Raamatussa Pyhän Hengen pilkasta puhuvat Jeesus, paavali sekä se, joka kirjoitti kirjeen heprealaisille. Muistaakseni myös Pietari ja Johannes kirjoittivat Pyhän Hengen pilkasta kirjeissään.
En jaksa liittää tähän nyt kyseisiä kirjoituksia, joten kirjoitan sen mukaan, miten muistan. Anteeksi laiskuuteni.
Ihminen, joka tulee uskoon ja tekee parannuksen synneistään, on puhdistunut entisistä synneistään ja syntynyt uudelleen, ikäänkuin uudeksi ihmiseksi. Hänen syntinsä ovat anteeksiannetut uskon kautta Jeesukseen Kristukseen, ja uskoontullessaan ihminen saa kaikkivaltiaalta Jumalalta Pyhän Hengen, Jumalan pyhän hengen.
Heprealaiskirjeessä sanotaan suoraan, että se, joka parannuksen jälkeen tekee jälleen syntiä, pilkkaa Pyhää Henkeä ja on senjälkeen yhtälailla tuomionalainen kadotukseen kuin kuka tahansa toinenkin, oli sitten uskovainen tahi ei.
Eli jos teet syntiä, oli se sitten mitä hyvänsä, ristiinnaulitset Jumalan Pojan uudelleen ristiin ja häpäiset Jumalan armon ja pilkkaat sitä Henkeä, joka sinulle on annettu.
Eli emme saa tehdä enää syntiä, vaikka saammekin syntimme anteeksi uskon kautta Jeesukseen Kristukseen. Kyse on siis pelastumisesta, ja Jeesus kertoi, ettei Pyhän Hengen pilkkaamista saada koskaan anteeksi...!
Noniin, kuulostaa todella raa'alta ja pelottavalta. Joudummeko kaikki helvettiin? Kuka ei uskoontulonsa jälkeen ole tehnyt syntiä uudelleen?
Kääk, aika loppuu, olen kirjastossa. Mutta siinä kai, uskoisin.
En jaksa liittää tähän nyt kyseisiä kirjoituksia, joten kirjoitan sen mukaan, miten muistan. Anteeksi laiskuuteni.
Ihminen, joka tulee uskoon ja tekee parannuksen synneistään, on puhdistunut entisistä synneistään ja syntynyt uudelleen, ikäänkuin uudeksi ihmiseksi. Hänen syntinsä ovat anteeksiannetut uskon kautta Jeesukseen Kristukseen, ja uskoontullessaan ihminen saa kaikkivaltiaalta Jumalalta Pyhän Hengen, Jumalan pyhän hengen.
Heprealaiskirjeessä sanotaan suoraan, että se, joka parannuksen jälkeen tekee jälleen syntiä, pilkkaa Pyhää Henkeä ja on senjälkeen yhtälailla tuomionalainen kadotukseen kuin kuka tahansa toinenkin, oli sitten uskovainen tahi ei.
Eli jos teet syntiä, oli se sitten mitä hyvänsä, ristiinnaulitset Jumalan Pojan uudelleen ristiin ja häpäiset Jumalan armon ja pilkkaat sitä Henkeä, joka sinulle on annettu.
Eli emme saa tehdä enää syntiä, vaikka saammekin syntimme anteeksi uskon kautta Jeesukseen Kristukseen. Kyse on siis pelastumisesta, ja Jeesus kertoi, ettei Pyhän Hengen pilkkaamista saada koskaan anteeksi...!
Noniin, kuulostaa todella raa'alta ja pelottavalta. Joudummeko kaikki helvettiin? Kuka ei uskoontulonsa jälkeen ole tehnyt syntiä uudelleen?
Kääk, aika loppuu, olen kirjastossa. Mutta siinä kai, uskoisin.
Vastaukset 28
Vanhimmat
ei olematonta voi pilkata.
OLITKO VESSASSA,KUN ET SITÄ OLEMATONTA LÖYTÄNYT.
Seuraavalla kerralla ota pinsetit ja sokeri pala,niin ehkä pääset sitä olematontasi pilkkaamaan
Pyhä Henki törähtelee siellä vessassa, varsinkin hernekeittopäivän jäölkeen.
"herätyksessä".
Nyt ymmärsit jälleen väärin kirjoitukseni,tai yrittämäni kirjoitus.
Katsos se "olematon ,jota usein et löydä ennen kuin pisut on housuissa, siitä nyt oli kyse ja sitähän sinäkin tuossa aiemmin ajoit takaa???
Totta taas turiset tuo keiton suhteen,kun se hapanleivän ja piimän höystämänä nautitaan, mutta olet jälleen arvostellessasi joutunut harhaan.
Oikein on tutkia henget,ovatko ne etelän valkosipulia,vaiko suomalaisen röystäilyjä.
Tietenkin ymmärryksesi herätyksen tilassa on valaistunut ,niin että Raamatulliset ovat sitten käsiteltävä raamattuun pitäytyen,eikä missään nimessä saa sotkea maalliseen sontaan.
Siitä seuraa helposti tuo pilkaus,jota et edes sinä saa anteeksi.
Eli on hyvä muistaa ,kun kanssasi kirjoittelee,ettei sekoita .
Meinaan sitkunaskeleen pelastuksen sisäpuolelle otat ,niin sit kerromme rakastavasta Jeesuksesta toisin kielin ja sanoin.
ja hyväksy se päätös, vaikka se Sinulle saattaa olla raskas.
Hautaa Jeesuksesi jo tänään.
karmea skenaario sinulla: Rakastava Jumala, joka antoi jopa ainokaisen Poikansa syntiemme sovitukseksi, heittäisi jopa Häneen uskovat helvettiin, koska emme pysty elämään synnitöntä elämää. Jokin tässä mättää, ja pahasti.
