Hämmästyttävän usein keskusteluissa uskovien kanssa joudun seuraavankaltaisen utelun kohteeksi: -Jos et kerran usko Jumalaan, niin mikä sinua estää ottamasta kirvestä ja hutkimasta vastaantulijoita lihapiiraiksi?
Kysymykseni kuuluukin: minkä takia useat uskovaiset ihmiset tuntuvat olettavan, että ihmisen päällimmäisin ominaisuus on motivoimaton, silmitön tuhoamisvimma ja murhanhimo? Niin ei ole, eikä sillä asialla ole mitään tekemistä uskon t. ateismin kanssa. Sattuu vain olemaan fakta, että ihmiselle ominaista (laji)käyttäytymistä on yhteistoiminta, empaattisuus ja sosiaalisuus. En tunne tarvitsevani uskontoa ollakseni sosiaalinen tai tunteakseni myötätuntoa kanssaihmisiä kohtaan. Mikä tässä ajatuksessa on niin vaikea ymmärtää?
Kysymykseni kuuluukin: minkä takia useat uskovaiset ihmiset tuntuvat olettavan, että ihmisen päällimmäisin ominaisuus on motivoimaton, silmitön tuhoamisvimma ja murhanhimo? Niin ei ole, eikä sillä asialla ole mitään tekemistä uskon t. ateismin kanssa. Sattuu vain olemaan fakta, että ihmiselle ominaista (laji)käyttäytymistä on yhteistoiminta, empaattisuus ja sosiaalisuus. En tunne tarvitsevani uskontoa ollakseni sosiaalinen tai tunteakseni myötätuntoa kanssaihmisiä kohtaan. Mikä tässä ajatuksessa on niin vaikea ymmärtää?
Vastaukset 69
Vanhimmat
Uskovat eivät edes ymmärrä ateismia, vaikka sen määritelmä on ehkä maailman yksinkertaisin.
Uskiksilta taas kerrassaan erikoinen johtopäätös, joka taitaa kertoa pelkästään tietyn tyyppiseen uskonnollisuuteen taipuvien henkilöiden omista luonteenpiirteistä. Ja totuushan on tässä asiassa juuri päin vastoin, mietipä, mitä kaikkea kivaa esim. islamistit ovat pommeineen viime vuosina tehneet ympäri maailmaa, tietysti kristinuskon sotaisesta historiasta puhumattakaan.
..kun maailmaa katsoo mustavalkoisten lasien läpi, niin saattaa helposti luulla kaiken moraalin olevan vain kristinuskon aikaansannosta.
Vaan he pystyvät olemaan moraalisia vain rangaistuksen (helvetintulen) pelossa. Täten he eivät myöskään pysty ymmärtäämään, että joku voisi olla moraalinen ilman rangaistuksenpelkoa.
Minä rakastan sinua, JSS.
(Ja kyllä minä uskon, että sinä voit olla moraalinen, vaikka et pelkäisikään rangaistusta.)
:)
totta ja tiedät sen itsekkin,
en edes jaksa alkaa perustelemaan kaiken maailman juttuja ..
voidaan selittää se, että uskovaiset luulevat, että vain uskovaiset voivat olla hyviä ihmisiä ja kaikki muut ovat sitten petoja?
jos joku uskovainen noin aattelee niin pakko myöntää että en kyllä ymmärrä sellasia. itse en oo ikinä tavannu tuollasia uskovaisia... vaikka olenkin helluntalainen.
tällaisista viesteistä: http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000012&posting=22000000009815412
Hyvä!!
Luuletko voivasi käännyttää meitä vai itääkö sielussasi epäilyksen siemen? Vai testaatko uskoasi olemalla sortumatta omilla aivoilla ajatteluun vaikka palstan ateistit kuinka hyvin perustelisivat?
Pikaista paranemista toivottaen....
enemmänkin uskiksen omasta luonteenlaadusta ja taipumuksista.
Enemmänkin voisi ihmetellä uskisten intoa murhata, tappaa ja raiskata Jumalansa kainosti sitä toivoessa.
näissä (kapakka)keskusteluissa on se, että uskovaisten mielestä olen tietämättäni uskovainen, kun en käyttäydykään kuin sika pellossa. Katsos kun vain (kristittyjen) jumala voi estää ihmistä toeuttamasta jokaista järjetöntä päähän pälkähtänyttä tai pälkähtämätöntä asiaa. "Tunnusta nyt perhanan muka-ateisti, että Jeesus se sinua estää tekemästä niin. Olet siis oikeasti piilouskovainen, vaikket raasu sitä vielä ymmärräkään." Hiukan kärjistäen esitetty, kuten alkuperäinen esimerkkinikin, mutta noin se ajatus tuntuu menevän. Aivan oikeasti minulle kerran selitettiin, kuinka minun "pitäisi" ateistina lyödä uskovaista väittelykumppaniani, koska en välitä Jumalan pahastumisesta, vaikka käyttäytyisinkin epäsosiaalisesti. Alkoholilla oli osuutta asiaan, mutta silti...
jos olisit uskovainen ja löisit toista uskovaista, muut uskikset sanoisivat: "Hän ei ollut oikeassa uskossa".
Elämä on. Ja uskisten selitykset.
