Lainaan seuraavassa muutamia pätkiä Prokarelian nettisivujen kirjoituksesta, jossa näkyy jo palautuksen vastustuksen lisääntymisen aiheuttama panikointi ja kipuilu:
http://www.prokarelia.net/fi/?x=artikkeli&article_id=653&author=10
"21.08.2005
ProKarelia
PROPAGANDA KALLEUDESTA JA VENÄJÄN PELKO KAHLITSEVAT PALAUTUSTA
Helsingin Sanomat julkaisi 21.08.05 gallup-tuloksen Karjalan palauttamisesta. Sen mukaan 30 % pitää palautusta toivottavana, 31 % ei lainkaan toivottavana ja 31 % ei juurikaan toivottavana."
- Tässä tekstissä on ilmoitettu kannattajat yhtenä ja vastustajat kahteen ryhmään jaettuna, vaikka alunperin Hesarissa molemmat ryhmät oli kahdessa osassa, täysin tai osittain puolesta tai vastaan. Tuleeko vähän mieleen neuvostoaikaiset tietojen manipuloinnit tällaisesta?
"1990-luvulla noin 20 % suhtautui palautukseen myönteisesti ja STT:n mukaan vuonna 2004 noin 38 %."
- Joo, ja 40-50-luvuilla Skdl oli Suomen suurin puolue pariinkin otteeseen. Ei menneitä tuloksia voi tähän päivään vetää.
"Tärkeimmäksi perusteluksi ei-toivottavuudelle (42 % vastaajista) katsotaan jälleenrakentamisen kalleus. 16 % ei haluaisi korjata vanhoja vääryyksiä ja 14 % pelkää venäläisvähemmistöä."
- Tässäkään ei vaihtoehtojen sanamuoto tainnut olla ihan että "ettekö halua korjata vääryyksiä". Prokareliahan liikkuu ihan Tiedonantaja-tasolla näissä vääristelyissään. Kannattaa myös huomata, että vastausvaihtoehdoissa ei ollut tärkeintä perustetta: "siellä ei asu suomalaisia".
"Peräti 24 % ei osaa sanoa tai heillä ei ole mitään syytä ei-mielipiteelle. 40 % myönteisesti suhtautuvista ei keksi mitään syytä palautuksen vastustamiselle."
- 24% on "peräti" mutta 40% ei? Hitto mitä huijausyritystä! Onneksi se on niin kökköä, ettei varmaan mene kenellekään läpi.
"Ei osaa sanoa merkitsee sitä, ettei ole mitään mielipidettä."
- Tai sitä, että pitää koko kysymystä niin tuulesta temmattuna, ettei viitsi edes vaivata päätään sillä.
"Tarvitaan pari sukupolvea, että syvälle juurtunut suomettuminen ja sitä seurannut poliittinen uusavuttomuus hellittävät."
- Sitten onkin jo kaikki alkuperäiset karjalaiset kuolleet, eikä asialle ole sitäkään vähää perustetta kuin nykyään.
"Nuoret suhtautuvatkin palautusajatukseen positiivisesti."
- Nuorissa ikäluokissa on muutenkin enemmän hihhulointiajatuksia: vastustetaan ulkomaalaisia, sivareita, sosiaaliturvaa jne. jne. Sitten nuoret kasvavat aikuisiksi ja alkavat ajatella järkevämmin.
"ProKarelian julkaisema Karjalan palautus –kirja (ja sitä edeltänyt Karjalan reformi) on ainoa selvitys palautuksen kannattavuudesta"
- Siksi siihen ei kannatakaan luottaa. "Ainoa" tarkoittaa sitä, että se ei ole saanut haastavaa vastinetta, joten sen kestokyky kriittisessä arvioinnissa on todentamatonta.
"perustana ovat pitkälti vuorineuvos Yrjö Pessin ja ent. kansliapäällikkö Reino Auvisen taloudelliset selvitykset."
- Joo, ja Hesarissa kommentoi Suomen Pankin asiantuntija. En usko Pessiä ja Auvista ainakaan häntä enempää.
