" Valheen ympärillä ihmiset parveilevat kuin kärpäset hunajakakun kimpussa ja sadunkertojan sanat tuoksuvat suitsutukselta hänen istuessaan karjanlannassa kadun kulmassa. Mutta totuutta ihmiset pakenevat"
( Mika Waltari:Sinuhe egyptiläinen)
( Mika Waltari:Sinuhe egyptiläinen)
Vastaukset 33
Vanhimmat
Kirkko opettaa omaa näkemystään totuuksista, jotka ovat olleet voimassa tuhansia vuosia, mutta poliitikot pitävät totuuksina vain omia lyhytnäköisiä ajatuksiaan.
Pelkäätkö totuuksia niin voimakkaasti, että et haluaisi muidenkaan niitä näkevän?
Hyvää matkaa töihin Oceanian Totuuden Ministeriöön. Tarkemmin George Orwell, 1984.
Onko sinulla rohkeutta vastata, mikä on henkilökohtainen, tosiasiallinen suhteesi homoseksuaalisuuteen?
"Sillä ei ole mitään peitettyä, mikä ei tule paljastetuksi, eikä mitään salattua, mikä ei tule tunnetuksi."
(Jeesus Nasaretilainen: Luukkaan evankeliumi)
Yllytyshulluna vastaan, että en tiedä mitä ajatella asiasta (siis homoliittojen siunaamisesta ja homoseksuaalisista papeista). Asia on älyttömän monimutkainen. Jätän tämän ev-lut kirkon korkeasti oppineiden teologien ja piispojen ratkaistavaksi, koska olen vain seurakuntalainen. Tyydyn kirkon kantaan: jos se hylkää homoliittojen siunaamisen, hylkään minäkin, jos se hyväksyy, hyväksyn minäkin. Mitä tahansa tehdään, sen pitää olla teologisesti perusteltua ja pastoraalisesti hyvin toteutettua.
Varmaan joku puolitie voisi toimia: siunataan liitot, mutta ei avioliittoina. En tiedä. Jos totta puhutaan, minua kiinnostaa enemmän kirkon rooli yhteiskunnallisen oikeudenmukaisuuden ajamisessa ja vähäosaisten tukemisessa.
Esitin kysymykseni Johannekselle.
Sinun kantasi, arvoisa tjl, on jo käynyt selväksi: huojut joka tuulen mukana, kuten kunnon luterilaisen tuleekin tehdä.
Ps.
Ymmärtääkseni tällä palstalla on tarkoitus käydä keskustelua pääasiassa ortodoksista uskoa koskevista aiheista.
Sori, luin liian nopeasti ja huolimattomasti. Unohda vastaukseni.
"Sinun kantasi, arvoisa tjl, on jo käynyt selväksi: huojut joka tuulen mukana, kuten kunnon luterilaisen tuleekin tehdä. "
Mielestäni olen aika johdonmukaisesti esittänyt mielipiteeni. Vai voitko osoittaa muuta?
"Ymmärtääkseni tällä palstalla on tarkoitus käydä keskustelua pääasiassa ortodoksista uskoa koskevista aiheista"
Todellakin. Itse taisit avata keskustelun pappien ominaisuuksista. Miten se liittyy ort. uskoon? Eiköhän palata keskustelemaan uskosta pappien panettelun sijasta.
"Eiköhän palata keskustelemaan uskosta pappien panettelun sijasta."
Sinäkö päätät mitä aihealueita täällä käsitellään. Jokaisella on oikeus omiin mielipiteisiinsä ja "tällä palstalla on tarkoitus käydä keskustelua pääasiassa ortodoksista uskoa koskevista aiheista."
Yhtenä osa-alueena nyt sitten oli pappien toimet eli voiko pappi allekirjoittaa kirkonoppien vastaisia vetoomuksia. Varmaankaan tarkoituksena ei keskustelua avattaessa ollut panetella pappeja vaan yrittää löytää vastauksia. Luterilaisliberaali ajetellutapasi ei ehkä saa vastakaikua ortodoksien palstalla. Olet myös aiemmin selkeästi tuonut esille ajatuksiasi siitä miten suhtaudut Raamattuun ja isien opetuksiin eli pidät niitä aikaan sidottuina. Vastaava ajattelu on vallalla liberaaliluterilaisissa piireissä ja murtaa hitaasti lut. kirkon oppeja on myös hiipimässä ort.kirkkoon "ekumeenisuuden" kaavussa.