"Hämmästyttävän usein keskusteluissa uskovien kanssa joudun seuraavankaltaisen utelun kohteeksi: -Jos et kerran usko Jumalaan, niin mikä sinua estää ottamasta kirvestä ja hutkimasta vastaantulijoita lihapiiraiksi?" Niin tuo heijastaa uskovaisten mielihaluja. Halua hutkia kirveellä, mutta jokin jumala estää sen. No on siitä jumalastakin sitten jotakin hyötyä.
Ennen vastausta, tarkastelepa ateistien "vastauksia". Niissä kaikissa toistuu pilkkaava, ylimielinen sävy ja vain yhdessä edes ylimalkaisesti pyrittiin vastaamaan varsinaiseen kysymykseesi. Hmm...
Mennäänpä sitten asiaan. "Kysymykseni kuuluukin: minkä takia useat uskovaiset ihmiset tuntuvat olettavan, että ihmisen päällimmäisin ominaisuus on motivoimaton, silmitön tuhoamisvimma ja murhanhimo?"
Skepsiksen sivuilla käsitellään argumentoinnin virheitä. Eräs argumentoinnin virhe on sivun mukaisesti 'Vetoaminen seurauksiin', jonka mukaisesti 'Vedotaan ikäviin seurauksiin, joita väitteestä muka aiheutuu.'
Tähän asti sivun teksti on asiaa ja käsittelee samaa kuin kysymyksesi.
Skepsiksen teksti jatkuu:
"Jos väität evoluution olevan totta, niin silloinhan ihminen saa käyttäytyä ilman vastuuta kuin mikä tahansa eläin."
Tältä osin skepsiksen sivun teksti ontuu esimerkkinä. Teksti pyrkii osoittamaan, että asiayhteyttä ei ole väitteen ja seurauksen välillä. (se tehtiin yksinkertaisesti muka-sanalla.) Syy-seurausketju voi kuitenkin olla olemassa, vaikka kaikkia ketjun lenkkejä ei olisikaan näkyvillä. Kiskotaanpa nekin nyt esille.
Toistaiseksi meillä on loogisesta ketjusta ensimmäinen lenkki "en usko Jumalaan" ja viimeinen "kirveellä huitelu". Ensimmäinen lenkki on yhteydessä seuraavaan, "luonnonmukaiseen ajatteluun". Seuraava toteamukseen "luonto ei sisällä armoa". Edelleen, "moraalisia sääntöjä ei ole". Moraalisäännöt olisivat siten ihmisen määrittelemiä ja siksi suhteellisia, ts. jokaiselle merkitsisivät hieman eri asioita.
Siten voitaisiin sanoa, että ei ole oikeaa tai väärää, ja että jokainen mielipide on yhtä perusteltu - myös sen, jonka moraali on oman edun tavoittelu hinnalla millä hyvänsä, varsinkin jos muut ovat maksumiehiä. Kristillinen mielikuva tästä äärimmäisestä psykopaatista on saatana.
"Sattuu vain olemaan fakta, että ihmiselle ominaista (laji)käyttäytymistä on yhteistoiminta, empaattisuus ja sosiaalisuus"
Kirjoitettu historia on valitettavan pitkälti sorron ja sotimisen historiaa, vallan ja väärinkäytösten, mikä ehkäpä myös kertoo ominaisesta lajikäyttäytymisestä.
=> En väitä, että tämä olisi "ihmisen päällimmäisin ominaisuus", vaan totean moraalittoman ihmisen olevan pidäkkeetön ja häikäilemätön. Toinen toteamus on, että ilman Jumalaa tämä olisi 'yhtä oikein' kuin mikä tahansa muukin käytös, olivatpa ihanteet ja muut ihmisen keksinnöt valtaväestöllä mitä hyvänsä.
(Tässä kirjoituksessani en pyrkinyt heijastamaan omia arvojani tai moraalikäsityksiäni, vaan osoittamaan kylmän logiikan keinoin miten opportunistinen ateisti ajattelee, vaikka... ei nuo ajatukset kristyllekään suinkaan vieraita ole.)
koska minulle viestisi mahdollinen sanoma ei kertalukemisella auennut.
Enkä kyllä yritä avata mahdollista sanomaa uusilla lukuharjotteilla.
1) Occamin partaveitsi (yksinkertaisin selitysmalli useimmiten se oikea) johtaa väärinkäytettynä virhepäätelmiin, tyyliin "litteä maa".
=> Oikea selitys edellyttää riittävää havaintoaineistoa.
2) Ateismi ei ole arvo- tai moraalijärjestelmä.
=> Se ei kerro miten ihmisen tulee elää. Tämä on Humen giljotiinin (siitä miten asiat ovat, ei voi johtaa miten niiden tulisi olla) mukaista.
3) Luonto ei ilmennä moraalia, vaan siellä näyttäisi ilmentyvän "survival of the fittest".
1&2&3: Ateistinen ajattelu ei edellytä moraalin käyttöä (2), vaan voi puoltaa kaikkien käytettävissä olevien keinojen käyttämistä (3), jonka takia Occamin partaveitsen (1) mukaisesti ateistilla olisi teistiä runsaammat aseet selviytymistaistelussa.
Teistin aseista toiste. Haluatko kuulla niistä?
