Tämä viesti on jo poistettu kerran serifin toimesta:
Toisten mustamaalaaminen on sekä rikos että synti. Asia ei kuitenkaan tunnu kiinnostavan muutamia katolisia fundamentalisteja, jotka omien aatteiden puolustamiseksi eivät kaihda käyttää törkeitäkin keinoja. En tässä halua mainita piispa Wróbelia ja hänen kuuluisaa saarnaa (Fides, 09/2002). Enkä halua viitata Fides lehden viimeiseen numeroon, jossa mustamaalattuja katolilaisia vertaillaan oikeisiin marttyyreihin.
Varsinainen "toisinajattelijoiden" mustamaalaaminen on menneillä tämän foorumin viimeisissä viesteissä Una Sanctan umpeutuneiden silmien alla.
Esimerkiksi nimimerkki Maiju Helsingistä, joka viestissään "Isä Jan Suomessa" asettuu pahimpien provokaattorien rinnalle. Hän kirjoittaa mm. "Ehdotin itse kokoomuksen järjestystä, mitä mieltä olette? Mielestäni keskeinen asia olisi pitää kunnollinen mielenosoitus; sekä piispantalon edessä että Helsingin lut. tuomiokapitulin edessä. Jälkimmäinen miekkari voisi olla esirukouksen hengessä, koska meillä ei ole mitään heiä vastaan, vaan pyydämme ennen kaikkea tukea. Isä Jan Aarts on keskuudessamme! Quale gioia!".
Tämä viesti on paitsi hyvin tyhmä myös äärimmäisen provokatorinen. Miksi seriffi ei puutu asiaan? Luuleeko hän tosiaan, että kysymyksessä on toisinajattelijoita?
Sama nimimerkki Maiju Helsingistä tänään (otsikko: isä Jan Helsingissä) kirjoitti yhtä tyhmästi seuraavasti " Marian seurakunnassa on varmasti tilat tähän. Voisin ottaa yhteyttä Gianniin tänään niin saamme kokouksen järjestettyä. Suosittelisin itse asiassa jotaín miekkaria esim. piispantalon edessä, kun isä Jan on nyt Suomessa. Piispa on saatava hereille näkemään isä Janin kärsimys"!
Tiedän, että Gianni on iloisesti lomalla eikä valita tippaakaan mahdollisista mielenosoituksista. Sen lisäksi Katkirkko on jo ilmaissut viime helmikuussa selvää kantaa mielenosoituksia vastaan. Mihin sitten "Maiju" pyrkii?
Toivoisin tällä palstalla rehellisempää peliä ja rauhallisempi keskustelu. Onko liikaa pyydetty?
Toisten mustamaalaaminen on sekä rikos että synti. Asia ei kuitenkaan tunnu kiinnostavan muutamia katolisia fundamentalisteja, jotka omien aatteiden puolustamiseksi eivät kaihda käyttää törkeitäkin keinoja. En tässä halua mainita piispa Wróbelia ja hänen kuuluisaa saarnaa (Fides, 09/2002). Enkä halua viitata Fides lehden viimeiseen numeroon, jossa mustamaalattuja katolilaisia vertaillaan oikeisiin marttyyreihin.
Varsinainen "toisinajattelijoiden" mustamaalaaminen on menneillä tämän foorumin viimeisissä viesteissä Una Sanctan umpeutuneiden silmien alla.
Esimerkiksi nimimerkki Maiju Helsingistä, joka viestissään "Isä Jan Suomessa" asettuu pahimpien provokaattorien rinnalle. Hän kirjoittaa mm. "Ehdotin itse kokoomuksen järjestystä, mitä mieltä olette? Mielestäni keskeinen asia olisi pitää kunnollinen mielenosoitus; sekä piispantalon edessä että Helsingin lut. tuomiokapitulin edessä. Jälkimmäinen miekkari voisi olla esirukouksen hengessä, koska meillä ei ole mitään heiä vastaan, vaan pyydämme ennen kaikkea tukea. Isä Jan Aarts on keskuudessamme! Quale gioia!".
Tämä viesti on paitsi hyvin tyhmä myös äärimmäisen provokatorinen. Miksi seriffi ei puutu asiaan? Luuleeko hän tosiaan, että kysymyksessä on toisinajattelijoita?