"Esitin kysymykseni Johannekselle."
Jos haluat keskustella vain Johanneksen kanssa, käytä sähköpostia. Eikö täman keskustelualueen idea on juuri siinä, että jokainen voi ottaa osaa keskusteluun?
"... huojut joka tuulen mukana, kuten kunnon luterilaisen tuleekin tehdä."
Ymmärtääkseni tällä palstalla on tarkoitus käydä keskustelua pääasiassa ortodoksista uskoa koskevista aiheista eikä pilkata luterilaisia.
Olen viime päivinä ollut sangen kärttyinen tämän keskusteluteeman vuoksi, sillä mitään uutta ei ole sanottu. Riidellä ja sormella osoitella kyllä osataan. Se lienee nykyaikana Jumalalle kunniaksi ja ihmiselle sielun pelastukseksi.
Jos viitsisit Tuomas tutkia keskustelupalstan arkistoa viime huhti-toukokuun tienoilta, löytäisit sieltä pienen (kaksiosaisen) kirjoitukseni teemasta, mikä on homoseksuaalisuus kirkon tradition valossa. Siinä ydinajatus on, että homoseksuaalisuus on
synti. Kirkko tuomitsee synnin, mutta armahtaa syntistä ja ohjaa tätä katumukseen. Syntisiä olemme kaikki ja siksi kutsuttuja ENSISIJAISESTI etsimään omaa katumustamme. Paras todiste siitä että olemme tällä tiellä vasta-alkajia on se että olemme kärkkäitä tuomitsemaan toisia, jotta meidän ei tarvitsisi miettiä omaa tilaamme. Täydellisiä ihmisiä lienee vain taivaassa.
Henkilökohtaisella tasolla minulla ei ole tuohon paljoa lisättävää. Kukaan ei ole vielä kyennyt esittämään minulle objektiivista tieteellistä tutkimusta siitä että homoseksuaalisuus olisi synnynnäinen ominaisuus. Tunnetasolla tunnen koko asiaa kohtaan hienoista vastenmielisyyttä, mutta se on minun ongelmani. Ja olen sanonut täällä jo aikoja sitten kaiken sen, mitä minulla on tästä asiasta sanottavana.
Muuten, huomasitteko että kaikkein kärkkäimpiä mielipiteitä täällä esittävät ne, joilla ei ole edes omaa nimimerkkiä.
Johannes
Hetero
Siunausta ei tule ainakaan Kristukselta näille liitoille. Ihmiset voivat "siunailla", vaikka pannukakku reseptille.
..kannalla Johannes;ei tarvitse heilua "tämän maailman hengen", opin tuulissa. Pysy sillä paikalla mille sinut on asetettu, ja puolusta Raamatullista ilmoitusta asiasta; niin kuin olet puolustanutkin.
”Onko sinulla rohkeutta vastata, mikä on henkilökohtainen, tosiasiallinen suhteesi homoseksuaalisuuteen?”
Kun esität kysymyksen tällaisessa jokaiselle tarkoitetussa muodossa, vastaan siihen vaikka en ole asiaa juurikaan ajatellut.
Avioliitto uskonnollisena ja juridisena asiana tulisi erottaa. Homofiileille tulisi taata ihmisoikeudet ja kirkko ei voi siunata homofiilisia suhteita, joten luonnollinen ratkaisu olisi väestökirjanpidon siirtäminen yhteiskunnan hoidettavaksi.
Homofiili on tavallinen ihminen ja tuskin keskimäärin sen syntisempi kuin heterotkaan (tai niin kuin täällä on tapana kirjoittaa ”me heterotkaan” ;-), joten pidän luonnollisena, että heidän kotinsa siunataan. Mielenkiintoista, että kukaan ei ole vaatinut, että murhaajien, raiskaajien tai kavaltajien koteja ei siunata, mutta homofiilit herättävät pahennusta.
Ongelmallinen asia on adoptio-oikeus. Minusta lapsellisiin homofiileihin tulisi suhtautua samoin kuin parisuhteessa eläviin yksinhuoltajiin, jolloin molemmat aikuiset voisivat tulla toisen lapsen huoltajiksi, mutta muuten suhtaudun varsin epäilevästi homofiilien adoptio-oikeuteen.
onko ihminen tehnyt syntiä vai elääkö ihminen synnissä. Kirkko ei voi siunata synnissä elävän elämäntapaa kuten kodinsiunauksessa tässä tapauksessa tapahtuisi.
