Riittävyys vuosia tunnetuilla varoilla, Suomen olosuhteissa.
1. Fuusio -
2. Vesi -
3. Hyötyreaktori (uraani)..10 000
4. Bioenergia..................300
5. Kivihiili.......................250
6. Turve........................200
7. Perint.reaktori (uraani)..90
8. Maakaasu...................60
9. Öljy...........................40
.
X. Tuuli..........................0,3
(Tuulisähkön tuotannon riittävyys laskettu 10% osuudella sähköntutannosta, erään hassun vision mukaan).
Vaikka uusiutuvia ei tämäntyyppisiin taulukoihin yleensä ole tapana ottaa, otin ne tällä kerralla lähinnä esimerkiksi, etteivät nekään ole ehtymättömiä. Päinvastoin.
Esimerkiksi tuulisähköä voi tuottaa vain kun tuulee juuri sopivasti, joten sen riittävyys vuositasolla loppuu viimeistään huhtikuussa. Eli sanoin kuvaten: sitä ei riitä edes vuodeksi.
Toinen mysteeri on bioenergia. Erään lähteen mukaan puuta riittäisi noin 100 vuodeksi, mikäli sillä alettaisiin oikein tosissaan tuottamaan energiaa. Nykyinen tuotanto lienee pääosin paperintuotannon sivutuotantoa. Suomen metsien kasvu on luokkaa 8-10 milj. kuutitota vuodessa, mikä on aika vähän ottaen huomioon siitä saatavan energian määrän.
Veden riittävyydestä ei löytynyt mitään mielenkiintoista asiaa, mutta eihän sillä toisaalta kovin paljoa tuotetakaan.
Valitukset sijoituksista tähän alle, katsotaan sitä lopullista rankingia sitten myöhemmin.
1. Fuusio -
2. Vesi -
3. Hyötyreaktori (uraani)..10 000
4. Bioenergia..................300
5. Kivihiili.......................250
6. Turve........................200
7. Perint.reaktori (uraani)..90
8. Maakaasu...................60
9. Öljy...........................40
.
X. Tuuli..........................0,3
(Tuulisähkön tuotannon riittävyys laskettu 10% osuudella sähköntutannosta, erään hassun vision mukaan).
Vaikka uusiutuvia ei tämäntyyppisiin taulukoihin yleensä ole tapana ottaa, otin ne tällä kerralla lähinnä esimerkiksi, etteivät nekään ole ehtymättömiä. Päinvastoin.
Esimerkiksi tuulisähköä voi tuottaa vain kun tuulee juuri sopivasti, joten sen riittävyys vuositasolla loppuu viimeistään huhtikuussa. Eli sanoin kuvaten: sitä ei riitä edes vuodeksi.
Toinen mysteeri on bioenergia. Erään lähteen mukaan puuta riittäisi noin 100 vuodeksi, mikäli sillä alettaisiin oikein tosissaan tuottamaan energiaa. Nykyinen tuotanto lienee pääosin paperintuotannon sivutuotantoa. Suomen metsien kasvu on luokkaa 8-10 milj. kuutitota vuodessa, mikä on aika vähän ottaen huomioon siitä saatavan energian määrän.
Veden riittävyydestä ei löytynyt mitään mielenkiintoista asiaa, mutta eihän sillä toisaalta kovin paljoa tuotetakaan.
Valitukset sijoituksista tähän alle, katsotaan sitä lopullista rankingia sitten myöhemmin.
Vastaukset 15
Vanhimmat
Listalta puuttuu ylivoimaisesti kaikkein paras energiamuoto, nimittäin nollapiste-energia (zero-point energy) :D
Pari desiä nollapiste-energiaa riittäisi vaikka kiehuttamaan kaikki maapallon vedet ilmakehään.
Harmi, että kukaan ei ole vielä keksinyt miten sitä pystytään hyödyntämään.
PS. Itse asiassa fossiiliset poltto-aineet eivät lopu koskaan. Niiden hinta vain nousee niin korkeaksi, että kannattaa alkaa käyttämään jotain korvaavaa energiantuontantomuotoa.
PPS. Miksi et laittanut listalle aurinkoenergiaa, kun siellä on tuulivoima?
Aurinkoenergia on todella hyvä sitten, kun paneelit saadaan kohtuu halvalla avaruuteen, ja sieltä johto maahan.
"Aurinkoenergia on todella hyvä sitten, kun paneelit saadaan kohtuu halvalla avaruuteen, ja sieltä johto maahan."
Juu, heti kunhan joku keksii semmoisen johdon mikä kestäisi edes jotenkuten oman painonsa sen roikkuessa melko kirjaimellisesti taivaasta...
Ja sittenkin piipertäjät varmaan alkaisivat maalailemaan koko hanketta vaaralliseksi: Se johtohan voi mennä poikki, ja pudota päähän!!!
"PS. Itse asiassa fossiiliset poltto-aineet eivät lopu koskaan. Niiden hinta vain nousee niin korkeaksi, että kannattaa alkaa käyttämään jotain korvaavaa energiantuontantomuotoa.
"
Vaan kylläpä loppuvat, mikäli niitä käytetään fossiloitumistahtia nopeammin... Tosin jo kauan ennen niiden loppumista ilmakehän hiilidioksidi pitoisuus nousee niin korkeaksi että jopa kasvit kuolevat hiilidioksidi myrkytykseen.
"Juu, heti kunhan joku keksii semmoisen johdon mikä kestäisi edes jotenkuten oman painonsa sen roikkuessa melko kirjaimellisesti taivaasta... "
On keksitty jo. Fullereenista eli hiilen neljännestä olomuodosta saa tarpeeksi kestävän.
"Vaan kylläpä loppuvat, mikäli niitä käytetään fossiloitumistahtia nopeammin.."
