Muutama kysymys nousee mieleen tätä evoluutioteoriaa koskevia sivuja lukiessa, jos joku ystävällisesti voisi selittää näitä asioita pääpiirteittäin. Siis mikä antaa aihetta olettaa, että yhden luokan eläimet ovat kehittyneet eri luokkaan kuuluvista? Jos otetaan esimerkiksi vaikkapa hevosen kehittyminen jostain liskosta niin siitä nousee väistämättä kysymyksiä.
1. Mikä on se ensisijainen syy olettaa että hevonen on kehittynyt liskoeläimestä?
2. Koska kehitys on ilmeisesti ollut hyvin hidasta ja portaittaista nykyisten luokitusten mukaan, niin mitä väliportaita kehitykseen mahtuu?
3. Onko tietoa siitä, millaisella mekanismilla suomut ja pikkueläimiä ravinnokseen käyttävä ruuansulatusjärjestelmä muuttuvat karvaiseksi nahkaksi, hulmuavaksi harjaksi ja ruohoa hyödyntäväksi ruuansulatukseksi?
Tietenkin tähän kehitykseen liittyvät oletukset kiinnostavat myös, onko hevosen kehitys tapahtunut, koska se olisi jollain tavalla tarkoituksenmukaista, vai onko liskosta kehittynyt lukematon määrä erilaisia myös hevosta muistuttavia eläimiä, jotka eivät jostain syystä olekaan olleet elinkelpoisia?
Koska tähän kehitykseen kuuluu myös se, että ilmeisesti alkunisäkäs on ollut hevosta huomattavasti pienempi eläin, niin miten voidaan selittää havainnot joiden mukaan useimpien nisäkkäiden koko on itse asiassa pienentynyt aikojen kuluessa?
Toivoisin, että vastaus sisältäisi jotain osoituksia siitä miten kehittyminen on selkeän todistusaineiston mukaisesti tapahtunut, ainakin täällä on useissa puheenvuoroissa sanottu, että evoluutioteoria on todistettavissa oleva fakta. Keskustelussa tietenkin toivon pääasiassa omia kirjoituksia aiheeseen liittyen, minäkin lupaan olla lainaamatta toisia ja laittamatta vain linkkiä jonnekin sivulle, keskustelua vartenhan tämä palsta on :)
Olisi ihan mielenkiintoista ajatella, että elokuvien norsut kavahtavat hiirtä siksi, että säikähtävät anopin tulleen visiitille, mutta selitystä varsinaisesta kehityksestä en ole kuitenkaan vielä lukenut. Sirkkujen nokan muutos on kuitenkin vähän toisen kaliiberin juttu kuin tällainen kehitys, jonka myötä eläin tulee luettavaksi kokonaan toiseen luokkaan kehityksen vaikutusten tähden ja olisi mielenkiintoista kuulla oletukseen perusteluja ettei tätä evoluutioteoriaa tarvitsisi pitää ihan kokonaan uskon asiana.
1. Mikä on se ensisijainen syy olettaa että hevonen on kehittynyt liskoeläimestä?
2. Koska kehitys on ilmeisesti ollut hyvin hidasta ja portaittaista nykyisten luokitusten mukaan, niin mitä väliportaita kehitykseen mahtuu?
3. Onko tietoa siitä, millaisella mekanismilla suomut ja pikkueläimiä ravinnokseen käyttävä ruuansulatusjärjestelmä muuttuvat karvaiseksi nahkaksi, hulmuavaksi harjaksi ja ruohoa hyödyntäväksi ruuansulatukseksi?
Tietenkin tähän kehitykseen liittyvät oletukset kiinnostavat myös, onko hevosen kehitys tapahtunut, koska se olisi jollain tavalla tarkoituksenmukaista, vai onko liskosta kehittynyt lukematon määrä erilaisia myös hevosta muistuttavia eläimiä, jotka eivät jostain syystä olekaan olleet elinkelpoisia?
Koska tähän kehitykseen kuuluu myös se, että ilmeisesti alkunisäkäs on ollut hevosta huomattavasti pienempi eläin, niin miten voidaan selittää havainnot joiden mukaan useimpien nisäkkäiden koko on itse asiassa pienentynyt aikojen kuluessa?
Toivoisin, että vastaus sisältäisi jotain osoituksia siitä miten kehittyminen on selkeän todistusaineiston mukaisesti tapahtunut, ainakin täällä on useissa puheenvuoroissa sanottu, että evoluutioteoria on todistettavissa oleva fakta. Keskustelussa tietenkin toivon pääasiassa omia kirjoituksia aiheeseen liittyen, minäkin lupaan olla lainaamatta toisia ja laittamatta vain linkkiä jonnekin sivulle, keskustelua vartenhan tämä palsta on :)
Olisi ihan mielenkiintoista ajatella, että elokuvien norsut kavahtavat hiirtä siksi, että säikähtävät anopin tulleen visiitille, mutta selitystä varsinaisesta kehityksestä en ole kuitenkaan vielä lukenut. Sirkkujen nokan muutos on kuitenkin vähän toisen kaliiberin juttu kuin tällainen kehitys, jonka myötä eläin tulee luettavaksi kokonaan toiseen luokkaan kehityksen vaikutusten tähden ja olisi mielenkiintoista kuulla oletukseen perusteluja ettei tätä evoluutioteoriaa tarvitsisi pitää ihan kokonaan uskon asiana.
Vastaukset 30
Vanhimmat
Evoluutioteoria on uskon asia. On ihmisiä jotka uskovat evoluutioteoriaan ja on ihmisiä jotka eivät usko evoluutioteoriaan, tämä tekee asiasta uskon asian. Itse en usko evoluutioteoriaan.
Toiset uskoo, että lentokoneita on olemassa. Sitten on niitä, jotka eivät usko vaikka lentokoneita heille näytettäisiin vanhoista malleista uusiin ja jopa kerrottaisiin, miten ne toimivat.
Osa uskoo tonttuihin ja siihen, että ne vaikuttavat elämäämme (varastavat pyykistä toisen sukan). Toiset eivät taas usko, koska niistä ei ole muuta näyttöä kuin epämääräisiä huhupuheita ja tonttuja ei voi nähdä.
Uskoa on monenlaista...
Moi !
Miksi valehtelet vieläkin, sinulle on kerrottu asian oikea laita.
Älä vertaa tiedettä uskontoon.
--
Sellaisen vaikutelman palstalta kieltämättä saa.
Näyttää myös siltä, ettei evolutionistitkaan pääse yhteisymmärrykseen siitä mitä evoluutioteoria tarkoittaa, mikä on aika hämmentävää. Täälläkin on esitetty varsin vakuuttavasti joitain yksityiskohtia, eli ehkä koko evoluutioteorian hylkääminen on lapsen heittämistä pesuveden mukana, mutta mutta.. kiinnostava aihe joka tapauksessa.