"Itä-Saksassa on valtavasti restaurointia vaativia rakennuksia ja täysin kilpailukyvyttömiä, alas revittäviä tehdasalueita."
- Suomen Pankin asiantuntijan mukaan Itä-Saksa oli kehittyneempää teollisuusaluetta kuin Karjala. Se on helppo uskoa.
"Karjalan talousmaantieteellinen asema on erinomainen, Itä-Saksan huono."
- Ai että Euroopan kauppareittien keskipisteessä on huonompi paikka kuin susirajan korvessa? Puhu pukille!
"Tärkein avainsana on aktiiviväestö, joka muuttaa Karjalaan."
- Olet varmaan jo pakannut laukkusi?
"Miten Suomi voi pitää itseään länsimaisena sivistysvaltiona, kun ns. sotasyyllisten ja asekätkijöiden perustuslain vastaiset tuomiot..."
- Suomi pitää itseään sivistyneenä varmaankin vähintään samassa mitassa kuin länsimaat ylipäänsäkin sen jälkeen, kun ovat hyötyneet orjuudesta, maanryöstöistä ja maailmantalouden epäreiluudesta. Se malka omassa silmässä, se malka...
"Asenne Karjala-kysymykseen mittaa suomettuneisuuden ja sitä seuranneen poliittisen uusavuttomuuden tasoa"
- Ja tuollaiset syytökset kuvaavat Prokarelian epätoivoa: toimintansa tuloksettomuus johtaa vastustajien syyttelyyn, joka puolestaan johtaa kannatuksen kiihtyvään vähenemiseen. Omasta hätäilevästä sekoilusta seuraa oma sekoileva hätäily.
http://www.prokarelia.net/fi/?x=artikkeli&article_id=653&author=10
"21.08.2005
ProKarelia
PROPAGANDA KALLEUDESTA JA VENÄJÄN PELKO KAHLITSEVAT PALAUTUSTA
Helsingin Sanomat julkaisi 21.08.05 gallup-tuloksen Karjalan palauttamisesta. Sen mukaan 30 % pitää palautusta toivottavana, 31 % ei lainkaan toivottavana ja 31 % ei juurikaan toivottavana."
- Tässä tekstissä on ilmoitettu kannattajat yhtenä ja vastustajat kahteen ryhmään jaettuna, vaikka alunperin Hesarissa molemmat ryhmät oli kahdessa osassa, täysin tai osittain puolesta tai vastaan. Tuleeko vähän mieleen neuvostoaikaiset tietojen manipuloinnit tällaisesta?
"1990-luvulla noin 20 % suhtautui palautukseen myönteisesti ja STT:n mukaan vuonna 2004 noin 38 %."
- Joo, ja 40-50-luvuilla Skdl oli Suomen suurin puolue pariinkin otteeseen. Ei menneitä tuloksia voi tähän päivään vetää.
"Tärkeimmäksi perusteluksi ei-toivottavuudelle (42 % vastaajista) katsotaan jälleenrakentamisen kalleus. 16 % ei haluaisi korjata vanhoja vääryyksiä ja 14 % pelkää venäläisvähemmistöä."
- Tässäkään ei vaihtoehtojen sanamuoto tainnut olla ihan että "ettekö halua korjata vääryyksiä". Prokareliahan liikkuu ihan Tiedonantaja-tasolla näissä vääristelyissään. Kannattaa myös huomata, että vastausvaihtoehdoissa ei ollut tärkeintä perustetta: "siellä ei asu suomalaisia".
"Peräti 24 % ei osaa sanoa tai heillä ei ole mitään syytä ei-mielipiteelle. 40 % myönteisesti suhtautuvista ei keksi mitään syytä palautuksen vastustamiselle."
- 24% on "peräti" mutta 40% ei? Hitto mitä huijausyritystä! Onneksi se on niin kökköä, ettei varmaan mene kenellekään läpi.
"Ei osaa sanoa merkitsee sitä, ettei ole mitään mielipidettä."
- Tai sitä, että pitää koko kysymystä niin tuulesta temmattuna, ettei viitsi edes vaivata päätään sillä.
"Tarvitaan pari sukupolvea, että syvälle juurtunut suomettuminen ja sitä seurannut poliittinen uusavuttomuus hellittävät."