No ei varmana lopu, koska niiden vähetessä hinta nousee niin korkeaksi, että kenelläkään ei ole varaa käyttää niitä!!!
Kaiken lisäksi öljyä ei edes voitaisi kokonaan käyttää, koska jossain vaiheessa sen pumppaamiseen menee enemmän energiaa kuin siitä pumpatusta öljystä saadaan.
"Tosin jo kauan ennen niiden loppumista ilmakehän hiilidioksidi pitoisuus nousee niin korkeaksi että jopa kasvit kuolevat hiilidioksidi myrkytykseen. "
Maapallon ilmakehässä on ollut historiansa aikana 10-kertainen määrä hiilidioksidia. Vielä dinosaurustenkin aikaan sitä oli viisinkertaisesti verrattuna nykyiseen ja kasvit kukoistivat.
"On keksitty jo. Fullereenista eli hiilen neljännestä olomuodosta saa tarpeeksi kestävän. "
Ehkäpä teoriassa, missäs ne tuotanto laitokset luuraavat? Ja onko tuota nyt ihan varmasti tutkittu, vai onko kyseessä arvio? Ja onko kestävyys varmasti laskettu suuremmille kokonaisuuksille, epäilemättä ehjät molekyyliketjut saattavat olla hyvinkin vahvoja, mutta voitaisiinko niin vahvasta aineesta tehdä tarpeeksi pitkä vaijeri?
"No ei varmana lopu, koska niiden vähetessä hinta nousee niin korkeaksi, että kenelläkään ei ole varaa käyttää niitä!!! "
Se ettei kenelläkään ole varaa ei tarkoita sitä etteikö niin voitaisi tehdä. Ja se että kulutus vähenee fossiloitumistahdin alapuolelle tarkoittaa vain ja ainoastaan sitä että edellä mainitsemani ehto ei toteudu. Ei sitä etteikö loppuminen olisi ylipäätään mahdollista.
"Kaiken lisäksi öljyä ei edes voitaisi kokonaan käyttää, koska jossain vaiheessa sen pumppaamiseen menee enemmän energiaa kuin siitä pumpatusta öljystä saadaan. "
Eli periaatteessa tuossa vaiheessa voidaan öljyn todeta loppuneen. Jos esimerkiksi auton tankissa on vähän bensaa pohjalla, mutta imuputki hörppää tyhjää, ja kone sammuu, niin alatko viisastelemaan siitä pienestä tilkasta siellä tankin pohjalla vai toteatko vain bensan loppuneen?
Ja oikeastaan tälläkään ei ole merkitystä. Jos fossiilisia polttoaineita käytetään nopeammin kuin uutta syntyy, niin ne loppuvat. On vain pilkunviilaamista kiistellä siitä onko öljy oikeasti loppu, vai onko se loppuosan hyödyntäminen vain mahdotonta.
"Maapallon ilmakehässä on ollut historiansa aikana 10-kertainen määrä hiilidioksidia. Vielä dinosaurustenkin aikaan sitä oli viisinkertaisesti verrattuna nykyiseen ja kasvit kukoistivat."
Niin?
Ennen ensimmäisiä kasveja ilmakehän hiilidioksidi pitoisuudet olivat niin korkeita että tuo muinainen ilmakehä olisi ollut myrkyllinen noin 99 prosentille nykyisistä lajeista, kasvit mukaanlukien. Ja tuo hiili mikä silloin oli ilmakehässä ei ole kadonnut mystisesti, vaan on edelleen olemassa, fossiloituneena. Fossiloituneen hiilen vapauttaminen ilmakehään nostaisi hiilidioksidi pitoisuudet samalle tasolle kuin ennen elämän syntyä.
"Ehkäpä teoriassa, missäs ne tuotanto laitokset luuraavat? Ja onko tuota nyt ihan varmasti tutkittu, vai onko kyseessä arvio?"
Fullereenin valmistaminen on vielä kallista, mutta toisaalta tuotantokustannukset ovat tippuneet radikaalisti koko ajan.
Tuolla on lisätietoa muun muassa kestävyydestä:
http://en.wikipedia.org/wiki/Carbon_nanotube
"Se ettei kenelläkään ole varaa ei tarkoita sitä etteikö niin voitaisi tehdä. Ja se että kulutus vähenee fossiloitumistahdin alapuolelle tarkoittaa vain ja ainoastaan sitä että edellä mainitsemani ehto ei toteudu. Ei sitä etteikö loppuminen olisi ylipäätään mahdollista. "
Onhan se tietysti mahdollista, mutta ei tule koskaan tapahtumaan. Kukaan ei ole niin tyhmä, että ostaisi sikakallista energiaa, eikä kukaan niitä huvikseen rupea tuhlaamaan. Joten täysin turha spekuloida tuollaisilla asioilla.
"Ennen ensimmäisiä kasveja ilmakehän hiilidioksidi pitoisuudet olivat niin korkeita että tuo muinainen ilmakehä olisi ollut myrkyllinen noin 99 prosentille nykyisistä lajeista, kasvit mukaanlukien"
Puhuinkin siitä ajasta, jolloin kasveja jo oli!
Toki historian aikana hiilidioksidipitoisuus on ollut jopa 20-kertainen nykyiseen verrattuna.
Sitä paitsi, jos ilmakehässä on 10-kertainen määrä CO2:sta, niin se ei tarkoita, että maanpinnantasolla sitä olisi kasveille liikaa.
Dinosaurusten aikaa sitä CO2:sta oli viisinkertainen määrä eikä se ole nykyisille kasveille myrkyllinen - ei lähellekään
"Ja tuo hiili mikä silloin oli ilmakehässä ei ole kadonnut mystisesti, vaan on edelleen olemassa, fossiloituneena. Fossiloituneen hiilen vapauttaminen ilmakehään nostaisi hiilidioksidi pitoisuudet samalle tasolle kuin ennen elämän syntyä. "
Niin, edellyttäen, että kaikki kasvit ja eläimet hävitettäisiin. Merissä on ylivoimaisesti suurin osa hiilidioksidista.