Sama nimimerkki Maiju Helsingistä tänään (otsikko: isä Jan Helsingissä) kirjoitti yhtä tyhmästi seuraavasti " Marian seurakunnassa on varmasti tilat tähän. Voisin ottaa yhteyttä Gianniin tänään niin saamme kokouksen järjestettyä. Suosittelisin itse asiassa jotaín miekkaria esim. piispantalon edessä, kun isä Jan on nyt Suomessa. Piispa on saatava hereille näkemään isä Janin kärsimys"!
Tiedän, että Gianni on iloisesti lomalla eikä valita tippaakaan mahdollisista mielenosoituksista. Sen lisäksi Katkirkko on jo ilmaissut viime helmikuussa selvää kantaa mielenosoituksia vastaan. Mihin sitten "Maiju" pyrkii?
Toivoisin tällä palstalla rehellisempää peliä ja rauhallisempi keskustelu. Onko liikaa pyydetty?
Vastaukset 24
Vanhimmat
Erittäin tervetullut viesti, kiitos. Tuo "Maiju" oli ilmiselvä provokaatio ja sabotointiyritys. Kun keskustelu on kokonaisuutena mennyt parempaan suuntaan, tuollaiset viestit tuntuvat entistäkin ikävämmiltä.
Rehellisempää peliä ja rauhallisempaa keskustelua - ei tosiaan ole liikaa pyydetty!
Voisitko antaa linkin katkirkon kannanottoon mielenosoituksia vastaan?
Eipä sheriffiltä voi vaatiakaan, että hän tietäisi kaikki asianhaarat, joiden perusteella trollin olisi voinut huomata. Toisaalta jos se viesti olisi poistettu, olisi siitä tullut taas iso itku.
Mitä tekemistä Katkirkon kanssa? Mihin tässä linkityksiä muka tarvitaan? Seriffi moderoi nimenomaan tätä palstaa ja tämän palstan puitteissa hänen toimintaansa tulee arvioida.
Mitä nyt on tapahtunut? Trolli pääsi läpi, eikä mikään viaton. En ole juristi, mutta jos tässä on tapahtunut rikos, niin sitten ymmärtääkseni asianomistajarikos. Ei siitä sen enempää.
Homeroskin nukahtaa. Ja trollin tunnistaminen vaatii valppautta ja kokemusta. Eihän se tule laulaen: Hei täältä tulee hirmuinen trolli... Tässä siis
TROLLIN TUNNISTUS - LYHYT OPPIMÄÄRÄ
Case: "Maiju"
1. Uuden keskusteluketjun aloittaminen aiheesta, josta päivänselvästi on jo keskustelu menossa (niin että sokea kanakin huomaa). Mitä mieltä, tarkoitusta? Ei muuta kuin keskustelun hajoittaminen. Tässä vaiheessa jo hälytyskellon pitäisi kilahtaa!
2. Henkilö vaikuttaa epäuskottavalta. Ajatellaan isä Janiin hyvin "myötätuntoisesti" suhtautuvaa Maijua, joka viis veisaa isä Janin nimenomaisista pyynnöistä (julkaistu tällä palstalla aikoinaan, kaikkien tiedossa!)
Tässä hälytyskellon pitää soida.
3. Ehdotus, joka objektiivisesti katsoen olisi mahdollisimman vahingollinen itse ajetulle asialle, siis oikein
"counterproductive". Ristiriita. Taas hälytyskello!
4. Viholliskuvan luominen ("emme vastusta heitä" -> jotakuta vastustavat, ovat ns. rettelöitsijöitä, kapinallisia, eivät oikeuden puolustajia, kuten todellisuudessa ovat). Tällä palstalla ei maailman aikoihin ole puhuttu miekkareista. Hälytys!
5. Tyyli: sentimentaalista, yliampuvaa. Kokonaisuutena tyhmästi kirjoitettu. (Kili-kili!)
6. JOKIN/KAIKKI EI VAAN NATSAA. -> poisto
Vaviskaatten, trollit! Katolilaisuus-palsta olkoon trolleista vapaa vyöhyke.
PS. rousku hyvä! vai että "iso itku"?! Ei ollut edes hyvä vitsi.
"Mitä tekemistä Katkirkon kanssa? Mihin tässä linkityksiä muka tarvitaan? Seriffi moderoi nimenomaan tätä palstaa ja tämän palstan puitteissa hänen toimintaansa tulee arvioida."
Kannattaa lukea ennen kuin vastaa. Se, että pyysin linkkiä, oli täysin eri asia kuin se, että sanoin, ettei ole kohtuullista odottaa sheriffiltä tuollaisen (oletetun) trollin tunnistamista.
"PS. rousku hyvä! vai että "iso itku"?! Ei ollut edes hyvä vitsi."