Jos vähänkään tunnet modernia biologista tutkimusta, tiedät hyvin, että ihmisen moraaliselle käyttätymiselle on olemassa hyvät evoluutioon kytkeytyvät perusteet. Ja eikö koko ihmisen historia osoita että kun uskonto (oli se millainen tahansa) valtaa uskonnollisuuteen taipuvaisen ihmisen mielen, on äärimmäinen moraalittomuus ja valmius mitä hirveimpiin veritekoihin aina olemassa. Luonnontieteisiin pohjaavan ateistin olisi lähes mahdotonta aatemaailmansa perusteella ryhtyä samanlaisiin tekoihin. Uskovaisten usein esimerkkinä ateistien kauheuksista käyttämät kommunismi ja natsismi, ovat virheellisiä, sillä kommunismi tieteen vastaisena huuhaana kuuluu oikeastaan uskonnolliseen kategoriaan ja samaa voidaan sanoa natsismista, koska se ei ollut ateismia ollenkaan, vaan voidaan jopa sanoa, että kristinusko oli tukemassa natsien tekoja.
"Mikään ei sinänsä ole hyvää taikka pahaa,
vain meidän luulomme sen siksi tekee."
Jos niin on, niin niin on. Epäilen myös absoluuttisesti hyvänmakuisten ruokien olemassaoloa.
Antauduit intohimoillesi.
Tarkkaavainen lukija olisi huomannut, että pyrin kirjoittamaan ilman omien arvojeni sisällyttämistä. Kirjoituksesi ei muutenkaan kuulu tämän viestiketjun aiheeseen, joten pläjäytetään se tunnekuohun piikkiin ja sivuutetaan mokoma.
siitä, minkälaisia seurauksia sillä on.
Minun mielestäni sinä, Elli-kulta, lakkaat suhteellisestikin olemasta ellet nauti absoluuttista ateriaa.
(Elli fiksuna ymmärtää, vaan tietämättömille: vihjaus koski sanan viljaa ja elämän leipää - viiniä unohtamatta.)
"Väitteen totuusarvo ei riipu siitä, minkälaisia seurauksia sillä on."
Totta, enkä ole muuta väittänytkään. Sen sijaan, jos seurauksilla on seurauksia, johtuvat ne alkusyystä.
Ainoastaan tarkkaavainen lukija kykenee erottamaan, mihin näillä kieroilla naamioiduilla sofismeillasi pyrit. Mitä tulee viestisi kolmanteen lauseeseen, huomaa, että olit niin suuttumuksen tunneryöpyn vallassa, että kadotit hahmotuskykysi täysin.
Luulin jo, että alat siinä sivussa puolustamaan argumenttia väittämällä että esimerkki ontuu, koska tämä ikävä seuraus voidaan näennäisselittää oikeaksi. Eli esimerkki ei siis sinunkaan mielestäsi enää onnu.
Hmmm...täytyypä miettiä:
"Toistaiseksi meillä on loogisesta ketjusta ensimmäinen lenkki "en usko Jumalaan" ja viimeinen "kirveellä huitelu". Ensimmäinen lenkki on yhteydessä seuraavaan, "luonnonmukaiseen ajatteluun". Seuraava toteamukseen "luonto ei sisällä armoa". Edelleen, "moraalisia sääntöjä ei ole". Moraalisäännöt olisivat siten ihmisen määrittelemiä ja siksi suhteellisia, ts. jokaiselle merkitsisivät hieman eri asioita."
Vaikka luonto ei seuraa moraalisääntöjä, siitä ei mielestäni seuraa sitä, että ihmisen tarvitsisi pitäytyä samaan. Kun meillä kerran järki on, olkoonpa se sitten ylhäältä annettu tai ei, niin saahan sitä toki käyttää omaksi ja kanssaihmisten hyödyksi ja pyrkiä tekemään tästä maailmasta miellyttävän paikan elää. Mitä moraalisääntöjen suhteellisuuteen tulee, niin ne merkitsevät eri asioita kyllä uskovaisillekin.
"Siten voitaisiin sanoa, että ei ole oikeaa tai väärää, ja että jokainen mielipide on yhtä perusteltu - myös sen, jonka moraali on oman edun tavoittelu hinnalla millä hyvänsä, varsinkin jos muut ovat maksumiehiä."
Taustojen ymmärtäminen ei ole sama asia kuin sokea hyväksyntä. Siten kaikki mielipiteet eivät ole käytännössä yhtä perusteltuja, jos ne sotivat yhteisesti hyväksyttyjä ja osin ihmiselle myötäsyntyisiä 'pelisääntöjä' vastaan.
"Kirjoitettu historia on valitettavan pitkälti sorron ja sotimisen historiaa, vallan ja väärinkäytösten, mikä ehkäpä myös kertoo ominaisesta lajikäyttäytymisestä."
Niin, tämähän on valitettava totuus. Ihmisellä on myös kyky (taipumus?) pahaan siinä kuin hyväänkin.
"=> En väitä, että tämä olisi "ihmisen päällimmäisin ominaisuus", vaan totean moraalittoman ihmisen olevan pidäkkeetön ja häikäilemätön."
Mutta mikä määrää moraalin, jota ilman ihminen on häikäilemätön? Tarvitseeko sen olla ylhäältä annettu, eikö ihmiset voi määritellä sitä itse itseään varten? Niin täytyy tehdä, jos jumalaa (jumalia) ei ole.