Kannattaisi varmaan kiinnittää huomio sanaan 'tahallaan'. Lisäksi kreikankielen verbimuoto partisiipin preesens tarkoittaa jatkuvaa tekemistä. Tässä ei siis tarkoiteta syntiin lankeamista vaan jatkuvaa tahallista Jumalan lain rikkomista. Onneksi Raamatusta löytyy muitakin selventäviä sanankohtia:
Hepr. 4:15. Sillä ei meillä ole sellainen ylimmäinen pappi, joka ei voi sääliä meidän heikkouksiamme, vaan joka on ollut kaikessa kiusattu samalla lailla kuin mekin, kuitenkin ilman syntiä.
16. Käykäämme sentähden uskalluksella armon istuimen eteen, että saisimme laupeuden ja löytäisimme armon, avuksemme oikeaan aikaan.
1. Joh 1:8. Jos sanomme, ettei meillä ole syntiä, niin me eksytämme itsemme, ja totuus ei ole meissä.
9. Jos me tunnustamme syntimme, on hän uskollinen ja vanhurskas, niin että hän antaa meille synnit anteeksi ja puhdistaa meidät kaikesta vääryydestä.
1. Joh 2:1. Lapsukaiseni, tämän minä kirjoitan teille, ettette syntiä tekisi; mutta jos joku syntiä tekeekin, niin meillä on puolustaja Isän tykönä, Jeesus Kristus, joka on vanhurskas.
2. Ja hän on meidän syntiemme sovitus; eikä ainoastaan meidän, vaan myös koko maailman syntien.
Helvetti kutsuu sinua. Et voi ristiinnaulita jeesusta uudelleen hähähää!!!! kämmäsit!
ihan oikeasti, te ristuksen palvelijat olette kaikki järjiltänne uskoessanne olemattomaan.
mehän ollaan suomalaisia ja kisatkin on lähellä,eikös meidän pidä pitää yhtä.
Muistathan laulun polle"polle,polle älä aisallesi kaki ,sillä huomenna on markkina päivät".
Se hiukan vaikea ymmärtää ,että Jeesus meitä finnejäkin rakasti ja rakastaa, vaikka meillä on tää kylmän kalsea mieli epäillä.
kukaan ihminen ei ole täydellinen, kuten Jumala on. ihminen voi langeta uskoon tulonsa jälkeen, vaikkapa lausumaan huomaamattaan väärän todistuksen lähimmäisestään, mutta huomattuaan sen katuu ja saa anteeksi, sekä pyrkii karttamaan tekemästä samaa uudestaan.
jos palaa takaisin entiselle tielleen katumatta, niin se on rangaistava teko, se on Pyhän Hengen pilkka, jos tietoisesti rikkoo ja kapinoi. Pyhä Henki opettaa ja opastaa ja kasvattaa ihmistä, mutta kun ihminen hylkää tämän totuuden tien, niin ihminen hylkää Hengen ja Jumalan samalla, josta ihminen joutuu tuomiolla tekemään tilin.
siunausta kaikille
"jos palaa takaisin entiselle tielleen katumatta, niin se on rangaistava teko, se on Pyhän Hengen pilkka, jos tietoisesti rikkoo ja kapinoi."
Niin, aivan. Voi olla. Jos "jää kiinni" johonkin tiettyyn pahuuden osa-alueeseen, eikä luovu siitä. Mietin vain, mitä Raamattu sanoo suoraan. Tämä on hyvin tulkinnanvarainen asia.
Ilmestyskirjassa Jeesus ilmestyessään Johannekselle kertoo, että "jos ei tee parannusta, minä olen pyyhkivä hänen nimensä pois elämän kirjasta". Eli jos nyt lankeat johonkin syntiin ja teet sitä elämäntapaksi saakka, voi olla mahdollista, että Herra poistaa sinut pois elämän kirjasta, joka on todellinen, ja näinollen tuomitsee sinut lopulta kadotukseen Tuomion päivänä, vaikka olisitkin uskossa.
Jeesus kertoi, että "moni on sanova minulle sinä päivänä, että emmekö sinun nimesi kautta tehneet voimatekoja ym. ym. jne." mutta se ei jostain syystä auta heitä, vaan Herra tulee jotkut, ilmeisesti myös uskostaan huolimatta, tuomitsemaan helvettiin.
Tiedä häntä.
mitä Jeesus vastaa näille ihmeidentekijöille:
"Minä en ole koskaan teitä tuntenut; menkää pois minun tyköäni, te laittomuuden tekijät'." (Matt. 7:23)
Jos Jeesus ei ole koskaan heitä tuntenut, he eivät ole koskaan olleetkaan uskossa. Ainakin Amerikassa kristinusko on nykyään niin hyvä bisnes, että siellä on monenlaisia ihmeidentekijöitä, jotka keräävät miljardiomaisuuksia uskovaisten kustannuksella. Minun käsittääkseni Jeesus tarkoittaa juuri näitä - eivätkä he tämän kohdan mukaan turvaakaan Jumalan armoon vaan omiin tekoihinsa, jotka todellisuudessa ovat laittomuutta. Sen sijaan "jokainen, joka huutaa avuksi Herran nimeä, pelastuu" - tämä lupaus on kirjattu Raamattuun jopa 3 kertaa.
kuuliaisuus on juuri se mitä Jumala on aina vaatinut omiltaan.
raamatussa lukee: autuaita ovat hengellisesti köyhät.
tämä tarkoittaa varmastikin niitä, jotka eivät parantele, eivätkä saarnaile, eivätkä tee tekoja Herran nimessä, mutta ovat kuuliaisia Herran tahdolle loppuun asti. teot eivät ketään pelasta, vaan kuuliaisuus Jumalan sanalle, uskossa. mikä on usko, joka kieltää ja on tottelematon sen kohteelle?. ihmisen tyhmyys paljastuu, kun luulee olevansa turvassa, vaikka kautta aikain on tuotu esille, että Jumala rankaisee niitä, jotka eivät häntä pelkää. pelko taas on sama, kuin mikä tahansa lapsen pelko Isän vitsaa kohtaan; eli lapsi ei tee kepposia, koska tietää että selkään tulee. ne jotka luulevat olevansa uskossa, mutta kieltävät vaelluksellaan sen, ovat kuin tottelemattomia lapsia, jotka saavat tekonsa mukaan vitsaa.