On totta, että tästä aiheesta on keskusteltu palstalla aikaisemminkin, mutta kun mukana on aina uusiakin keskustelijoita, ei minusta mitään aiheta voida sinänsä kieltää.
Minustakaan tuo aihe ei ole mukava. On valitettavaa, että asia ei kaikille kirkossamme ole selvä.
"Sinäkö päätät mitä aihealueita täällä käsitellään"
En, mutta voin sanoa mielipiteeni siitä, millainen keskustelu on minusta mielekästä.
"Varmaankaan tarkoituksena ei keskustelua avattaessa ollut panetella pappeja vaan yrittää löytää vastauksia"
Keskustelu avattiin nimilistalla papeista, joita sitten haukuttiin ties miksi luopioiksi ja eksyttäjiksi.
"Olet myös aiemmin selkeästi tuonut esille ajatuksiasi siitä miten suhtaudut Raamattuun ja isien opetuksiin eli pidät niitä aikaan sidottuina"
Osaa pidän aikaan sidottuna, osa on ikuisia Totuuksia.
"Vastaava ajattelu on vallalla liberaaliluterilaisissa piireissä ja murtaa hitaasti lut. kirkon oppeja "
Suurempi uhka kirkon sanomalle on uuskonservatismi.
udella, mikä on hänen elämäntilanteensa, vaan pappi siunaa pyydettäessä kaikkien kodit, työhuoneet, kulkuneuvot ym. Jos itse olisin pappi, niin en pyörtäisi ovelta ulos, vaikka huomaisinkin tulleeni homoparin kotiin. Hiukan realismia, hyvät ystävät!
kyllä papin velvollisuuksiin kuuluu tuntea seurakuntalaisen hengellinen elämäntilanne. JOs hän huomaa, että se ei ole kunnossa, on hänen silloin ryhdyttävä opettamaan, ei katsomaan läpi sormien. Kodinsiunauskin voidaan toimittaa, jahka asiat alkavat kehittyä oikeaan suuntaan.
Kuinka esim. Helsingin seurakunnassa papit voivat tuntea lähes 18000 seurakauntalaisen hengellisen elämäntilanteen?
Kiuruvedellä saattaisi onnistua jotenkin...
Järki käteen tässäkin keskustelussa.
ja siunatavaksi tarkoitettu koti osoittautuu lasketuksi synnin perustalle, ei siunausta voi toimittaa. Muuten pappi tekee väärin jopa itse kodin asukkaille.
kalluppi pitäisi suorittaa, kun seurakuntalainen pyytää kodinsiunausta, hautausta, sairaanvoitelua tms. ennen toimitusta?
Totta puhut!
Ehkä ja toivottavasti halua on, mutta käytännössä ei aikaa. Ja sitä tarvitaan näin isojen asioiden käsittelyyn.
Täydellisen epärealistisia oletuksia heitellään. Onhan se tietysti ideaali, mutta ei toteudu ainakaan Helsingissä.
"Avioliitto uskonnollisena ja juridisena asiana tulisi erottaa. Homofiileille tulisi taata ihmisoikeudet ja kirkko ei voi siunata homofiilisia suhteita, joten luonnollinen ratkaisu olisi väestökirjanpidon siirtäminen yhteiskunnan hoidettavaksi"
Nimenomaan tästä on kysymys. Nyky-yhteiskunnassa on kohtuutonta, että vakisuhteessa kymmeniä vuosia elänyt ei peri kumppaninsa omaisuutta yms. Minusta samaa sukupuolta olevien "liittojen" yhteiskunnallinen rekisteröinti ei ole uskonnollinen vaan juridinen kysymys.
Kokonaan toinen kysymys on, mitä kirkon pitäisi tehdä. Kirkolle tärkeintä on oppi ja tasa-arvo tulee kakkosena. Jos kirkko eli piispainkokous päättää, että samaa sukupuolta olevien liittoja ei siunata, niin sitten ei siunata. Jos taas kirkko päättää, että siunataan, niin sitten toisin ajattelevat voivat perustaa uuden kirkon tai hyväksyä kirkon opetuksen.