Kun seuraa sitä itkua tarpeeksi usein, huomaa miten huonoksi vitsi todella käy. Silti on tosiasia, että iso itku tulee monelta, jonka viesti poistetaan.
Hei rousku,
olet aivan oikeassa siinä, että viestissäsi on todellakin kaksi asiaa. Yksi asia on se, että pyydät linkkiä Nerudan mainitsemaan kannanottoon omaa tiedontarvettasi varten - ok. Toinen asia on se, että puolustat seriffiä: vaatimusten pitää pysyä kohtuuden rajoissa - ok.
Mutta on vielä kolmaskin asia, nimittäin se, että puolustuksesi perustuu seriffin käytettävissä olevien tietojen rajallisuuteen:
"Eipä seriffiltä voi vaatiakaan, että hän tietäisi kaikki asianhaarat, joiden perusteella trollin olisi voinut huomata." Tämäkin on ihan ok, yleisellä tasolla. Kukaan meistä ei ole kaikkitietävä. Olen kuitenkin sitä mieltä, että kyllä tässä tapauksessa seriffillä olisi ollut tarpeeksi tietoa (ks. trollin tunnistusohjeet viestissäni), kyse oli jostain muusta. Itse arvelin Homeroksen nukahtaneen - puhdas oletus.
Siis, olet oikeassa, että sinun linkin pyytämisesi ja seriffin puolustamisesi ovat kaksi eri asiaa. Niitä kuitenkin yhdistää yksi asia, tuo kolmas: tiedontarve, jonka ilmaiset omalla kohdallasi ja johon viittaat seriffin kohdalla. Jälkimmäisessä viestissäsi, jossa referoit aiempaa omaa viestiäsi, jätit tuon viittauksen pois: "... ettei ole kohtuullista odottaa sheriffiltä tuollaisen (oletetun) trollin tunnistamista."
Puheena oleva asia on yleisesti tiedossa kaikkien ihmisten kanssa, jotka vähänkään ovat seuranneet hiippakunnan elämää ja joiden voisi olettaa vaivautuvan kirjoittamaan tälle palstalle tästä kysymyksestä. Tiedetään isä Janin toivomus, ettei mitään mielenosoituksia järjestetä hänen asiansa puolesta. Tiedetään, että tässä asiassa muutenkin mielenosoitusten tie on aikaa sitten loppuun kuljettu. Jos joku on tietämätön tästä, niin se on itse valittua tietämättömyyttä.
Niin, tottakai sinulla on oikeus kysyä mitä linkkejä vain, ihan riippumatta mistään muista asioista. Tarkoituksesi ei kai ollut luoda mielikuvaa tietämättömyydestä ("rousku ei tiedä, seriffi ei tiedä"), vaikka sellainen lukijalle saattaa syntyä ikään kuin oheistuotteena. Se ei tietenkään ole sinun vastuullasi. Lukijallakin on oma vastuunsa. Kuten huomasit, kyse ei ollut lainkaan siitä, etten olisi lukenut viestiäsi, vaan ehkä luin "liikaa".
Keskustelun taso on noussut huomattavasti, mistä kiitos seriffille. Räksytys ei mene läpi. Trollaajat voivat nyt joko ryhtyä hiomaan "taitojaan" tai lopettaa moisen toiminnan tällä palstalla. Se on vaarallista ja kun aletaan mainita ihmisiä nimeltä, täytyy olla valmis vastaamaan sanomisistaan Oikeustalolla.
Trollaus on samaa kuin doping urheilussa.
Kirkko ei tarvitse dopingia.
"Siis, olet oikeassa, että sinun linkin pyytämisesi ja seriffin puolustamisesi ovat kaksi eri asiaa. Niitä kuitenkin yhdistää yksi asia, tuo kolmas: tiedontarve, jonka ilmaiset omalla kohdallasi ja johon viittaat seriffin kohdalla. Jälkimmäisessä viestissäsi, jossa referoit aiempaa omaa viestiäsi, jätit tuon viittauksen pois: "... ettei ole kohtuullista odottaa sheriffiltä tuollaisen (oletetun) trollin tunnistamista.""
Ei, sekään ei yhdistänyt niitä. En edes olettanut, että sheriffin odotettaisiin tunnistavan trolli juuri tämän linkkiin liittyvän asian vuoksi, vaan muiden tuntomerkkien perusteella.