"Onhan se tietysti mahdollista, mutta ei tule koskaan tapahtumaan. Kukaan ei ole niin tyhmä, että ostaisi sikakallista energiaa, eikä kukaan niitä huvikseen rupea tuhlaamaan. Joten täysin turha spekuloida tuollaisilla asioilla."
Jospa palataan takaisin asiaan...
Eli jos hiiltä poltetaan nopeammin kuin mitä ehtii fossiloitua, niin eikö se johda lopulta vääjäämättä fossiilisen hiilen loppumiseen?
Ylipäätään jos kulutus ylittää jatkuvasti tuotannon, niin eikö siitä seuraa väistämättä varastojen ehtyminen? Minä en ainakaan ymmärrä miten tuon voisi kiertää.
Ennen elämän syntyä nykyisin fossiloituneena oleva hiili oli ilmakehässä. Tuolloin ilmakehä oli nykyisille lajeille myrkyllinen korkean hiilidioksidi-pitoisuutensa vuoksi.
Mikäli fossiilinen hiili palautetaan ilmakehään, niin eikö ilmakehän hiilidioksidi palaa sille samalle (myrkylliselle) tasolle?
Ja ota nyt huomioon, että fossiilinen hiili ei lopu mikäli hiiltä fossiloituu yhtä paljon tai enemmän kuin käytetään.
Näin ollen käytön väheneminen esim. hinnannousun vuoksi rikkoo edellä mainitun ehdon, ja kulutus alittaa fossiloitumistahdin.
Minä en ainakaan ymmärrä miten voisi olla että fossiiliset polttoaineet eivät loppuisi koskaan vaikka fossiloitumistahti olisi jatkuvasti käyttöä alhaisempi. Pakostikin se loppuu jossain vaiheessa, ja kulutus painuu vähintäänkin samalle tasolle fossiloitumistahdin kanssa.
Voisimmeko jo lopettaa tämän tarkoituksettoman itsestään selvyyksistä kinaamisen?
"Eli jos hiiltä poltetaan nopeammin kuin mitä ehtii fossiloitua, niin eikö se johda lopulta vääjäämättä fossiilisen hiilen loppumiseen? "
Kuten jo sanoin: onhan se periaatteessa mahdollista. Mutta käytännössä sitä ei tehdä, koska hiilen hinta kohoaa niin korkeaksi, että sitä ei kerta kaikkiaan kannata käyttää. Mikä tässä on niin vaikea ymmärtää?
---"Mikäli fossiilinen hiili palautetaan ilmakehään, niin eikö ilmakehän hiilidioksidi palaa sille samalle (myrkylliselle) tasolle? "---
Kyllä ja sanoin sen myös. Mutta se myrkyllinen taso ei ole kymmenen kertaa nykyinen määrä CO2:sta kuten väitit!!!!
Minä kirjoitin:
"Maapallon ilmakehässä on ollut historiansa aikana 10-kertainen määrä hiilidioksidia. Vielä dinosaurustenkin aikaan sitä oli viisinkertaisesti verrattuna nykyiseen ja kasvit kukoistivat."
Ja sinä vastaat tähän:
"Ennen ensimmäisiä kasveja ilmakehän hiilidioksidi pitoisuudet olivat niin korkeita että **tuo muinainen ilmakehä olisi ollut myrkyllinen noin 99 prosentille nykyisistä lajeista**,
Eli väität, että jo kymmenenkertainen määrä on myrkyllinen. Se kymmenkertainen ei vain ole tilanne, jossa kaikki hiili on ilmakehässä!!!!
"Ennen ensimmäisiä kasveja ilmakehän hiilidioksidi pitoisuudet olivat niin korkeita että tuo muinainen ilmakehä olisi ollut myrkyllinen noin 99 prosentille nykyisistä lajeista, kasvit mukaanlukien."
Missä kohtaa tuossa sanotaan yhtään mitään kymmenkertaisesta?
Sinänsä totta, että sinä puhuit jotain dinosauruksista, mutta kysymys kuuluukin, että elivätkö dinosaurukset ennen ensimmäisiä kasveja? Minun tietääkseni kasvit ilmaantuivat paljon ennen dinosauruksia, ja melko varmasti dinosauruksetkin olisivat kuolleet niissä oloissa mitä oli ennen ensimmäisiä kasveja.
Ihmettelen vaan miten oikein tulkitset teksiäni, kun sinä katkaiset lauseen keskeltä kahtia, ja jotenkin keksit että "tuo muinainen ilmakehä" ei olisikaan viittaus edellä sanottuun: "Ennen ensimmäisiä kasveja ilmakehän hiilidioksidi pitoisuudet olivat niin korkeita että...".
Miksi olisin maininnut ajan ennen kasveja, ja puhunut hiilidioksipitoisuuksista ennen kasveja, ja sitten yht'äkkiä viitannutkin ilmakehän myrkyllisyyteen dinosaurusten aikaan? Siinä olet oikeassa, että tuossa ei olekaan mitään logiikkaa, mutta kuka käski lukemaan lauseista vain puolet kerrallaan ja keksimään sinne väliin olemattomia viittauksia?
"Kuten jo sanoin: onhan se periaatteessa mahdollista. Mutta käytännössä sitä ei tehdä, koska hiilen hinta kohoaa niin korkeaksi, että sitä ei kerta kaikkiaan kannata käyttää. Mikä tässä on niin vaikea ymmärtää? "
Ei se olekaan vaikeaa ymmärtää, mutta oli miten hyvänsä, niin fossiilisia polttoaineita ei voida loputtomiin käyttää fossiloitumistahtia nopeammin. Tämä johtuu monestakin seikasta, ensin esiintymien hyödyntäminen vaikeutuu, sitten kohoavat hinnat, ja lopulta fossiiliset polttoaineet on käytetty loppuun, ja siinä tilanteessa Maasta loppuu myös hengityskelpoinen ilma ja niin kasvit kuin eläimetkin kuolevat, ellei niille tarjota jotain "vaihtoehtoista biosfääriä".