Asiaa voi varmaan pohtia kovin monelta kannalta, henkilökohtaisesti kiinnostaa tuo eliöiden muuntuminen siinä suhteessa, että kuinka paljon siitä on havaintoja ja minkä verran taas oletusta.
Oletko sitä mieltä, että evoluutioteorissa olisi ihan periaatteellisia virheitä jo lähtökohdissa ja sen vuoksi koko teoria väärien oletusten päällä? Tietenkin pitäisi silloin myös tietää mitä käsität evoluutioteorialla?
Saisi se jeesus jo tulla, alkaa ahteri puutumaan pöntöllä istuessa.
Tämä foorumi on vapaa kaikille, mikä tarkoittaa että moni tänne kirjoittava ei itse asiassa tunne (neo)darwinistista evoluutioteoriaa kovinkaan hyvin. Tämä voi synnyttää kuvan jonkinlaisesta perustavanlaatuisesta sisäisestä ristiriidasta evoluutiotieteen sisällä. Tätä käyttävät puolestaan hyväkseen evoluution vastustajat, jotka usein häpeilemättä vääristelevät asioita, saadakseen nykyisen evoluutioteorian näyttämään hataralta, mitä se ei todellakaan ole.
Jos kysyisit evoluutioteoreetikoilta, huomaisit, että kaikki ovat yhtä mieltä tietyistä perusasioista, mutta joistain yksityiskohdista on useita tulkintoja. Tämä on tyypillistä kaikille tieteellisille teorioille: siellä missä informaatiossa on olemassa aukkoja, syntyy useita erilaisia yrityksiä paikata tiedon puutteita loogisilla selityksillä, jotka voivat hyvinkin olla ristiriidassa. Otetaanpa esimerkki evoluutioteorian puolelta: lintujen kehittyminen.
Jo Darwinistisen evoluutioteorian alkuaikoina löydettiin merkittävä fossiili: Archaeopteryx. Tämä eläin näytti selvästi linnulta sulkineen, mutta toisaalta sillä oli myös kiistatta matelijamainen luusto. Se sopi täysin ennusteeseen siitä, miltä matelijan ja linnun välimuodon tulisi näyttää, mutta ilman muuta aineistoa kukaan ei voinut sanoa, miltä sen edeltäjät olivat näyttäneet ja miten niistä olisi tullut lentäjiä. Syntyi kaksi kilpailevaa teoriaa: puusta alas ja maasta ylös. Puusta alas-teorian mukaan Archaeopteryxin esivanhemmat olivat puissa eläviä eläimiä jotka loikkivat oksalta toiselle. Höyhenet olisivat kehittyneet pidentämään loikkia ja auttamaan ohjaamista (vastaavia rakenteita löytyy nykyeläimiltäkin). Maasta ylös-teorian mukaan Archaeopteryx kehittyi eläimistä jotka juoksivat nopeasti ja loikkivat saaliin perässä, avustaen tätä toimintaa höyhenillä. Siitäkään ei päästy yksimielisyyteen, kehittyivätkö sulat liitämistä varten, vai ensin lämmittäväksi ruumiinpeitteeksi, joka sittemmin venyi nostetta antavaksi pinnaksi.
Kiista säilyi ratkaisemattomana siihen asti, kunnes Kiinasta löytyi vuosituhannen vaihteessa joukko fossiilisia dinosauruksia, joilla oli eriasteisia höyhenpeitteen muotoja. Lopullinen naula maasta ylös-teorialle oli kiipeilyyn sopeutunut lentokyvytön mutta liitävä dinosaurus Microraptor, joka näytti Archaeopteryxin prototyypiltä. Fossiileista myös selvisi, että mitä lintumaisempia dinosaurit olivat luustoltaan, sitä monimutkaisempi ja lintumaisempi niiden höyhenpeite oli, lähtien yksinkertaisesta karvamaisesta untuvasta aina edistyneisiin peitinhöyheniin ja lentosulkiin.
Ilman näitä uusia fossiileja kiista olisi voinut jatkua loputtomiin, mutta nyt se voidaan katsoa ratkaistuksi. Samanlaista köydenvetoa löytyy muistakin evoluutioteorian yksityiskohdista, koskien jopa evoluution mekaniikkaa, mutta niissäkin koko ajan kertyvä tietämys selkeyttää asioita vuosi vuodelta. Sopii myös muistaa, että niiden yli sadan vuoden aikana jotka dawinistinen evoluutioteoria on ollut olemassa, yhtäkään sitä kaatavaa todistetta ei ole ilmaantunut mistään, (vaikka kreatinistit mielellään muuta yrittävätkin väittää). Sen sijaan se on vain kerännyt lisää ja lisää tukevia todisteita.
>>Mikä on se ensisijainen syy olettaa että hevonen on kehittynyt liskoeläimestä?
Mikä on evoluutioteorian mukaista, ellei lajien synty. Tai mistä hevonen on alunperin kehittynyt evoluutioteorian mukaan, ellei liskoeläimestä? Onko nisäkkäät kehittyneet suoraan jostain alkueläimestä?
>>Tai mistä hevonen on alunperin kehittynyt evoluutioteorian mukaan, ellei liskoeläimestä?>Onko nisäkkäät kehittyneet suoraan jostain alkueläimestä?
Millä tavalla siis kaviollinen nisäkäs on ilmaantunut maapallolle evoluutioteorian mukaan?
nimimerkki Empiristi antoi jo hyvän selvityksen asiasta.
"1. Mikä on se ensisijainen syy olettaa että hevonen on kehittynyt liskoeläimestä?"
Fossiileista näemme että eräästä matelijaryhmästä on kehittynyt nisäkkäitä (välimuotoja kutsutaan kynodonteiksi) ja eräästä nisäkäsryhmästä hevosia. Kehitys ei ollut suoraviivaista, vaan populaatiot muuntuivat vähitellen uusissa ympäristöissä vastaamaan eri haasteisiin. Hevonen kuuluu nisäkkäisiin eli se siis kehittyi nisäkäsmuodosta eikä parallellina linjana liskoista (mikä on aivan järjetön ajatus sinänsä).