- Sitten onkin jo kaikki alkuperäiset karjalaiset kuolleet, eikä asialle ole sitäkään vähää perustetta kuin nykyään.
"Nuoret suhtautuvatkin palautusajatukseen positiivisesti."
- Nuorissa ikäluokissa on muutenkin enemmän hihhulointiajatuksia: vastustetaan ulkomaalaisia, sivareita, sosiaaliturvaa jne. jne. Sitten nuoret kasvavat aikuisiksi ja alkavat ajatella järkevämmin.
"ProKarelian julkaisema Karjalan palautus –kirja (ja sitä edeltänyt Karjalan reformi) on ainoa selvitys palautuksen kannattavuudesta"
- Siksi siihen ei kannatakaan luottaa. "Ainoa" tarkoittaa sitä, että se ei ole saanut haastavaa vastinetta, joten sen kestokyky kriittisessä arvioinnissa on todentamatonta.
"perustana ovat pitkälti vuorineuvos Yrjö Pessin ja ent. kansliapäällikkö Reino Auvisen taloudelliset selvitykset."
- Joo, ja Hesarissa kommentoi Suomen Pankin asiantuntija. En usko Pessiä ja Auvista ainakaan häntä enempää.
"Itä-Saksassa on valtavasti restaurointia vaativia rakennuksia ja täysin kilpailukyvyttömiä, alas revittäviä tehdasalueita."
- Suomen Pankin asiantuntijan mukaan Itä-Saksa oli kehittyneempää teollisuusaluetta kuin Karjala. Se on helppo uskoa.
"Karjalan talousmaantieteellinen asema on erinomainen, Itä-Saksan huono."
- Ai että Euroopan kauppareittien keskipisteessä on huonompi paikka kuin susirajan korvessa? Puhu pukille!
"Tärkein avainsana on aktiiviväestö, joka muuttaa Karjalaan."
- Olet varmaan jo pakannut laukkusi?
"Miten Suomi voi pitää itseään länsimaisena sivistysvaltiona, kun ns. sotasyyllisten ja asekätkijöiden perustuslain vastaiset tuomiot..."
- Suomi pitää itseään sivistyneenä varmaankin vähintään samassa mitassa kuin länsimaat ylipäänsäkin sen jälkeen, kun ovat hyötyneet orjuudesta, maanryöstöistä ja maailmantalouden epäreiluudesta. Se malka omassa silmässä, se malka...
"Asenne Karjala-kysymykseen mittaa suomettuneisuuden ja sitä seuranneen poliittisen uusavuttomuuden tasoa"
- Ja tuollaiset syytökset kuvaavat Prokarelian epätoivoa: toimintansa tuloksettomuus johtaa vastustajien syyttelyyn, joka puolestaan johtaa kannatuksen kiihtyvään vähenemiseen. Omasta hätäilevästä sekoilusta seuraa oma sekoileva hätäily.
Vastaukset 9
Vanhimmat
"Tarvitaan pari sukupolvea, että syvälle juurtunut suomettuminen ja sitä seurannut poliittinen uusavuttomuus hellittävät."
Kun n.20 vuotta Suomen hallussa olleen Karjalan menetyksen 60 vuotispäivien aikaan ei löydy tarpeeksi perusteita palauttaa Karjalaa niin 100 vuotta menetyksen jälkeen on sitten paremmat mahdollisuudet yrittää taas? Huomaako kukaan tässä logiikassa edes mitään nurinkurisuutta järjen juoksutuksessa?
;)
"Kun n.20 vuotta Suomen hallussa olleen Karjalan menetyksen 60 vuotispäivien aikaan ei löydy tarpeeksi perusteita palauttaa Karjalaa"
Kävisikö perusteeksi se, alue oli etnisesti suomalaisenemmistöinen ja itsenäiseen Suomeen sen olennaisena osana tunnustettu. Perusteeksi myös riittää se, että N:liitto hyökkäsi toisen valtion alueelle ja miehitti 12 % sen alueista.
niin 100 vuotta menetyksen jälkeen on sitten paremmat mahdollisuudet yrittää taas? Huomaako kukaan tässä logiikassa edes mitään nurinkurisuutta järjen juoksutuksessa?