Pointti on siinä, että fossiiliset polttoaineet eivät riitä ikuisiksi ajoiksi, vaan ne on korvattava jollain, ennemmin tai myöhemmin.
"Eli väität, että jo kymmenenkertainen määrä on myrkyllinen. Se kymmenkertainen ei vain ole tilanne, jossa kaikki hiili on ilmakehässä!!!!"
"Se kymmenkertainen ei vain ole tilanne, jossa kaikki hiili on ilmakehässä!!!!""
Etkö tuotakaan kirjoittaessasi nähnyt ristiriitaa joka johtui ihan omasta itsestäsi?
Minä sanoin tämän:
---"Maapallon ilmakehässä on ollut historiansa aikana 10-kertainen määrä hiilidioksidia. Vielä dinosaurustenkin aikaan sitä oli viisinkertaisesti verrattuna nykyiseen ja kasvit kukoistivat."---
Johon sinä toteat:
---""Ennen ensimmäisiä kasveja ilmakehän hiilidioksidi pitoisuudet olivat niin korkeita että tuo muinainen ilmakehä olisi ollut myrkyllinen noin 99 prosentille nykyisistä lajeista, kasvit mukaanlukien."
Missä kohtaa tuossa sanotaan yhtään mitään kymmenkertaisesta?" ---
Vastauksesi oli vastaus minun viestiin, jossa puhuttiin kymmenkertaisesta!!!! Eli tuon takia täysin oikeutetusti vedin johtopäätöksen siitä, että 10-kertainen CO2-pitoisuus on sinun mielestä jo myrkyllinen. Joten katso ens kerralla miten vastailet viesteihin!!!
En voinut mitenkään tietää, että lainaat täysin turhaan minun tekstiäni ja sitten sävellät koko juttusi aiheen vierestä. Täysin turhaan lainasit tekstiäni, kun et sitä kommentoinut tai muutenkaan esittänyt vasta-argumentteja.
---"melko varmasti dinosauruksetkin olisivat kuolleet niissä oloissa mitä oli ennen ensimmäisiä kasveja. "---
Dinosaukrukset eivät olekaan kasveja. Kasvit hyötyvät hiilidioksidista, toisin kuin dinot!!!
Ihminen ei kuitenkaan vielä kuole tai kärsi siitä, vaikka ilmakehässä olisi kymmenkertainen määrä CO2:sta.
"there is no physiological evidence that CO2 has any metabolic influence at concentrations below about 8500 ppm. Between 8500 -10,000 ppm the tidal flow of air through the lungs is increased and above 34,000 ppm the respiratory system becomes more rapid. At 40-45,000 ppm sweating occurs and at about 50,000ppm anxiety is induced"
http://www.aivc.org/frameset/frameset.html?../Air/18_1/mwlco2.html~mainFrame
---"oli miten hyvänsä, niin fossiilisia polttoaineita ei voida loputtomiin käyttää fossiloitumistahtia nopeammin. Tämä johtuu monestakin seikasta, ensin esiintymien hyödyntäminen vaikeutuu, sitten kohoavat hinnat, ja lopulta fossiiliset polttoaineet on käytetty loppuun"---
Aivan väärin!!
Hinnat nousevat pilviin jo paljon aikaisemmin kuin esiintymien hyödyntäminen vaikeutuu!!
---"Maasta loppuu myös hengityskelpoinen ilma ja niin kasvit kuin eläimetkin kuolevat, ellei niille tarjota jotain "vaihtoehtoista biosfääriä". "---
Tuskin vielä silloin, kun fossiiliset polttoaineet on käytetty. Puut ja kasvit eivät ole fossiilisia ja ne kasvavat sitä paremmin mitä enemmän hiilidioksidia on (tietysti tälläkin on joku raja).
Kun hiilidioksidi lisääntyy, niin kasvien määrä ja niiden kasvutahti nopeutuu huomattavasti ja näin ollen hapen määrä kasvaa. Hiilidioksidi on nykyään kasvien kasvua rajottava tekijä. Mitään muuta estettä tälle ei ole. Kasvien vedenkäyttötehokkuus paranisi moninkertaiseksi, jos hiilidioksidia olisi enemmän.
---"Pointti on siinä, että fossiiliset polttoaineet eivät riitä ikuisiksi ajoiksi, vaan ne on korvattava jollain, ennemmin tai myöhemmin. "---
Ei niitä kokonaan tarvi korvata. Niiden käyttöä vain tarvii vähentää rajusti. Tämä tapahtuu lähes "itsestään" hintojen nousun myötä.
"En voinut mitenkään tietää, että lainaat täysin turhaan minun tekstiäni ja sitten sävellät koko juttusi aiheen vierestä. Täysin turhaan lainasit tekstiäni, kun et sitä kommentoinut tai muutenkaan esittänyt vasta-argumentteja. "
Jestas sentään... Se mitä kirjoitin oli vastaus siihen mitä sinä kirjoitit. Se että laitoin viitteeksi pätkän sinun kirjoittamaa tekstiä ei tarkoita sitä että sinun pitää sovittaa se johonkin väliin.
"Vastauksesi oli vastaus minun viestiin, jossa puhuttiin kymmenkertaisesta!!!! Eli tuon takia täysin oikeutetusti vedin johtopäätöksen siitä, että 10-kertainen CO2-pitoisuus on sinun mielestä jo myrkyllinen. Joten katso ens kerralla miten vastailet viesteihin!!! "
Niin, sinä sanoit dinosaurusten aikaan hiilidioksidi pitoisuuden olleen moninkertainen nykyiseen verrattuna. Johon minä vastasin että ennen ensimmäisiä kasveja sitä oli niin paljon etteivät edes nykyiset kasvit olisi kestäneet sitä.