Välimuotofossiilit:
Matelijasta alkunisäkkääksi:
http://www.talkorigins.org/faqs/faq-transitional/part1b.html#mamm
Ensimmäiset kaviolliset/sorkalliset nisäkkäät:
http://www.talkorigins.org/faqs/faq-transitional/part2b.html#cond
Hevosten kehitys (reunimmaiset varpaat surkastuvat, koko kasvaa, purukalusto kehittyy):
http://www.talkorigins.org/faqs/faq-transitional/part2b.html#peri
Lisäksi hevosilla on muiden varpaiden surkastumat jäljellä, ja ne voivat näkyä karvattomina kyhmyinä. Muitakin surkastumia riittää.
"2. Koska kehitys on ilmeisesti ollut hyvin hidasta ja portaittaista nykyisten luokitusten mukaan, niin mitä väliportaita kehitykseen mahtuu?"
Siinähän ne tulivat.
"3. Onko tietoa siitä, millaisella mekanismilla suomut ja pikkueläimiä ravinnokseen käyttävä ruuansulatusjärjestelmä muuttuvat karvaiseksi nahkaksi, hulmuavaksi harjaksi ja ruohoa hyödyntäväksi ruuansulatukseksi?"
Mekanismin nimi on evoluutio. Tämä oli todella laaja kysymys, joten kannattaa lainata joku hevosten evoluutiosta kertova kirja. Itsekin tiedän melko paljon esim. ruoansulatuksen kehittymisestä, mutta toisten oma-aloitteisuuden puutteita en ala paikkailemaan.
Linkkejä:
http://www.ijdb.ehu.es/web/paper.php?doi=15272390
http://www.springerlink.com/app/home/contribution.asp?wasp=5f5c405886294c20a6efc1acb400882f&referrer=parent&backto=issue,2,10;journal,12,34;linkingpublicationresults,1:101597,1
http://www.blackwell-synergy.com/doi/abs/10.1034/j.1600-0625.2003.00069.x?cookieSet=1
http://www3.interscience.wiley.com/cgi-bin/abstract/104556295/ABSTRACT
http://www.nature.com/nature/journal/v330/n6146/abs/330401a0.html;jsessionid=5A95CEF84A6CECE2F652E33EBD55CA55
Esim. karvojen ja ruoansulatuksen kehittymisestä käsitellään varmasti parhaiten yksinketaisesti nisäkkäiden evoluutiosta kertovissa kirjoissa. Netistäkin löytyy tavaraa googlaamalla vaikka hakusanoilla "evolution of mammals".
Kiitos, että luit viestini noin tarkasti. Oli mielenkiintoista lukea sinun henkilökohtainen käsityksesi asiasta, josta näyttää olevan niin monia erilaisia käsityksiä.
ihminen kesytti hevosen n. 5000 vuotta sitten. Ajatella, miksi vasta silloin?
Kysymykseni kai oli liian itsestään selvä, että siihen kannattaisi ottaa kantaa. Kuitenkin jokin asia saa osan keskustelijoista sanomaan, että evoluutioteoria ei ole vain yksi teoria, vaan se on ainoa keino kuvata todellisesti tapahtunutta tosiasiaa, siis itse asiassa se on fakta. Yritin tämän yhden kehityspolun avulla kysellä mitkä todisteet saavat sinut sanomaan, että tämänkin kehityspolun kohdalla evoluutioteorian esitys tapahtuneesta on täsmällisesti oikea.
Siis toisin sanoen, mikä osoittaa sen, että on olemassa alkunisäkäs, josta kaikki nisäkkäät ovat polveutuneet. Mikä osoittaa, että tuo alkunisäkäs on kehittynyt matelijasta. Mikä osoittaa juuri hevosen kohdalla, että hevonen on kehittynyt siitä alkunisäkkäästä, jne. vastaavia kysymyksiä tästä polusta voisi esittää monia, mutta tässä muutamia.
Onko sinut saanut vakuuttumaan tästä kehityspolusta se, että eri luokkaan kuuluvien eläinten fossiileja on löytynyt eri kerrostumista. Vai onko tämän asian saanut pitämään varmana se, että tunnetaan jokin mekanismi, jolla matelijasta kehittyy nisäkäs, tai ehkä jokin mekanismi jolla kaviottomasta kehittyy kaviollinen. Aihe on tietenkin laaja, mutta uskoisin jokaisella evoluutioteoriaa totena pitävällä olevan jokin muukin perustelu, kuin kuuluisan tutkijan mielipide tai luennoitsijan vakuuttava äänensävy?
Jossain oli tosin esitetty, että nisäkkään on täytynyt kehittyä matelijasta, koska on olemassa nisäkkäitä, mutta ymmärrettävästi en hae sellaista vastausta. Olen ihmetellyt sitä, että joissain kohdissa näyttää todistusaineiston suhde oletuksiin olevan varsin vähäinen ja siksi kyseenalaistan, voidaanko evoluutioteorian mukaisia oletuksia lainkaan tehdä sen aineiston pohjalta mitä on olemassa. Kuitenkin uskon, että on olemassa jotain perusteita pitää evoluutioteoriaa totena, koska monet niin tekevät. Eli mikä oli se asia, joka sinut vakuutti, onko se todistusaineistoihin pohjautuva, vai ideologinen?
Biologinen tutkimus, fossiilit ja geneettiset tutkimukset tukevat kaikki evoluutioteoriaa.
Miksi en siis uskoisi siihen?
Kuuluisien tutkijoiden mielipiteet tai vakuuttava äänensävy ei saa minua vakuuttuneeksi. Todisteet ja tutkimukset saavat minut vakuuttuneeksi. Tietysti ymmärrän myös sen että tieteelliset teoriat eivät ole tosiasioita, kuitenkin ne kuvaavat enemmän tai vähemmän hyvin tosiasioita. Mikäli vähemmän hyvin, niin ne voidaan osoittaa vääriksi ja hylätä tai niitä voidaan tarkentaa kuvaamaan tosiasioita paremmin. Evoluutioteoria on kuitenkin ainoastaan jalostunut yli sadanvuoden aikana, joten sen voidaan sanoa kuvaavan tosiasioita hyvin.
"Mikä osoittaa, että tuo alkunisäkäs on kehittynyt matelijasta. Mikä osoittaa juuri hevosen kohdalla, että hevonen on kehittynyt siitä alkunisäkkäästä, jne. vastaavia kysymyksiä tästä polusta voisi esittää monia, mutta tässä muutamia."
En nyt oikein ymmärrä missä niitä epäselvyyksiä olisi. Ensinnäkin fossiiliaineisto on murskaavaa katsottavaa. Tässä maakerrostumista löydettyjen matelija-nisäkkäiden leukoja. Niissä näkyy täydellisesti esim. kuuloluiden asteittainen kehitys:
http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/images/jaws1.gif
Jos todella oletetaan jostain kumman syystä, että evoluutiota ei olisi tapahtunut, niin miksi fossiilit ovat kronologisesti pohjalta alkaen järjestyksessä "matelija -> hieman nisäkähtävämpi matelija -> vielä hieman nisäkähtävämpi...jne -> nisäkäs"? Miten moisen säännönmukaisuuden voisi ohittaa?