"Puheena oleva asia on yleisesti tiedossa kaikkien ihmisten kanssa, jotka vähänkään ovat seuranneet hiippakunnan elämää ja joiden voisi olettaa vaivautuvan kirjoittamaan tälle palstalle tästä kysymyksestä. Tiedetään isä Janin toivomus, ettei mitään mielenosoituksia järjestetä hänen asiansa puolesta."
En ole varma, olenko eri mieltä; se riippuu siitä, mitä tarkoitat. Jos tarkoitat ihmisten tiedossa olevan, että isä Jan vastusti ja vastustaa mielenosoituksia, olen samaa mieltä, en oikeastaan usko, että Neruda tarkoittikaan sitä. Mutta jos tarkoitat (kuten uskon Nerudan tarkoittaneen) että "kaikkien ihmisten kanssa, jotka vähänkään ovat seuranneet hiippakunnan elämää ja joiden voisi olettaa vaivautuvan kirjoittamaan tälle palstalle tästä kysymyksestä" on selvää, että katkirkko on antanut mielenosoituksiin kielteisen kannan, olen eri mieltä, ja siksi pyysinkin linkkiä. Tämän asian kannaltahan isä Janin kielteinen kanta ei muuta mitään; sama se oli jo ennen taannoin ollutta mielenosoitusta. Se tiedettiin silloinkin, ja silti mielenosoitus tapahtui.
kriittisyydessäkin.
Kirjoitin, että mielenosoitusten tie tässä asiassa on jo aikaa loppuunkuljettu. Ja luulen - edelleen - että se on ihan yleisessä tietoisuudessa ko. foorumia myöten.
Kiitos selvityksestäsi.
Mikäli Neruda ei vastaa, voisitko sinä antaa minulle pyytämäni linkin?
Olen ihan satunnainen lukija (lähinnä isä Robert de Caluwén saarnojen...)
Odotellaan Nerudan vastausta.
nähdä tällaisen linkin. Mutta taitaa vaan olla niin, että sellaista ei ole olemassakaan?
mistä ihmeen linkistä te puhutte? Olen pudonnut kärryiltä jo kauan sitten. Katkirkko ei suunnittele eikä ole järjestämässä uusia mielenosoituksia ainakaan lähiaikoina. Keskustelu listalla virinnee piakkoin kun kaikki alkavat taas virrata lomilta kotiin, töihin ja päätteen ääreen.
Puhuin siis linkistä siihen, mistä Neruda puhuin näin:
"Sen lisäksi Katkirkko on jo ilmaissut viime helmikuussa selvää kantaa mielenosoituksia vastaan."
se Syntyperäisen ehdotus silloin, nyt muistan minäkin. Silloinkaan ajatukselle ei lämmetty, kuten ei ole lämmetty nytkään. Mitä jankuttamisen aihetta tässä nyt on? Kaiva vanhoja viestejä jos haluat, ei tässä sinun linkkipelveluna muut ehdi toimimaan, hyvänen aika!
Siis tarkoitatko, että koko juttu tarkoitti vain, että yksi ihminen ehdotti mielenosoitusta tällä palstalla, ja katkirkkolaisia ei virrannut kannattamaan ajatusta?
Anteeksi, etten voinut vastata aikaisemmin.
Linkit Katkirkkoon ovat mm.:
http://aamunkoi.pp.saunalahti.fi/~katkirkko/it/?go=news&attachment=88
http://aamunkoi.pp.saunalahti.fi/~katkirkko/it/?go=news&attachment=98
Ko. artikkelit julökaistiin Katkirkon sivuilla silloin kun Suomi24-palstoilla haluttiin järjestää mielenosoitusta.
Terveisin.
Tutustun noihin heti!
Haluaisin kuulla perustelusi, miksi olet aiemmin poistanut tämän tärkeän viestin. Kiitos etukäteen.
poistaa jatkuvasti viestejä, joiden sisältöä hän ei hyväksy, vaikka kyseiset tekstit eivät millään tavalla sodi palstan sääntöjä vastaan. Seriffi on soveltumaton tehtäväänsä!
mieltä olen.
aivan oikein. Tänne ilmestyi kirjoitus otsikolla Isä Jan Suomessa by Maiju Helsingistä. Muutaman tunnin kuluttua Neruda kirjoitti oman tekstinsä otsikolla mustamaalaaminen. Sheriffiä pyydettiin siis puuttumaan Maiju Helsingistä kirjoittaman viestin poistamiseen. Miksi olisi pitänyt jättää poistoa ehdottaneen viesti säilytettäväksi, koska siinä ollut pyyntö toteutettiin. Olin yksi niistä, jotka kirjoittivat näihin ketjuihin ja pyysivät sheriffiä poistamaan tuon provokatiivisen ketjun Isä Jan Suomessa.