" Joten katso ens kerralla miten vastailet viesteihin!!! "
Kuules nyt. Minä vastasin ihan riittävän selkeästi. Itse voisit katsoa vähän tarkemmin.
"---"melko varmasti dinosauruksetkin olisivat kuolleet niissä oloissa mitä oli ennen ensimmäisiä kasveja. "---
Dinosaukrukset eivät olekaan kasveja. Kasvit hyötyvät hiilidioksidista, toisin kuin dinot!!! "
Mitä sekoilet? Ilmakehässä jonka hiilidioksipitoisuus on myrkyllinen jopa kasveille tappaa melko suurella todennäköisyydellä myös dinot.
"Ihminen ei kuitenkaan vielä kuole tai kärsi siitä, vaikka ilmakehässä olisi kymmenkertainen määrä CO2:sta. "
Taas jankutat tuota sinun kymmenkertaistasi. Kukaan ei ole väittänyt kymmenkertaisen pitoisuuden tappavan ketään tai mitään.
"Aivan väärin!!
Hinnat nousevat pilviin jo paljon aikaisemmin kuin esiintymien hyödyntäminen vaikeutuu!! "
Selittäisitkö sitten tyhmälle semmoisen pikkujutun, että miksi hinnat nousevat jos esiintymien hyödyntäminen ei vaikeudu?
En sanonutkaan että esiintymien hyödyntämisestä pitäisi tulla moninverroin vaikeampaa kuin nyt... Sanoin vaan että esiintymien hyödyntäminen vaikeutuu. Ja taas sinä vetelet omia johtopäätöksiäsi.
"Ei niitä kokonaan tarvi korvata. Niiden käyttöä vain tarvii vähentää rajusti. Tämä tapahtuu lähes "itsestään" hintojen nousun myötä."
Voi elämä... Ei nyt ihan kokonaan, mutta lopulta käytön pitää alentua fossiloitumistahdin alapuolelle. Ja tähän pitää tietenkin huomioida sekin jos fossilointi jotenkin sattuisi kiihtymään.
"Tuskin vielä silloin, kun fossiiliset polttoaineet on käytetty. Puut ja kasvit eivät ole fossiilisia ja ne kasvavat sitä paremmin mitä enemmän hiilidioksidia on (tietysti tälläkin on joku raja).
Kun hiilidioksidi lisääntyy, niin kasvien määrä ja niiden kasvutahti nopeutuu huomattavasti ja näin ollen hapen määrä kasvaa. Hiilidioksidi on nykyään kasvien kasvua rajottava tekijä. Mitään muuta estettä tälle ei ole. Kasvien vedenkäyttötehokkuus paranisi moninkertaiseksi, jos hiilidioksidia olisi enemmän. "
Fossiilisia polttoaineita on todella paljon, en oikein usko että biomassaan voisi varastoitua niin paljon että myrkytykseltä voitaisiin välttyä.
Kasvien kasvutahti puolestaan tasoittaa pitoisuuden kasvua jonkin aikaa, mutta sitten biomassan hajoaminen kompensoi kiihtyneen kasvutahdin, fossiloituminen tosin saattaa kasvaa biomassan lisääntyessä... Mutta tämänkin olen jo huomioinut.
Fossiilisia voidaan toki käyttää, mutta jossain vaiheessa kulutuksen on P A K K O alentua fossiloitumistahdin alapuolelle. Miten vaikeaa tämän tajuaminen on?
"Ei niitä kokonaan tarvi korvata. Niiden käyttöä vain tarvii vähentää rajusti. Tämä tapahtuu lähes "itsestään" hintojen nousun myötä."
Ehkäpä... Mutta ennenkuin hinnannousu alkaa "itsestään" vähentää käyttöä, niin pitäisi olla jotain korvaavaa tilalle. Ja pakostakin vastaan tulevat muutokset tulevat sitä pehmeämpinä ja myöhemmin mitä enemmän saadaan aikaiseksi ennenkuin on ihan pakko. Tämän vuoksi mielestäni on parempi että ihan reilusti todetaan että jossain vaiheessa on pakko alentaa käyttö fossiloitumistahdin alapuolelle kuin vain laskeskella miten pitkään sitä riittää ja odotella koska hinnannousu alkaa puremaan "itsekseen".
---"Se että laitoin viitteeksi pätkän sinun kirjoittamaa tekstiä ei tarkoita sitä että sinun pitää sovittaa se johonkin väliin."---
Miksi laitoit sitten sen viitteeksi? Voithan itse aloittaa keskustelun toisesta asiasta lainaamatta jotain aikaisemmin kirjoitettua.
Mistä olisin voinut tietää, että vastauksesi ei ollut vastaus minun juttuuni? Varsinkin, kun edelleen väität niin:
---"Se mitä kirjoitin oli vastaus siihen mitä sinä kirjoitit."---
Toki tällaista väittelyä ei olisi tullut ollenkaan, jos olisin pyytänyt tarkennusta siihen viestiisi.
--------
"Dinosaukrukset eivät olekaan kasveja. Kasvit hyötyvät hiilidioksidista, toisin kuin dinot!!!"
---"Mitä sekoilet? Ilmakehässä jonka hiilidioksipitoisuus on myrkyllinen jopa kasveille tappaa melko suurella todennäköisyydellä myös dinot. "---
------
Miksi ymmärrät kaiken juuri päinvastoin? Minähän sanoin juuri tuossa, että dinot kuolisivat suureen hiilidioksidin määrään ennemmin kuin kasvit.