"Vai onko tämän asian saanut pitämään varmana se, että tunnetaan jokin mekanismi, jolla matelijasta kehittyy nisäkäs, tai ehkä jokin mekanismi jolla kaviottomasta kehittyy kaviollinen."
Eliöiden vähittäinen muuntuminen ja joskus lajien syntyminenkin voidaan nähdä suoraan luonnossa. Sinusta ei varmaan tunnu äskeisen leukakuvan yksi asteittainen hyppy lainkaan kummalliselta. Kun aikaa on todella paljon, ehtii näitä pieniä muutoksia kasautua ja huomaamme että ylimmän ja alimman leukaluun omistajat ovatkin jo selvästi erilaisia.
Sama nisäkkäiden myöhemmässä kehityksessä, kuten hevosten evoluutiossa. Miksi kreationistit kummastelevat pitkien aikojen evoluutiota? Kuitenkin kahden peräkkäisen välimuodon pitäisi riittää todistamaan ketju todeksi, jos mistään muusta kohdasta ei löydy vikaa. Mitä ihmeellistä on esim. siinä, että hevoseläimen varsalla on hieman pienemmät sivuvarpaat, jonka vuoksi se pystyy juoksemaan lujempaa? http://wfscnet.tamu.edu/courses/wfsc421/lecture11/img011.gif
Ja miksi nykyhevosella olisi näiden varpaiden jäänteet jos sen kantamuodolla olisi ollut koko ajan vain yksi varvas? Kaviossa ei ole mitään ihmeellistä, sillä se on vain suurentunut kynsi. Rakenteita muokkaavia mutaatioita tiedetään pilvin pimein.
"Kuitenkin jokin asia saa osan keskustelijoista sanomaan, että evoluutioteoria ei ole vain yksi teoria, vaan se on ainoa keino kuvata todellisesti tapahtunutta tosiasiaa, siis itse asiassa se on fakta."
Lopuksi sanon tässä että evoluutio on luonnossa ja fossiileista havaittava fakta. Evoluutioteoria keskittyy kuvaamaan minkälaiset prosessit saavat aikaa tätä vähittäistä kehitystä sekä ehdottaa mm. että kaikilla lajeilla on yhteinen kantamuoto. Kaikki tähänastiset havainnot ja kokeet ovat osoittaneet että genomien avulla todellakin muodostuu sukupuu. Sama kehitys on nähtävissä geenitasolla. Jos kiinnostaa, kannattaa laittaa hakuja pubmedissä, josta pääsee käsiksi yli 11 miljoonaan biokemian, genetiikan ym. tutkimukseen.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi
Eläinten genomissa on olemassa käytöstä poistunutta geneettistä materiaalia, jolla aiemmin saatiin aikaan nyttemmin muuttuneita tai poistuneita rakenteita. Geenejä käsittelemällä nämä jäänteet saadaan kiusattua toimintakuntoon, ja lopputuloksena saadaan esimerkiksi hiirelle kehittymään nisäkäsmatelijan korvan rakenne tai kanalle hampaat. Yleensä nämä rakenteet eivät ole enää täysin samanlaisia kuin eläinten esivanhemmilla, sillä kyseiset geenit on otettu toisenlaiseen käyttöön erityyppisen rakenteen luomisessa (esim. nisäkkään korva) tai ovat olleet poissa käytöstä niin kauan, että niihin on päässyt kerääntymään haitallisia mutaatioita (esim. lintujen hampaat). Ajoittain mutaatiot saattavat tuottaa näitä atavismeiksi kutsuttuja ominaisuuksia myös luonnossa, esimerkiksi kynsiä lintujen siivissä tai jalan luita käärmeillä.
Mikäli tämä jäänne-DNA ei olisi perintöä eläimiltä, joista nykyiset lajit ovat kehittyneet, sen olemassaoloa olisi vaikea selittää loogisesti ilman kaikenlaisia turhia oletuksia ja turhaa käsienheiluttelua.
Pari täsmentävää kysymystä ensin tästä matelijasta nisäkkääksi kehittymisestä.
”En nyt oikein ymmärrä missä niitä epäselvyyksiä olisi. Ensinnäkin fossiiliaineisto on murskaavaa
katsottavaa.”
Tarkoitatko tällä, että on tiedossa se matelijalaji, josta kehittyminen nisäkkääksi alkoi ja se tunnetaan laji lajilta etenevänä ketjuna aina ensimmäiseen nisäkkääksi luettavaan lajiin saakka? Jos näin, niin mikä saa olettamaan eri lajien kehittyneen toisistaan, ei varmaankaan pelkät luulöydöt, koska selityksiähän voisi olla useita. Jos ajatellaan vaikka luonnonmullistusta, niin vaikuttaisi aivan loogiselta ajatella, että alimpiin kerroksiin jäävät ne syvemmissä vesissä elävät eläimet, joilla ei ole vastaavaa kuuloaistia kuin maan pinnalla elävillä, vaikka niiden luuston rakenne olisi muuten lähellä toisiaan.
Eikö useimmat fossiilit kuitenkin muodostu juuri luonnonmullistusten seurauksena, jonkinlaista hautautumista kai on tapahduttava, että luusto säilyy luonnossa ja kivettyy. Samoin kysyisin myös sitä, miten turhat tai jopa haitalliset mutaatiot pystytään sulkemaan pois niin, ettei niitä lueta evoluutioon kuuluvaksi kehitykseksi? Lopultahan tässä taitaa aika paljon olla myöskin iänmäärityksen harteilla, eikä siitä taida olla täysin kiistatonta menetelmää?
Murskaavan fossiiliaineiston käsittääkseni myös on tarkoitettava sitä, että luustot ovat riittävän kokonaisia, jotta niistä voidaan nähdä mistä lajista on kysymys. Ymmärtääkseni aika paljon on tehty ennakko-oletusten perusteella virhepäätelmiä yksittäisten luiden löytymisen perusteella. Ehkä vähän kerrot mitä tarkoitat murskaavalla fossiiliaineistolla, siis mikä tekee siitä ainoastaan yhdellä tavalla tulkittavissa olevan, juuri evoluutioteorian mukaan?