Jeesus on esikuvana uskolle, niinkuin myös Nooa ja Aabraham jne; mutta Jeesus on tie ja totuus, hän on Jumalan poika, ja sen takia hänessä laki täydellistyi kuuliaisuudessa, koska hän ei siinnyt Adamin siemenestä, joka kantoi heikkouksia, vaan sai alkunsa Jumalan Hengestä, joka on täydellinen. emme pysty olemaan täydellisesti nuhteettomia, kuin vasta taivaiden valtakunnassa, mutta silti meidän tulee pyrkiä täydellisyyteen, johon Henki meitä opettaa ja kasvattaa meitä Jumalan lapsiksi.
on paljon asioita, joita ei voi tietää ennenkuin alkaa oppimaan niitä, mutta ihminen joka rakastaa tätä maailmaa, ei vapauta tilaa hengellisyydelle. monia on, niinsanottuja tapa-uskovia, jotka uskovat Jeesukseen, mutta eivät usko että Jumalan tahdon mukaisesti pitäisi vaeltaa, vaan uskovat olevansa vapaita kaikesta, kunhan käyvät kokouksissa ja sillointällöin rukouksessa. on kerrottu, että jos rikkoo yhden kiellon, rikkoo kaikkia. ei siis ole vapauksia, muita kuin ne jotka ovat vapautettu Jumalan sanan kautta. jos ihminen ylistää Jumalaa, mutta elää kuin jumalaton, niin mitä hän saavuttaa?, eikö jumalattomat katso, että ei usko ole todellinen, koska nämä ihmiset jotka ovat uskovia, kulkevat samoissa menoissa ja tekevät samoja asioita kuin jumalattomatkin. mitä hyötyä on valosta, joka on rikki, eikä valaise?. tapa-uskovat ovat kuin rikkinäisiä lamppuja, jotka eivät valaise oikeata suuntaa kenellekään, vaikka se olisi heidän tehtävänsä tässä maailmassa. usko = uskominen yhteen Jumalaan, Isään. uskominen yhteen Herraan, joka on Jumalan poika. uskominen yhteen Henkeen, joka opastaa ja kasvattaa oikeaan suuntaan uskovaa. kuuliaisuus Jumalan sanalle ja tahdolle. pyrkiminen joka asiassa, tekemään, olemaan ja ajattelemaan kuin Jumalan lapsi, eli hyvää pahan sijasta ja karttamaan kaikkea pahuutta. rakastamaan jokaista yhtälailla, mutta vihaamaan syntiä.
tässä oli joitakin totuuksia, mitä eroa on uskovalla ja tapa-uskovalla.
"kuuluvat" uskon elämään,koska täydellistä ei ole tässä ajassa meistä yksikään.
Eli jos nöyrästi kuuliaisena Herralle vaeltaa ja erheensä tunnustaa,on Hän armollinen anteeksi antamaan.
En itse ole noihin näkyviin kompuroinut,siis sellasiin joita ihmiset "kyttäävät" ,kuten tupakka,viina,ja muutama muu.
Mutta tään vaellukseni aikaan olen kyllä vääriä sanoja jaellut ja väärällä mielen laadulla elänyt, enkä vois ajatella, että muitakaan löytyy jotka eivät olisi jossain hairahtuneet.
Kyllä meidän tulee ymmärtää heikkoa ja lankeilevaa veljeä tai sisarta, ei meidän tule enempää taakoittaa.
Se on täyttä totta,että jos elämme niinkuin maailma, niin eihän meidän todistuksemme ole minkään arvoinen.
Olemme surkuteltavia,jos meidän elämä ei ole mitenkään raamatun mukainen.
ihminen joka sanoo olevansa uskova, mutta teoillaan tai puheillaan sen kieltään, on yhtäkuin jumalaton ja yhtä ulkona pelastuksesta. jos ei pysty elämään kuten tulee elää, niin pitäisi pyrkiä, myös sulkemaan suu, ettei todista väärin. se on väärä todistus, jos ihminen sanoo olevansa vapaa, vaikka todellisuudessa ei sitä ole, vaan on orja kuten ennenkin. taitaa olla nykyajan uskovat, kuten orjantappuroiden sekaan pudonneet siemenet, eli hukkuvat maailman viettelysten sekaan ja mieltyvät niihin, jonka takia menettävät sanan joka sydämeen on kylvetty kun on uskoon tultu. ja myös kuin kalliolle pudonneet, jotka ottavat vastaan sanan ilolla, mutta hetki menee ja taas palataan samoille teille.
siunausta
vaan kun lapsi perheeseen syntyy ja alkaa ensi jokeltelun jälkeen sanoja hakeen ja huoneita tutkimaan .
Eiköhänse pyllähä useaan otteeseen pyllylleen ja aina vaan pyrkii pystyyn ja eteenpäin .
Laittaapa vielä suuhunkin asioita jos silmä vältää,jotka eivät ole suuta varten tarkoitettu.
Kun taas sanojen vuoro tulee niin sitä suusta tulee mitä korvista on sisään menny,vois noin yleisesti sanoa.