(En nyt ota kantaa tuohon olemassaoloon, sehän on ratkaisemattomaksi jäävä ikuisuuskysymys. Suhteeni jumalaan on samantapainen kuin Loch Nessin hirviöön. En 'usko' kumpaankaan, mutta periaatteessa ne voivat olla olemassa.)
"Toinen toteamus on, että ilman Jumalaa tämä olisi 'yhtä oikein' kuin mikä tahansa muukin käytös."
Viittaan aikaisempaan toteamukseeni: ymmärtämisen ei tarvitse olla, eikä se tietyissä kysymyksissä saakaan olla, hyväksyntää.
Uskonnot ovat saaneet alkunsa luonnonvoimista - ukkonen, salamat, tulivuoren purkaukset yms. Joku hihhuli kylänhullu on saanut päähänsä niiden olleen rangaistus jostakin. Siitä sitten on aikojen saatossa muodostunut jumal´tarinoita, joita sukupolvet ovat sitten kehitelleet ja kehitelleet yhä hienommiksi ja monimutkaisemmiksi tarinoiksi. Ihminen siis on vain itse harhauttanut itseään, ei siinä sen kummempaa.
T: Alvar Agnostikko
Hyväksythän sinä puolestasi Rasputinin opetuksen: jos haluaa saada syntejä anteeksi, pitää myös tehdä syntiä.
- Uskotko, että en suuttunut?
"Ainoastaan tarkkaavainen lukija kykenee erottamaan, mihin näillä kieroilla naamioiduilla sofismeillasi pyrit. Mitä tulee viestisi kolmanteen lauseeseen, huomaa, että olit niin suuttumuksen tunneryöpyn vallassa, että kadotit hahmotuskykysi täysin."
Emme tunne toisiamme ja päätelmäsi nähtävästi pohjautuvat siihen mitä En ole kirjoittanut. Siksi kysyn:
- Mihin luulet minun pyrkivän?
- Mikä tekee esityksestäni sofismia?
- Mihin olen sen mielestäsi naamioinut?
- Mihin sinä pyrit?
- Onko mahdollista, että olet tehnyt virhepäätelmän?
- Miten välttyä sellaiselta jatkossa?
"Hyväksythän sinä puolestasi Rasputinin opetuksen: jos haluaa saada syntejä anteeksi, pitää myös tehdä syntiä."
Viitannet sanalla "pitää" loogiseen ehtoon 'puhdistuakseen pitää olla likainen' pikemminkin kuin että ihmisiä pitäisi kehottaa pyörimään tunkiossa jotta tuntisivat itsensä likaisiksi ja pesun tarpeessa oleviksi.
Luuk. 12
47 "Jos palvelija tietää, mitä hänen isäntänsä tahtoo, mutta ei varaudu siihen eikä toimi hänen tahtonsa mukaan, hän saa monta raipaniskua. 48 Jos taas palvelija tietämättään tekee sellaista, mistä rangaistaan raipoin, hän pääsee vähillä iskuilla. Jolle on paljon annettu, siltä paljon vaaditaan, ja jolle on paljon uskottu, se pannaan paljosta vastaamaan."
"Vaikka luonto ei seuraa moraalisääntöjä, siitä ei mielestäni seuraa sitä, että ihmisen tarvitsisi pitäytyä samaan."
Olet mielestäni oikeassa. Tässä tullaankin vedenjakajaan eli vapaan tahdon argumenttiin. Siltikään moraalia ei voi johtaa absoluuttiseksi mikäli muitakaan absoluutteja (Jumala) ei ole.
"Mitä moraalisääntöjen suhteellisuuteen tulee, niin ne merkitsevät eri asioita kyllä uskovaisillekin."
Totta. Käsitteet koetaan aina henk.koht.
"Taustojen ymmärtäminen ei ole sama asia kuin sokea hyväksyntä."
Samaa mieltä olen.
"Siten kaikki mielipiteet eivät ole käytännössä yhtä perusteltuja, jos ne sotivat yhteisesti hyväksyttyjä ja osin ihmiselle myötäsyntyisiä 'pelisääntöjä' vastaan."
Tämä herättää itsessäni sisäisen ristiriidan. Olen henkilönä kanssasi samaa mieltä, vaan joudun toteamaan, että loogisesti väitteesi ei ole perusteltu. Sen sisäinen logiikka nojaa ehkäpä käsitteisiin 'yhteishyvä' ja 'demokratia', jotka minunkin mielestäni ovat hyviä, vaan hyvyys pohjaa niille subjektiivisesti annettuihin arvoihin. Arvoja ei voi johtaa loogisesti, sen enempää kuin käsitteitä maukas tai kaunis. Wittgenstein taisi puhua jotain sinne päin.
"Mutta mikä määrää moraalin, jota ilman ihminen on häikäilemätön? Tarvitseeko sen olla ylhäältä annettu, eikö ihmiset voi määritellä sitä itse itseään varten? Niin täytyy tehdä, jos jumalaa (jumalia) ei ole."
Määritelmiä on tehty ja tullaan tekemään. Tämän ajan ihanteet eronnevat huomisen standardeista. Toiset ihanteet ovat pysyviä, jotkin muut taasen pitkäikäisiä, vaan jo sisäisesti ristiriitaisia.