Jos ajatellaan, että tänä päivänä sattuisi luonnonmullistus, jossa hautautuisi alimmaksi piisami, seuraavaksi vesinokkaeläin ja ylimpään kerrokseen sorsa, niin sehän ei vielä olisi mikään osoitus sorsan kehittymiselle piisamista, vaan sellaiselle teorialle pitäisi olla paljon muutakin vankkaa todistusaineistoa. Ontuvan vertauksen tarkoitus vain on huomauttaa siitä, että sama vaatimus kai täytyy osoittaa yleensäkin löydöille, ei ainoastaan kronologinen fossiilijärjestys voi kertoa kaikkea. Kun evoluutioteoria ei ota kantaa elämän syntyyn, niin eikö silloin evoluutioteorian näkökulmasta olisi mahdollista ajatella matelijoiden kehittyneen eri "alkusolusta" kuin nisäkkäitten, tarkoitan periaatteellisesti. Siispä jotain vankkoja todisteita sille, että niin ei ole asia, löytynee jotain?
"Jos ajatellaan vaikka luonnonmullistusta, niin vaikuttaisi aivan loogiselta ajatella, että alimpiin kerroksiin jäävät ne syvemmissä vesissä elävät eläimet, joilla ei ole vastaavaa kuuloaistia kuin maan pinnalla elävillä, vaikka niiden luuston rakenne olisi muuten lähellä toisiaan."
Olet selvästi asenneuskova, joten tuhlaan aikaani sinuun turhaan. Miten merieläimien fossiileita voi löytyä mount everestin huipulta ajatusmallisi mukaan? Meinaatko että ne hyppäsivät 8 km korkeuteen? Geologiassa on selvää että everest on kohonnut satojen miljoonien vuosien ajan, joten alun perin maaperä oli merenpinnan alapuolella. Nuoren maan kreationistien täytyy siis luottaa pellehypyn voimaan tai supernopeasti kohoavaan vuoreen. Odotinkin vähän epäuskoon perustuvia argumentteja iänmääritysmenetelmistä; selvää fundamentalismia. Totean lyhyesti että esim. puiden vuosilustojen avulla on päästy 30 000 vuoden päähän ja radioaktiivisen hiilen tuottamat tulokset sopivat täysin vuosilustomenetelmän tuloksiin.
Nisäkäsliskojen ja hevosten evoluution tapauksissa ei todellakaan ole kyse yksittäisistä luista ja yksinkertaistuksista. Sadat tiedemiehet ovat tutkineet samoja fossiileita luu luulta ja päätyneet samoihin tuloksiin. Löysin pikahaulla seuraavia luurankoja: http://starklab.slu.edu/Bio104/HorseEvol.jpg
http://www.usfca.edu/usfnews/02/10.01.02/pics/evol.jpg
http://www.curator.org/LegacyVMNH/images/mammals/Evolution_horses.jpg
http://gpc.edu/~pgore/myphotos/fossils/horse-evolution.jpg
http://www.anselm.edu/homepage/jpitocch/genbios/verts/horse1prim.JPG
Aiemmin postittamani nisäkäsliskojen leukaluu-kuvan nimiä googlaamalla löydät luurangot.
"Jos ajatellaan, että tänä päivänä sattuisi luonnonmullistus, jossa hautautuisi alimmaksi piisami, seuraavaksi vesinokkaeläin ja ylimpään kerrokseen sorsa, niin sehän ei vielä olisi mikään osoitus sorsan kehittymiselle piisamista, vaan sellaiselle teorialle pitäisi olla paljon muutakin vankkaa todistusaineistoa."
Tuo on oiva osoitus tietämättömyydestäsi. Nisäkkään ja linnun ero nähdään lähes jokaisessa luussa, eikä vesinokkaeläin ole sen enempää lintu kuin mekään. Sillä ei ole edes lintumaista nokkaa, vaikka yleisesti niin luullaan (Kuonoa peittää herkkätuntoinen nahka eikä sarveisaine). Älä siis rupea isottelemaan, jos et tiedä anatomisista tutkimuksista mitään.
"Tarkoitatko tällä, että on tiedossa se matelijalaji, josta kehittyminen nisäkkääksi alkoi ja se tunnetaan laji lajilta etenevänä ketjuna aina ensimmäiseen nisäkkääksi luettavaan lajiin saakka?"
Fossiloituminen ei suinkaan ole siisti ja tutkijalle ystävällinen prosessi joka säästäisi jokaisen mahdollisen lajin jälkipolvien ihmeteltäväksi. Pikemminkin se on kiinni monesta epätodennäköisestäkin sattumasta. Jotta eläin voisi fossiloitua, sen on hautauduttava nopeasti johonkin aineeseen olosuhteissa, jotka estävät sen (liian nopean) hajoamisen. Tällaisia olosuhteita ei ole suinkaan kaikkialla, joissain biotoopeissa fossiloituminen on itse asiassa käytännössä mahdotonta. On myös aikakausia jolloin olosuhteet vaikuttavat olleen fossiloitumiselle epäsuotuisia globaalisti, joten tietoa on hyvin vähän.
Paleontologin riesaksi fossiili ei synnyttyään myöskään säily ikuisesti, vaan maankuoren liikkeet ja eroosio muokkaavat kerrostumia jatkuvasti tuhoten tieltään vanhoja jäänteitä. Monet fossiilit löydetäänkin juuri ennen tuhoutumistaan, eroosion kaivettua ne esiin. Tämän vuoksi nyrkkisääntönä mitä vanhemmista kerrostumista on kyse, sitä harvinaisempia hyvät fossiilit ovat.
"Jos näin, niin mikä saa olettamaan eri lajien kehittyneen toisistaan, ei varmaankaan pelkät luulöydöt, koska selityksiähän voisi olla useita."
Meillä on mekanismi (luonnonvalinnan karsimat mutaatiot) jotka selittävät erilaisten muotojen syntymisen, ja ajoitus osoittaa, että fossiilisarjan primitiivisemmät muodot ovat esintyneet ennen edistyneempiä muotoja. Joskus erilaiset muodot ovat kaikin puolin hyvin samankaltaisia, mutta erot sijoittuvat ajallisesti juuri tuon sarjan mukaan, niin että rakenne on vanhemmalla muodolla vähemmän kehittynyt. Tällöin loogisin selitys on, että muutos on tapahtunut vanhemmasta muodosta uudempaan, ja siitä eteenpäin fossiilisarjan osoittamalla tavalla.
"Jos ajatellaan vaikka luonnonmullistusta, niin vaikuttaisi aivan loogiselta ajatella, että alimpiin kerroksiin jäävät ne syvemmissä vesissä elävät eläimet, joilla ei ole vastaavaa kuuloaistia kuin maan pinnalla elävillä, vaikka niiden luuston rakenne olisi muuten lähellä toisiaan."
