Tuolla alempana on tiukattu minulta lähdeviitettä siihen, että kolminaisuusopin mukaan Isä, Poika ja Pyhä Henki ovat sama olento. MAP-kirkon mukaan he ovat kukin erillisiä olentoja ja persoonia ja kukin heistä on Jumala. Yhdessä he muodostavat jumaluuden, jota joskus sanotaan yhdeksi Jumalaksi. Näin ajatellen ei ole mitään vaikeuksia mieltää jumaluutta.
Toisin on kolminaisuusopin kohdalla:
"Kolminaisuus on ja jää aina järjelle loukkauksen aiheeksi: "Järkeen ei mahdu, että yksi ainoa tarkoin määrätty olento on kolme eri tavoin määrättyä olentoa" (Luther). Siksi on arka asia perustella kolminaisuutta luonnosta tai elämästä otetuilla havaintokuvilla kuten aurinko ilmenee valosäteenä, lämpönä ja taivaan kappaleena tai lähde, virta ja järvi ovat samaa jokea. Jumala on ja jää salaisuudeksi (1 Tim 6:16; Joh 1:18). Pyhä kolmiykseys on meidän todellisuutemme ulkopuolella. Hän on luodusta todellisuudesta riippumaton. Luotuna voimme ymmärtää vain luotua. Ihminen tunteekin Jumalan vain sen perusteella, mitä Jumala itse itsestään ilmoittaa eikä sen perusteella, mitä ihminen ajattelee ja havainnoi itsestään. Se on totuus, jota ihminen ei voi syvimmältään ymmärtää, vaan ainoastaan joko avautua tai torjua."
Tämä on artikkelista
http://www.kolumbus.fi/rov.o.peltola/usko/usko1b.html
Toisin on kolminaisuusopin kohdalla:
"Kolminaisuus on ja jää aina järjelle loukkauksen aiheeksi: "Järkeen ei mahdu, että yksi ainoa tarkoin määrätty olento on kolme eri tavoin määrättyä olentoa" (Luther). Siksi on arka asia perustella kolminaisuutta luonnosta tai elämästä otetuilla havaintokuvilla kuten aurinko ilmenee valosäteenä, lämpönä ja taivaan kappaleena tai lähde, virta ja järvi ovat samaa jokea. Jumala on ja jää salaisuudeksi (1 Tim 6:16; Joh 1:18). Pyhä kolmiykseys on meidän todellisuutemme ulkopuolella. Hän on luodusta todellisuudesta riippumaton. Luotuna voimme ymmärtää vain luotua. Ihminen tunteekin Jumalan vain sen perusteella, mitä Jumala itse itsestään ilmoittaa eikä sen perusteella, mitä ihminen ajattelee ja havainnoi itsestään. Se on totuus, jota ihminen ei voi syvimmältään ymmärtää, vaan ainoastaan joko avautua tai torjua."
Tämä on artikkelista
http://www.kolumbus.fi/rov.o.peltola/usko/usko1b.html
Vastaukset 56
Vanhimmat
Niin, en ole luterilaisen kirkon jäsen ja vaikka olisinkin, Lutherin ja sinun käsityskyvyn puute ei ole minun ongelmani.
Erona teillä on se, että Luther puhuu siitä miten yksi olento on vaikea käsittää kolmeksi olennoksi. Hänen ongelmansa on juuri siinä, että hän ei osaa erottaa JUMALUUTTA olennosta. (Ja kuten sanottu, saksan sana "das Wesen" tarkoittaa sekä olentoa että olemusta, joten kysymyksessä saatta olla myös käännösongelma.)
Hylkäsikö Luther kolminaisuusopin? Lutherhan pohti paljon muutakin. Ongelmakohtia olivat mm. Johanneksen Ilmestys ja Vanha Testamenttikin.
Sinä puolestasi et puhu ollenkaan kolmesta olennosta (toisin kuin Luther), vaan kolmesta persoonasta ja yhdestä olennosta. Kuitenkaan kolminaisuusopin määritelmässä ei puhuta olennosta yhtään mitään! Jos puhutaan jossain, tuo se esille.
