Jos täällä Suomessa ei ole meidän omaa armeijaamme, niin täällä on takuulla siinä tapauksessa jonkun muun. Olisiko se teidän mielestänne siviilipalvelusmiehet parempi vaihtoehto?
Vastatkaa tähän
sivarit kiitos!
1333067
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 133
Vanhimmat
Kyl me Venäjälle aina ilmaseks kelvataan!Ja ei Nato meitä auta,jos meillä ei ole omaa armeijaa.
"Jos täällä suomessa ei ole meidän omaa armeijaamme, niin täällä on takuulla siinä tapauksessa jonkun muun."
-> mistäs sen noin varmaksi tiedät, onko sulla joku tutkimus asiasta? vai onko isäsi sinulle noin sanonut? ja vastaapa vielä tuohon, että kenen ja miksi
Onko sinulle myönnetty armeijassa aivojenkäyttövapautus, kun noin typeriä kirjoitat?
Tottakai armeija voidaan järjestää muutenkin kuin orjuuttamalla!!!
Älä vertaa orjuutta ja velvollisuuksia.
Mitä eroa on orjuudella ja asevelvollisuudella?
Kumpikin on pakollinen ja kummastakaan ei makseta käytännössä palkkaa. Asevelvollisuudessa usein jopa menettää rahaa - orjuudessa ei.
Koska olet saanut aivojenkäyttövapautuksen, niin pistetäänpä nyt sitten orjuuden määritelmä:
"Slavery is any of a number of related conditions involving control of a person against his or her will, enforced by violence or other clear forms of coercion. It almost always occurs for the purpose of securing the labor of the person or people concerned."
Eli asevelvollisuus on juurikin tuota.
Velvollisuus on vain siistitty nimike orjuudelle.
Suomessa palo- ja onnettomuuspaikalla olevat ja myös muut kunnassa oleskelevat työkykyiset henkilöt ovat velvollisia osallistumaan pelastustoimintaan. Orjuutta!
Euroopan ihmisoikeussopimuksen 4 artiklan 3 kappaleessa sekä kansalaisoikeuksia ja poliittisia oikeuksia koskevan kansainvälisen yleissopimuksen 8 artiklan 3 kappaleessa on lueteltu joukko tilanteita, joihin pakkotyön kielto ei ulotu. Näitä ovat muun muassa vangeille tavanomaisesti määrätty työ, asevelvollisuuteen liittyvä ase- tai korvaava palvelus ja kriisitilanteisiin liittyvä työvelvollisuus.
Haluatko vedota näihin sopimuksiin vai jättää ne kokoaan huomiotta?
Enklantia osaan huonosti, anteeksi maalaisuuteni. Kaunis yrityksesi sivistää minua valui hukkaan.
Minä kyllä ymmärrän ihan maalaisjärjellä velvollisuuden ja orjuuden eron.
Oman maan parhaaksi tehty työ, oli se mitä vaan, ei täytä minusta orjuuden tunnusmerkkejä.
Joillekin kyllä tärkeää on aina saada (hyvää) palkkaa kaikesta mitä tekee. Sitten joidenkin pitäisi aina saada itse päättää mitä ja miten tekee.
Nämä em. tyypit pitävät orjuutena sitten loogisesti myös veroja, oppivelvollisuutta, jälkikasvunsa hoitamista, tuttavien auttamista (talkoot) yms. yms. Jopa kuolema on orjuuttamista koska se on pakollinen.
Melko orjuuttavaa lie sitten koko sinunkin elämäsi, alusta loppuun?
Älä siis väitä asevelvollisuutta orjuudeksi, vaikkei sinusta ilmeisesti ole aseisiin eikä sivariin.
Juttusi ei mitenkään muuta sitä faktaa, että asevelvollisuus ei olisi orjuutta
Orjuus ja velvollisuus on täysin sama asia. Nimi vain muutettu
---"Oman maan parhaaksi tehty työ, oli se mitä vaan, ei täytä minusta orjuuden tunnusmerkkejä. "---
USA:ssakaan ei siis ollut orjuutta. Se on aivan sama tekeekö orjatöitä jollekin yksittäiselle ihmiselle vai useammalle. Yhtälaista orjuutta.
Vapaaehtoinen työ ei ole orjuutta.
Etkö osannut lukea vai tulkita edellistä viestiä. Se siitä orjuusjankkauksesta
Ennemminkin näin:
"Orjuus on sosiaalinen järjestelmä, jossa ihminen on toisen ihmisen omaisuutta."
Asevelvollisuus ei täytä määritelmää.
"Koska olet saanut aivojenkäyttövapautuksen, niin pistetäänpä nyt sitten orjuuden määritelmä:
"Slavery is any of a number of related conditions involving control of a person against his or her will, enforced by violence or other clear forms of coercion. It almost always occurs for the purpose of securing the labor of the person or people concerned."
Eli asevelvollisuus on juurikin tuota.
"
Suomennetaanpa ylläoleva jotta kaikille tulee selväksi:
"Orjuus on joukko toisiinsa liittyviä olosuhteita joihin liittyy orjuutetun henkilön kontrollointi vastoin mainitun henkilön tahtoa väkivallan tai muiden selkeiden pakkokeinojen avulla."
Tolkuttoman lavea "määritelmä" joka kylläkin pätee myös orjuuteen mutta niin myös moneen muuhunkin asiaan. Haluaisinpa tietää mistä lähteestä moinen määritelmä on revitty. Mitenkään yleisesti hyväksytty se ei varmasti ole. Mitä tahansa voi väittää miksi tahansa jos määritelmät valitaan oikein.
Kirjoittaja taitaa olla sama kuin nimimerkki "Libertaristi".
Kyllä väitän, koska se on mielipiteeni. Piste.
En minäkään ole Suomen "omaisuutta".
Eihän sinua kukaan pidäkään Suomen omaisuutena. Suomi vain vaatii sinua suorittamaan kaikille asevelvollisille pakollisen rajatun mittaisen asepalveluksen. Tässä on vissi ero. On provosoivaa ja älyllisesti epärehellistä väittää asevelvollisuusjärjestelmää orjuudeksi.
Vai että "älyllisesti epärehellistä"...hahaa!
Juuri niin.
Buaahaahahaa!
Se on hädän keskellä hyväksyttävää ja kannatan sitä itse.
Jos on kykenevä auttamaan niin miksi ei?