Tässä on kaksi pahaa logiikkavirhettä: ensinnäkin fossiilikerrostumat on mahdollista ajoittaa useammallakin kalibroidulla ja toisiaan tukevalla ajoitusmenetelmällä eri ikäisiksi, ja toiseksi muutos synapsidimatelijasta nisäkkääksi tapahtui kuivalla maalla, ei vedessä. Fossiilikerroksia on yritetty selittää vedenpaisumuksilla 1700-1800 -luvuilla, mutta siinä ajauduttiin sellaiseen ongelmaan, että ainut toimiva tapa selittää eri kerrosten toisistaan poikkeavat eläimet olisi ollut, että jokaisen vedenpaisumuksen jälkeen oli luotu uusia "hieman parempia" lajeja kerta toisensa jälkeen.
"Eikö useimmat fossiilit kuitenkin muodostu juuri luonnonmullistusten seurauksena, jonkinlaista hautautumista kai on tapahduttava, että luusto säilyy luonnossa ja kivettyy."
Luonnonmullistus on hieman liioittelua. Fossiileja syntyy yksinkertaisesti maakerroksiin nopeasti hautautumalla. Hiekkamyrskyt, tulvat, mutavyöryt ja tulivuorenpurkaukset ovat kieltämättä hyviä fossiilinmuodostajia, mutta esimerkiksi luurangon kalkkikiveen hautautuminen tippukiviluolassa voi muodostaa fossiilin, eikä siinä tapahdu mitään mullistusta.
"Murskaavan fossiiliaineiston käsittääkseni myös on tarkoitettava sitä, että luustot ovat riittävän kokonaisia, jotta niistä voidaan nähdä mistä lajista on kysymys. Ymmärtääkseni aika paljon on tehty ennakko-oletusten perusteella virhepäätelmiä yksittäisten luiden löytymisen perusteella."
Kreationistit mieluusti ylläpitävät tällaista käsitystä, perustuen siihen, että evoluutiopaleontologian naiiveina lapsuusaikoina muutamat yli-innokkaat fossiilinetsijät tekivät tosiaan virheolettamuksia mm. yksittäisten hampaiden pohjalta. Tosin nämä virheet todettiin kyllä hyvin pian tiedeyhteisön toimesta. Nykyisin fossiilinen laji on pystyttävä tunnistamaan luotettavasti erilliseksi, ja kaikki siitä tehtävät päätelmät on perustettava olemassaolevaan luuainekseen. Jos esimerkiksi löydetään ihmisapinan kallo, josta nähdään sen kaularangan kiinnittyneen kalloon suorassa asennossa kuten ihmisellä, voidaan todeta että eläin todennäköisesti kulki varsin suorassa asennossa. Se että eläin olisi ihmisen suora edeltäjä on kuitenkin hypoteesi, jota ei voida todistaa, vaikka eläimen koko luurankokin löydettäisiin.
"Jos ajatellaan, että tänä päivänä sattuisi luonnonmullistus, jossa hautautuisi alimmaksi piisami, seuraavaksi vesinokkaeläin ja ylimpään kerrokseen sorsa, niin sehän ei vielä olisi mikään osoitus sorsan kehittymiselle piisamista, vaan sellaiselle teorialle pitäisi olla paljon muutakin vankkaa todistusaineistoa."
Ensinnäkin tällainen mullistus on täysin hypoteettinen, koska sen pitäisi muodostaa selkeitä erillisiä kerroksia jotka sisältävät eri määrät radioaktiivisia isotooppeja ja onnistua hautaamaan jotenkin samaan paikkaan eläimiä, joita ei esiinny samalla mantereella. Vertaus ei siis toimi. Lisäksi minimaalisella ammattitaidolla siunattu taksonomikin näkisi ensisilmäyksellä, etteivät piisami ja sorsa voi olla läheistä sukua toisilleen, sillä anatomiset erot ovat niin drastisia. Myös piisami ja vesinokkaeläin sijoitettaisiin sukupuussa kauas toisistaan niiden kovin erilaisen anatomian perusteella, mutta sekä piisami että vesinokkaeläin olisivat tunnistettavissa saman eläinryhmän edustajiksi, johon sorsa ei voi kuulua.
Hmm.. onko keskustelu on turhaa, ellen ajattele samoin? Karrikoitu esimerkki mahdollisesta virhepäätelmästä oli lähinnä tarkoitettu osoittamaan, että niinhän emme ajattele, eikä samaan kai saisi sortua myöskään silloin kun on kysymys enemmän toisiaan muistuttavista eliöistä, ellei sille ole selkeitä perusteita.
Yksittäisistä luista puhuin, kuten huomasit tuossa matelijan evoluutiossa nisäkkääksi, mitä kirjoitukseni koski. Et kuitenkaan vastannut siihen että miten täsmällisesti muutos tunnetaan, voidaanko sitä seurata niin yksityiskohtaisesti, ettei tulkinnanvaraisia aukkoja jää? Minua siis kiinnostaa tässä aiheessa myös tämä puoli, että onko aineisto niin selkeää, ettei mitään muita tulkintavaihtoehtoja käytännössä ole, vai täytyykö ensin uskoa evoluutioteoriaan, että sen jälkeen saa muutoksen sopimaan siihen?
Puiden vuosilustojen kautta on päästy varsin pitkälle ja mielestäni se on hyvä asia, koska menetelmä on melko luotettava. Kiistanalaisia radiohiili mittauksia käsittääkseni ovatkin juuri miljoonien ja satojen miljoonien vuosien lukemia tuottavat mittaukset, koska samoihin lukemiin on taidettu päätyä todistettavasti nuorempienkin materiaalien kohdalla. Sanot kriittistä näkökulmaa iänmäärityksen luotettavuuteen fundamentalismiksi, mutta se ei käsittääkseni ole kovin tieteellinen lähestymistapa?
Ei minulla ole mitään tarvetta selittää vuorien kohoamisen nopeuden olevan aikaisemmin olleen huomattavasti nopeampaa, vaikka ilmeisesti niin onkin, että se hidastuu jatkuvasti. Samoin en koe tarvetta väittää vuoristojen olleen meriveden alla ihan äskettäin, vaikka siitäkään ei välttämättä ole satoja miljoonia vuosia. Niillä ei ole juurikaan tekemistä nisäkkäiden evoluution kanssa, ellei puhuta evoluutiouskosta, jonkinlaisesta maailmankatsomuksesta, joka on muodostettu teorian antamien pohjaoletusten perustalle. Mielestäni se on kuitenkin eri asia kuin evoluutioteoria?
