En ole pitkään aikaan käynyt tällä palstalla, mutta muistan, miten alkukesästä EpäileväTuomas kerskaillen väitti, että hänen perustelujaan helvettiä vastaan ei kukaan voi kumota. No, miten helvetti jaksaa nyt?
Tuolloin minä vain vastasin esittämiisi kysymyksiin, mutta sinä siirsit keskustelun aiheen toisaalle, ulos alkuperäisestä kysymyksenasettelusta. Otetaan yksi asia kerrallaan, eikö?
Arvostan sitä, mitä silloin myönsit.Se oli paljon suurempi askel yksittäiselle ihmiselle, sinulle, kuin ihmiskunnalle, itseasiassa. Olet aito agnostikko, et vielä ateisti.
Tuolloin minä vain vastasin esittämiisi kysymyksiin, mutta sinä siirsit keskustelun aiheen toisaalle, ulos alkuperäisestä kysymyksenasettelusta. Otetaan yksi asia kerrallaan, eikö?
Arvostan sitä, mitä silloin myönsit.Se oli paljon suurempi askel yksittäiselle ihmiselle, sinulle, kuin ihmiskunnalle, itseasiassa. Olet aito agnostikko, et vielä ateisti.
Vastaukset 17
Vanhimmat
"Jos Jumala on kaikkivaltias, Hän ei voi olla tietämättä mihin joutuisimme kuoleman jälkeen. Näin ollen täydellisessä rakkaudessaan Hän ei voi luoda yhtään sielua iankaikkiseen kärsimykseen."
Eipä tuota kukaan ole kumoamaan pystynyt. Sen huomasin, että mitään ylimääräistä ei tuohon kannata lisätä.
Vai olen arvostusta kerännyt. No, mikäs siinä. Näin ihan muistin virkistykseksi vaan kinnostaisi, että mitä minä tarkkaan ottaen myönsinkään?
"Eipä tuota kukaan ole kumoamaan pystynyt."
Miten mielipiteen voi kumota asiassa, jossa faktoja ei tiedä kukaan. Tuomas on liiaksi oman erinomaisuutensa sokaisema, jotta edes suostuisi miettimään muita käsityksiä. Vastauksiahan tuo sinun kirjoituksesi sai monia, mutta ohitit ne lähinnä olankohautuksella.
Faktoja ei tiedä kukaan. Oikein. Mutta ilmoitinkin suoraan, että päättelyni perustuu kristillisen Jumalan perusominaisuuksin. Eli kaikkivaltiuteen ja täydelliseen rakkauteen. Kyseisiä ominaisuuksia en tietenkään voi todistaa, mutta haluatko väittää, että Jumala ei ole kaikkivaltias, tai että Hänen rakkautensa ei ole täydellistä.
Ja vastauksista. Ehdin jo luulla olevani Jehovan Todistajat-palstalla. Niin tehokkaasti oli vastaukset asian vierestä. Tai sitten niissä todettiin minun olevan väärässä perustelematta mitenkään. Yhdelle henkilölle myönsin suoraan, että hän oli oikeassa kumotessaan osan todistuksestani. (Se osuus oikeudenmukaisuudesta.)
Olen miettinyt tuota asiaa pääni puhki. Enkä ole päätelmästäni heikkoa kohtaa löytänyt. Kun joku osoittaa virheen siitä, niin myönnän olevani väärässä. Tee sinä se Barabbas, jos kerran olen väärässä. Äläkä hauku minua ylpeäksi turhaan. Sillä en väitä tietäväni paljoakaan. Väitän vain, että lopulta kaikki pelastuvat.
Jumala on rakkaus, oikeudenmukainen, kaikkivoipa, ja tietävä. Kuten sanoit mitä ne vaativat? Myös tuomion. Ei kristittyjen Jumala ole ihmisten käsityksen rajoilla tai ymmärrettävissä kokonaan. Osan vain.
Kristityille Jumala on faktaa. Sen ateistit haluavat kieltää, niinkuin kapinoivat lapset, ja parkuvat, ja ovat ilkeitä. Kuten lapsi, joka suuttuu ja rikkoo vihoissaan. Ja sitten syyttävät Jumalaa omista virheistään.