Sinulla on oikeus auttaa, auta!
Mikä ihmeen fakta se on? Kuka sen on faktaksi julistanut? Kv. sopimuksissa puhutaan pakkotyöstä, mutta niitähän ei TIETENKÄÄN sovelleta jos niistä ei tule mieleistä lopputulosta. Ja tätä pakkotyötä koskee poikkeus pakkotyön kiellosta, mutta ei tätäkään TIETENKÄÄN sovelleta. Mutta kun netistä löytyy orjuuden määritelmä (niitä varmasti osaa kuka tahansa sorvata mieleisiään...) niin tämähän on suoraan Jumalan suusta tullutta faktaa. Huoh...
Rikosoikeusjärjestelmä muuten on tuolla määritelmällä orjuutta. Koko maailma on siis orjuutettu!
"Rikosoikeusjärjestelmä muuten on tuolla määritelmällä orjuutta. Koko maailma on siis orjuutettu! "
Yksilönvapauden määritelmän mukaan yksilö on vapaa vain, jos hän ei rajoita muiden vapautta.
Ei tarvi idiotismiin ryhtyä!
"Kv. sopimuksissa puhutaan pakkotyöstä, mutta niitähän ei TIETENKÄÄN sovelleta jos niistä ei tule mieleistä lopputulosta."
Ei mieleinen lopputulos tarkoita sitä etteikö kyseessä olisi orjuus. Sitä paitsi kuka määrittää mieleisen lopputuloksen? Kyllä USA:ssakin orjan omistaja sai varmasti mieleisen lopputuloksen.
Orjuutta on toki eriasteista. Kyllä sekin on orjuutta, jos yksilön pakotetaan suorittamaan asepalvelus/siviilipalvelus/vankila.
"Orjuus tarkoittaa samaa kuin Genevessä vuonna 1926 tehdyssä orjuutta koskevassa yleissopimuksessa eli omistusoikeuteen liittyvää valtaa ja sen käyttämistä ihmiseen."
Hallituksen esitys 161/2001
Ja tarkoitin tietysti, että te orjuusfanaatikot ette ota huomioon sellaisia auktoritatiivisia lähteitä, jotka eivät tuota teille mieleistä lopputulosta. Mieluummin heilutetaan jotakin käsittämätöntä ties mistä (aseistakieltäytyjäliiton kotisivulta?) repäistyä määritelmää.
Harvassapa ne vapaat ihmiset sitten ovat. Älä ole aasi.
Miten niin harvassa?
Tietääkseni kovinkaan moni suomalainen ei ole vankilassa?
"Orjuus tarkoittaa samaa kuin Genevessä vuonna 1926 tehdyssä orjuutta koskevassa yleissopimuksessa eli omistusoikeuteen liittyvää valtaa ja sen käyttämistä ihmiseen."
Jos valtio pakottaa ihmisen johonkin, niin silloin valtiolla on suurempi oikeus yksilön elämään kuin yksilöllä itsellään. Eli jonkinlainen omistusoikeus yksilöön.
---"Ja tarkoitin tietysti, että te orjuusfanaatikot ette ota huomioon sellaisia auktoritatiivisia lähteitä, jotka eivät tuota teille mieleistä lopputulosta."---
Miten niin ei oteta? Juurihan huomioin asevelvollisuuden. Itse en ainakaan tykkää suorittaa asepalvelusta. Maanpuolustus voidaan järjestää täysin yksilönvapauteen pohjautuvassa yhteiskunnassakin. Miksi siis orjuuttaa?
---"heilutetaan jotakin käsittämätöntä ties mistä (aseistakieltäytyjäliiton kotisivulta?) repäistyä määritelmää. "---
Ihan yksilönvapauteen kuuluu, että yksilö omistaa oman elämänsä.
Vapautta voi rajoittaa monella muulla tavalla ja kaikkien meidän vapautta rajoitetaan jollakin tavalla.
Ei kai kannata keskustella sellaisen henkilön kanssa, joka ei tajua edes mitä omistusoikeus tarkoittaa... Ei tarvitse enää ihmetellä mitään.
"yksilö on vapaa vain, jos hän ei rajoita muiden vapautta"
Ts. vanginvartija ei voi olla vapaa koska hän rajoittaa yksilön vapautta??
_______________________________________________
Jotkut pitävät täydellistä yksilönvapautta jo loogisena tai ainakin eettisenä mahdottomuutena, sillä 'silloinhan kaikki voisivat tehdä ihan mitä vaan toisilleen'. Tämä kommentti itse asiassa osoittaa, että sen sanoja ei näe yksilönvapautta kuin omasta itsestään käsin, minkä vuoksi se saakin niin absurdin muodon. Se on aika surullista kun tarkemmin ajattelee - 'yksilö' tarkoittaa samaa kuin 'minä'.
-Aapo Puskala, 22.07.2005
"Ts. vanginvartija ei voi olla vapaa koska hän rajoittaa yksilön vapautta?? "
Tietysti sellaisen yksilön vapautta saa rajoittaa, joka on ensinnä rajoittanut muiden.
"täydellistä yksilönvapautta jo loogisena tai ainakin eettisenä mahdottomuutena, sillä 'silloinhan kaikki voisivat tehdä ihan mitä vaan toisilleen'."
Niin, mutta kuka kannattaa ihan täydellistä yksilönvapautta? Tuskin kukaan.
"Ei kai kannata keskustella sellaisen henkilön kanssa, joka ei tajua edes mitä omistusoikeus tarkoittaa"
Ei vaan, sinä et tajua, että omistusoikeuden ei aina tarvitse olla absoluuttinen ollakseen omistusoikeus.
"Vapautta voi rajoittaa monella muulla tavalla ja kaikkien meidän vapautta rajoitetaan jollakin tavalla"
Sitähän tässä olen puhunutkin. Asevelvollisuus on vapauden rajoittamista, samoin oppivelvollisuus, verot jne.
Ole hyvä ja määrittele absoluuttinen omistusoikeus ja muut omistusoikeuden ilmenemismuodot. Juttusi alkavat mennä pikkuisen höperöiksi.
"Sitähän tässä olen puhunutkin. Asevelvollisuus on vapauden rajoittamista, samoin oppivelvollisuus, verot jne."
Entäs sitten? Ei vapauden rajoittaminen ole automaattisesti orjuutta.