Eiköhän se hengellinen lapsi kasva noiden raamien sisällä paljonkin,vaikka Jumalan Henki lapsia johdattaakin.
mutta lapsi ei välttämättä ymmärrä sanojen tarkoitusta, jotka on kuullut, kuin vasta vanhemmiten, jolloin ne tulisi hyljätä pois kokonaan, jos ne ovat saastaisuuksia, irstauksia, valheellisia, kieroutuneita jne; koska se mikä ihmisestä ulos lähtee on suoraan sydämestä, mutta lapsi joka ei vielä ymmärrä ja käsitä sydämellä, vaan tekee miten opetetaan ilman että käsittäisi sen tarkoitusta, ei ole vielä velvollinen karttamaan, koska ei käsitä ja ymmärrä mikä on oikein ja mikä väärin, mutta aikuinen ihminen ymmärtää ja sen perusteella langettaa itselleen tuomion, tekemällä kieltojen vastaisesti. ei pientä lasta tuomita vankilaan jos hän tekee jotakin lainvastaista, koska hän ei käsitä ja ymmärrä vielä asioita, kuten aikuinen ihminen, joka tiedostaa mutta silti tekee.
ei siis voi verrata lasta aikuiseen, paitsi jos aikuinen on lapsen tasolla ajatuksien ja tekojensa puolesta, eikä käsitä mikä on oikein ja mikä väärin, vaan tekee kaikkea mitä ympärillään näkee ilman että erottelee asioita joita ei saa tehdä, niistä joita saa. lapsi tai lapsenmielinen voi ottaa vaikutteita televisiosta ja peleistä, koska ei käsitä niitä asioita, vaan tekee niitä koska näkee ja kuulee.
lapsi ja lapsenmielinen on siis ulkopuolella kielloista, koska ei tunnista eroa väärällä ja oikealla, kuin vasta saatuaan ymmärryksen ja tiedon sydämeensä, vasta sen jälkeen ihminen voi hyljätä pahan tiedon tai hyvän tiedon.
siunausta
Kovin vielä laki ja pelko ohjaa uskonelämääsi. Toivottavasti saisit täyden varmuuden sydäämeesi!
Kun kerran et noita Raamatunkohtia laittanut, niin laitan ne puolestasi ja kopioin tuolta alhaalta kirjoittamaani:
Hebrealaiskirje, eikä mikään muukaan kohta Raamatussa väitä että uskovainen voisi tehdä Pyhän Hengen pilkkaa ja joutua kadotetuksi:
Hebr. 6:4-6 voidaa kääntää näin Novumin mukaan:
"Sillä mahdotonta taivaallista lahjaa maistaneita ja valistettuja ja Pyhästä Hengestä osalliseksi tulleita ja Jumalan hyvää sanaa ja tulevan ajan voimia maistaneita ja luopuneita --- taas uudistaa parannukseen jälleen itsellensä ristiinnauliten Jumalan Pojan ja häntä julki häpäisten."
Kohdan sisältö vapaasti suomennettuna, kun sana "mahdotonta" viittaa koko lauseeseen:
Sillä mahdonton on tämä tilanne: Taivaallista lahjaa maistaneita ja Pyhästä Hengestä osalliseksi tulleita ja Jumalan hyvää sanaa ja tulevan ajan voimia maistaneita, ja (mukamas) luopuneita!
Eihän tällaisia (uskovia) voida uudelleen uudistaa parannukseen (kun ovat jo kerran tulleet uskoon). Näin tekemällä he toistamiseen ristiinnaulitsevat Jeesuksen itselleen ja näin häntä julki häpäisevät!
-Jeesus kuoli vain kerran ristillä ihmisten syntien sovittamiseksi. On kertakaikkisen sovitustyön häpäisemistä että uskovainen väittää olevansa luopunut ja sitten muka tulee uudelleen uskoon.
-"Sillä" sana viittaa edellisiin jakeisiin. Niinpä Raamatun sana vahvistaa tämän edellämainitun tulkinnan:
Hebr 6:1
"Jättäkäämme sentähden Kristuksen opin alkeet ja pyrkikäämme täydellisyyteen, RYHTYMÄTTÄ TAAS UUDESTAAN LASKEMAAN PERUSTUSTA: parannusta kuolleista töistä ja uskoa Jumalaan
-Uskovainen ei saa väittää olevansa luopunut ja että hän voisi tulla toisen kerran uskoon. Se on mahdotonta. Uskovainen ei voi teoillansa menettää kerran armosta saatua pelastusta! Ei vaikka itse haluaisi!
MITÄ TARKOITTAA "TOTUUDEN TUNTOON PÄÄSSYT"?
Young kääntää Hebr. 10:26 kohdan sanatarkast englanniksi näin:
26” For we--wilfully sinning after the receiving the full knowledge of the truth--no more for sins doth there remain a sacrifice,”
Suomennos: Jos me -- teemme tahallisesti syntiä TOTUUDEN TIEDON vastaanottamisen jälkeen -- Ei ole enää uhrian syntiemme edestä.
Raamatussa puhutaan siis totuuden tiedon (knowledge) vastaanottamisesta; vaikka omistaisin kaiken tiedon totuudesta, niin se ei tee minusta uskovaa, USKO tekee sen. -Vai väitätkö, että tieto riittää pelastukseen?
Siten jatko mikä seuraa Hebr. 10:26 jälkeen ei koske meitä uskovia!
Tarkempi tutkistelu aiheesta
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000217&posting=22000000009762340
Ps. käytä netissä olevia Raamattuhakuja, esim. http://raamattu.uskonkirjat.net tai
http://www.koivuniemi.com/cgi-bin/raamattuhaku
'Sillä jos me ehdollamme sitte syntiä teemme, kuin me olemme totuuden tuntoon tulleet, niin ei meillä ole enään yhtään uhria syntein edestä, Vaan hirmuinen tuomion odotus ... ' (1776)
'Sillä jos me tahallamme teemme syntiä, päästyämme totuuden tuntoon, niin ei ole enää uhria meidän syntiemme edestä, vaan hirmuinen tuomion odotus ... ' (1938)
'Sillä jos tahallamme teemme syntiä päästyämme totuuden tuntoon, ei ole enää uhria syntien edestä, vaan jokin kauhea tuomion vartominen ... ' (Aapeli Saarisalon käännös)
'Jos me näet teemme syntiä ehdoin tahdoin, senkin jälkeen, kun olemme oppineet tuntemaan totuuden, ei ole enää mitään uhria syntiemme sovitukseksi. Ei ole muuta kuin kauhea tuomion odotus ... ' (1992)
'For if we sin wilfully after that we have received the knowledge of the truth, there remaineth no more sacrifice for sins, But a certain fearful looking for of judgment ... ' (King James Version)
Eiköhän nämä ole aika lailla oikein käännetty (en ole mikään UT:n kreikankielen huippuasiantuntija).