"En nyt ota kantaa tuohon olemassaoloon, sehän on ratkaisemattomaksi jäävä ikuisuuskysymys. Suhteeni jumalaan on samantapainen kuin Loch Nessin hirviöön. En 'usko' kumpaankaan, mutta periaatteessa ne voivat olla olemassa."
LN-hirviö täytyisi vain pulpahtaa esille tunnistettavaksi, jolloin ongelma olisi sen osalta ratkaistu. Jumalan suhteen tilanne on ongelmallisempi sikäli että vastaavanlaisen ilmestymisen kohdalla ihminen ei edelleenkään voi tietää onko kyseessä sittenkin puolijumala, varttijumala tai mikä lie kosminen snobi. Uskolla on paikkansa.
"Ymmärtämisen ei tarvitse olla, eikä se tietyissä kysymyksissä saakaan olla, hyväksyntää."
Tässäkään en asetu poikkiteloin. Tuosta tulee mieleen, että jumalallinen hyväksyntä sisältää tietenkin myös ymmärtämisen mutta lähimmäisenrakkauteen sisältyvä hyväksyntä sisältää ehkäpä aina myös ymmärtämättömyyttä.
Kirjoitin tämän teistisen agnostikon ominaisuudessa.
on ongelmia asian kanssa, mitä kutsutaan muutokseksi. Toisten mielestä se on kehitystä, toisten mielestä taas rappiota. Muutos aiheuttaa monille ahdistusta ja pelkoa.
jopa mulle.
Olen johtopäätöksestäsi samaa mieltä, tosin uskontojen etu on lauman ehkä tiukempi yhteishenki suhteessa muihin laumoihin.
Luehan neropatti, mitä kirjoitit viestissä Ajatusvirhe ja vertaa sitä siihen, mitä kirjoitit viestissä Tämähän on hauskaa. Etkö käsittänyt, että viestini on annettu samalla tasolla olevaksi vastineeksi kirjoituksiisi aina ensi viestistäsi alkaen, sillä kun ne analysoi, niiden huomaa olevan "epäpuhtauksia" täynnä. Kristillisin fraasein kysynkin, etkö näe rikkaa omassa silmässäsi?
Ensin kutsut neropatiksi ja sitten jatkat sujuvasti:
"Kristillisin fraasein kysynkin, etkö näe rikkaa omassa silmässäsi?"
Kristillisesti myös: "Jos minä sanon teille jotain, te ette kuuntele, ja jos minä kysyn teiltä jotain, te ette vastaa. Niinpä minäkään en vastaa teille."
- Esitin sinulle seitsemän suoraa kysymystä, etkä yhteenkään vastannut. Vastaisitkin - silloin keskustelu voisi olla jollakin tasolla.
Parikymppisenä ajatukseni kulkivat melko tarkkaan juuri noita latuja. Sittemmin olen huomannut kummallisen asian: mitä enemmän ikää tulee, sitä vaikeammaksi tulee muodostaa (saati sitten esittää) varmoja mielipiteitä mistään, kun niljainen arvorelativismi tunkee otettaan ajatuksiini. Nykyisin tuleekin vain yleensä todettua, että "suattaahan se olla niinnii hyvinnii, vuan suattaap olla toesaalta toisinniin, jo tok." Vaihtoehtoinen selitys on saatanan savolaisuuteni, meiltähän ei saa suoraa vastausta, vaikka tunkisi rautakangen kurkusta.
Mitä tulee uskontojen syntymiseen ja uskonnollisuuteen, niin en usko keksijöiden olleen hihhuleita tai kylähulluja. Tarve uskonnollisuuteen vaikuttaa olevan tyypillistä ihmisille, samoin kuin halu löytää selityksiä asioille. Taekka sitten ee. Jo tok niinnii hyvinnii, ehken jopa mahollisesti toesinniin...
Oletko varma, että kysymyksessä on jotain vikaa, vaikka siihen sisältyisi sinun väittämisesi neropatiksi vaikutus? (Tässä ei tarkoiteta nyt mitään psykologisesti). Kristilliseen fraasiisi voisin todeta näin: "Jos minä sanon teille jotain, te ette kuuntele, ja jos minä kysyn teiltä jotain, te ette vastaa. Niinpä minäkään en vastaa teille." Miksi minäkään vastaisin sinulle, kun vastailtavaa riittää sinullakin?
"LN-hirviö täytyisi vain pulpahtaa esille tunnistettavaksi, jolloin ongelma olisi sen osalta ratkaistu. Jumalan suhteen tilanne on ongelmallisempi sikäli että vastaavanlaisen ilmestymisen kohdalla ihminen ei edelleenkään voi tietää onko kyseessä sittenkin puolijumala, varttijumala tai mikä lie kosminen snobi. Uskolla on paikkansa."
Voisiko LN:n tunnistaa, kun sitä ei ole nähty? Ehkä oikea järvi riittäisi. Jos jumalan pää pistäisi hylkeen lailla järvestä, voisi ilmestymistä tosiaan epäillä, mutta luuulisi kaikkivaltiaalla olevan keinonsa vakuuttaa.
Kirjoitin tämän keijuna.
"Hämmästyttävän usein keskusteluissa uskovien kanssa joudun seuraavankaltaisen utelun kohteeksi: -Jos et kerran usko Jumalaan, niin mikä sinua estää ottamasta kirvestä ja hutkimasta vastaantulijoita lihapiiraiksi?"