Alkuperäinen kysymyspointti ja varsin kummallinen väittämäsi:
"yksilö on vapaa vain, jos hän ei rajoita muiden vapautta"
Ja tähän varsin outo vastauksesi:
"Tietysti sellaisen yksilön vapautta saa rajoittaa, joka on ensinnä rajoittanut muiden"
Vanginvartijan vapautta saa siis näkemnyksesi mukaan rajoittaa koska hän on työssään ensin rajoittanut muiden vapautta ....
????? ????? ????? !
Taivutapa rautalangasta ja kirjoita harvakseltaan niin luen myös hitaammin; jos vaikka ymmärtäisin edellisen. Kirjoita kuin kertoisit asiasta kuusivuotiaalle niin saattaa selvitä. Siinä määrin outo on väitteesi??
Vai sotkeennuitko omaan näppäryyteesi ??
Edellinen trollipelle tarkoitta sillä osittaisella omistuksella kuin lomaosakkeen ns. omistamista .....DDDDD
Mitä se "pikkuisen" tekee viestissäsi... ?
[Juttusi alkavat mennä pikkuisen höperöiksi....]
"Ei vapauden rajoittaminen ole automaattisesti orjuutta. "
Ei olekaan, mutta asevelvollisuus on.
Absoluuttista omistusoikeutta toisen elämään ei edes voi olla, koska silloin omistaja saisi orjan tekemään mitä tahansa mihin orja fyysisesti pystyy.
Mutta painu toki vit***n, kun et viitsi ollenkaan perustella miksi asevelvollisuus ei ole orjuutta.
Täällä aikuisten keskustelupalstalla on tapana pikkuisen perustella väittämiään joten voisitko edes hiukan perustella outoa väittämääsi?
Perustele itse miksi asevelvollisuus ei olisi orjuutta!!
Minä olen jo perustellut miksi se on.
Luultavasti tämä orjuusmaniainen trollipelle ei kykene kuin pyörittämään samaa uraan juuttunutta vinyylikiekkoaan ja toistamaan kymmenettä kertaa itseään. Mitään uutta argumenttiä ei monista hyvistä vasta-argumenteista huolimatta ole ilmestynyt. Taitaa olla pojjaalta eväät loppuneet....
Et ole vieläkään perustellut miksi asevelvollisuus ei olisi orjuutta.
Orjuus on sitä, että toinen pakotetaan työsuhteeseen vastoin hänen omaa tahtoaan.
Orjuus voi olla luonteeltaan hyvin erilaista.
USA:ssa monet pitivät orjiaan varsin hyvissä olosuhteissa. Orjuutta se silti oli
Tietysti yksilö on vapaa vain niin kauan kuin ei rajoita muiden vapautta!!! Ilmeisesti itse haluat yhteiskunnan jossa yksilö voi tehdä ihan mitä tahansa
---"Vanginvartijan vapautta saa siis näkemnyksesi mukaan rajoittaa koska hän on työssään ensin rajoittanut muiden vapautta"---
Idiootti trollipelle!!!!
Yksilön vapautta saa rajoittaa, jos yksilö on rajoittanut muiden vapautta. Täten vanginvartijalla on lupa rajoittaa vangi vapautta. Eikä se millään mahdu herneen kokoisiin aivoihisi?
Kun otetaan huomioon miten lapsellisen helppoa on välttää asepalvelus tämän päivän tilanteessa väitteiltäsi putoavat kaikki kannakkeet pois.
Ketään ei todellakaan pakoteta yhtään mihinkään. Kuka hyvänsä pysty välttämään asevelvollisuuden niin halutessaan. Lisäksi tuhannet suorastaan hakeutuvat erityyppisiin erikoiskoulutuksiin, ja naiset perässä . Väität ilmeiseesti samaan hengenvetoon naistenkin asepalvelusta orjuudeksi?
Onko vinyylisi tosiaan juuttunut uraan kun toistat yhtä ja samaa ainakin kymmeneen kertaan tyrmättyä väittämääsi? Et ole itse vielä edes alkuun perustellut asevelvollisuuden orjuusluonnetta.
HohHop! Nyt jotain todella uutta kehiin!
Johan sen sanoin miljoona kertaa, että toisen pakottaminen työsuhteeseen sen takia, että hän on jättänyt tekemättä jotain, on orjuutta
Perustele miksi näin ei ole.
---"Onko vinyylisi tosiaan juuttunut uraan "---
Sinun ainakin on, koska et esitä omia perusteluja mihinkään ja koko ajan vingutat sitä vinyyliäsi.
""yksilö on vapaa vain, jos hän ei rajoita muiden vapautta"
Taisit sekaantua sanoihisi. Sattuhan sitä kun menettää malttinsa joutuessaan alakynteen.
Teinin itsensä kannattaisi opetella kirjoittamaan... luepa uudestaan ja ajatuksella mitä olet kirjoittanut.....
"Mutta painu toki vit***n, kun et viitsi ollenkaan perustella miksi asevelvollisuus ei ole orjuutta."
Sinunhan pitäisi perustella miksi se olisi. Tähän mennessä perustelusi eivät ole olleet kovin vakuuttavia.
Niin, enpä olisi uskonut, että siviilipalvelusmies käy noin kärkkäästi minua vastaan. En ole sotahullu, eikä isänikään ollut. Tarkoitin sitä tällä ajatuksella, että eipä ole montaakaan maata/valtiota, jolla ei ole omaa armeijaa. Periaatteessa Vatikaanivaltiollakin on jonkinlainen. Kun sitä omaa armeijaa ei ole, niin kyllä naapurista joku haluaa siinä asiassa "auttaa". Niin, että pysykää housuissanne sivarit, en ole sotahullu. Itse taidatte olla kovinkin hyökkääviä kun tuotte niin hanakasti mielipiteitänne julki.
Ensinnäkään en ole sivari
Toiseksi maanpuolustus voidaan toteuttaa yksilönvapautta rajoittamattakin.
Kolmanneksi, kukaan ei kaiketi ole kiistänyt (perustelujen kera) sitä etteikö asevelvollisuus olisi orjuutta.
Neljänneksi, itse toit hanakasti mielipiteesi julki, kun esitit asiasi siten, että sivarit vastustaisivat kaikenlaista maanpuolustusta.
Pahoittelen sitä, jos kirjoitukseni oli hyökkäävää
sä olet erkki jossain kamoissa tai jossain... et vastannut edes kysymykseen. Maanpuolustus... et ole muuten tainnut käydä armeijaa....?