Eli logiikkaa olisi se, että ei vaadittaisi enää ollenkaan ryöstettyjä alueita takaisin?
Valitettavasti saat edelleen kirjoitella hikihatussa tänne palautusta vastustavia kirjoituksiasi, koska nimittäin palautuksen kannattajat eivät lakkaa kirjoittamasta, ennenkuin Karjala on Suomella. Kiirettä siis pitää, eikö niin, Nimierkki?
"Kävisikö perusteeksi se, alue oli etnisesti suomalaisenemmistöinen ja itsenäiseen Suomeen sen olennaisena osana tunnustettu. "
Painotus sanalla OLI. 60 vuotta sitten.
"Perusteeksi myös riittää se, että N:liitto hyökkäsi toisen valtion alueelle ja miehitti 12 % sen alueista. "
Juu, se riitti perusteeksi vuoteen 1941 saakka. Sitten lähti Suomi hyökkäämään ja alueitaan laajentamaan.
"Eli logiikkaa olisi se, että ei vaadittaisi enää ollenkaan ryöstettyjä alueita takaisin? "
Ei aluemuutokset ole mikään ihmelääke. Karjalasta pystyy hyötymään niin Suomi kuin Venäjäkin muillakin keinoilla.
"Valitettavasti saat edelleen kirjoitella hikihatussa tänne palautusta vastustavia kirjoituksiasi, koska nimittäin palautuksen kannattajat eivät lakkaa kirjoittamasta, ennenkuin Karjala on Suomella. Kiirettä siis pitää, eikö niin, Nimierkki? "
Sinua tuntuu harmittavan suuresti kirjoitteluni. Hyvä jos olet sinnikäs. Mukava tietää että tätä hupia jatkuu vielä ainakin sinne Karjalan menetyksen satavuotispäiville saakka. Saa nähdä montako teitä sitten on jäljellä ;)
"Painotus sanalla OLI. 60 vuotta sitten. "
Perusteet eivät kuitenkaan häviä sillä, että väkivaltaisesti tyhjennetään toisen valtion alue.
"Ei aluemuutokset ole mikään ihmelääke. Karjalasta pystyy hyötymään niin Suomi kuin Venäjäkin muillakin keinoilla. "
Käytäntö on osoittanut yli 60 vuotta, että alue on pysynyt ränsistyneenä ja köyhänä ja Suomi pumppaa rahaa siitä huolimatta sinne ja Venäjä ei aluetta kehitä. Vai oletko ihan viimeaikoina huomannut ihan muunlaista kehitystä?
"Sinua tuntuu harmittavan suuresti kirjoitteluni. Hyvä jos olet sinnikäs. Mukava tietää että tätä hupia jatkuu vielä ainakin sinne Karjalan menetyksen satavuotispäiville saakka. Saa nähdä montako teitä sitten on jäljellä "
Ei todellakaan, vaan säälittää ja naurattaa yhtäaikaa, että laisesi ressukka käyttää kaikki aikansa vastustaakseen suomalaisten ja Suomen oikeutta ryöstettyihin alueisiinsa. Mitä voi ajatella tuollaisesta ihmisestä? Ihan huviksesi voit uskoa, Karjala-kysymys on pysyy, ennenkuin se on ratkaistu ja alueet palautattu taas Suomelle. Sinä et ainakaan saa sitä loppumaan.
"Perusteet eivät kuitenkaan häviä sillä, että väkivaltaisesti tyhjennetään toisen valtion alue."
>> Aika tekee tehtävänsä, 60 vuotta riittää siihen että alue on nykyään täysin venäläistetty. Siellä ei edes asu suomalaisia.