Ei mielestäni tarkoita sitä, että uskovat itse haluaisivat tehdä vastaantulijoista verimakkaraa. Eivät myöskään oleta, että sinä haluaisit näin tehdä. Tarkoittaa mielestäni sitä, että kun moraali kerran on suhteellista, ei minkäänlainen käyttäytyminen ole myöskään ehdottoman tuomittavaa. Kuinka siis suhtautuisit kirvesmurhaajan amokjuoksuun? Eihän tuollainen käytös edistä yhteistä hyvää, mutta miksi pitäisikään? Kuka sen sanoo että ihmisten pitäisi tavoitella kaikkien yhteistä hyvää, ja millä perusteella? Jos ei ole Jumalaa, niin mikä taho olisi tarpeeksi arvovaltainen määrittelemään oikean ja väärän.
Selitinpä ihan kädestä pitäen, pyydän anteeksi, en toki pidä ketään yksinkertaisena, en vain paremmin osaa selittää.
että moraali on suhteellista, mutta ihmisen moraali ei varioi mielivaltaisesti. Kymmenen käskyä on ilmaus ihmisen lajityypillisestä käyttäytymisestä, eikä ihmsen biologia miksikään muutu, vaikka hylätään ylimääräisenä oletuksena moraalin yliluonnollinen perusta.
Aivan, sosiaalinen käyttäytyminen on tyypillistä ihmisille. Lajitovereiden tappaminen kirveellä rauhan aikana on ihmiselle epätyypillistä käyttäytymistä. Mutta vain epätyypillistä. Ei moraalitonta, ellei ole Jumalaa.
semmoista käyttäytymistä, minkä useimmat ihmiset kokevat pahana.
Miksi paha on pahaa, on kysymys sarjasta, miksi punainen on punaista.
Miksi se, minkä useimmat kokevat pahana, on pahaa? Miljoona muurahaista voi olla väärässäkin.
En nyt halua saivarrella, jostain syystä se rooli vain lankeaa minulle. En myöskään pidä ajatuksesta, ettei kenenkään moraalia, tai moraalin puutetta, voi tuomita. Siitä kuuluisasta kirvesmurhaajasta sanoisin, että mielestäni hän tekee väärin. En voi kuitenkaan perustella mielipidettäni loppuun asti.
Tarkistin oikein sanakirjan määritelmän siitä, mitä sanalla 'moraali' tarkoitetaan:
moraali: 1) siveellinen kanta ja katsomus; jnk yhteisön keskuudessa vallitsevat yleiset siveellisyyskäsitykset, -säännöt , -tavat; käsitykset siitä ja suhtautuminen siihen, mikä on siveellisesti oikein t. väärin.
2) siveellinen sisällys, opetus, ohje, tarkoitus. (Esim. Tarinan moraali on...)
3) erik. sotaoloista: kyky säilyttää rohkeus ja kuri.
Kuten näemme määrittelyistä, niissä ei viitata kertaakaan jumalaan tai uskoon. Ja miksikö papatan näitä itsestäänselvyyksiä? Koska tämmöiset keskustelut lipsuvat helposti kielipelin puolelle; kun ei ole yhteisesti sovittua määritelmää sanalle, niin toinen puhuu aidasta ja toinen aidanseipäistä.
Joka tapauksessa, moraali ja ihmisten moraalintaju ovat olemassa jumalasta riippumatta.
Kuvitellaanpa vaikka seuraavaa hypoteettista tilannetta: jumala ja moraali ovat olemassa. Sitten jumala lakkaisi olemasta, mutta ihmiset eivät tietäisi sitä. Häviäisikö myös moraali samalla hetkellä maailmasta? Jos sen olemassaolo olisi jumalan olemassaolosta riippuvainen, niin häviäisi, vaikka mikään ei ihmisten näkökulmasta olisikaan muuttunut. Ei edes heidän ajatuksensa jumalistaan, uskonnoistaan ja niiden merkityksestä.
Niinhän siinä taisi käydä, että ajatus laukkasi näppäimistöä nopeammin=)
Tosi on, eiväthän käsitykset mihinkään häviä. Tarkoitin, että jos ei ole Jumalaa, ei myöskään ole tietoa oikeasta ja väärästä. On vain käsityksiä (hyvä on, siis moraali). On siis turha sanoa, että kirvesmurhaaja (esimerkki alkaa olla aika kulunut, suo anteeksi) tekee väärin, voimme vain sanoa, että mielestämme hän tekee väärin. Tämä on minusta hyvin turhauttavaa, mutta kai sen kanssa on opittava elämään.
Eri ihmisillä on eri moraali. Jopa saman ihmisen moraali vaihtuu kun hänen arvonsa vaihtuvat. Mielestäni ateistisuus uskontona pohjimmiltaan sanoo moraalista näin: kukin päättää itse, tekee sen mukaan ja hänellä on täysi oikeus siihen.
uskontona, koska se ei ole uskonto. Ateismi on vain ja ainoastaan jumaluskon puutetta, ei siitä voi johtaa mitään moraaliperiaatteita. Onhan tätä posmitettu, mutta kertaus on opintojen äiti.