Pyysin sinulta alempana selitystä siihen, mikä on sinun mielestäsi persoonan ja olennon ero. Siihet et vastannut, joten tee se nyt.
>...he ovat kukin erillisiä olentoja ja persoonia ja KUKIN HEISTÄ ON JUMALA. Yhdessä he muodostavat jumaluuden, jota JOSKUS(?) sanotaan yhdeksi Jumalaksi.
Siis joskus SANOTAAN. Mutta PIDETÄÄNKÖ heitä yhtenä Jumalana? Ellei, kyseessä on POLYTEISMI.
Suomalaisen on helppo sanoa, että kolme olentoa ovat samaa olemusta, mutta miten saksalainen asian ilmaisee (tai edes ymmärtää), jos on käytettävissä vain yksi sana (das Wesen) ilmaisemaan kahta eri asiaa (olento ja olemus)?
Olento tarkoittaa toimivaa yksilöä, olemus sen laatua tai ulkonäköä. Jumaluus on olemuksellista, jumaluuden jäsenet oppimme mukaan ovat olentoja eli erillisiä toimivia subjekteja. Isällä ja Pojalla on kummallakin luuta ja lihaa oleva ruumis. Pyhä Henki on henkipersoona.
Jumaluuden käsittäminen kolmen olennon muodostamaksi ryhmäksi, jumaluudeksi, on selkeää, mutta kolminaisuusoppi ei sitä ole, koska sen mukaan on ajateltava että kolme persoonaa ovat silti yksi olento. Minä nimenomaan puhun kolmen olennon muodostamasta ryhmästä.
Persoonaa ja olentoa ei voi erottaa. Jokainen persoona on samalla olento, mutta kolme eri persoona ei voi olla yksi olento, kuten kolmonaisuusopin mukaan olisi ajateltava.
Kolmea jumaluuden jäsentä sanotaan joskus yhdeksi Jumalaksi, koska he ovat yksimielisiä eli pyrkivät samaan kuin yhtenä miehenä.
kannattamaan nimitystä Isän ja Pojan ja Pyhän hengen yksiö.
LÄHDE: Oma
Turust
mormoneja ja olen kuullut heiltä jotain liittyen kirkkoon. Isäni veli liittyi kirkkoon aika mielenkiintoisen sarjan kautta. Pitäisi vissiin joskus laittaa se kertomus tänne. Olenko ymmärtänyt väärin vai opettaako mormoni kirkko jotain tyyliin että Jeesus oli suorittamassa viimeistä koetta jossa hän raamatun mukaan saavutti täydellisyyden. Joskus olen kuullut sellaista että ne ketkä saavat korotuksen ja ovat matkalla Jumalaksi joutuvat joskus saman koetuksen eteen kuin Jeesus. Eli tarkoittaa käytännössä että pitää kuolla ihmisten puolesta.
Olenko kuullut ihan olemattomia vai onko noissa jotain perää?
olet kuullut täyttä legendaa. Valitettavasti niitä liikkuu kirkonkin keskuudessa ja jäsenet levittävät niitä "ylemmän johtoportaan sisäpiiritietona" ;-)
Siinä olet oikeassa, ett morkut uskovat täällä täydellisesti eläneen kehittyvän edelleen joskus jonkinlaiseksi Jumalaksi. Tiedä häntä - kyllä me ollaan tälläkin hetkellä muurahaisten Jumalia, eli voidaan tappaa niitä kasapäin jos alkaa siltä tuntua, mutta mitään ei tehdä niiden hyväksi ;-)
>Olento tarkoittaa toimivaa yksilöä, olemus sen laatua tai ulkonäköä.
Ei aivan noinkaan. Olemus ei tarkoita pelkästään olennon laatua tai ulkonäköä. Muillakin asioilla kuin olennoilla voi olla olemus. (Eikä olento ole aina toimiva yksilö, esim. satuolento)
>Persoonaa ja olentoa ei voi erottaa.
No hyvä, sitähä minä sinulta tivasin.
>Jokainen persoona on samalla olento, mutta kolme eri persoona ei voi olla yksi olento, kuten kolmonaisuusopin mukaan olisi ajateltava.