En pidä asevelvollisuutta orjuutena,olisin voinut valita sivarin tai totaalikieltäytymisen mutta valitsin armeijan ja olin siellä vuoden,senkin valitsin itse,kukaan ei pakottanut.Ei kaduta yhtään,vuosi meni nopeasti ja olen monta kokemusta rikkaampi.
Olen käynyt armeijan, mutta siitäkään huolimatta en nähnyt viestissäsi kysymystä.
Se tiedetään, että lähes kaikissa maissa on armeija, mutta tämä fakta ei mitenkään puolla asevelvollisuutta.
vielä
Kirjoittanut: palopäällikkö 9.8.2005 klo 13.45
Euroopan ihmisoikeussopimuksen 4 artiklan 3 kappaleessa sekä kansalaisoikeuksia ja poliittisia oikeuksia koskevan kansainvälisen yleissopimuksen 8 artiklan 3 kappaleessa on lueteltu joukko tilanteita, joihin pakkotyön kielto ei ulotu. Näitä ovat muun muassa vangeille tavanomaisesti määrätty työ, asevelvollisuuteen liittyvä ase- tai korvaava palvelus ja kriisitilanteisiin liittyvä työvelvollisuus.
Haluatko vedota näihin sopimuksiin vai jättää ne kokoaan huomiotta?
Se siitä orjuusjankkauksesta.
Palopäällikkö - nimierkkilä 5-0 (3-0)
... on Erkki Erkki kun provosoit minua noilla hellyttävillä viestelläsi: mutta provosoidun ja lisään että: Erkki, onhan siinä viestissä kysymys. Erkki, kysymyksen tunnistaa kysymysmerkistä. Jopa sinä tunnistat sen Erkki. Erkki, lue uudestaan se ensimmäinen viesti: Kumpi on parempi vaihtoehto, Erkki, kumpi? Vastaa vain Erkki, kumpi on sinun mielestäsi parempi?
arvasin... et siis pystynyt vastaamaan. 6-0. kiitos.
Touche!
Kyllähän armeijaan "yritetään" tavallaan pakottaa, sitä ei voi nyt kukaan kieltää.
Sosiaaliset jne. paineet.
Jotkut eivät vain yksinkertaisestä kestä valita omantunnon mukaan, vaan valitsevat yleisen painostuksen mukaisesti.
Oli miten oli, tästä on kyllä tosi pitkä matka orjuuteen.
Tai sitten hyvin lyhyt.
Tuota et pysty perustelemaan.
Ja et sinäkään.
orjuus ja pakkokielto... lukekaa tekin hölmöt tuo alkuperäinen viesti ja vastatkaa. Typerää orjuus-lässytystä. Palopäällikkö, voi jumankauta. Suksikaa nyt kuuseen.
Siviliipalvelusmiehiä tarvitaan kuin myös armeijaa, mutta kun kaikki eivät sovellut joko toiseen tai toiseen. Ihmiset sattuvat näes olemaan erilaisia kaikki, jos joku ei ole sitä sattunut huomaamaan. Kaikille riittää hommaa!
Armeijan omatuntoni mukaan,en yleisen painostuksen.
Hienoa, mutta valitettavasti kaikki eivät tee samoin. Kummassakaan valinnassa.
Tietenkin pystyn. Koska kyseenalaistat väittämäni on velvollisuutesi arvon just human / laatokkasilli / Macea / maksalaatikko osoittaa väitteeni vääräksi. Tähän et kylläkään kykene sillä verbaalinen lahjakkuutesi rajoittuu "Nii säki" / "Et säkään" / "Buahahaha" tasoisiin heittoihin. Lukijat tehkööt johtopäätöksensä :)
Vedä sä vaan johtoa, senkin verbaalihirmu. :)
Ensinnäkään en ole mikään erkki.
Toiseksi, tuossa viestissä ei näy ainuttakaan kysymystä tai kysymysmerkkiä
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=500000000000014&posting=22000000009908603
Eikä viestin sisältä mitenkään liity siihen onko asevelvollisuus orjuutta vai ei. Se on kyllä orjuutta.
Hanki aivot!!!
Oli Yhdysvalloissakin aikanaan orjuutus lain mukaan sallittua. Ei se silti mihinkään muuta sitä etteikö se olisi orjuutta.
Voidaahan lakiin pistää, että toisen murhaaminen on sallittua. Sinun mielestä silloin murhaa ei tapahdu.
Hanki terveysside, jotta kusi ei nouse päähän
Ymmärrettävästi tilanne harmittaa...
On inhimmillisesti katsoen varsin ymmärrettävää että edellistä tilanne (julkisesti saa nenilleen nettiväännössä...) harmittaa jopa niin paljon että nimim. "qwertylä" menettää malttinsa.
Yleisesti tunnustettu seikka muuten sattuu olemaan että ensin malttinsa menettänyt samalla tunnustaa häviönsä. Sorry vaan...
Kun otit aiheen esille, niin perustele nyt sinä sitten miten orjuus ei enää olekaan orjuutta, jos se on laissa sallittu.
Kukaan ei ole tätä perustellut, joten en ole hävinnyt keskustelua. Ihmettelen vaan, että kuka idiootti kuvittelee, että orjuutta ei ole jos se on laissa sallittu.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=500000000000014&posting=22000000009912982
Ei tuolla näkynyt mitään perusteluja sille etteikö asevelvollisuus olisi orjuutta.
Ei se tilannetta mihinkään muuta, jos orjuus on laissa sallittu
Oletko jokin trollipelle?
"Kolmanneksi, kukaan ei kaiketi ole kiistänyt (perustelujen kera) sitä etteikö asevelvollisuus olisi orjuutta."
"Orjuus tarkoittaa samaa kuin Genevessä vuonna 1926 tehdyssä orjuutta koskevassa yleissopimuksessa eli omistusoikeuteen liittyvää valtaa ja sen käyttämistä ihmiseen."
Hallituksen esitys 161/2001
(Ei tietenkään yleissopimusten ja eduskunnan auktoriteettia tunnusteta kun niistä ei saa mieleisiään vastauksia, pistin nyt kuitenkin näkyville...)