Oleellista on huomata, että kirjoittaja ei kirjoita: 'jos t e tahallanne teette syntiä ... ', eli kirjoittaisi esimerkiksi joillekin ei-uskoville. Ei, vaan hän lukee itsensäkin ihmisiin, joita tulee varoittaa todellisesta vaarasta. Kirjoittaja ei itsekään ollut vielä pelastettuna Herran luona taivaassa. Hän oli itsekin vielä matkalla.
Evlut, kuullostaa melkein Kylliäisen opilta käsityksesi ('Kaikki pääsevät taivaaseen!') kun siinä on mukana paavin-Lutherin kastekäytäntö
(katso paavin-Lutherin kasteopista sivustolta: http://personal.inet.fi/palvelu/opetuksia/ ).
Voidaan mielestäsi julistaa näin?
"Teille kaikille (noin 80 % Suomen väestöstä!) on vastasyntyneenä suoritettu tietty vesitoimitus. Kaikki olette Jumalan lapsia. Olette sinetöityjä. Ja tietäkään, että teistä jokainen tulee pääsemään kuollessaan Herran luo. Se on varma. Teette mitä tahansa."
Evlut, kirjoitapa seuraavalle foorumille ja kysy hengellisen yhteisösi (eli luterilaisuuden) kantaa näihin asioihin. Siellä on vastaajia (minä olen ollut varattu toisaalle ja näin en heti ehtinyt vastata).
http://groups.msn.com/Tunnustustellistenluterilaistenfoorumi/kristitynelm.msnw?all_topics=1
-Et nyt kyllä mielestäni vastannut siihen mitä kysyin, mutta ei se mitään. Hienoa, että ylipäätään vastasit, arvostan sitä.
Oletan että uskot sanan auktoriteettiin sanatarkasti. Siksi kanssasi on helppo keskustella. Suomalaiset käännökset kääntävät kohdan ja puhuvat "totuuden tunnosta". Englantilaiset luotettavat käännökset kuten KJV kääntää sen tosiaan oikein: "received the knowledge of truth".
Oletan että olemme samaa mieltä siitä että totuuden tiedon vastaanottaminen ei tee meistä kristittyjä. Usko (ja kaste) tekee. Oletko samaa mieltä? Tämä on mielestäni aika tavalla perustavaa laatua oleva kysymys.
Jos on niin, että täyden tiedon vastaanottaminen totuudesta ei tee MEISTÄ uskovia, niin tästä voidaan johtaa, että:
-uskovaisen totuuden tiedon vastaanottamiseen tulee liittää myös pelastuminen. (vrt. 1Tim.2:4; 1Tim 4:3; 2Tim.2:25)
-uskomattoman kohdalla niin ei ole (vrt. 1Tim.6:5; 2Tim 3:7)
Siten ei ole väärin Paavalin puhua muodossa "me". Olihan hän itsekin vastaanottanut totuuden tiedon JA pelastuksen.
---------------
Hyvä että otit tuon kasteasian esiin. En todellakaan usko että kaikki kastetut pääsevät taivaaseen.
Kastekäsityksiäni voit tarkastella täältä:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000217&posting=22000000009065197
----------------
Luterilaisuuden kannan luopumisoppiin tiedän, kiitos kuitenkin linkeistä. Sanottakoon kuitenkin, että en pyri keskusteluilla löytämään samanmielisten joukkoa. Haluan peilata vanhatkin oppikäsitykset Raamatun sanan kanssa, omanikin. Tämä on hyvä luterilainen ja kristillinen periaate. Ei milliäkään yli eikä ali Raamatun sanan.
-------------------
Tässä ei puhuta totuuden tiedon tuntemisesta, vaan totuuden tuntemisesta:
2Joh 1:1-2
...jotka ovat tulleet totuuden tuntemaan -
totuuden tähden, joka meissä PYSYY ja ON OLEVA meidän kanssamme IANKAIKKISESTI.
-Voisiko sitä selvemmin sanoa?
'For if we sin wilfully after that we have received the knowledge of the truth, there remaineth no more sacrifice for sins, But a certain fearful looking for of judgment ... ' (King James Version)
Otetaanpa tuosta käännös suomeksi:
'Jos me teemme tahallamme syntiä sen jälkeen kun olemme vastaanottaneet tiedon totuudesta, ei enää uhria syntien edestä, vaan jokin kauhea tuomion vartominen'
Etkö tosiaan usko seuraavaa: 'Jokainen joka on todella uskoon Jeesukseen Kristukseen tullut, on vastaanottanut tiedon totuudesta.'
Voiko mielestäsi joku olla uskoon Jeesukseen Kristukseen tullut vaikka ei ole vastaanottanut tietoa totuudesta?
Tietysti olemme samaa mieltä siitä, että voi olla ihmisiä, jotka jopa totenapitävät evankeliumin mutta eivät ole koskaan tulleet todella uskoon Jeesukseen Kristukseen?
Mutta oleellinen asia mikä tulee huomata nimenomaan kohdassa (Hebr. 10:26) on se, että kirjoittaja, joka on varmasti Jeesukseen Kristukseen tullut, lukee itsensä niiden joukkoon, joihin varoitus
'jos m e teemme tahallamme syntiä ... [ei] enää uhria syntien edestä'
kohdistuu. Tämä on se tärkeä asia meidän huomata nimenomaan tässä kohdassa!
Kyse on siis uskoontulleista, sillä jos joku Matti Meikäläinen (olkoon ikä vaikkapa 30 vuotta) ei ole vielä uskoon Jeesukseen tullut, hän on vielä vihan lapsi.