Siis minua kiinnostaa vain ne kyselemäni murskaavat todisteet tuosta matelijan kehittymisestä nisäkkääksi, se tarkkuus jolla asia tunnetaan. Mikä sinut vakuutti siitä, että niin on tapahtunut, onko siitä mielestäsi riittävän tarkkaa ja yksiselitteistä aineistoa, että voit väittää sen olevan ehdoton fakta, ei vain teoriaa, kuten evoluutioteoria antaa ymmärtää. Löisitkö vaikka omaisuutesi vetoa siitä, että niin on tapahtunut? Esimerkkinä kysyin, että tunnetaanko tapahtunut laji lajilta etenevänä ketjuna, tai onko kehityksen mekanismit niin selvillä, että ne voisi vaikka toistaa tarvittaessa tuottamalla sopivat mutaatiot, vai mikä on se vakuuttava tekijä?
Tuo hevosen kehitys kai tunnetaan käytännössä parhaiten nisäkkäistä, ja siksi sen otin esimerkissä. Myös siitä kiinnostaa se, että mikä vakuuttaa kehityksen tapahtuneen evoluutioteorian mukaan. Onko siinä jokin selkeä kehitysketju, vai onko ketjussa vaihtelua ja takapakkia kun vaikka fossiiliaineistoa tutkitaan? Mikä siinä antaa syyn olettaa, että kehitys on tapahtunut ehdotetulla tavalla, mikä sinut vakuutti, oletko sitä mieltä, että ensin täytyy uskoa evoluutioteoriaan, niin sitten voi tutkia todistusaineistoa ja se alkaa näyttää teoriaan sopivalta, vai vakuuttaako todistusaineisto itsessään ja johtaa väistämättä ajattelemaan evoluutioteoriassa esitetyllä tavalla?
Monenlaisia muutoksiahan tapahtuu, eläimet sopeutuvat ja erikoistuvat, jopa niin että ne lasketaan uusiksi lajeiksi, siitä ei liene epäselvyyttä.
Kiistanalaisia siis taitavat olla radikaalimmat muutokset, kuten suomuista suliksi jne. Nisäkkäiden kehittyminen lienee evoluutioteorian mukaan varsin tuore tapahtuma ja siksi toin sitä esimerkkinä esille, siitä kai on eniten todistusaineistoakin?
Olisiko tästä jokin selkeä esimerkki, miten muutos on havaittavasti tapahtunut esimerkiksi fossiiliaineiston perusteella? Se lienee yksi evoluutioteorian tärkeimmistä kysymyksistä. Henkilökohtaisesti en pysty omaksumaan evoluutioteoriaan usein liitettävää filosofista ajattelua mitenkään, mutta selkeästi biologisena ilmiönä näin suuri muutos evoluution kautta olisi mielenkiintoinen mikäli se voidaan osoittaa nimenomaan aineiston pohjalta. Millaiset havainnot tukisivat evoluutioteoriaa näiltä osin?
ei mittailla miljoonia vuosia.
"Kiistanalaisia siis taitavat olla radikaalimmat muutokset, kuten suomuista suliksi jne."
Suomut eivät ole kehittyneet suliksi. Tämä oli vanha olettamus jonka embryologia on osoittanut vääräksi. Itse asiassa höyhenten alkuperä on sarveislevyissä, jollaiset peittävät lintujen jalkoja jalkapohjaa lukuunottamatta (ulkonäöllinen samankaltaisuus tavallisiin suomuihin on hämäävä, mutta ulkonäkö pettää). Samoja sarveislevyjä on ollut myös sukupuuttoon kuolleilla dinosauruksilla. Nykyisin tunnetaan fossiiliaineistosta höyhenen kehityksestä lähes kaikki vaiheet, lähtien yksinkertaisesta säikeestä monihaaroittuneisiin peitinhöyheniin. Olisi hyvin omituista, jos dinosaurusten luusto olisi muuttunut aivan sattumalta lintumaiseksi samanaikaisesti kun niille ilmestyi koko ajan enemmän moderneja höyheniä lähemmin muistuttavia rakenteita, (joiden koostumus muuten voidaan selvittää fossiileista: ne vastaavat täysin nykyisiä höyheniä).
"Nisäkkäiden kehittyminen lienee evoluutioteorian mukaan varsin tuore tapahtuma ja siksi toin sitä esimerkkinä esille, siitä kai on eniten todistusaineistoakin?"
Ei suinkaan, nisäkkäiden kehitymisen voidaan sanoa alkaneen jo 300 miljoonaa vuotta sitten synapsidien ilmestyessä, joten lintujen kehittyminen on tuoreempi tapahtuma. Fossiiliaineistoa on kuitenkin sen verran, että mitään epäilyttäviä suuria hyppäyksiä sarjassa ei kuitenkaan ole, vaan itse asiassa nisäkkään ja nisäkäsmatelijan välinen ero on lähinnä veteen piirretty viiva. Joiltain varsin matelijamaisilta cynodonteilta esimerkiksi löytyy todisteita karvapeitteestä. Pehmytkudokset kuitenkin kovin harvoin fossiloituvat, joten nisän kehityksestä tiedetään hyvin vähän. (Hyvin matelijamaiset nokkaeläimet antavat olettaa, että varsinaiset nisät kehittyivät näiden eläinten sukulinjan eriytymisen jälkeen, mutta imettäminen voi olla hyvin vanhaa perua). Samoin istukallisten nisäkkäiden ja pussieläinten ilmestymisessä on tyydyttävä luuanatomiasta löytyviin eläinryhmille tyypillisiin tunnusmerkkeihin.
"Olisiko tästä jokin selkeä esimerkki, miten muutos on havaittavasti tapahtunut esimerkiksi fossiiliaineiston perusteella?"
Mielestäni olet saanut jo useita klassisia esimerkkejä aiheesta: nisäkkäiden korvat, lintujen höyhenpeite ja luusto, hevoseläinten katoavat varpaat ja ehkä joku mainitsi muitakin. Lisäesimerkkejä ovat valaiden sopeutuminen maalta merielämään ja käytännöllisesti katsoen aukoton fossiilisarja Homo erectuksesta Homo sapiensiin. Useita muitakin hyvin säilyneitä fossiilisarjoja on.
"Millaiset havainnot tukisivat evoluutioteoriaa näiltä osin?"
Kuten sinulle on jo selitetty, mikäli löydetään sarja fossiileja jossa joku tai jotkin ominaisuudet muuttuvat vähittäisesti ajan kuluessa kohti uudenlaista muotoa, se on melkoisen vahva todiste. Näitä sarjoja on jo niin paljon, että evoluutiokriitikoiden ainoaksi pakokeinoksi on jäänyt tosiasioiden kiistäminen tai suoranainen vääristely ja valehtelu. Valitettavasti joidenkin ihmisten tunneperäinen vastenmielisyys tieteen tuloksia kohtaan on niin suuri, että se pakottaa heidät toimimaan epärehellisesti.