Sinä oletat noin. Et vastannut vieläkään, että mihin perustat väitteesi siitä, että kolminaisuusopin mukaan kolmen persoonan pitäisi olla yksi olento. Anna se kolminaisuusopin määritelmä, missä noin väitetään.
Isä Poika ja Pyhä Henki (erilliset persoonat eli olennot) muodostavat kolminaisuusopin mukaan yhden JUMALUUDEN, EI yhden OLENNON.
Aivan samoin voi sanoa, että isä, äiti ja poika muodostavat yhden perheen.
Sen sijaan ei voi sanoa, että isä, toinen isä ja kolmas isä muodostavat yhden isän, kuten mormonioppi sinun tulkitsemanasi opettaa.
Sinulta on polyteismin ja kolminaisuusopin määritelmän lisäksi hukassa myös matematiikan perusteet?
Alussa vetosit matematiikkaan. Ok. a b c = d (eli kolme asiaa yhdessä muodostavat neljännen asian). Tuossa ei ole virhettä. I P PH = Jumaluus.
Mutta ei voi sanoa a a a = a (kolme Jumalaa ovat yksi Jumala).
Tuo matemaattinen lauseke on totta vain erityistapauksissa, esim. kun a = 0. Toki Jumalaa voi pitää nollana tai äärettömänä, jolloin virhettä ei tule.
Itse asiassa nolla (logos) nimenomaan on Jumalan luku (ja ääretön omalla tavallaan), joten MINÄ voisin hyväksyä tuohon matemaattiseen lausekkeeseen vedoten myös yhtälön Jumala Jumala Jumala = Jumala.
Mutta siihen sinä et kuitenkaan suostu matemaattisen käsityskykysi rajallisuuden vuoksi (se selvisi alkukommenteistasi). Pakko siis juottaa sinulle omaa myrkkyäsi.
Sinun ajattelutavallasi kolme Jumalaa (tai olentoa) eivät voi olla yksi Jumala, joten oppisi on POLYTEISMIÄ.
On turha toistaa mantraa yksimielisyydestä. Yhtä järjetöntä olisi väittää kahta henkilöä yhdeksi henkilöksi, jos he ovat asioista samaa mieltä!
Sinä höpötät järjettömyydestä, mutta omat käsityksesi ovat järjettömiä omaa päättelykykyäsi käyttäen.
Turha myöskään puhua Jumalasta sukunimenä. Ei sekään poista monijumalaisuutta, ellei sitten Jumala ole Kristukselle ja Pyhälle Hengelle PELKKÄ SUKUNIMI. Mutta siinä tapauksessa kiistät heidän jumaluutensa.
Unohdit kokonaan ajattomuuden ja ajan. Miten selität ajan olemuksen ilman nopeutta joka tässä kysymyksessä on keskeinen.
Turust
"Mitä aika on? Jos kukaan ei kysy sitä minulta, tiedän; mutta jos toivoisin voivani selittää sen jollekin, joka kysyy, en tiedä." Näillä kuuluisilla sanoilla kirkkoisä Augustinus luonnehtii ajan ongelmaa noin v. 400 kirjoittamassaan teoksessa Confessiones (Tunnustuksia XI, 14). Augustinuksen tunnustus ajan käsitteen määrittelyn vaikeudesta on myöhemmin toiminut paradigmaattisena esimerkkinä filosofisten ongelmien luonteesta ja suhteesta arkiymmärrykseen. Toisille ajan filosofian perimmäinen tehtävä on kertoa, mitä aika on, kun taas toisten mielestä tällaiset mitä-kysymykset harhauttavat meidät metafysiikan loputtomiin sokkeloihin.
Suomen Filosofinen Yhdistys aloitti ns. yhden sanan kollokvioiden sarjan Helsingissä tasan kaksikymmentä vuotta sitten aiheenaan Totuus. Tämän jälkeen ovat seuranneet Arvo, Rakkaus, Olio, Vapaus, Minä, Kauneus, Muutos, Intentio, Taito, Merkitys, Luonto, Tunne, Järki, Tahto, Tieto, Yhteisö, Oppi ja Valta. Niinpä olikin ehkä jo korkea aika järjestää vihdoin ja viimein kotimainen tutkijakollokvio aiheesta Aika.