---"Taas jankutat tuota sinun kymmenkertaistasi. Kukaan ei ole väittänyt kymmenkertaisen pitoisuuden tappavan ketään tai mitään. "---
Jaa ei? Katsos mitä kirjoitat tuossa:
---"Ennen elämän syntyä nykyisin fossiloituneena oleva hiili oli ilmakehässä. Tuolloin ilmakehä oli nykyisille lajeille myrkyllinen korkean hiilidioksidi-pitoisuutensa vuoksi.
Mikäli fossiilinen hiili palautetaan ilmakehään, niin eikö ilmakehän hiilidioksidi palaa sille samalle (myrkylliselle) tasolle? ---"
Fossiilisen hiilen palautuminen ilmakehään ei nosta hiilidioksidipitoisuutta edes 10-kertaiseksi. Perustelut alempana.
Ja tässä tulee lisää:
---"kauan ennen niiden [Fossiilisten polttoaineiden] loppumista ilmakehän hiilidioksidi pitoisuus nousee niin korkeaksi että jopa kasvit kuolevat hiilidioksidi myrkytykseen."---
Maan ilmakehässä ei ole koskaan ollut niin paljon hiilidioksidia, että kasvit kuolisivat siihen. Sinun mielestäsi jo *kauan ennen* fossiilisten loppumista ollaan jo tilanteessa, jossa kasvit kuolee.
Kaiken lisäksi kasvit eivät voi kuolla hiilidioksidimyrkytykseen. Hapen puutteeseen kylläkin. Joten hiilidioksidia ei ole voinut olla koskaan niin paljon, että kaikki kasvit kuolisivat.
Kasveja ja eläimiä eli meressä myös silloin, kun hiilidioksiditaso oli 20-kertainen.
---"Selittäisitkö sitten tyhmälle semmoisen pikkujutun, että miksi hinnat nousevat jos esiintymien hyödyntäminen ei vaikeudu?"---
Ihan kysynnän ja tarjonnan lakien mukaan menee. Koska fossiilisten - kuten muunkin energian -kysyntä kasvaa koko ajan, mutta tarjontaa ei juurikaan voida lisätä *järkevään hintaan*, niin hinnat nousevat. Tällöin on järkevää käyttää jotain korvaavaa muotoa
Kaiken lisäksi markkinoilla herää pelko fossiilisten loppumisesta jo paljon ennen kuin niiden hyödyntäminen vaikeutaa -> hinnat nousee.
Tietenkään hinnat eivät nouse todella korkeaksi ennen kuin fossiilisen energian tuotantomäärät tippuvat selvästi. Joka tapauksessa, jos niiden hinnat nousevat vähänkin, niin uusiutuvien kysyntä kasvaa ja niiden tuotanto halpenee, mikä lisää entisestään niiden käyttöä.
Sitten siirrytään hieman järkevämpiin argumentteihin.
---"Fossiilisia polttoaineita on todella paljon, en oikein usko että biomassaan voisi varastoitua niin paljon että myrkytykseltä voitaisiin välttyä. "---
Dinosaurusten aikaan maapallo oli todella vihreä paikka, joten jos hiilidioksidin määrä ei kasva jättimäiseksi ihan parin vuosikymmenen kuluessa, niin uusia viheralueita tulee maapallolle paljon lisää.
Kaiken ei tarvitse kuitenkaan varastoitua biomassaan. Teollistumisen alun jälkeen ihmiset ovat saaneet lisättyä CO2:sta korkeintaan 150 yksikköä (ppm = parts per million), joten tuo määrä täytyisi 50-kertaistaa ennen kuin alettaisiin olemaan ihmisille epäterveellisessä tilanteessa. Ei taida onnistua, kun kasvit ovat hidastamassa. Kaiken lisäksi moinen oletus vaatisi sen, että nyt oltaisiin käytetty vasta murto-osa fossiilisesta energiasta.
---"Kasvien kasvutahti puolestaan tasoittaa pitoisuuden kasvua jonkin aikaa, mutta sitten biomassan hajoaminen kompensoi kiihtyneen kasvutahdin,"---
Ei kompensoi. Biomassan hajoamisesta syntyvä CO2 siirtyy uuteen kasvillisuuteen - aivan kuten nytkin. Kasvit eivät lisää eikä vähennä hiilidioksidia silloin, kun kasvien määrä pysyy ennallaan.
---"Fossiilisia voidaan toki käyttää, mutta jossain vaiheessa kulutuksen on P A K K O alentua fossiloitumistahdin alapuolelle. Miten vaikeaa tämän tajuaminen on? "---
Tuon saman olen todennut jo aikaisemminkin. Lue paremmin.
---"Mutta ennenkuin hinnannousu alkaa "itsestään" vähentää käyttöä, niin pitäisi olla jotain korvaavaa tilalle."---
Onhan nykyään tuulivoimaa, aurinkoenergiaa ja ennen kaikkea hyötyreaktori. Ja hintojen nousu on jo vaikuttanut. Nykyäänkin on jossain päin kannattavaa käyttää tuuli- ja/tai aurinkovoimaa. Koko ajan nämä korvaavat menetelmät tulee kannattavammiksi.
---"Ja pakostakin vastaan tulevat muutokset tulevat sitä pehmeämpinä ja myöhemmin mitä enemmän saadaan aikaiseksi ennenkuin on ihan pakko."---
Ei pidä paikkansa - tai tietenkin riippuu mitä tarkoitat? Vapaa markkinatalous ratkaisee ongelman kaikista pehmeimmällä tavalla. Jos aletaan nyt valtion painostamana tuottamaan vaihtoehtoisia energiamuotoja, niin se vasta tekeekin kipeää.
Parempi keskittyä vaurauden luontiin, jotta myöhemmin ihmisillä ja yrityksillä on varaa uusiin energiamuotoihin ja puhtaampaan teknologiaan. Kaikenlainen valtion sääntely vain hidastaaa vaurauden kasvua.