"Käytäntö on osoittanut yli 60 vuotta, että alue on pysynyt ränsistyneenä ja köyhänä ja Suomi pumppaa rahaa siitä huolimatta sinne ja Venäjä ei aluetta kehitä. Vai oletko ihan viimeaikoina huomannut ihan muunlaista kehitystä? "
>> Alueen ränsistyminen ja köyhyys ei ole Suomen ongelma, vaan Venäjän joka ei sitä edes ongelmana pidä. Venäjä on panostanut siellä vain tärkeisiin hankkeisiin kuten öljysatamiin. Väestönkin elintaso nousee samaan tahtiin kuin muidenkin venäläisten. Suomi investoi sinne kohteisiin joista myös Suomi hyötyy.
"Ei todellakaan, vaan säälittää ja naurattaa yhtäaikaa, että laisesi ressukka käyttää kaikki aikansa vastustaakseen suomalaisten ja Suomen oikeutta ryöstettyihin alueisiinsa. Mitä voi ajatella tuollaisesta ihmisestä? Ihan huviksesi voit uskoa, Karjala-kysymys on pysyy, ennenkuin se on ratkaistu ja alueet palautattu taas Suomelle. Sinä et ainakaan saa sitä loppumaan. "
>> Miksi SINÄ täällä roikut kiekumassa? Karjala-kysymys kuihtuu sitä mukaa kuin evakot vanhenevat ja kuolevat pois. Aika tekee siinäkin vääjäämättä tehtävänsä.
"Perusteet eivät kuitenkaan häviä sillä, että väkivaltaisesti tyhjennetään toisen valtion alue."
Kuudessakymmenessä vuodessa ehtii tapahtua aika paljon. Se on pitkä aika olla hiljaa ja vaatimatta omaansa takaisin. Siinä ajassa menetetty alue ehti muuttua niin venäläiseksi, että "palautus" ei juuri enää kuvaa tapahtumaa mitä "palauttajat" ajavat.
"Käytäntö on osoittanut yli 60 vuotta, että alue on pysynyt ränsistyneenä ja köyhänä ja Suomi pumppaa rahaa siitä huolimatta sinne ja Venäjä ei aluetta kehitä. Vai oletko ihan viimeaikoina huomannut ihan muunlaista kehitystä? "
Itse asiassa kehitystä on viime vuosina tapahtunut, aivan niin kuin muuallakin Venäjällä. Sen näkee jokainen omin silmin niin Viipurissa kuin Pietarissakin. Se liittyy siihen, että Venäjä ja venäläiset vaurastuvat. Venäläisten palkat ovat nousseet 31-38% jo tämänkin vuoden aikana ja se on melko hurja vauhti. Venäläisen keskipalkka on nyt 300 USD kun se vielä Joulukuussa 2004 oli 200 USD.
Suomi "syytää" rahaa Venäjälle siinä toivossa että se tulisi korkojen kanssa joskus sieltä takaisin. Se on sitä markkinataloudessa harrastettavaa "sijoittamista".
"Ei todellakaan, vaan säälittää ja naurattaa yhtäaikaa, että laisesi ressukka käyttää kaikki aikansa vastustaakseen suomalaisten ja Suomen oikeutta ryöstettyihin alueisiinsa. Mitä voi ajatella tuollaisesta ihmisestä? "
Näyttääpä tuota ylimääräistä aikaa löytyvän sinunlaisellasikin pilvilinnojen maalailijalla ;) Minulla tuntuu aika riittävän reippaasti "oikeisiin" asioihinkin, miten sinulla?
"Ihan huviksesi voit uskoa, Karjala-kysymys on pysyy, ennenkuin se on ratkaistu ja alueet palautattu taas Suomelle. Sinä et ainakaan saa sitä loppumaan. "
Karjala-kysymys on jo ratkaistu, mutta se pysyy tapetilla niin kauan kuin löytyy ihmisiä jotka eivät suostu uskomaan tapahtunutta. Se on eräänlainen trauma, jonka käsittely kyllä loppuu aikanaan ja muuttuu siksi miksi se on jo muuttumassa pikkuhiljaa - vanhojen muisteluksi. Tokihan trauma pitää käsitellä että siitä pääsee yli, mutta ei siitä selviäminen vaadi Karjalan alueen palautusta.