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=500000000000014&posting=22000000009922383
On tietysti näkökulmakysymys kuka on on mistäkin katsoen trollipelle. Asevelvollisuuden väittäminen orjuudeksi suomalaisessa viitekehyksessä täyttää täältäkatsoen varsin hyvin trollailun määrityksen. Et ole saanut muuten vakavasti otettavaa ja perusteltua tukea näkemyksellesi. >Miksiköhän?
"Orjuus tarkoittaa samaa kuin Genevessä vuonna 1926 tehdyssä orjuutta koskevassa yleissopimuksessa eli omistusoikeuteen liittyvää valtaa ja sen käyttämistä ihmiseen."
Jos valtio määrää ihmisiä asepalukseen, niin silloin sillä on joiltain osin suurempi oikeus yksilön ewlämään kuin yksilöllä itsellään - eli osittainen omistusoikeus.
Sellaista orjuutta ei olekaan, jossa jollakin olisi täysi omistusoikeus yksilön elämään.
---"Ei tietenkään yleissopimusten ja eduskunnan auktoriteettia tunnusteta kun niistä ei saa mieleisiään vastauksia, pistin nyt kuitenkin näkyville "---
Miksi ne pitäisi tunnustaa, kun ne selkeästi hyväksyvät osittaisen orjuuden?
Itse et ole perustellut, että miksi asevelvollisuus ei olisi orjuutta?
Sinä se varsinainen trollipelle olet. Et perustele vastauksia ja yrität oikeuttaa orjuuden erilaisten auktoriteettien lausumilla viisauksilla
1. Kakkiiko karhu metsään?
2. Jäätyykö Inarinjärvi talvella?
3. Onko asevelvollisuuden suoritus orjuutta?
Ilmiselvät vastaukset:
1. Kyllä. Kaipaako perusteluja?
2. Kyllä. Kaipaako perusteluja?
3. Ei. Kaipaako tämäkään perusteluja?
Miksi polttaa ruutia itsestään selvien asioiden jankkaamiseen???
Orjuuteen liittyy oleellisesti myös orjien *omistaminen*. Ei kaikki pakko ole orjuutta. Tollo olet jos muuta väität. Terveyssiteet voit laittaa housuihisi.
"Jos valtio määrää ihmisiä asepalukseen, niin silloin sillä on joiltain osin suurempi oikeus yksilön ewlämään kuin yksilöllä itsellään - eli osittainen omistusoikeus."
Hehhehee :) Anna mun kaikki kestää: "Osittainen omistusoikeus". Tästä se saivartelu taas lähtee. Alatko antamaan periksi nyt jo kun omistusoikeus on mielestäsi enää osittaista??? :)
"Miksi ne pitäisi tunnustaa, kun ne selkeästi hyväksyvät osittaisen orjuuden?"
Vain hampunpolttajakaverisi jakavat itse keksimäsi orjuuden määritelmän.
Asevelvollisuutta ei voi pitää orjuutena, koska sen voi helposti välttää muuttamalla toiseen maahan.
Jos Suomen valtio pitäisi kansalaisiaan väkisin täällä ja estäisi maastamuuton, silloin yksilövapauden rajoitus asevelvollisuuden muodossa täyttäisi orjuuttamisen tunnusmerkit.
Valtio ihmisyhteisönä tarvitsee säännöstönsä, kuten mikä tahansa järjestö. Postimerkkiklubin tai vaikka suljetun yhteisön jäsenet laativat noudatettavat säännöt.
Demokraattisessa valtiossa säännöt eli tässä tapauksessa lait laatii vaaleilla valittu parlamentti. Lait ja niiden laatijat voidaan vaihtaa.
Samoin asevelvollisuuslaki voidaan poistaa kansan niin tahtoessa.
Koska Suomen kansan pääosa tahtoo yleistä asevelvollisuutta ja osoittaa sen valitsemalla eduskuntaan sitä kannattavia kansanedustajia,
siinä tapauksessa "orjuuttajina" toimii suurin osa tapaamistamme äänestysikäisistä ihmisistä.
Äänestäjät ovat päättäneet Suomen valtiolla olevan oikeuden kansalaistensa elämään.
Kyllä se on ihan yleinen länsimaisen filosofian määritelmä yksilönvapaudesta
http://www.jonathangullible.com/mmedia/PhilosophyOfLiberty-english_music.swf
En nähnyt tuossa mitään loogista perustelua.
Orjuus on sitä, että yksilö tai joukko yksilöitä pakottaa yksilön tekemään töitä. Asevelvollisuus on pakkotyötä.
"Asevelvollisuutta ei voi pitää orjuutena, koska sen voi helposti välttää muuttamalla toiseen maahan."
Kyllä se silti on orjuutta. Ei kenelläkään ole oikeutta pakottaa yksilöä johonkin hommaan ellei yksilö suostu johonkin tarjoukseen.
Aivan sama, jos työnantaja voisi pakottaa yksilön työsuhteeseen ellei yksilö muuta toiseen maahan. Orjuutta sekin.
Sitä paitsi asevelvollisuuden pystyy ulkomaille muuttaessaan välttämään vain, jos saa valtiolta vapautuksen.
---"Valtio ihmisyhteisönä tarvitsee säännöstönsä, kuten mikä tahansa järjestö."---
Täysin toimiva yhteiskunta saadaan ilman, että ketään tarvii orjuuttaa.
"Äänestäjät ovat päättäneet Suomen valtiolla olevan oikeuden kansalaistensa elämään. "
Olen huomannut. Se on kuitenkin väärin
"Orjuuteen liittyy oleellisesti myös orjien *omistaminen*. Ei kaikki pakko ole orjuutta."
Kyllä osittainen omistusoikeus on myös orjuutta.
Täydellistä omistusoikeutta ei ole tiettävästi kenelläkään ollut. Tämä nimittäion edellyttää, että saisi orjan tekemään mitä tahansa mihin hän fyysisesti pystyy. Tietääkseni useimmat tappavat itsensä ennen kuin noudattavat kaikista typerimpiä käskyjä.
Yleinen ja yleinen, ei ainakaan yleisesti hyväksytty ja käytännölliseltä arvoltaan nollan luokkaa johtuen sen ympäripyöreydestä.
Voisit siteerata uskottavampia lähteitä kuin "Jonathan Herkkäuskoisen" flash-presentaatioita joissa markkinoidaan libertaristista unelmayhteiskuntaa.
"Kyllä osittainen omistusoikeus on myös orjuutta.