Tilanne ei ole vielä niin paha, että tarvisi turvatua äärimmäisiin keinoihin.
"Miksi laitoit sitten sen viitteeksi? Voithan itse aloittaa keskustelun toisesta asiasta lainaamatta jotain aikaisemmin kirjoitettua. "
Kun kyseessä ei ollut varsinaisesti toisesta asiasta. Puhe oli edelleen siitä hiilidioksidipitoisuudesta.
"Mistä olisin voinut tietää, että vastauksesi ei ollut vastaus minun juttuuni? Varsinkin, kun edelleen väität niin: "
Kyllä se oli vastaus... MUTTA normaalijärjellä varustettu lukija ei katko lauseita kahtia ja lisäile mielivaltaisesti omiaan väliin.
Minä sanoin aivan selvästi että ennen kasvien syntyä ilmakehässä oli niin paljon hiilidioksidia, että niissä oloissa jopa nykyiset kasvitkin olisivat kuolleet.
"Toki tällaista väittelyä ei olisi tullut ollenkaan, jos olisin pyytänyt tarkennusta siihen viestiisi. "
Tai jos olisit vain lukenut mitä minä sanoin, etkä lisännyt omiasi väliin. Ja tottakai erehdyksiä sattuu, en minä sinua siitä moiti, niin voi käydä ihan kenelle vaan... Mutta ei siitä pidä ottaa nokkiinsa että sattuu tulkitsemaan väärin.
"Jaa ei? Katsos mitä kirjoitat tuossa: "
En näe kirjoittamassani tekstissä yhtään ainoaa mainintaa 10-kertaisista pitoisuuksista, tai minkään muunkertaisistakaan, ellei niitä kohtia lasketa missä puhutaan sinun keksimistäsi luvuista. Minä en edes yritä väittää tietäväni mikä oli ilmakehän hiilidioksidipitoisuus ennen elämän syntyä.
"Maan ilmakehässä ei ole koskaan ollut niin paljon hiilidioksidia, että kasvit kuolisivat siihen. "
Aijaa... Kun minun tietääkseni ensimmäiset eliöt muistuttivat hyvin paljon niitä joita on myöhemminkin löydetty valtamerten pohjassa olevien "tulivuorten" ympäristöstä, niiden elintoiminnot eivät perustu ollenkaan fotosynteesiin, kuten suurimmalla osalla eliöistä, vaan niiden elämä perustuu noihin tulivuoriin.
Ymmärtääkseni osalle näistä "tulivuorieliöistä" kehittyi kyky tuottaa happea, ja myöhemmin niistä kehittyi kasveja. Tuolloin maan ilmakehä oli hyvinkin erilainen kuin nykyään, ja tietääkseni se ei ollut kelvollinen edes kasveille. Aikojen saatossa nämä kasvien edeltäjät vähensivät ilman hiilidioksidipitoisuuksia ja mahdollistivat nykyisenkaltaisen elämän. Ilmaston muuttuessa nämä eliöt kehittyivät täysin toisenlaisiksi, eivätkä nykyiset lajit enää kykenisi selviämään niissä oloissa missä kasvit alunperin syntyivät.
"Fossiilisen hiilen palautuminen ilmakehään ei nosta hiilidioksidipitoisuutta edes 10-kertaiseksi. Perustelut alempana."
Jostain syystä en löytänyt perusteita... Mutta jos kerran se hiili ei ole fossiloituneena, niin missä pirussa se sitten on?
"Kaiken ei tarvitse kuitenkaan varastoitua biomassaan. Teollistumisen alun jälkeen ihmiset ovat saaneet lisättyä CO2:sta korkeintaan 150 yksikköä (ppm = parts per million), joten tuo määrä täytyisi 50-kertaistaa ennen kuin alettaisiin olemaan ihmisille epäterveellisessä tilanteessa. Ei taida onnistua, kun kasvit ovat hidastamassa. Kaiken lisäksi moinen oletus vaatisi sen, että nyt oltaisiin käytetty vasta murto-osa fossiilisesta energiasta. "
Jos kaiken ei tarvitse varastoitua biomassaan, niin mihin se kasvien ottama hiilidioksisi sitten katoaa? Helvettiinkö? Vaiko peräti siihen paljon puhuttuun "molotovin kitaan"?
"Ei kompensoi. Biomassan hajoamisesta syntyvä CO2 siirtyy uuteen kasvillisuuteen - aivan kuten nytkin. Kasvit eivät lisää eikä vähennä hiilidioksidia silloin, kun kasvien määrä pysyy ennallaan."
Ja mitenkäs biomassan hajoamisesta syntyvä CO2 siirtyy uuteen kasvillisuuteen? Äläkä vaan sanoa että "ilmakehän kautta", sillä niinhän minä jo sanoinkin.
Biomassan määrä voi kasvaa vain tietyn verran, sen jälkeen lahoava biomassa alkaa tuottaa hiilidioksidia yhtä paljon kuin uudet kasvustot sitä vähentävät, eli biomassan hajoaminen kompensoi kiihtyneen kasvutahdin. Kuten tulikin jo sanottuna:
"Kasvien kasvutahti puolestaan tasoittaa pitoisuuden kasvua jonkin aikaa, mutta sitten biomassan hajoaminen kompensoi kiihtyneen kasvutahdin,"
Tätä samaa tapahtuu nuorissa metsissä. Puumäärä kasvaa tiettyyn rajaan asti, ja sitten puita alkaa kuolemaan, ja lopulta kuolevaa puuta lahoaa yhtä paljon kuin uutta kasvaa, ellei asetelmaan puututa millään tavalla. Esim. puiden hakkaaminen romahduttaa puumäärät kerralla, jolloin kasvu kiihtyy uudelleen, kunnes metsä saavuttaa jälleen tasapainon.