Pelkkä yhteiskunnallinen rekisteröinti on tyylikäs ratkaisu, mutta se ei taas ratkaise kristittyjen homoseksuaalien tilannetta, jotka haluavat elää identiteettinsä vaatimalla tavalla, vakituisessa suhteessa ja vieläpä olla krisittyjä. Kai te konservatiivit tajuatte, että linjanvetonne sulkee homoseksuaalit kirkon ja ehtoollisyhteyden ja lopulta pelastuksen ulkopuolelle? Miten voi katua "syntiä", jos "synti" on oma itse. Heteroseksuaali voi valita elääkö parisuhteessa vai yksin. Homoseksuaali on tuomittu yksinäisyyteen vaikka kuinka haluaisi elää parisuhteessa. Näyttää siltä, että homoseksuaalina ja kristittynä eläminen ei voi johtaa kuin tinkimiseen elämän perusasioista tai sitten kirkon ulkopuolelle joutumiseen.
Miettikääpä heterot, miten kova paikka tämä valinta olisi teille? Kirkko/pelastus tai perhe/rakkaus.
Laajennat KK! keskustelua syville vesille. Adoptio-oikeudesta olen samaa mieltä. En sallisi adoptiota tai keinohedelmöitystä yksittäisille ihmisille tai homopareille, koska tuossa on kyse lapsen oikeuksista.
"”me heterotkaan"
Aika hyvä havainto! Huvittaa että itsekin kiirehdin ilmoittamaan heteroseksuaalisuuteni ihan kun sillä olisi mielipiteiden kannalta väliä.
Kai tiedät, että Suomessa on nykyisin voimassa laki rekisteröidyistä samansukupuolisista parisuhteista, joka takaa rekisteröidyille homopareille samat juridiset oikeudet kuin avopareille, yhteistä adoptio-oikeutta lukuunottamatta.
Tämä laki ajettiin läpi median painostuksella samoin kuin vapaa abortti 1970-luvun alussa. Tällaisten lakien takia Suomi on lakannut olemasta kristitty maa, joten kansankirkkojemme pitäisi pikaisesti pyrkiä pois valtion talutusnuorasta.
Nykyisin taistellaan oikeudesta saada kirkon siunaus asialle. Kansankirkkojamme painostetaan voimakkaasti asiassa ja on luultavaa, että luterilainen kirkko tuleekin hyväksymään tämän pienellä viiveellä. Oma kirkkomme toivottavasti tulee pysymään perinnäisellä kannallaan. Kaikki pappimme eivät onneksi kannata Yhteys-liikettä, vaan joukossa on paljon myös perinteisesti ajattelevia.
asenteellinen sellainen ;)
"Kai tiedät, että Suomessa on nykyisin voimassa laki rekisteröidyistä samansukupuolisista parisuhteista, joka takaa rekisteröidyille homopareille samat juridiset oikeudet kuin avopareille, yhteistä adoptio-oikeutta lukuunottamatta."
Tiedän. Hyvä näin.
"on lakannut olemasta kristitty maa, joten kansankirkkojemme pitäisi pikaisesti pyrkiä pois valtion talutusnuorasta."
Olen täysin samaa mieltä: täysi sekularismi on parasta kirkolle ja valtiolle.
"Nykyisin taistellaan oikeudesta saada kirkon siunaus asialle"
Tämä ratkaisun pitäisi tapahtua vain teologisin perustein. Minä tosin en valitse kirkkoani tämän perusteella.
Olisi sitten ehkä parempi, että luterilaiset eivät osallistuisi Ortodoksista Kirkkoa käsitteleviin keskusteluihin. Tässä valitettavasti tulee silloin helposti kiusaus kysyä, onko jokin asia sitten luerilaisessa kirkossa paremmin ja Raamatun muaista?
Jos Ortodoksiesn Kirkon opetus ei kelpaa, niin ainahan voi valitan jonkun niistä tuhansista protestanttisista kirkkokunnista. Muistaakseni USA:ssa on homoillakin omansa.
Ortodoksisen Kirkon siunaus ja joskus myös taakka on pysyvä oppi.