Täydellistä omistusoikeutta ei ole tiettävästi kenelläkään ollut. Tämä nimittäion edellyttää, että saisi orjan tekemään mitä tahansa mihin hän fyysisesti pystyy. Tietääkseni useimmat tappavat itsensä ennen kuin noudattavat kaikista typerimpiä käskyjä."
Silkkaa saivartelua.
Ei armeija tai valtio edes väitä omistavansa osittain tai kokonaan asevelvollisia. Armeija tai valtio ei käy kauppaa asevelvollisilla. Armeijan käymisestä hyötyvät myös sen käyvät henkilöt. Ero orjuuteen on todella suuri. Voit tietysti jatkaa saivarteluasi mutta ei sinua kukaan tosissaan ota.
Orjuudesta ei pääse eroon omalla päätöksellään.
Asevelvollisuudesta pääsee eroon muuttamalla maahan, jossa ei ole sitä velvollisuutta.
Orjalla ei siis ole mitään mahdollisuutta itse vaikuttaa orjuuteensa.
Asevelvollinen voi muuttaa asuinmaataan tai asuinmaastaan.
"Orjuudesta ei pääse eroon omalla päätöksellään.
Asevelvollisuudesta pääsee eroon muuttamalla maahan, jossa ei ole sitä velvollisuutta. "
Orjuutta on kaikki sellainen, jossa yksilö pakotetaan työsuhteeseen. Ei toista saa orjuuttaa sillä perusteella, että hän on jättänyt tekemättä jotain.
Luultavasti tämä orjuusmaniainen trollipelle ei kykene kuin pyörittämään samaa uraan juuttunutta vinyylikiekkoaan ja toistamaan kymmenettä kertaa itseään. Mitään uutta argumenttiä ei monista hyvistä vasta-argumenteista huolimatta ole ilmestynyt. Taitaa olla pojjaalta eväät loppuneet....
"Yleinen ja yleinen, ei ainakaan yleisesti hyväksytty ja käytännölliseltä arvoltaan nollan luokkaa johtuen sen ympäripyöreydestä."
Ei se ole mikään ympäripyöreä asia. Se onkin jo toinen juttu kuinka yksilönvapauksia nykyään kannatetaan.
International Society for Individual Liberty
http://www.isil.org/
Googlella toki löytyy lisää, vaikka kuinka paljon. Kyllä kyseessä on ihan yleinen länsimainen vapauden filosofia. Joten aivan turha sinun trollata enempää
---"Ei armeija tai valtio edes väitä omistavansa osittain tai kokonaan asevelvollisia."---
Tuo vasta siavartelua ja trollausta onkin. Eihän sen tarvi sitä väittää. Riittää, kun se pakottaa ihmiset työsuhteeseen. Se on orjuutta.
"Ero orjuuteen on todella suuri. Voit tietysti jatkaa saivarteluasi mutta ei sinua kukaan tosissaan ota. "
Orjuutta on hyvin erilaista. Kaikille yhteistä on että yksilö on pakotettu työsuhteeseen.
Kyllä USA:ssakin monet orjanomistajat pitivät orjaa ihan hyvissä olosuhteissa. Lähinnä palvelijana
Sinulla ei näytä olevan mitään hajuakaan orjuuden luonteesta ja olemuksesta.
Yleisesti hyväksytty orjuuden määritelmä on täysin muuta, kuin libertaristinen käsitys asiasta.
Määrittele orjuus.
Määrittele sinä mikä sinun mielestäsi on orjuutta.
Kyllä se nimenomaan on sitä että pakotetaan toinen työsuhteeseen vastoin yksilön omaa tahtoa. Siitä et pääse mihinkään saatanan trollipelle!!
Et perustele vieläkään yhtään mitään.
Minä olen jo kertonut orjuuden määritelmän. Eli orjuus on sitä, että pakotetaan yksilö työsuhteeseen ilman hänen tahtoaan.
Katso Googlella niitä määritelmiä, jos aivokapasiteetti ei riitä tämän ymmärtämiseen.
Sama jankkaus ja vanhan toisto jatkuu ja mitään uutta ei ole aikoihin ilmestynyt. Perinteinen tunnusmerkki sille että alkaa jankkaajalta kapasiteeyttimloppumaan....
Tuollainen nimittely osoittaa sinulta huomattavaa idioottimaisuutta tai olet jonkin huumaavan aineen vaikutuksen alainen.
Työn orjuus on suorastaan kommunistinen määritelmä.
Toki orjuus sisältää paljon pakkotyötä, mutta se sisältää myös lähes täydellisen yksilövapauden riiston.
"Ei se ole mikään ympäripyöreä asia. Se onkin jo toinen juttu kuinka yksilönvapauksia nykyään kannatetaan."
"Määritelmäsi" oli todella ympäripyöreä. Toki varsinainen orjuus sopii se alle mutta niin moni muukin asia joilla ei ole orjuuden kanssa mitään tekemistä. Kiinostaisi tietää mistä lähteestä sen edes repäisit.
"International Society for Individual Liberty
http://www.isil.org/ "
No mitäs sitten? Kyllä kuka tahansa osaa webisaitin perustaa! Höh!
"Googlella toki löytyy lisää, vaikka kuinka paljon. Kyllä kyseessä on ihan yleinen länsimainen vapauden filosofia."
Ai että yleinen länsimainen vapauden filosofia? Se että joku länsimaalainen on tehnyt webisivut joissa markkinoidaan libertaristista filosofiaa ei todellakaan ole vielä lähelläkään yleistä länsimaista vapauden filosofiaa.
"Joten aivan turha sinun trollata enempää"
Minusta kyllä tuntuu että sinä tässä yrität trollata.
"Orjuutta on hyvin erilaista. Kaikille yhteistä on että yksilö on pakotettu työsuhteeseen."
Varusmies ei ole työsuhteessa (kantahenkilökuntakin on virkasuhteessa).
Orja on omaisuutta eikä siis myöskään työsuhteessa.
Henkilö on työsuhteessa, jos hän tekee töitä jollekin muulle kuin itselleen. Asevelvollisuuden tapauksessa valtiolle.
Erikseen on työsuhde, josta maksetaan palkkaa.
---"Orja on omaisuutta eikä siis myöskään työsuhteessa."---
Kyllä on työsuhteessa, mutta ei vapaaehtoisessa. Asevelvollinen on osittain valtion omaisuutta, koska valtio pakottaa hänet armeijaan.