'Ja Jumala on eläviksi tehnyt teidät, jotka olitte kuolleet rikoksiinne ja synteihinne, joissa te ennen vaelsitte tämän maailman menon mukaan, ilmavallan hallitsijan, sen hengen hallitsijan, mukaan, joka nyt tekee työtään tottelemattomuuden lapsissa, joiden joukossa mekin kaikki ennen vaelsimme lihamme himoissa, noudattaen lihan ja ajatusten mielitekoja, ja olimme luonnostamme vihan lapsia niinkuin muutkin;' (Ef. 2:1-3)
Luin kastenäkemyksestäsi (luitko antamani linkistä esimerkiksi paavin-Lutherin kastekäytännöstä?). Jäi kuitenkin epäselväksi uskotko lihan unelman:
"Teille kaikille (noin 80 % Suomen väestöstä!) on vastasyntyneenä suoritettu tietty vesitoimitus. Kaikki olette Jumalan lapsia. Olette sinetöityjä. Ja tietäkään, että teistä jokainen tulee pääsemään kuollessaan Herran luo. Se on varma. Teette mitä tahansa."
Siis mielestäsi melkein kaikki (noin 80 %) suomalaisista on (koska heille on suoritettu tietty vesitoimitus) Jeesukseen Kristukseen uskovia, Jumalan lapsia?
Kehoittaisin tosiaan tutustumaan tuohon antamaani luterilaiseen sivustoon (vaikka en itse luterilainen olekaan!). Kyllä siellä on myös Raamattua tarkkaankin lukevia henkilöitä kirjoittamassa. Joten siellä voit peilata (mahdollisesti) tarkkaankin oppikäsityksiä myös Raamatun sanan kanssa.
Vastaan myöhemmin. Tuo antamasi linkki oli vähän vaikealukuinen, en ehtinyt asiaan tarkemmin tutustua.
Korostat siis edelleen tuota "me" kohtaa, kun minä korostan tuota "tiedon vastaanottamista totuudesta".
Yritin osoittaa edellisessä vastauksessani sitä miten Raamattu kertoo sen selvästi jos ihminen on uskossa JA totuuden tunnossa. Tässä ja parissa muussa kohdassa ei niin tehdä, eikä voida silloin väittää heidän olevan varmasti uskovaisia. Siksi mitään pitkälle menevää teologista oppia ei voida rakentaa tällaisen varaan. Ei voida, eikä saa! Pitää olla vahvemmat perustelut.
En siis usko että 80% suomalaisista pelastuisi kasteen perusteella. OK? -Ei ole ristiriidassa kastekäsitykseni kanssa. Palaan myöhemmin asiaan luettuani linkkisi. -On kiireitä.....
Tietenkin Paavali voi sanoa muodossa "me" koska olihan hän itsekin tuon tiedon totuudesta vastaanottanut. -Ero on vain se että hän oli lisäksi vastaanottanut uskon, toisin kuin Pyhän Hengen pilkan tehneet.
Otan kuvitteellisen esimerkin näin MM-kisojen aikaan: Osallistumme juoksukilpailuun. Osa jää matkalle ja osa pääsee maaliin. Tottakai siis maaliin päässyt voi silloin sanoa:
MEIDÄN kilpailuun osallistuneiden tulee siis pitää hyvää huolta toisistamme, ettei kukaan jää matkalle, sillä yhä useamman kunto on niin heikko että he keskeyttävät! Sillä jos ME tahallamme keskeytämme, vaikka kilpailuun olisimme osallistuneetkin, niin EI OLE enää palkintoa MEILLE luvassa. Vaan diskaus MEITÄ odottaa.
Ovatko kilpailun keskeyttäneet maaliin tulleita? Voiko kilpailun voittanut vielä kerran joutua maaliin pääsemättömäksi?
-Ei voi, ei varmasti voi.
Hienoa että toit esimerkin, jolla voimme ehkä selventää asioita.
Mutta ymmärrät varmaan, että esimerkkisi ei ole tietyssä tärkeässä suhteessa oikein. Miksei? Esimerkin vastineessa eli heprealaiskirjeessa kirjoittaja ei ollut jo taivaassa oleva ('maaliin päässyt'). Ei, vaan nyt itse matkallaolija (kirjoittaja) sanoo matkallaolijoille (itselleen ja muille):
'Meidän kilpailuun osallistuneiden tulee siis pitää hyvää huolta toisistamme, ettei kukaan jää matkalle, sillä yhä useamman kunto on niin heikko että he keskeyttävät! Sillä jos me tahallamme keskeytämme, vaikka kilpailuun nyt osallistummekin, niin ei ole enää palkintoa meille luvassa. Vaan diskaus meitä odottaa."
Joten todellakin 'älä jätä kesken vaikka olet tielle tullut ja tiellä nyt vaellat (eli olet tullut uskoon Jeesukseen Kristukseen ja olet nyt uskossa Jeesukseen Kristukseen)'.
Ilmeisesti erehdyt siinä, että luulet matkalle lähtemisen tarkoittavan sitä että on jo perillä! Tietenkin kun ollaan taivaassa Herran luona sieltä ei ketään heitetä ulos - tässä ollaan yhtä mieltä.
Kastenäkemyksestäsi. Ilmeisesti et siis usko Lutherin ja luterilaisten tunnustuskirjojen opetuksen mukaisesti, vaan uskot seuraavalla tavalla (aika yleinen niin sanotuissa pietistisissä liikkeissä kuten Kansanlähetys ja Kansan Raamattuseura):
'Vaikka noin 80 %:lle suomalaisista on suoritettu tietty vesitoimitus kun heidät vastasyntyneinä vietiin papin luo, kaikki eivät ole kuitenkaan tulleet koskaan Jumalan lapsiksi.'
Mutta miten sitten mielestäsi ihminen tulee uskoon Jeesukseen Kristukseen, Jumalan lapseksi? Vai oletko niitä jotka sanovat 'ei sitä voi mitenkään tietää!' Sanon siihen, että kyllä apostolit antavat tähän asiaan selkeän ohjeen!
Vieläkin ihmettelen miksi pysyt luterilaisessa yhteisössä jos et edes tässä yhdessä peruskysymyksessä (kaste- ja uskoontuleminen) usko yhteisösi tavalla!