On mitä ilmeisintä, että aika on erityisen ajankohtainen teema juuri vuoden 2000 alussa. Sinänsä tämä vuodenvaihde on monin tavoin sattumanvarainen asia: kuten tähtitieteilijä Heikki Oja muistuttaa mainiossa teoksessaan Aikakirja (Otava, 1999), juutalaisten kalenterissa on meneillään vuosi 5760 ja islamilaisilla vuosi 1420. Se, että me elämme nyt vuotta 2000, perustuu useisiin sopimuksiin, joista yksi on kymmenjärjestelmän käyttö vuosien laskemisessa (babylonialaisen 60-lukujärjestelmän sijasta, joka yhä elää minuuttien ja sekuntien laskemisessa). Apotti Dionysius Exiguus ehdotti vuosien numerointia lähtien Jeesuksen syntymävuodesta, jonka hän oletti tapahtuneen 532 vuotta aikaisemmin – kun taas nykyisten arvioiden mukaan Jeesus (mikäli hän oli historiallinen henkilö) syntyi 2–7 vuotta ennen ajanlaskun alkua. Julius Caesarin vahvistama juliaaninen ajanlasku korvattiin katolisessa kirkossa 1582 paavi Gregorius XIII:n käyttöönottamassa gregoriaanisessa kalenterissa, jonka Suomi hyväksyi vasta 1869.
Lehdistössä on käyty myös kiivaita oppiriitoja siitä, alkaako uusi vuosituhat 1.1.2000 vai vasta 1.1.2001. Jälkimmäisen kannan puolesta puhuu se, että varhaisella keskiajalla ei vielä tunnettu nollaa, joten vuosien 1 eKr ja 1 jKr välistä puuttuu vuosi 0. Eskatologiseen traditioon ankkuroituvaa Millennium-intoilua voi kuitenkin lauhduttaa toteamalla, että "vuosituhansien" alkupisteiden määritteleminen on joka tapauksessa jälkikäteen suoritettu konventio. Siten mielestäni vuosilukujen suhteen on luontevaa omaksua nominalistinen kanta, jonka mukaan merkittävin muutos on sittenkin se ilmiasu tai tapa, jolla vuosi kirjoitetaan. Yhtä luontevaa on ajatella, että vuosituhat vaihtuu samalla kun 1900-luku loppuu ja 2000-luku alkaa. Jos edelleen haluamme puhua vuosituhansista, voimme tähtitieteilijöiden tapaan merkitä nolla-kohdaksi vuoden 1 eKr alun tai sanoa ensimmäisen vuosisadan (siis vuodet 1–99) olleen vuoden verran liian lyhyt.
Aikakäsitykset olennaisia historian filosofiassa
Aikaan liittyviä käsitteitä esiintyy kaikissa inhimillisissä kielissä. Vanhassa kreikassa on mm. sanat khronos (josta on johdettu 'kronologinen' ja 'kronikka') ja hora, latinassa tempus (josta 'temporaalinen') ja germaanisissa kielissä ti-kanta (josta englannin time, saksan Zeit ja ruotsin tid). Suomen aika lienee alunperin merkinnyt samaa kuin vuosi.
Ajan filosofialle antavat aineistoa eri kulttuurien aikakäsitykset, joita on käsitellyt Matti Kamppinen teoksessaan Enkelten aika (Loki-Kirjat, 1999). Periodisesti palautuviin luonnonilmiöihin, kuten vuorokauden ja vuodenaikojen vaihtelut sekä tähtien kiertokulku taivaalla, perustuu "esimodernien" yhteisöjen syklinen aikakäsitys. Idän uskonnoille on tyypillinen käsitys vastakkaisiin voimiin perustuvasta kosmoksen rytmistä, johon ihmiselämän tulee sopeutua. Juutalais-kristilliseen perinteeseen liittyy uskomus Jumalan luomissuunnitelmasta, jolla on alku ja loppu. Tämä lineaarinen aikakäsitys on omaksuttu myös sekulaarisessa modernissa länsimaisessa kulttuurissa. Optimistisesta edistysuskosta irtisanoutuvaa "postmodernia" kulttuuria, jota on innoittanut Friedrich Nietzschen oppi "ikuisesta paluusta", on puolestaan luonnehdittu syklisen historiakäsityksen uutena tulemisena.