Oletko sillä kannalla että, Raamatusta on turha etsiä Jumalaa?
ja muista Jumala on ehdoton synnin suhteen. Hän on sanonut rakastavan ihmisiä, myös syntistäkin, ja armollisesti antaa hänelle etsikkoajan, jolloin
hän voi tehdä parannuksen. Ethän hukkaa sitä mahdollisuutta? Ja Jumala on sanonut vihaavansa syntiä, ei ihmistä. Yritä miettiä sitä, nimittäin ei Jumala alistu ihmisten tahtoon vain ihminen hänen tahtoon. Vapaaehtoisesti tai sitten itkien kun menettää mahdollisuudet. Sitä voi jäädä ruikuttamaan kun ei se mene niinkuin on kuvitellut. Ihminen joutuu vastuuseen Jumalan edessä aikanaan. Mutta ,jos haet muita tekstejä jotka ovat, epäsoinnussa raamatussa ilmoitetun sanoman kanssa menet harhaoppien mukaisesti. Siten myös aina epäonnistut päätelmissään, moni uskova ei edes tätäkään pysty myöntämään. älä anna ylpeyden tulla sinun ja Jumalan väliin, sillä onhan sanottu että ylpeys käy lankeemuksen edellä. Miten onkaan moni langennut siinä. Ja kieltää epämielyttävät asiat Jumalasta. Mutta etsi aidosti. Tarkista asioita, sillä ihminen erehtyy helposti ja erehtyy uskomaan sitäkin erehdystä. Et ole kristitty jos vain uskot vain osan Jumalasta. Osan totuudesta. kyllä aito kristitty tietää nämä asiat, sen takia se hylkää sellaisenaan esim. sinun version. On vai olemassa yksi aito elävä Jumala.
Nimittäin, jos uskot mitä sanoit, ei se kestä.
Äläkä pidä rinnalla ateistisia käsityksiä, ne vääristävät kokonaiskuvaa aina. Sen jokaine aidosti kristitty tietää ja uskoo.
Siunausta.
"Kristityille Jumala on faktaa. Sen ateistit haluavat kieltää, niinkuin kapinoivat lapset, ja parkuvat, ja ovat ilkeitä. Kuten lapsi, joka suuttuu ja rikkoo vihoissaan. Ja sitten syyttävät Jumalaa omista virheistään."
Kristityillä ei ole faktoja, vaan USKO. Miksi ateistit ovat ilkeitä? Onko ilkeyttä, jos toisella on eri käsitys jumalasta kuin sinulla? Tottakai tällä palstalla naljaillaan puolin ja toisin, mutta se ei ole ilkeyttä vaan pikku piruilua ;P
Ateisti ei muuten syyttele jumalaa omista virheistään - katsos kun hän ei usko jumalaan.
Kristinuskossa on eräs perusjärjettömyys jota en tule koskaan hyväksymään. Ajatus siitä, että tämä elämä on ainoa aika jolloin voi vaikuttaa iankaikkisuuteensa. Kerrasta poikki, ja se on siinä. Ei siinä ole mitään järkeä.
Kuinka niin Jumalan ominaisuudet vaativat tuomiota?
Ja oliko tuossa joku perustelu, miksi perusajatukseni on väärä?
Sen, mitä myönsit, voit tarkistaa vanhoista aloitusviesteistäsi. Minä en kopioi sitä tekstiä, koska käyttämäni laitteisto ei tue sitä ominaisuutta. En siis pysty kopioimaan. Se kysymyksesi, johon silloin vastasin, ei koskenut rakkauden ja oikeudenmukaisuuden suhdetta. Puhuin silloin tiukasti vain aiheesta, en sen ohi. Ilmeisesti asia ei enää ole päivänPOLTTAVA, kun et muista? Silti arvostan rehellistä asennettasi, olet avoin kysymyksille ja vastauksille. Et ole lukinnut kantaasi. Olet aito agnostikko. Hyvin avoin elämänasenne.