Omasta kastenäkemyksestäni. En ole paavin-Lutherin kastekäytännössä enkä usko missään tapauksessa 'uskovien kaste'-oppiin. Siksi koska haluan olla rehellinen en voi kuulua esimerkiksi helluntailaiyhteisöön tai luterilaisyhteisöön.
Kts. 'Täydessä uskonvarmuudessa'
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000217&posting=22000000009860132
Ei tämä keskustelu taida johtaa eteenpäin... puhumme eri asioista.
-esimerkkini ei ollut viittaus Raamattuun, vaan KUVITTEELLINEN kuten sen ilmaisinkin. Ei siis puhuta Fil.3:14 kohdasta!! Pointtini oli pelkästään kielitieteellinen. Tällä yritin perustella, että maaliin (ei siis taivaaseen) päässyt voi kommentoida kaikkia kilpailijoita koskien "me" muodossa. (sisältää maaliin päässet ja keskeyttäneet)
Koska on mahdollista että kyseessä on yleinen viittaus, niin siten Hebr. 10:26 kohdalla et voi perustella varmasti että uskova voi menettää pelastuksen. Oppia ei saa rakentaa noin tulkinnallisen kohdan varaan!
Se että ihminen on pelastunut ja menettää Pyhän Hengen täytyy ilmaista ilman "me" tulkintoja. Miksi ihmeessä SELKEÄ viittaus uskoviin tästä puuttuu, kun melkein kaikissa muissa "totuuden tuntoon" kohdissa se löytyy. Vastaavasti luopumiskohdista viittaus uskoviin puuttuu. MIKSI? Näytä minulle kohta missä voit VARMASTI osoittaa, että kyseessä on uskovainen joka luopuu. Listasin sinulle muutamia kohtia tuossa ylempänä ketjussa.
-----------
KASTEESTA
En usko niin kuin osa uuspietisteistä, jotka hädin tuskin laittavat mitään painoa kasteelle. En laita painoa myöskään uskonratkaisulle tai ihmisen mahdollisuudelle valita Jumala. Se miten ihminen tulee uskoon, on Jumalan ihme. Usko tulee kuulemisesta, ja kuuleminen Jumalan sanan kautta. Mitään metodia tai ratkaisua tässä ei tarvita.
Uskon että kasteessa ihmiselle lahjoitetaan Pyhä Henki. Ihminen uudestisyntyy kasteessa, uskon kautta. En tee eroa sille onko kyseessä lapsi vai aikuinen.
Luther: "Näin ME päätämme siis että lapsi uskoo"
-totta tämäkin.
-Me päätämme niin, ei Jumala. Teeskentelijöiden kohtalosta emme tiedä, eikä tarvitsekaan tietää edes lapsien kohdalla. Jumala yksin tietää.
Tässä saattaa tulla eroavaisuuksia joidenkin luterilaisten kanssa:
Ihminen joka ei ole viimeisellä tuomiolla taivaaseen menossa, ei hän sitä ole koskaan ollutkaan. Ei edes kasteessa.
Osa luterilaisista nimittäin opettaa, että on absoluuttinen tosiasia että lapsi saa AINA kasteessa Pyhän Hengen. En usko että se on Jumalan näkökulmasta ehdoton totuus, mutta meidän asenteemme tulee aina olla että LAPSI USKOO kastehetkellä. Muuten tuomitsisimme ja syyllistyisimme syntiin. Kastetuissa on myös joukko teeskentelijöitä, jotka eivät pelastu, vaikka olisivatkin kastettujakin. He voivat olla lapsia tai aikuisia siinä ei tehdä eroa.
Kyse on kahdesta ajasta. Jumalan ja ihmisen. Jumalan ajassa, hänen teoillaan ei ole alkua eikä loppua, vaan ne ovat iankaikkisuudessa tapahtuvia. Ihmisen aika ja teot ovat rajallisia, niillä on alku ja loppu. Raamattu on kuitenkin pullollaan Jumalan tekoja meitä kohtaan. Siis iankaikkisia tekoja. Teoista suurin on Jeesuksen sovitustyö syntiemme edestä. Se on iankaikkinen teko joka pysyy aina voimassa.
Jos meidän kaste, usko ja pelastus ovat iankaikkisen Jumalan tekoja, niin ei ole muuta vaihtoehtoa kuin että ne ovat myös voimassa iankaikkisesti. Kerran pelastettu on aina pelastettu!
-kovin lähellä siis on kastekäsitykseni luterilaista opetusta. Sillä ei ole kuitenkaan merkitystä missä kirkkokunnassa olen, kunhan olen kristittyjen yhteydessä jossa sana ja sakramentit oikein jaetaan.
--------------------------
POHDITTAVAA
Matt. 7:23
Ja silloin minä lausun heille julki: 'Minä en ole KOSKAAN teitä tuntenut; menkää pois minun tyköäni, te laittomuuden tekijät'.
-nämä seurakunta-aktiivit eivät KOSKAAN olleet tunteneet Jumalaa. Jos lapsi aina uskoo kastehetkellä, niin tämän jakeen perusteella nämä raamatun kertomat väärät profeetat eivät olleet lapsikastettuja.
-Näinkö?
Ei tietenkään ole niin, että yhden kohdan Raamatusta perusteella (kuten Hebr. 10:26) on ymmärretty että oppi 'kerran Jumalan lapsi, aina Jumalan lapsi' ei ole totta. Outoa on jos et ole keskusteluissa luterilaisten (kuten mainitsemani sivustolla) kanssa muitakin kohtia käsitellyt. Valitettavasti minulla ei (työssäkäyvänä) ihmisenä kovin paljon aikaa ole yleensäkään näihin keskusteluihin. Joten tulee keskittyä oleellisiin. Ja tuo uskoontuleminenhan on oleellinen. Siitä siis vielä vähän.
Käsitin siis kaste ja uskoontulemis-opetuksesi seuraavasti: 'Jotkut, eivät kaikki niistä, joille on suoritettu tietty vesitoimitus, ovat Jumalan lapsia.'