Aikakäsitykset ovat olennaisia aineksia historian filosofiassa, jossa on pohdittu ajallisen muutoksen luonnetta – menneisyyden, nykyhetken ja tulevaisuuden suhteita. Ehkä suurisuuntaisin kiistakysymys koskee universumin ikää: onko maailma ikuinen, kuten jo kreikkalaiset filosofit Herakleitos ja Aristoteles väittivät, vai onko sillä alku ja loppu? Myöhäisantiikin Johannes Filoponus argumentoi ikuisen maailman oppia vastaan, että se edellyttäisi aktuaalisen äärettömyyden toteutumista. Augustinus vastaa kysymykseen "Mitä Jumala teki ennen kuin loi taivaan ja maan?": valmistelemalla helvettiä tällaisille kiusallisille kysyjille. Hän kuitenkin lisää platonistisen tradition mukaisesti, että luodessaan maailman Jumala loi myös ajan (Tunnustuksia XI, 12-16). Uusplatonistisessa ja kristillisessä ajattelussa kuitenkin myös tasapainoillaan erottamalla toisistaan ajaton ikuisuus ja sitä heijastava aika – tai vastaavasti jumalan ja ihmisen aika.
Immanuel Kant piti 1700-luvun lopulla kysymystä maailman alusta ja lopusta yhtenä järjen antinomiana, johon ei voi saada ristiriidatonta vastausta. On mielenkiintoista, että nykyinen suhteellisuusteoriaan pohjautuva kosmologia kuitenkin tukee käsitystä maailman historian äärellisyydestä: kuten Stephen Hawking toteaa kirjassaan Ajan lyhyt historia (WSOY, 1988), myös aika sai alkunsa noin 15 miljardia vuotta sitten tapahtuneessa alkuräjähdyksessä, joten ei ole mielekästä kysyä, mitä tapahtui ennen Big Bangia.
Aristoteleen Fysiikka-teoksen luku IV sisältää laajan pohdiskelun paikasta ja ajasta. Aristoteleen mukaan aika ei ole sama asia kuin muutos, mutta silti aikaa ei ole olemassa ilman muutosta. Koska virtaava nyt-hetki jakaa muutokseen liittyvät tapahtumat ennen ja jälkeen esiintyviin, hän päätyy määritelmään, jonka mukaan "aika on liikkeen luku aikaisemman ja myöhemmän mukaan" (220a25-26).
Absoluuttisen ajan hylkääminen
Aristoteleen mukaan aika on äärettömästi jaettavissa oleva jatkumo. Tämä yritys selvittää Zenonin paradokseja on vieläkin vilkkaan väittelyn aihe, vaikka liikkeen paradoksien ratkaisu sisältyykin varsin vakuuttavalla tavalla 1800-luvulla täsmentyneeseen differentiaalilaskentaan, funktioteoriaan ja joukko-oppiin.
Sen sijaan uuden yllätyksen on tuonut Albert Einsteinin 1905 esittämä erityinen suhteellisuusteoria, jossa hylätään Newtonin mekaniikan oletus absoluuttisesta ajasta. Jo klassisen fysiikan aikakaudella Leibniz esitti relationaalisen käsityksen, jonka mukaan aika ei ole itsenäinen substraatti, vaan ajan konstituoi tapahtumien välinen relaatio "esiintyy ennen kuin". Einsteinin teoriassa, jossa valon nopeus on suurin signaalien välittämisen nopeus, eri paikoissa esiintyvien tapahtumien täsmällinen samanaikaisuus ei kuitenkaan ole mielekkäästi määriteltävissä. Aikaa ei voi myöskään yleispätevästi määritellä operationaalisesti kellojen avulla, sillä kappaleen liiketilasta seuraa "aikadilataatio": mitä nopeammin kappale kulkee, sitä hitaammin sen kellot kulkevat. Jos pystyisimme matkustamaan raketissa riittävän suurella nopeudella, voisimme palata vain hiukan ikääntyneinä maahan, jossa lapsemme ovat jo vanhuksia. Einsteinin 1915 esittämässä yleisessä suhteellisuusteoriassa, jossa aika on fysikaalisen avaruuden neljäs ulottuvuus, on lisäksi Kurt Gödelin 1949 toteama erikoisuus: teorian kanssa on loogisesti yhteensopivaa, että aika muodostaa suljettuja silmukoita. Ajassa matkustamisen periaatteellinen mahdollisuus voisi myös toteutua suurien energiakeskittymien synnyttämiin aika-avaruuden "madonreikiin". Toisaalta ajatus aikakoneista johtaa kausaliteetin käsitteen kanssa loogisiin vaikeuksiin, joita havainnollistavat Paluu tulevaisuuteen -elokuvan tapaiset science fiction -tarinat.