Aivan, omista virheistään ateisti ei syytä Jumalaa, koska ei usko Häneen (isot alkukirjaimet ihan tarkoituksella, heh heh...). Eihän uskovainenkaan tee niin. Itseään uskovainen syyttää.
Mutta: ketä ateisti syyttää, kun mokailee raskaasti? Itseäänkö? Sehän merkitsee omantunnon olemassaolon myöntämistä, ja omatunto on kristillinen peruskäsite. Ainoa järkevä toimintatapa ateistille omantunnon syyttäessä on hylätä kristillinen omantunnon käsite ja tukahduttaa syyllisyydentunne. Moraalihan on vain kulttuurisidonnaista, eikö? Se mikä Suomessa on paha murha, voi olla Lähi-idässä hieno kunniamurha. Ymmärrä! Suvaitse!
Voihan sitä itseään syyttää kun mokailee raskaasti. Kännissä jos tulee sekoiltua, niin seuraavana päivänä hävettää niin pirusti kun tuli ne housutkin siellä bussissa riisuttua.
Mielestäni ihmisillä (ja ateisteilla :D) on yleensä jonkinlainen moraali (jonka voi kyllä omistaa ilman jumalan rangaistuksen pelkoakin) ja jos hän tekee jonkin teon, joka sotii hänen omaa moraaliaan vastaan, niin silloin hän syyttää itseään. Kutsuttakoon sitä sitten vaikka omatunnoksi (mutta ilman kristillistä painolastia).
Totta kyllä on, että moraali on kulttuurisidonnaista. Myös olosuhteet vaikuttavat moraaliin ja siihen mikä on hyväksyttyä, kuten esim. sodassa, jossa tappaminen on hyväksyttävää ja jopa suotavaa ;D
Eihän se ole kerrasta poikki, kun sinäkin saat monta eri tilaisuuutta tehdä elämällesi jotakin sellaista, joka vain sinua hyödytttää, ja saat monet pahat tekosi ja useat vääränlaiset sanotut sanasi anteeksi. Ja jos ihminen oikein tosissaan
suostuu käyttämään vain omaa järkeään ja sitä viisautta, jota ylhäältä käsin/päin annetaan, niin voi myös huomata sellaisia tosiasioita, jotka ovat pysyneet iäti muuttumattomina, kuten Isän, joka antaa anteeksi vain omille lapsilleen, koska hänellä ei ole valtaa, toisien lapsiin suhteen. Ja jos todella suostuu ajattelemaan asioita syvällisesti, niin voi huomata kuinka järjetöntä olisi luoda täydellinen ihminen aina vaan uudestaan ja uudestaan. Siis tottahan toki tarvitaan myös sellainen paikka maailmankaikkeudessa, jossa voi myös kehittyä persoonaksi ja kasvaa ihmiseksi joka osaa arvostaa annettua tilaisuutta nurkumatta, ja kapinoimatta kokoajan vastaan.
Eli, tosiasiassa tarvitaan paikka, jossa jyvät erotellaan akanoista, ja jos se vaatii joiltakin elämän pois ottamista ja joillekkin sen elämän antamista, niin siihen on ihmisen vaan tyytyminen
, sillä kuoleehan ihminen jo aivan luonnostaankin
sekä maatuu ja lahoaa jäljettömiin. Mutta tuon
ihmisessä olevan hengen päätepisteestä päättää
kaikkein Korkein itse, Luojamme yksin.
Niinpä niin, mutta tämä elämä on silti varsin lyhyt verrattuna iankaikkisuuteen.
Lyhty tai pitkä, kukapa sitäkään kertoisi, kun kukaan ei takaisin tule kertomaan, että tuntuuko se pitkältä vai lyhyeltä, meinaan se täydellinen ja täyteinen iankaikkisuus.
Mutta sitten itse asiaan.
Jos ei ihminen kykene keskimäärin, lähes noin ikäänkuin suurinpiirtein, seitsemässäkymmenessä vuodessa kasvamaan ihmiseksi ja tekemään itsellisesti omia valintoja, niin johan on kumma
sekin asiakokonaisuus tekoina. :)
Paljonko sitä aikaa sinä sitten tarvitset omien valintojesi tekoon? Ja vain vihjeeksi, Kristus tarvitsi siihen vain noin kymmenen vuotta. Ja minä, vain hieman enemmän. :)
Eli.