Luuletko että muutaman kerran toisto tekee siitä minulle totta? Ei tee. Kertoisitko yleisellä tasolla unohtaen yksittäiset henkilöt, mistä ateistien moraaliperiaatteet tulee?
Minun moraalini tulee vanhemmiltani ja kasvatuksesta. Toisen ateistin moraalikäsitys tulee muualta, ja kolmannen taas jostain toisaalta.
Ei meillä ole mitään yleistä moraalikoodistoa!
Ei siis mitään alkeellistakaan perustasoa. Se on varmaan mielestäsi ihan ok?
pystyvät leikkaamaan pihanurmikkonsa? Raamatussahan ei sanota mitään siitä, mitä leikkuria siihen pitäisi käyttää, onko päältäajettava välttämätön tai suositeltava eikä oikeastaan mihinkään leikkuuta koskevaan kysymykseen. Heillä ei ole ruohonleikkuussa edes alkeellistakaan perustasoa. Se on Missukan mielestä ok.
Huomaatko, miten helppoa on yhdistää kaksi toisiinsa kuulumatonta asiaa ja tehdä typeriä väitteitä sen pohjalta? Ei siinä mitään temppua ole, tuohonhan pystyy kuka tahansa. Skarppaahan vähän aivopierujesi kanssa.
Vertaat siis ihmisen moraalipohjaa ruohonleikkuuseen. Olisit edes yrittänyt vastata kysymykseen asiallisesti. No ei se mitään. Hyvät viikonloput!
Woman has Man in it;
Mrs. has Mr. in it;
Female has Male in it;
She has He in it;
Madam has Adam in it;
aika kyseenalaisen arvopohjan. Kristityt eivät halua luopua vanhasta testamentista, vaikka aika pöyristyttäviä juttuja kerrotaan ihan coolisti, niinkuin ne olisisvat aivan luonnollisia asioita, eikä uusitestamenttikaan käsittääkseni tuomitse vanhantestamentin näkemyksiä, joista ekana tulee mieleen naisorjien seksuaalinen hyväksikäyttö, ja pikkulikkojen naittaminen vanhoille ukoille. Esimerkiksi sukupuolten välistä tasa-arvoa ei ole peräänkuulutettu uudessa testamentissa, saati vanhassa. Silti sivistynyt oikeustajun omaava länsimaalainen ymmärtää, ettei nainen ole miehen alamainen. Raamattua paremmin tunteva vois varmaan laatia pitkän listan vastaavia puutteita raamatullisesta oikeudentajusta.
Kristityt ovat omaksuneet arvoja, joita ihmiset ja ihmisryhmät ovat oivaltaneet, ja ovat sitämukaa yrittäneet omia niitä kristinuskon saavutuksiksi. Asia vaan on niin, että oikeustaju ja elävien olentojen arvon kunnioitus ja tajuaminen on prosessi, joka kehittyy yhteiskunnan, sivistyksen ja tietämyksen kehittyessä. Kristinusko on voinut olla joskus eettisissä arvoissa ajan hermolla, en tunne historia niin hyvin, että osaisin sanoa, oliko vai ei, mutta ainakin nykyään se on jäänyt pahasti jälkeen.
Toivon, että vastaat ihan raamattuun tukeutuen:
Bensa- vai sähkökone vaiko ihan viikate tai sirppi? Onko ruohonleikkuu moraalisesti oikein? Mitä jos leikkuussa vaurioituu muutakin kuin ruohoa, esim. kastematoja? Keräävä vai ei-keräävä kone? Kompostoidaanko jäte vai ei, ja jos kompostoidaan, niin naapurin vai taloyhtiön kompostoriin? Saako sunnuntaina leikata nurmikkoa ja missä asussa sitä saa leikata? Saako kaikki kukat kukkia?
No sinut tuntien se oli odotettavissakin.
Raamatussa sitä ei katsota uskonnollisesti tärkeäksi asiaksi, joten vastaan ilman Raamattua. Kristitylle Raamattu ei ole yleishyödyllinen opaskirja, vaan jotain aivan muuta. Sähkökone - juu - silloin leikkaa liian matalalta - keräävä (ruohot kukkapenkkiin) - ei kun kukkapenkkiin - ei - säähän sopivassa - ei (voikukat nurmikolla).
Onko sinusta moraalisesti oikein sanoa jonkun toisen moraalia vääräksi? Jos mielestäsi jokainen itse kerran saa moraalinsa "päättää" siis.
Intiassa maan matoset hidastavat rakennustöitä melkoisesti, he kun oikeasti kunnioittavat elämää.
Siellä kun rakennetaan perustuksia niin kaivelevat matosia varovasti maasta...
Olen kuta kuinkin joka kohdassa kanssasi eri mieltä. Tästä olen varovaisesti samaa mieltä "oikeustaju ja elävien olentojen arvon kunnioitus ja tajuaminen on prosessi, joka kehittyy yhteiskunnan, sivistyksen ja tietämyksen kehittyessä."
Vanha Testamentti on kirjoitettu vanhaan aikaan. Siinä hyväksytään nykytilanne nykytilanteeksi.
vanhan ketjuni etusivulle. Kantani oli vuonna viis vielä jäsentymättömämpi; kutsuin itseäni lähes-ateistiksi ja a-gnostikoksi. En muistanutkaan, että oikein rekisteröinkin tuon nimimerkin. Salasanat on hävinneet tiedosta aikoja sitten.
olinkin jo tuohon vastannut :)
Kysymys on silti aina aijankohtainen
josko saataisiin pari uskistakin vastaamaan taas.
ovat luomansa Jumalan kaltaisia.