Fysikaalinen aika eroaa paikasta siinä, että sillä on suunta menneestä tulevaan. Hans Reichenbach ja muut ajan filosofit ovat väitelleet siitä, miten ajan suunta tulisi kiinnittää. Yksi suosittu ehdotus perustuu termodynamiikkaan: aika virtaa siihen suuntaan, jossa suljetun järjestelmän entropia eli haje kasvaa.
Onko aikaa olemassa?
J. M. E. McTaggart esitti 1908 kuuluisan argumentin, jonka mukaan aikaa ei ole olemassa. Hän erotti toisistaan "A-sarjan", jossa tapahtumat jaetaan temporaalisesti menneisiin, nykyisiin ja tuleviin, ja "B-sarjan", jossa tapahtumat sijoittuvat yksikäsitteiseen järjestykseen ennen- ja jälkeen-relaatioiden mukaan. McTaggartin mukaan A-sarja on perustavampi kuin B-sarja, mutta samalla se ristiriitaisella tavalla liittää samoihin tapahtumiin eri attribuutteja, joten aikaa ei ole olemassakaan. Toimittamassaan teoksessa The Philosophy of Time (Humanities Press, 1968) Richard Gale kutsuu A-teoreetikoiksi filosofeja, jotka ovat valmiita redusoimaan B-sarjan A-sarjaan, mutta kieltävät A-sarjan ristiriitaisuuden (C.D. Broad, Arthur Prior). Toisen vastauksen McTaggartille ovat esittäneet Bertrand Russellia seuraavat B-teoreetikot, joiden mukaan B-sarja on objektiivinen ja perustavampi kuin havaitsijaan suhteellinen A-sarja. Tämä ei kuitenkaan vielä kerro, miten virtaava nykyhetki liitetään B-sarjaan. Menneisyyden ja tulevaisuuden välisen ontologisen eron ymmärtämiseksi tarvitaankin mahdollisuuden käsitettä: tämän teeman käsittelyn aloitti Aristoteles De Interpretatione -teoksen huomista meritaistelua koskevassa argumentissa, ja sitä ovat jatkaneet modaaliteoriassa mm. Jaakko Hintikka ja Simo Knuuttila.
A- ja B-teorioita täydentävänä vastauksena voidaan pitää myös mm. Priorin ja G.H. von Wrightin kehittämää aikalogiikkaa, joka osoittaa, miten temporaalisia käsitteitä (kuten eilen, tänään, huomenna) sisältäville lauseille voidaan antaa johdonmukainen syntaksi ja semantiikka.
Kantin mukaan aika ja avaruus ovat inhimillisen havainnon muotoja. Nykyisin Kantin huomiot "transsendentaalisesta estetiikasta" voidaan liittää filosofiseen ja psykologiseen tarkasteluun aikakokemuksesta, joka on osa ihmisen subjektiivista tajuntaa – kieltämättä fysikaalisen ajan realiteettia. Aikakokemuksen analyysia on jatkettu mm. William Jamesin introspektiivisessa psykologiassa ja Henri Bergsonin kvalitatiivisessa "keston" käsitteessä. Edmund Husserlin fenomenologiassa analysoidaan ihmisen aikakokemusta, johon monikerroksisena sisältyvät menneisyyden muistot, nykyhetken havainnot ja tulevaisuuden ennakoinnit. Tähän perinteeseen liittyy myös Martin Heideggerin teos Sein und Zeit (1927), jonka perusteeseihin kuuluu inhimillisen olemassaolon (Dasein) temporaalisuus: ihmisen maailmassaolo on edeltärientävästi kohti kuolemaa, joten ajan olemus on huoli.