Koska puu on biomassaa voin perustellusti väittää myös muun biomassan käyttäytyvän vastaavalla tavalla.
"Ihan kysynnän ja tarjonnan lakien mukaan menee. Koska fossiilisten - kuten muunkin energian -kysyntä kasvaa koko ajan, mutta tarjontaa ei juurikaan voida lisätä *järkevään hintaan*, niin hinnat nousevat. Tällöin on järkevää käyttää jotain korvaavaa muotoa
Kaiken lisäksi markkinoilla herää pelko fossiilisten loppumisesta jo paljon ennen kuin niiden hyödyntäminen vaikeutaa -> hinnat nousee. "
Unohdat Irakin. Siellä on esiintymien hyödyntäminen vaikeutunut huomattavasti. Todennäköisesti jos Irakin öljy virtaisi estoitta markkinoille, niin öljy ei maksaisi läheskään yhtä paljon kuin nyt.
Sinänsä siinä olet oikeassa että öljyn hintaa on nostanut myös kysynnän kasvu.
"Ei pidä paikkansa - tai tietenkin riippuu mitä tarkoitat? Vapaa markkinatalous ratkaisee ongelman kaikista pehmeimmällä tavalla. Jos aletaan nyt valtion painostamana tuottamaan vaihtoehtoisia energiamuotoja, niin se vasta tekeekin kipeää."
Just. Eli jätetään kaikki vaan markkinatalouden huoleksi, sillähän kaikki ongelmat ratkeavat "itsekseen".
Ja minä en nyt todellakaan kaipaile mitään valtion painostuskeinoja. Vaan järkevää suhtautumista uuden tekniikan kehittämiseen ja käyttöönottoon. Esimerkkinä mainittakoot, että valtion suhtautuminen esim. biokaasu-autoihin ja muihin vastaaviin on ollut suorastaan tyrmistyttävän negatiivinen. Kun saataisiin noilta edes ne rangaistus verot pois, niin sitten noilla uusilla tekniikoilla olisi edes jotain mahdollisuuksia.
Tapelkaa vaan ihan rauhassa. Muistakaa kuitenki etä suurin osa taannoin ilmakehässä olleesta hiilestä EI ole sitoutunut fossiilisiin polttoaineisiin vaan erilaisiin kalkkikivimuodestumiin. Tämä prosessi jatkuu edelleen (esim korallit). Lukekaa wikipediasta niin saatte vähän tietoa
http://en.wikipedia.org/wiki/Carbon_dioxide#Oceans
Jatkakaa!
---"Jostain syystä en löytänyt perusteita... Mutta jos kerran se hiili ei ole fossiloituneena, niin missä pirussa se sitten on? "---
Puissa, kasveissa ja eläimissä - tietenkin.
---"Jos kaiken ei tarvitse varastoitua biomassaan, niin mihin se kasvien ottama hiilidioksisi sitten katoaa? "----
Tietysti sinne ilmakehään!!!
Siellä on tilaa vielä kymmenkertaiselle määrälle oikein hyvinkin.
---"Ja mitenkäs biomassan hajoamisesta syntyvä CO2 siirtyy uuteen kasvillisuuteen?"---
Jos joku metsä mätänee pois, niin tottakai siihen kasvaa uus tilalle. Se sitten imee sen hiilidioksidin mitä mätämisestä on tullut.
---"Biomassan määrä voi kasvaa vain tietyn verran, sen jälkeen lahoava biomassa alkaa tuottaa hiilidioksidia yhtä paljon kuin uudet kasvustot sitä vähentävät, eli biomassan hajoaminen kompensoi kiihtyneen kasvutahdin.---"
Juurikin noin. Eli sen kaiken ei tarvi kertyä ilmakehään. Täten ei tulla niin helposti tilanteeseen, jossa co2:sta olisi liikaa.
---"Just. Eli jätetään kaikki vaan markkinatalouden huoleksi, sillähän kaikki ongelmat ratkeavat "itsekseen". ---"
Ei välttämättä kaikki, mutta ainakin tämä kyseinen.
---"Ja minä en nyt todellakaan kaipaile mitään valtion painostuskeinoja. Vaan järkevää suhtautumista uuden tekniikan kehittämiseen ja käyttöönottoon. Esimerkkinä mainittakoot, että valtion suhtautuminen esim. biokaasu-autoihin ja muihin vastaaviin on ollut suorastaan tyrmistyttävän negatiivinen. Kun saataisiin noilta edes ne rangaistus verot pois, niin sitten noilla uusilla tekniikoilla olisi edes jotain mahdollisuuksia. "---
Niinpä. Toivottavasti kohta saadaan tuollainen vetyauto tuotantoon:
http://news.nationalgeographic.com/news/2001/10/1016_TVhypercar.html
---"Biomassan määrä voi kasvaa vain tietyn verran, sen jälkeen lahoava biomassa alkaa tuottaa hiilidioksidia yhtä paljon kuin uudet kasvustot sitä vähentävät, eli biomassan hajoaminen kompensoi kiihtyneen kasvutahdin.---"
Selvennän sen verran, että lisääntyneen hiilidioksidin ansiosta entistä enemmän hiilidioksidia voi olla sitoutuneena biomassaan. Näin estetään sen pääsemistä ilmakehään.
Sitten vähän offtopiccia.
On kyllä toisaalta hyvä, että ihmiskunta on polttanut fossiilisia polttoaineita pois. Ennen teollistumista ilmakehän hiilidioksidipitoisuus oli vähän reilu 220 ppm. Jos se laskee alle 100 ppm:n, niin elämä maapallolta katoaa. Ja hyvin todennäköisesti se laskisi ennemmin tai myöhemmin, koska koko maapallon historian ajan hiilidioksidipitoisuus on sekundaarisesti laskenut.