Ja olen myös agnostinen mutta silti 100% ateisti.
Kysymys on tästä.
Ihmiset haluavat nähdä oman maailmankatsomuksensa joka heidän mielestään on oikeudenmukainen ja moraalinen mallina sille mitä mm: inhimillisyys on.
He heijastavat tämän uskontonsa kautta jolloin uskonnosta tulee tämän käsityksen oikeuttaja.
Jos uskonto ei ole oikeuttamassa tätä heidän käsitystään he kokevat ettei sen mukaan voi elää, mikä ei tietenkään pidä paikkaansa.
Näin ollen ihmiset jotka eivät kuulu samaa nuskontoon kuin he ilmeisestikkin ovat päätyneet toisenlaiseen ratkaisuun, päinvastaiseen uskovan omasta, jolloin kyseessä on pakko olla paha ihminen.
Jotkut ovat tulleet vahvaan ja ehdottomaan uskoon just sen takia, että heillä on ollut ongelmia oikean ja väärän ymmärtämisessä . Sellaiselle ihmiselle, joka on kasvanut autoritäärisessä ympäristössä ja hyväksynyt sen, ei ole ehkä kehittynytkään kykyä puntaroida oikeata ja väärää ja tehdä itsenäisesti viisaita valintoja. Tällaiselle ihmiselle oma tila on tietysti aivan normaali ja luonnollinen, ja hän uskoo, että kaikki muutkin ovat samassa tilassa.
Uskoon tulleissa on myös paljon entisiä rikollisia. He hehkuttavat sitä, että jokainen ihminen on yhtä taipuvainen pahuuteen. Rikoksia toistuvasti tekevillä on kumminkin tutkimusten mukaan heikko impulssikontrolli ja muita synnynnäisä epäsosiaaliseen käyttäytymiseen altistavia piirteitä. Tällaisten kohdalla auktoriteettiin ja rangaistukseen perustuva usko voi olla ympäröivän maailman kannalta käytännöllinen ratkaisu.
Myös ihan kunnialliset uskovaiset saattavat ottaa todesta linnankundin mahtipontisuudella ja tunteella kertottuja kokemuksia ihmistä kaikkialla vaanivasta vaarasta, saatanasta. Todellisuudessa se rikollisen tuntema saatana on hänen omat harmillisen huonot geeninsä ja kehittymätön persoonallisuutensa. Tähän kun liitetään kristillinen käsitys siitä, että ihminen on luonnostaan paha, niin auktoriteettejä ja painavaa sanaa kunnioittavaksi kasvatetun ihmisen maailma onkin jo todella vaarallinen paikka ilman uskoa.
Yks metka piirre, jonka olen huomannut joissakin hinkumielisissä uskon levittäjissä, on se, että he kalastelevat käännytyksen kohteistaan jotain häpeällisiä salaisuuksia vihjaillen jotain epämääräistä, joka vois viitata murhaan tai polkupyöräilyyn ilman kypärää. Siitä tulee mieleen jonkilainen syyllisyyskokemus ja hämmennnys oikean ja väärän edessä.
mutta toisaaalta tuon kuvailemasi ryhmän rinnalla on se toinen, tavishihhuli.
Se joka hässii muksuaan ja saa homman anteeksi Jeesukselta.
On oikeastaan paljon pelottavampaa se että on ihmisryhmä joka voi mielestään tehdä mitä tahansa, koska seuroissa kaiken voi pyytää anteeksi, ja koska pyytää on anteeksi annettava.
Kun omatuntoa ei pahemmin tarvitse kuunnella eikä mikään synti kasaannu harteille on kaikkinainen valehtelu, ja lainvastainen toiminta liiankin helppoa.
Pohdinkin edellisessä kommentissa nimenomaan aloituksessa mainittua ilmiötä, eli sellaista uskovaista, joka ihan oikeasti uskovat, että ilman uskon kontrollia ihminen voi tehdä ihan mitä vaan, ja usko suojaa pahuudelta.
Tämä mafioosojenkin tuntema synnit pyyhitään pois ilmiö on myös mielenkiintoinen ilmiö. Varmaan ihan käytännöllinen sovellutus esimerkiksi pervoilijan tarpeisiin. Syyllisyydestä pääsee eroon rukoilemalla anteeksiantoa. Rukoileva kokee saaneensa alhaiset tekonsa anteeksi, ja sen tuoman viattomuuden ja paremmuuden varjolla hän onkin jo kelpo arvostelemaan kaikkia muita ihmisiä. Tässä mulle tuli assosiaatio edellisessä kommentissani mainitsemiini vihjailijoihin, jotka tavallaan syyttelevät muita ihmisiä omista rikoksistaan. Olisko se keino ulkoistaa taustalla kapajava syyllisyyskokemus?
Ensimmäisessä kappaleessa mainitsemassani ilmiössä uskova uskoo ja luulee vilpittömästi, että ilman uskoa saatana vaanii kaikkialla, mutta tämä jälkimmäinen on aika räikeä tapa tehdä alhaisia tekoja kirkkain otsin.