Mikä tässä asiassa on epäselvää? Sheriffi poisti siis tuon Maijun viestin ja samalla viestiketjun, jossa esitettiin Maijun viestin poistamista. Miksi Mustamaalaminen... olisi pitänyt jättää enää paikalleen? Kiitos sheriffin, tätä sivustoa voi nykyisin jopa lukea. Sheriffille voi kuka tahansa sähköpostiosoitteen haltija toimittaa private -pyynnön, pyytäjän mielestä loukkaavan, provokatiivisen tms. viestin poistamisesta. Sheriffi tekee päätöksen tutkittuaan asian.
Nimimerkki Maiju Helsingistä oli jo ehtinyt saamaan omalle viestilleen paljon jopa asiallisia vastauksia, ennen kuin itse puutuin asiaan. Sen lisäksi, itse Una Sancta oli ehtinyt vastata julkisesti minun edelliseen viestiini (= poistettu viesti). Una Sanctan viestiin vuorostani vastasin julkisesti selittäen miksi Maijun viesti on provokatorinen (= en vaatinut poistamista, vaan tuomitsemista!).
Itse en tyydy siihen, että joku viesti yksinkertaisesti poistetaan, erityisesti jos ko. viestiin on jo vastattu ja ehtinyt tehdä ”tuhonsa” (tässä tapauksessa: mustamaalaaminen). Sinun mainitsemasi "private pyynnöt" voivat saada aikaan myös sen, että asiallisiakin viestejä poistetaan, kuten monta kertaa on jo tapahtunut!
haluat tuoda julki näillä kirjoituksillasi? Palveleeko tämä aloittamasi kirjoitusketju ketään? Ei ainakaan isä Jan Aartsia, joka haluaa kirjoitusten perusteella vetää hyvin matalaa profiilia ja toivoisi meidän Helsingin hiippakuntalaistenkin olevan hiljaa. Tämänkin ketjun voisi sheriffi poistaa. Täällä on ollut rauha maassa ja ihmisillä hyvä tahto jo kauan. Toivottavasti se jatkuu ja saamme seurata mielenkiintoisia teologisia keskusteluja palaamatta tuon tuostakin isä Jan Aartsiin. Aihe on kaikille tuttu ja useimmat meistä ovat jo kyllästyneet siihen.
Mitä tulee noihin asiallisiin vastauksiin, niissä käsiteltiin enimmäkseen aivan muita asioita kuten, isä Mis'in nykyistä tilannetta ja pyyntöjä olla järjestämättä yhtään mitään mielenilmaisuja vastoin isä Jan Aartsin tahtoa. Tämäkin tieto on jo aikaisemmista kirjoituksista meille lukijoille tullut selväksi. Pari kirjoitusta taisi olla yhtä provokatiivisia kuin aloittajankin. Täysin turha ketju varsinkin, kun Terhi Kiiskinen oli jo avannut muutamaa kirjoitusta aikaisemmin vastaavan ketjun.
...toteutin siinä vaaditut toimenpiteet, ja näin ollen se kävi tarpeettomaksi. Ennen poistamista ilmoitin, että tulen poistamaan po. viestin. Tällöin kukaan ei protestoinut, ja niinpä poistin viestin reilun 30 minuutin jälkeen ilmoituksestani. Olisi näköjään pitänyt odottaa pitempään.
Tätä uutta, samansisältöistä viestiä en ole positamassa, koska joku haluaa nyt jostakin syystä pitää sen edelleen esillä.
Huomasit varmasti tämän keskustelun otsikon:
aiheena on "Mustamaalaaminen". Puhutaan reilun pelin sääntöjen kunnioittamisesta, niin että keskustelumme pysyisi asiallisena ja rakentavana. Ketä tämä palvelee? Varmasti se palvelee meitä keskustelijoita siten, että kiinnitämme huomiota moraalisiin näkökohtiin, jotka ovat tärkeitä keskustelun tason ylläpitämisessä. Sellaiset ilmiöt kuin trollaus eivät ole Kirkon arvoisia, meidän ei pidä alentua niihin ja ne pitää tunnistaa.
Saat toki toivoa, että jokin aihe jätetään keskustelusta pois, mutta et voi tietää mitään toisten väitetyistä kyllästymisistä, voit puhua vain omasta puolestasi.
En näe mitään syytä, miksi tämä ketju pitäisi poistaa.