Mitäpä sitä huolehtimaan huomisestakaan liikaa, varsinkin kun ensin täytyy elää tämäkin päivä aivan loppuun asti, ja melkein omin avuin. ;)
Millainen Jumala sakottaa tyhmyydestä? Entä ne jotka kuolevat vaikka 12-vuotiaina? Todelliseen armoon sisältyy valinnan vapaus. Mutta Jumala ei kysy "lukitaanko vastaus".
Miksi kannat huolta sellaisista asioista, jotka eivät sinulle kuulu, eivätkä ole sinun hallittavissa millään muotoa, etkä myöskään kykene niihin millään tavalla itse vaikuttamaan koskaan.
Vai oletko kenties sellainen ihminen, joka on
niin kuin aito amerikkalainen ns. supermies, joka korjaa kaiken sen kontaktiliimalla jonka joku muu on rikkonut. ;)
Kyllä kai ihmisen luonut Luoja, ihmiskunnan Isä tietää ja osaa hommansa ilman sinuakin, vai mitä mieltä olet. Onhan Hän sentään luonut ahkeran muurahaisenkin, joka nurkumatta tekee työnsä päivästä toiseen ja tekee sen jopa väsymättä ja kyllästymättä omaan elämäänsä laisinkaan. :)
Armeliaisuuteen kuuluu ehdottomasti mukaan myös oikeudenmukaisuus ja sitähän ei löydy juuri koskaan maallisesta maailmasta, eikä aina luonnostakaan. Joten se valinnan vapaus on kyllä oikeata vapautta, voi siis valita vapaasti, oikean totuuden Isän tai väärän valheen Isän välillä ja molemmat ovat armeliata omilleen, näin ainakin oletan vahvasti. Koska molemmista leiristä löytyy ns. hyviä esimerkkejä. Ja molempia voidaan kutsua myös jumalaksi. Minä kuitenkin luotan enemmän ihmisen Pojan, Kristuksen ilmoittamaan oikeaan Isään kuin siihen toiseen. :)
Kiertelyn ME on syntynyt! Olet jättänyt melko täydellisesti vastaamatta kysymyksiini. Kumoappa se alkuperäinen teoriani. Odotan vastaustasi innolla!
Mistä alkuperäisestä teoriasta vääntelet asian tynkää nyt taas. En ole tavannut yhdessäkään sinun viestissäsi yhtään teoriaa vielä, esitäppä sellainen niin katsotaan sitten. Ja mistä kiertelystä koilotat, jos vain hieman viittasin, että tuskin Luojamme sinun apuasi tarvitsee, varsinkaan ratkaisemaan armeliaisuuteen liittyviä ongelmia, niin ei kai se nyt kiertelyä ole, vai onko sinulla oikeasti tuo perin amerikkalainen jumala-synkrooma. Eli sinunko eteesi ihmisten täytyy heittäytyä ja anella oikeutta omalle olemassa ololleen ja mielipiteilleen? ;)
Omasta mielestäni kyllä sinä aloit heittämään kristinuskoa järjettömyyden romukoppaan, eli aloit syyttelemään ilman perusteita, niin kuin yleensä tietämättömät sen tekevät, jos se on teoriaa, olen ylen hämmentynyt tuosta tulkinnastasi.
Joka suoraan sanottuna vakuttaa myös melko lapselliselta mukeltamiselta. :)
Eli, jos joku kuolee kaksitoistavuotiaana, niin mitä aijot tehdä jatkossa sen eteen, ettei se missään nimessä pääse toistumaan? Ja oletko sinä sitten armelias, jos se jossakin pääsee edelleen toistumaan. Niin kuin kovin todennäköistä on. ;)
Lueppa tarkkaan se ensimmäinen vastaukseni tässä ketjussa. En usko sinun olevan täydellinen idiootti, joten sinun täytyy tietoisesti kierrellä kysymystäni.