Orjuuden ei aina tarvi olla äärimmäistä orjuutta.
Työsuhde määritellään paitsi työsopimuslain 1 §:ssä, myös laajassa työsopimuksia ja työsuhdetta koskevassa kirjallisuudessa. Kun olen sen läpi lukenut niin tiedän takuulla mikä on työsuhde.
Työministeriön sivulta:
"Työsuhteen tunnusmerkkejä ovat: sopimus, työn tekeminen, vastikkeellisuus sekä työn tekeminen työnantajan johdon ja valvonnan alaisena (ns. työnantajan direktio-oikeus)."
Jos orja pakotetaan, hän ei toimi sopimuksen perusteella eikä ole työsuhteessa.
Suosittelen sinullekin tuota Googlea...
Nyt ei puhuta siitä miten laissa määritetään työsuhde, vaan ihan arkisemmin.
Orjakin on työsuhteessa, mutta vasten omaa tahtoaan. Toki, jos sinun mielestä on väärin puhua työsuhteesta, niin voidaan se korvata jollain toisella termillä. Siltikin asevelvollisuus on orjuutta.
Nyt ei puhuta siitä miten laissa työsuhde määritellään.
Mutta toki tuo työsuhde sana voidaan korvata jollakin toisella. Se ei kuitenkaan muuta sitä mihinkään etteikö asevelvollisuus olisi pakotettua työtä eli orjuutta.
Ai arkisemmin...? No hyvää matkaa. Nämä määritelmäsihän ovat olemassa vain omassa päässäsi, joten lienee parasta kun käyt tätä "arkista" (sallikaa minun nauraa) keskustelua pääsi sisällä itsesi kanssa. Olet varmasti silloin omasta mielestäsi vakuuttava...!
Pakotettu työ on pakkotyötä. Orjuudessa ihminen on omaisuutta. Mutta turha tästä on väitellä. Sinulla on oma määritelmäsi, jonka kanssa tulet varmasti juttuun. Älä vain yritä tuputtaa omaa roskamääritelmääsi oikeille ihmisille.
Viestiketju oli liian syvä, joten jatkan tähän
---"Pakotettu työ on pakkotyötä. Orjuudessa ihminen on omaisuutta. Mutta turha tästä on väitellä."---
Jos valtio voi pakottaa ihmisen armeijaan, niin sehän on sama asia kuin, että omistaisi ihmisen osittain - muutenhan ei voi pakottaa.
Ei USA:ssakaan orjaa sentään turhan päiten saanut tappaa, joten täydellistä omistusta ei ollut.
Voihan perse, kaikki pitää vääntää rautalangasta!
1. Valtio ei omista varusmiestä; varusmiehistä ei voida käydä kauppaa (HUOM! Orjuuteen kuuluu orjakauppa.).
2. Armeijaan ei ole pakko mennä; siviilipalvelus on toinen vaihtoehto (jopa vapautuksen voi saada aika helposti. Varusmiehellä on itsemääräämisoikeus.)
"Valtio ei omista varusmiestä"
Kyllä jossain määrin, koska voi pakottaa hänet asepalvelukseen (vaihtoehtoisesti sivariin) tai vankilaan.
---"jopa vapautuksen voi saada aika helposti."---
On se silti orjuutta, koska päästäkseen eroon palveluksesta ei riitä, että kieltäytyy. Vapautuksen hankinnasta voi tulla ikäviä jälkiseuraamuksia
---"Varusmiehellä on itsemääräämisoikeus"---
Miksi hän ei siis voi lopettaa palvelustaan silloin, kun itse haluaa?
"Kyllä jossain määrin, koska voi pakottaa hänet asepalvelukseen (vaihtoehtoisesti sivariin) tai vankilaan."
Ja tämä tarkoittaa valtion omistusoikeutta, vai? Kerro mulle, voiko valtio esim. myydä tai vuokrata varusmiestä?
"On se silti orjuutta, koska päästäkseen eroon palveluksesta ei riitä, että kieltäytyy. Vapautuksen hankinnasta voi tulla ikäviä jälkiseuraamuksia"
Miten nämä jatkoseuraamukset liittyvät orjuuteen?
"Miksi hän ei siis voi lopettaa palvelustaan silloin, kun itse haluaa?"
Voipas. Fakta mikä fakta.
---"Ja tämä tarkoittaa valtion omistusoikeutta, vai? Kerro mulle, voiko valtio esim. myydä tai vuokrata varusmiestä?"---
Osittainenkin orjuus on toki orjuutta. Aivan kuten lievä ylinopeus on ylinopeutta.
Kerropa nyt sitten miten armeijasta pääsee eroon ihan vain sanomalla, että ei halua enää olla siellä? Tai toki eroon pääsee, mutta sitten orjuus jatkuu vankilassa.
Asevelvollisuus on niin kauan jonkinasteista orjuutta, kunnes sen voi välttää sanomalla ettei halua mennä (ja tästä ei tietenkään saa tulla sanktioita, kuten vankilatuomiota)
"Osittainenkin orjuus on toki orjuutta."
Eli myönnät, että oppivelvollisuus on orjuutta.
"Kerropa nyt sitten miten armeijasta pääsee eroon ihan vain sanomalla, että ei halua enää olla siellä?"
Miksi kertoisin? Että tollaset laiskat paskat voivat livistää sivaristakin?
Niin. Ei tullut yhtään vastausta kysymykseen: Kumpi parempi vaihtoehto, meidän oma armeijamme vai jonkun muun? Runsaasti "vastauksia", mutta ei yhtään suoraa tähän suoraan kysymykseen. Eli: te sivarit ette OSANNEET vastata tähän kysymykseen, ette KYENNEET kertomaan mielipidettänne tähän hyvin yksinkertaiseen kysymykseen. Pelkkiä kommentteja, hyvin tyypillisiä väistöliikkeeitä teiltä sivarit, jostain orjuudesta ja muusta.
Lopputulos: Teistä ei ole mihinkään! Piste.
Lopeta nyt jo se paskanjauhanta!
Kyllä sen jokainen sivari tietää että totta helvetissä se on Suomen armeija parempi, kuin jonkun muun! Kuka viitsii vastata itsestäänselvyyteen...
Eiköhän tämä keskustelu ole jo aikansa elänyt.