"- Tässä tekstissä on ilmoitettu kannattajat yhtenä ja vastustajat kahteen ryhmään jaettuna, vaikka alunperin Hesarissa molemmat ryhmät oli kahdessa osassa, täysin tai osittain puolesta tai vastaan. Tuleeko vähän mieleen neuvostoaikaiset tietojen manipuloinnit tällaisesta? "
Toiseksi edellinen vähän merkittävämpi gallup antoi kannattajamääräksi 38% mistä ProKarelia veti kannattajikseen 2 miljoonaa suomalaista. Neuvostomenetelmät on tutkittu hyvin ;)
"- Tässäkään ei vaihtoehtojen sanamuoto tainnut olla ihan että "ettekö halua korjata vääryyksiä". Prokareliahan liikkuu ihan Tiedonantaja-tasolla näissä vääristelyissään. Kannattaa myös huomata, että vastausvaihtoehdoissa ei ollut tärkeintä perustetta: "siellä ei asu suomalaisia". "
Tyypillistä prokareliamaista "viilausta" eli uudelleenkirjoitusta mitä esiintyy joka tekstissä. Huomatkaa esim. kansalaisvetoomuksen tekstin sanamuoto. Aivan kuin Suomi ei olisi koskaan jatkosotaan lähtenytkään. ( http://kansalaisvetoomus.fi/news.php)
"- Ja tuollaiset syytökset kuvaavat Prokarelian epätoivoa: toimintansa tuloksettomuus johtaa vastustajien syyttelyyn, joka puolestaan johtaa kannatuksen kiihtyvään vähenemiseen. Omasta hätäilevästä sekoilusta seuraa oma sekoileva hätäily. "
ProKarelia on itselleen jo kelloja soittanut ja hautakiven pystyttänyt. Jäljellä on enää "kansallisten kipupisteiden" pöydälle nosto ja kosto. Tai ainakin sen yritys ;)
ProKarelian "pappojen" tekstejä lukiessa kannattaa muistaa, että heidän mielestään Karjalan palautuksen vastustaminen tarkoittaa automaattisesti samaa kuin että hyväksyisit totalitarismin rikokset ja sehän tekee meistä vastustajista suorastaan rikostovereita.
ProKarelia julistaa "yhteistyöpohjaista palautusprosessia", jossa pitäisi siirtää syrjään syyllisyys, viha, katkeruus, epäluulo, historiassa kohdatut vääryydet ja rakentaa palautusta ensisijaisesti paremman yhteisen tulevaisuuden pohjalle.
Unohtavat vain mainita, että edellä mainittu on se mitä he vastapuoleltaan odottavat - eivät itseltään ;)
----
"Yhteistyöpohjainen palautusprosessi
1. Siirretään syrjään syyllisyyden, vihan ja katkeruuden tunteet, epäluulo ja historiassa kohdatut vääryydet ja rakennetaan palautusta ensisijaisesti paremman yhteisen tulevaisuuden pohjalle.
2. Hyväksytään pakkoluovutettujen alueitten rauhanomainen, molempien osapuolien etua huomioon ottava ja ihmisoikeuksia kunnioittava palautus yhteiseksi tavoitteeksi.
3. Hyväksytään palautuksen prosessiluonne eli palautuksen eteneminen vaiheittain. Nyt on asian kotimaisen käsittelyn vaihe.
4. Keskitetään voimavarat laajamittaisen poliittisen ja kansalaiskeskustelun käynnistämiseen mahdollisimman monen median kautta. Ylläpidetään korkeatasoista keskustelua.
5. Motivoidaan valtiovalta ja ministeriöt, yritysjärjestöt, tutkimuslaitokset ja eri intressitahot käynnistämään mittava selvitys palautuksen kaikista vaikutuksista omalla toimialallaan.
6. Selvitysten ja keskustelujen jälkeen motivoidaan Suomi hakemaan poliittista ymmärrystä ja tukea hankkeelle maailmanlaajuisesti ja esittämään Venäjälle neuvottelua palautusprosessin toteuttamiseksi molempien osapuolien eduksi. Viedään prosessi positiiviseen päätökseen saakka. "
http://prokarelia.net/fi/?x=prokarelia
Mitä vittua sinä ajat takaa?
...ja tämä taitaa olla väärä palsta "sen" takaa-ajoon ;)