No nyt kun aloitin nisäkkäiden kehittymisellä ja toteat aiheesta seuraavaa:
”Fossiiliaineistoa on kuitenkin sen verran, että mitään epäilyttäviä suuria hyppäyksiä sarjassa ei kuitenkaan ole, vaan itse asiassa nisäkkään ja nisäkäsmatelijan välinen ero on lähinnä veteen piirretty viiva.”
ja
” Kuten sinulle on jo selitetty, mikäli löydetään sarja fossiileja jossa joku tai jotkin ominaisuudet muuttuvat vähittäisesti ajan kuluessa kohti uudenlaista muotoa, se on melkoisen vahva todiste.”
Huomaan, että evoluutioteorian sisällöstä on hieman erilaisia käsityksiä keskusteluissa, mutta jos tästä kertomastasi lähdetään tarkentamaan. Kertoisitko, mikä on se matelija laji, josta ensimmäinen nisäkäs kehittyi. Onko tuon matelijan evoluutiossa nähtävissä myös lajin sisällä tapahtuvaa kronologista muutosta kohti nisäkkäälle ominaisia ominaisuuksia? Missä vaiheessa kehitys oli siinä pisteessä, että viimeinen matelijavaihe ylitetään, ja uusi laji aletaan lukea nisäkkäisiin?
Ilmeisesti kuitenkin olet sitä mieltä, että on olemassa jokin alkunisäkäs, eikä useita eri matelijalajeista kehittyneitä erilaisia nisäkkäitä, vaan kaikilla nisäkkäillä on yhteinen kantaisä?
kiitos huomiosta, olisi tietenkin pitänyt kirjoittaa hieman yleisemmin vain "iänmäärityksestä". Tosin tuota radiohiiltäkin on mainittu joskus keskusteluissa, mutta taitaa olla lähinnä silloin kun vastustetaan YEC näkemyksiä.
"Ilmeisesti kuitenkin olet sitä mieltä, että on olemassa jokin alkunisäkäs, eikä useita eri matelijalajeista kehittyneitä erilaisia nisäkkäitä, vaan kaikilla nisäkkäillä on yhteinen kantaisä?"
Osoitit taas, ettet tiedä juurikaan mitään evoluutiosta. Mikä estää sinua tutustumasta perusasioihin vaikka kirjaston kirjojen kautta? Uskosi? Jos tahdot tietää evoluution mekanismeista tai havainnoista, mikset itse etsi tietoa?
Eli kukaan tutkija ei ole koskaan väittänyt eri nisäkäsryhmien kehittyneen toisistaan riippumatta erillisissä linjoissa. Tämä on sinun oma ideasi.
Esim. takaisinmutaatioiden kautta voidaan tutkia nisäkkäiden kehitystä. Joku taisi jo mainitakin, että hiirelle on saatu kehittymään matelijamainen sisäkorva häiritsemällä erään geenin toimintaa. Tämä geeni siis vaikuttaa alkionkehityksessä sisäkorvan muodostumiseen ja on uudelleenrekrytointi matelijan korvasta. Sama geeni on hevosella, joten hiirellä ja hevosella on ollut nisäkäskantamuoto.
Hevosen kehittymisen sisäistämiseen ei tarvita mitään "evouskoa" tms., sillä muutokset ovat kasautuneet täysin loogisen mallin mukaan ja nykypäivänä erilaisissa populaatioissa voidaan havaita samankaltaisia muutoksia (esim. koon kasvu, ruoansulatuksen muutos). Sama kuin penäisit todisteita sille, että 100 vuotta sitten vesi jäätyi samassa lämpötilassa kuin nykyään.
Tietoa on netti pullollaan ja kirjastosta voit bongata vaikka Ernst Mayrin helppotajuisen johadtuksen aiheeseen nimeltä Evoluutio. Tämä asian vedättäminen on tuntuu lähinnä tarkoitushakuiselta kiusanteolta tai sitten et kerta kaikkiaan kykene ymmärtämään evoluution mekanismia.
Ei ole olemassa mitään "ensimmäistä nisäkästä" vaan ominaisuuksien kehittyminen on asteittaista. Koko fossiililöydöstöä tuntematta, voi olla mahdollista, että moista fenotyyppiä ei tulla koskaan löytämään. Mikä mielestäsi olisi nisäkkään kriteeri? Kuten todettu, triaskaudelle elänyt kynodontti täyttää suurimman osan nisäkkään kriteereistä (karvoitus, tasalämpöisyys (?), imettävä (?)). Kynodontti on tunnetuista fossiileista sopivin linkkin myöhempien nisäkkäiden ja nisäkäsmäisten matelijoiden välillä (Placerias). Tosin kynodontinkin oletettu fenotyyppi perustuu samankaltaisiin löytöihin pienemmästä Thrinaxodonista. Voi olla, ja on itse asiassa luultavaa, että jos meillä olisi aikakone jolla piipahtaa myöhäiselle triaskaudelle, löytäisimme lajeja jotka kenties paremmin sopisivat nisäkkäiden luokan kantalajiksi.
On kuitenkin niin, että jos voisimme jäljittää kaikkien lajien sukulinjat taaksepäin, kykenisimme löytämään jokaiselle lajille kosketuspinnan, jossa sen piirteitä olisi mahdoton erottaa sen sukulaislajeista. Nykyiset lajimääritykset perustuvat tietyin kriteerein tehtyihin eroihin lajien fenotyypissä, joka tekee populaatiosta tai sen edustajista oman lajinsa yksilöitä, eikä vain pienin variaatioin muokkautuneita yksilöitä samasta lajista, mutta eri populaatiosta. Tästä näkökulmasta kysymys "ensimmäisestä nisäkkäästä" on mieletön.
Luultavinta on, että nisäkkäillä on yksi kantamuoto, josta kaikki muut nisäkäsluokan lajit ovat kehittyneet. Lienee harvinaista ellei mahdotonta, että yhdestä selkäjänteisten luokasta eriytyneet lajit voisivat myöhemmin yhdistyä uudeksi, mutta samaksi lajiluokaksi. Jos eriytymistä esinisäkkäissä on tapahtunut, on luultavaa, että ainoastaan yksi linja on haarautunut nykylajien kantalinjaksi ja muut linjat ovat kuolleet sukupuuttoon tai jääneet marginaalisiksi alaluokiksi (esimerkkinä vesinokkaeläin).
Jos asia oikeasti kiinnostaa, niin ota evoluutiosta itse selvää kirjoja ja tutkimuksia lukemalla. Näin etenet paljon nopeammin.