Sivareilta tuntu katoavan kiinnostus keskusteluun välittömästi kun heiltä pyydetään perusteltuja vastauksia.
Niinhän se on, että se tosielämä on vähän toista kuin ne pilvilinnat.
Mikähän sitten on se tarpeeksi perusteltu vastaus, että jopa nyrkkikin sen hyväksyy?
Ei mikään syy kelpaa. Ei yhtään mikään, koska mikä tahansa on näille "tosimiehille" muka tekosyy. Koko elämä on näille vitun pelle hermanneille tekosyytä, jos ei käy inttiä.
Asenteellisuus sivareita kohtaan on muuttunut lähes sairaudeksi ja armeijasta on tullut kuin uskonto!
Täällä on turha enää yrittää "keskustella" ollenkaan ja niinpä poistan tämän keskustelufoorumin suosikit-listastani.
Tähän loppuun vielä, että hyvää loppuelämää vaan teille kaikkille. Erityisesti onnea tulevaisuuteen teille armeija-uskovaisille sivarien haukkujille, sillä onnea tarvitsette.
Heipä hei!
Kyllä syyt kelpaavat, mutteivat tekosyyt.
Toiset täyttävät miehen vastuunsa, toiset haluavat vapaamatkustella.
Se on tietysti niin ikävää, "kun opinnot keskeytyvät ja aamulla pitäisi herätätä aikaisin ja velttoperse pitäisi nostaa ylös ja tukkakin pitäisi leikata ja hikikin välillä tulee ja orjuutetaan ja pitää osallistua tappamiseen ja ei saa polttaa hamppua ja ei saa tehdä aina mitä huvittaa"... jenejnejne
Etkö muuten lue "vitun pelle hermannia" haukkumasanaksi?
Terve menoa, ei tuu ikävä!
Hehhehheheehh!!! :D
Kiitos kovasti kun todistit pointtini.
Ja kyllä, "vitun pelle hermanni" on haukkumasana, vitun pelle hermanni.
mo
Tuntui koskevan tuo totuus, hampputukka.
MItäs muuten enää täällä roikut, sinunhan piti mennä jo?
olla kiteytettynä koko juttu. Näin se muuten taitaa olla. Armeijat on ja pysyy, turha siitä on piipittää. Taitaa olla muoti-ilmiö, tämä siviilipalvelus. Armeijan voi käydä läpi ihan ilman mitään sotahullua asennetta. Se on osa suomalaisen miehen elämää ja siksi toiseksi se on instituutio, joka on osa Suomen historiaa. Meillä on hieno itsenäinen valtio ja ollaan tyytyväisiä siihen. Eikä se ilmaiseksi ole tullut.
Jep, päätin että jatkan sittenkin tällä junttiasenteiden taivaassa pyörimistä. Ihan vaan kiusallani jos ei muuta.
Ja tukkani on lyhyt/normaali.
Ihan mielenkiinnosta kyselisin, että miten paljon siellä armeijassa saa lisää lihasta? Painan 85kg, ja harmittaa kyllä vähän kun ei jaksa millään vetää kuin 25-30 leukaa kerralla. Punnerruksia ei viiti edes laskea, jotain 70 varmaan. Oisko tuo asia armeijassa korjaantunut? Ihan rehellisesti?
Armeijan käyminen onkin enemmän kiinni henkisestä puolesta.
Ja tiedoksi, henkinen asennevamma ei enää armeijassa parane. Onneksi on olemassa sivari.
Lihasta? Haahhaaahhaaa!! Vittu mikä ääliö!! Luuletko että ketään kiinnostaa sun leuanvetosi? Voi eelääämääää!!! Ei armeijaa ole luotu sen vuoksi, että saadaan lihasta. Huonokuntoiselle voi toki niinkin käydä.
No sivarissa sait ainakin ilolihasta.Buahahaaa
Mitä nyt, vaivaako heikko itsetunto?
Sanoinko että armeija olisi luotu lihasten kasvattamista varten?! SANOINKO NIIN?! Kukahan se ääliö tässä nyt on? Ai niin, mutta oletkin intin käynyt (tai sitten vitun tyhmä teini), äo varmaan alle 80 sulla. Buahahahaa! Vajuri! Buahahahaa!
Miltä tuntuu??? Eikö olekin kivaa tuollainen, hä? Täytyy kyllä myöntää että tosi mukavaa kyllä antaa vaan tulla ihan tunteella tuollaista älyvapaata haukkumista, mitä vaan mieleen tulee. Ei jaksa kiinnostaa miten asia oikeasti on, kunhan saa vaan haukkua toiset. Eikös se ole teidän inttivajureiden elämän periaate. Kyllä tuntuu olevan.
No intissä sait ainakin mulkkua perseesees, homovajuri!!! Buaahahahhaaa!!!
Hahaha pallokorva!
Sivariksihan ei edes pääse yli 40 ääoolla.
Sitäpaitsi muista että puhut nyt miehelle ja vastuunsa kantavalle Suomalaiselle heteromiehelle, etkä mikämikämaan hampunpolttelijakavereillesi.
Ettei vaan olisi pojilla toistensa "piiput" suussa tälläkin hetkellä..? Tule vaan rohkeasti kaapista ulos.Buuaaahahahaa!!!!
että puhut nyt vastuunsa kantavalle Suomalaiselle heteromiehelle. Kansalaisvelvollisuus on sivarinakin suoritettu! Eikö mene päähän?
No turha tätä on jatkaa. Eiköhän nyt molemmat aleta olla oikeasti niitä aikuisia miehiä, ja lopetetaan tämä lapsellinen, naurettava teinikinastelu? Käykö?
HOMO!
=)
Sä mitään inttiä oo käyny! Teinipelle oikeen! No käykö sitten sellanen juttu, että jatketaan tätä sitten kun olet tarpeeksi vanha? Annas kun arvaan: "EI KÄY HOMO". No sitähän minäkin, ei se mitään, murrosiässä sitä on vähän sekaisin.
Jos olisin homo, minulla ei luultavasti olisi tuollaista tyttöä tuossa sängyssä odottamassa. Hanki sinäkin tyttöystävä, elämänlaatusi kohenee huomattavasti. Mutta ymmärrän kyllä jos et saa...
No mutta, osta vaikka purkki clearasilia ja pese sillä finnit pois naamavärkistäsi, jos et muuta keksi. Itsetunto kohenee =)