Sinulle on ilmeisesti suoritettu vastasyntyneenä tietty vesitoimitus. Mutta mistä voit olla varma että kuulut niihin, jotka ovat Jumalan lapsia? Ehkä kuulutkin niihin, joista ei sittenkään ole tullut Jumalan lapsia (vaikka on suoritettu tietty vesitoimitus)? Ehkä vain vahvasti luulottelet itsellesi olevasi Jumalan lapsi?
Vai päätteletkö kalvinistien tavoin 'olen Jumalan lapsi, sen voin päätellä pyhästä elämästäni tai siitä että menestyn, olen saanut niin siunauksia tai todistan suullani uskoa tai ... ' (jotkut käyttävät tällaisesta sanoja 'kunnianteologia', 'menestysteologia')?
Tokihan tiedät että vaikka totenapitäisit evankeliumin (ja itseasiassa Raamatun täydellisesti) ja jopa suullisesti tunnustaisit, se ei välttämättä osoita, että olet koskaan tullut uskoon Jeesukseen Kristukseen (eli saanut syntejäsi anteeksi).
Itse olen saanut varmuuteni siitä, että olen Jumalan lapsi, uskoon Jeesukseen Kristukseen tullut, Jumalan sanan, Hänen lupauksensa kautta.
Lue (Apt. 2:37-41) ja (toivottavasti linkki toimii!):
http://personal.inet.fi/palvelu/opetuksia/kastejauskoontuleminen.html
Olet varmaan huomannut, että en usko roomalaiskatolisen ja luterilaisen kirkon tavoin 'kun vastasyntynyt viedään papin luo siten että tämä suorittaa tälle tietyn vesitoimituksen, tuo vastasyntynyt tuli kastetuksi'. Minulle itselleni kävi luterilaisessa kirkossa noin, mutta Herran nimeen tulin kastetuksi ollessani joitain vuosia yli 20-ikäinen.
Vääristä profeetoista. Uskon samoin, että voi olla sellaisiakin, jotka eivät koskaan ole olleet uskossa Jeesukseen Kristukseen, mutta silti heidän kautta on tapahtunut suuriakin ihmeitä. Mutta he eivät ole kuuluneet koskaan seurakuntaan (vaikka ehkä ovat jopa tulleet Herran nimeen kastetuiksi!).
http://personal.inet.fi/palvelu/opetuksia/seurakunta.html
En viitsi keskustella sen syvemmin kasteesta, sillä siitä riittää tällä palstalla kinastelijoita ihan riittämiin.
Haluan puhua täydestä Kristuskeskeisestä pelastusvarmuudesta. Vahvat Raamatun perusteet tämän kritiikiltä puuttuvat, vaikka kysyisi miltä ekspertiltä. Sen sijaan vahvoja perusteita "kerran pelastettu, aina pelastettu opille" kyllä löytyy.
Lopettelen tällä erää keskustelun tähän. Palaan myöhemmin palstalle peräämään Raamatun perusteita tuolle lakihenkiselle luopio-opille. Toivottavasti siihen mennessä olet ehtinyt löytämään perusteita omalle käsityksellesi.
Terveisin,
evlut
Ps. "Minä tunnen Hänet johon uskon"
Erityisesti helluntailaisissa piireissä on tapana puhua seurakunnasta erotetuista tai sellaisista jotka eivät enää käy kokouksissa seuraavaan tapaan:
"Ei hän ole enää uskossa"
tai
"Hän on luopunut uskosta!"
Valhetta! Uskovainen ei voi luopua pelastavasta uskosta vaikka hänet erotettaisiin seurakunnasta!
1Kor.5:4
"Herran Jeesuksen nimessä hyljättävä saatanan haltuun lihan turmioksi, että hänen henkensä pelastuisi Herran päivänä."
-uskovainen ei siis tämän mukaan ole luopunut pelastavasta uskosta, vaan nimenomaan viitataan päämäärään eli pelastukseen.
1Tim 1:20
Niitä ovat Hymeneus ja Aleksander, jotka minä olen antanut saatanan haltuun, kuritettaviksi, etteivät enää pilkkaisi.
-jälleen kysymyksessä kuritustoimenpide saatanan haltuun, mutta ei mitään mainintaa pelastuksen menettämisestä
Matt. 18:17
"Mutta jos hän ei kuule heitä, niin ilmoita seurakunnalle. Mutta jos hän ei seurakuntaakaan kuule, niin olkoon hän sinulle, niinkuin olisi pakana ja publikaani."
-myös tässä on kyse kuritustoimenpiteestä. Kohdassa ei puhuta että kyseessä olisi "luopio", eikä se oikeuta ketään häntä sellaiseksi nimittämään, vaikka häntä kohdeltaisiinkin seurakunnassa NIINKUIN pakanana ja publikaanina.
Eiköhän osa itse ole suullisesti sanoutunut,että eivät usko raamatun Jumalan olemassa oloon,eikö nämä jo oman suunsa tunnustuksella todista uskosta osattomiksi?
Olisko kauniisti sanoa tiedustelevalle, että hylkäsimme saatanan rusikoitavaksi,kylläpähän tulee kun aika koittaa.
EN KERTAAKAA OLE RUOTSALAISEN SUUSTA KUULLUT,ETTÄ LUOPIOKSI JOTAIN SANOIS.
Uskostaan kyllä tiedän,että on mainittu,esim onkohan vielä uskossa,kysytään.
Tai mainitaan,että "tuskin on uskossa,ei ainakaan aktiivisesti ole mukana"
Itse ajattelen,että ihminen joka ei enää kulji kokouksissa,kuin harvoin ja ei ole mitään esteitä siihen ,voisi olla kylmenemässä uskon asioille,toivon että ymmärrät .
Kaikki hengelliset asiat jäävät vähemmälle ja vähemmälle, vihdoin tilalle on tullut niin paljon muuta,ettei paluuta takaisin löydä.