> en pyörtäisi ovelta ulos <
Ei oikean papinkaan tule niin menetellä. Hänen on nuhdeltava syntisiä ja kehoitettava heitä parannukseen. Jos pappi siunaa synnin, hän tekee itsensä siihen osalliseksi.
ja rukoillaan kodin asukkaiden puolesta. Siihen voisi sitten lisätä sopivan rukouksen, jossa rukoilisin sitä, että kodin asukkaat katuisivat syntejään. Lähtisin toimituksen jälkeen pois, enkä jäisi kahveille. On hyvä, etten ole pappi, sillä parempaan en pystyisi.
Kysymys kaikille: oletko valmis toteuttamaan homoseksuaaleille vaatimaasi kohtelua myös muiden synnintekijöiden kohdalla? Jättäisitkö esiaviollista seksiä harrastavat, avoliitossa elävät yms yms. ehtoollisyhteyden ja kirkon ulkopuolelle? Entä ne, joiden avioliitto ei ole validi ortodoksisen kirkon silmissä (esim. siviilivihkiminen)? Suljetaanko ateistin nainut ortodoksi loppuelämäkseen ehtoollisyhteyden ulkopuolelle?
Johdonmukaisuutta, ei tekopyhyyttä!
En sitä, että ort.kirkko lähtisi "vihkimään" samaan sukupuolta olevia avioliittoon. Eukaristiaan osallistumiseen en puutu, koska olen itsekin syntinen ja poikkeava omalla laillani. Nykyajassa henki on sellainen, että monet kertovat uskovansa Jumalaan mutta ei niin kuin kirkko opettaa vaan on nk. oma usko. Sen uskon mukaan sitten eletään ja sitä sovelletaan kulloisenkin tilanteen mukaisesti.
Synnintekijöitä olemme kaikki, ketään ei olla jättämässä kirkon ulkopuolelle. Aikanaan näissä ketjuissa kyseenalaistettiin pappien oikeus allekirjoittaa kirkon oppien vastainen vetoomus, jossa nk. homoliitot tulisi hyväksyä ja siunata kirkossa. Tästä kai oli alkujaan kysymys, vai olenko vielä kaikenlisäksi lukihäiriöinenkin.
Yhtenä syynä tähän nykymaailman "vapaaseen menoon" on se, että ihmiset ovat maallistuneet ja kirkko sen mukana. Ihmiset eivät tunne syntiä sitä ei enää saarnata kirkoissa, kaikki on sallittua.
En siis hyväksy, että ort.kirkko lähtisi "vihkimään" samaa sukupuolta olevia avioliittoon.
niin meillä ei (yleensä) ekskommunikoida ketään virallisesti. Rippi-isästä riippuu kenet hän päästää ehtoolliselle, kenet ei.
Esimerkiksi avoliitto (tai homosuhde) on mielestäni sellainen asia, joka erottaa ihmisen kirkon yhteydestä, tilapäiset seksuaaliset lankeemukset taas eivät, jos ihminen katuu.
Maailmallisten ihmisten on usein vaikea ymmärtää tätä logiikkaa. He kysyvät: "Eikö vakituinen parisuhde ole kuitenkin parempi?"
En kylläkään tiedä ketään aktiivisia kirkossakäyviä ortodokseja, jotka eläisivät avoliitossa. Yleensähän tällaiset henkilöt ovat kirkkomme passiivijäseniä. Heitä ei tarvitse erottaa ehtoolliselta, koska he ovat jo itse erottaneet itsensä.
Uskova ihminen ei voi mennä ateistin tai muunuskoisen kanssa naimisiin, mutta ei meillä Suomessa näin tehneitä eroteta ehtoolliselta. Itse en menisi naimisiin toisuskoisen kristitynkään kanssa. Olen siitä (Suomen oloissa) harvinainen maallikko-ortodoksi, että minulla on samanuskoinen puoliso.
Ortodoksinen Kirkko on libelarisoitunut sen verran, että ehtolliseen osallistumista edeltävänä iltana ei ole pakko käydä synnintunnustuksella. Näin ollen papit luottavat siihen, että itsensä syntiseksi tunteva osaa itse hakeutua papin luokse tarvittaessa.
Pyytämäsi johdonmukaisuus on lopulta jokaisen seurakuntalaisen mielessä. Jos kirkon jäsen tulee ehtoolliselle, niin pappi olettaa ripittäytymisen olevan kunnossa. Rippi-isä julistaa anteeksi annetuiksi ne synnit, joista on ollut puhetta. Valheellisesti ehtolliseen osallistuva vastaa teostaan Korkeimman edessä, ei ihmisten.