemassa."

Olet ymmärtänyt Descartesin toteamuksen 'Cogito ergo sum' väärin. Ajattelu todistaa, että ajatteleva subjektiivinen mieli on olemassa.

Minusta Cogito ergo sumia mielenkiintoisempi kysymys on se, miksi ajattelemme. Väitän, että ajattelu kehittyi mielen ymmärryksestä. Kun esi-isillemme tuli ymmärrys siitä, että muilla on samanlainen mieli kuin itsellä, tuli hirvittävä tarve kommunikoida toisten ihmisten mielten eli ajatusten kanssa. Tuon kommunikoinnin vuoksi piti alkaa määrittelemään käsitteitä ja termejä ympäröivästä todellisuudesta, jotta voisi kommunikoida koherentilla tavalla.

Jos ihminen olisi kasvatettu vauvasta lähtien ilman mitään kontaktia toisiin ihmisiin niin oppisiko ihminen ajattelemaan? Vauvan mielen ja ajattelun kehityksessä on erittäin tärkeä oppia käsitteitä ja termejä (nimiä), jotta voisi ajatella ja kommunikoida muiden kanssa. Juuri tähän perustuu kyselyikä kun lapsi oppii puhumaan. Kyselyllä hän rakentaa omaa ajattelua ja maailmankuvaa. Ja mitä hyötyä olisi edes ajatella itsekseen ilman kontaktia muihin?

Lue lisää

Voi, voi. Olet itse ymmärtänyt cogito ergo sumin väärin. Descartes ei yrittänyt sillä todistaa mieltä tai mitään muutakaan todeksi.

D ymmärsi hyvin, että demoni voisi huijata täysin, jolloin mitään ei välttämättä olisi olemassa. Vain harhaisia ja hetkellisiä harhoja ei voi olevaisiksi kutsua!

Mutta koska D uskoi jumalaan, joka ei voisi kaikkihyvänä olla niin petollinen, että ihmisrtä huijaisi, D saattoi luottaa siihen, että hänen omat havaintonsa olisivat todellisia. Siitä sitten D päätteli dualisminsa.

Anonyymi00014 kirjoitti:

Voi, voi. Olet itse ymmärtänyt cogito ergo sumin väärin. Descartes ei yrittänyt sillä todistaa mieltä tai mitään muutakaan todeksi.

D ymmärsi hyvin, että demoni voisi huijata täysin, jolloin mitään ei välttämättä olisi olemassa. Vain harhaisia ja hetkellisiä harhoja ei voi olevaisiksi kutsua!

Mutta koska D uskoi jumalaan, joka ei voisi kaikkihyvänä olla niin petollinen, että ihmisrtä huijaisi, D saattoi luottaa siihen, että hänen omat havaintonsa olisivat todellisia. Siitä sitten D päätteli dualisminsa.

Lue lisää

"Mutta koska D uskoi jumalaan, joka ei voisi kaikkihyvänä olla niin petollinen, että ihmisrtä huijaisi, D saattoi luottaa siihen, että hänen omat havaintonsa olisivat todellisia."

Kartesiolainen demoni on hypoteettinen olento, ajatuskoe, eikä mikään pronssikautinen vuohipaimenentiteetti. Eikä tuossa Descartesin Cogito Ergo Sum -johtopäätöksessä ole jumalaa lainkaan. Descartes päätteli, että jos tämä kartesiolainen demoni huijaa häntä niin hän ajattelee ja on olemassa. Miksi ihmeessä tähän päättelyyn pitäisi ottaa mukaan entiteetti, josta ei ole edes aistohavaintoa (=jumala)? Yhtä typerää kuin tuoda jumala Occamin veitsen leikeltäväksi.

Anonyymi00014 kirjoitti:

Voi, voi. Olet itse ymmärtänyt cogito ergo sumin väärin. Descartes ei yrittänyt sillä todistaa mieltä tai mitään muutakaan todeksi.

D ymmärsi hyvin, että demoni voisi huijata täysin, jolloin mitään ei välttämättä olisi olemassa. Vain harhaisia ja hetkellisiä harhoja ei voi olevaisiksi kutsua!

Mutta koska D uskoi jumalaan, joka ei voisi kaikkihyvänä olla niin petollinen, että ihmisrtä huijaisi, D saattoi luottaa siihen, että hänen omat havaintonsa olisivat todellisia. Siitä sitten D päätteli dualisminsa.

Lue lisää

"Siitä sitten D päätteli dualisminsa."

Cogito Ergo Sum ei todista dualismia. Se todistaa vain subjektiivisen ajattelijan olemassaolon. Descartes oli oikeassa subjetiivisen ajattelijan olemassaolon todistamisessa, mutta oli väärässä dualisminsa kanssa koska nykyään tiedämme, että ajattelu syntyy materiaalisessa ja ruumiillisessa aivoissa.

Jos dualismi olisi todellisuutta niin Cogito Ergo Sum toimii siinä ihan samalla tavalla kuin materialismissakin koska johtopäätös ei ota kantaa, mistä ajattelu syntyy.

"Osviitta: Jo pelkästään homo sapiensinkin joukossa löytyy melkoisia eroja itsetietoisuuden tasoissa..."

ei saatana, meinasin tukehtua nauruun tästä🤣🤣🤣

Olet varmaan niitä samoja hihhuleita, joiden Jumala on havaitsematon entiteetti, mutta silti tämä harhainen hihhuli tietää täsmälleen, mitä tämä Jumala tekee ja ajattelee.