Filosofiset teoriat aikakokemuksesta omalta osaltaan kuvailevat ajan roolia arkielämässä. Ihminen jäsentää omaa elämänkaartaan aikaan liittyvien termien ja kiinnekohtien avulla. Kullakin tehtävällä, kylvämisellä ja niittämisellä, on oma aikansa. Silti väliaikaista kaikki on vaan, kun ajan hammas nakertaa. Eteenpäin virratessaan aika voi olla armas tai armoton, suosiollinen tai lahjomaton. Me haluamme muistaa menneisyyttä ja ennakoida tulevaisuutta, olla aikaamme edellä – mutta samalla elää kiihkeästi ajan tasalla, sormi ajan valtimolla. Siksi meillä on kiire: on aina liian vähän aikaa, vaikka välillä odottavan aika käykin pitkäksi ja sitä pitää viettää, kuluttaa, jopa tappaa. Aika on myös rahaa, ostettava ja lahjoitettava hyödyke, jonka hinta tuntuu vain kasvavan mitä lähemmäksi "reaaliaikaa" medioiden välittämä kommunikaatio pääsee.
Tietysti on muistettava sekin, että toisin kuin ennen oletettiin valonnopeuskaan ei pysy vakiona vaan näyttää muuttuvan aikojen kuluessa.
ja kierretään selkeää vastausta. Tuossa edellä olevassa avauksessani oli kuitenkin selvä lause:
Kolminaisuus on ja jää aina järjelle loukkauksen aiheeksi: "Järkeen ei mahdu, että yksi ainoa tarkoin määrätty olento on kolme eri tavoin määrättyä olentoa" (Luther).
Tämän hämäryyden kuitenkin kolminaisuusoppi sisältää. Noilla kolmella olennolla Luther viittaa tässä kolmeen persoonaan: Isään, Poikaan ja Pyhään Henkeen. Hän toteaa, että se ei mahdu järkeen, että nuo kolme olentoa siitä huolimatta ovat yksi olento. Tämä on niitä selvimpiä lauseita, joita olen löytänyt kolminaisuusopin tarkoittamista kolmesta olennosta, jotka silti ovat yksi olento. Mikä tässa vielä on epäselvää?
Mitä matematiikkaan tulee, niin samassa yhtälössä ei saa olla eri laatuisia suureita. Tietenkin on terminologisesti väärin sanoa, että kukin kolme erikseen Jumalaksi sanottua eli Isä, Poika ja Pyhä Henki ovat yksi Jumala, mutta näin sanottaessa tuodaankin uusi piirre eli yksimielisyyys tuohon "laskelmaan". Nuo Isä, Poika ja Pyhä Henki vasta yksilöivät kunkin osuuden tuossa jumaluudessa. Sana jumala on yleisnimi, mikä ilmenee siitäkin, että meitäkin sanotaan jumaliksi.
Aika on lopultakin vain ajassa eli itsessään muuttuva suure. Näin ollen ajan merkitys on minimaalinen verrattaessa sitä ajattomuuteen joka ilmenee mm. siten, että alun alkaen ihmiselle on annettu ainoastaan yksi henki ja yksi sielu jolla ei ajattomuudessa ole vähäisintäkään kiirettä ehtiä olla samassa ajattomuudessa meissä kaikissa.
Lopulta sielujen ja henkien määrällä ei ole merkitystäkään, ne tekevät vain mahdottomaksi kirjanpidollisen hallittavuuden.
Ainoastaan lihalliset ruumiit vaihtuvat, ajattomuudessa hengen ja sielun pysyessä alati samana.
Aikaa ei todellakaan tunneta Jumalan ajattomuudessa mm. Raamatun tarkoittama "tuhat vuotta" = ajattomuus. Raamatun kirjoituksissa on monia inhimillisiä virheitä kuten maan litteys. Mormonin kirjassa tuollaisia virheitä on kaikkine kirkkauksineen vielä Raamattuakin enemmän, joten sillä ei liene merkitystä alkuperäisessä ja lopullisessa ajattomuudessa.
Kyllä tämä liittyy oleellisesti avaukseen jossa lopulta esitetään täydellisiä päättömyyksiä, tosin inhimillisiä kehityksemme vallitsevassa vaiheessa. Mielestäni asia ei myöskään ole filosofinen vaan puhtaasti matemaattinen. Saadessamme selville valonnopeuden muuttumisen lainalaisuuden voimme esittää asian pelkästään matemaattisella kaavalla.
Turust
Vetoat vain yhteen yli tuhat vuotta kolminaisuusopin määrittelyn jälkeen eläneeseen henkilöön, joka (ilmeisesti) ymmärsi samoin väärin kuin sinäkin, että kysymys olisi siitä, että kolmen olennon väitettäisiin olevan yksi olento.
Turhaan haet esimerkkiä jonkun VÄÄRIN YMMÄTÄNEEN kirjoituksista. Pitäisikö minunkin hyökätä mormonismin käsitteiden kimppuun lainaamalla jotain, joka on ymmärtänyt jonkin kohdan väärin?
Edelleen VAADIN sinulta todellista lähdettä sille, että kolminaisuusoppi muka tarkoittaisi kolmen persoonan olevan yksi olento, koska sitä jatkuvasti intät. Olet todistusvelvollinen esitettyäsi tuollaisen väitteen!
Mitään tuollaista kolminaisuusopin määritelmistä ei löydy.
>Mitä matematiikkaan tulee, niin samassa yhtälössä ei saa olla eri laatuisia suureita.
Tarkalleen ottaen matematiikkaan ei voikaan vedota kuin viittellisesti, esimerkkinä. Niin sinäkin teit alussa.
Mitään väärää ei kuitenkaan ole, kun sanotaan, että isä äiti lapsi = perhe.
Väärää on siinä jos sanotaan isä isä isä = isä.
Edelleenkään et osaa selittää polyteismiäsi monoteismiksi muutoin kuin höpisemällä yksimielisyydestä.
Mutta YKSIMIELISYYS EI TEE MONESTA YHTÄ!
Välillä höpiset sukunimestä, tällä kertaa yleisnimestä.
Tällä kertaa kirjoitat jumalan pienellä.
KYSYMYS EI MYÖSKÄÄN OLE NIMISTÄ OLLENKAAN, vaan siitä ovatko I, P ja PH ERILLISIÄ JUMALIA.
Ovatko vai eivät ole? Siitä riippuu se, oletko polyteisti vai etkö ole.
sitä tarkoitetaan, kun sanotaan, että Isä, Poika ja Pyhä Henki ovat yksi Jumala.
Tarkoitatko, että Luther ymmärsi kolminaisuusopin väärin? Samoin sen ymmärsi tuo rovasti, joka lainasi Lutheria ja samoin sen ymmärtävät kaikki, jotka tietävät, mitä kolminaisuusoppiin sisältyy. Yleisesti myönnetään, että se on myöhäsyntyinen oppi, jolle ei juuri löydy perusteita Raamatusta. Raamattuun ei sanaa edes sisälly.
Laita googleen sanat "kolminaisuusoppi olento" niin saat lisätietoja. Vaikuttaa siltä, että kolminaisuusopin järjettömyys koetetaan piilottaa uskonnolliseen kikkailuun ja koetetaan välttää sanomasta suoraan edes sitä, mitä siihen loppujen lopuksi sisältyy.
Kuin yhtenä miehenä ei tarkoita sitä, että miehet ovat yksi ja sama! Tuolla määritelmällä OLET POLYTEISTI.
Googlettamalla ohjeesi mukaan löytyy toki islamilaisten, jehovantodistajien, ym. linkkejä, mutta kolminaisuuden määritelmää (muutoin kuin kolminaisuusoppia vastustavien mielipiteitä) ei löydy.
Jos Luther todella väitti että kolmen olennon pitäisi olla yksi olento, siinä tapauksessa hänen tulkintansa poikkeaa kolminaisuusopin laatijoiden määritelmästä. Mainitsemasi rovasti nimenomaan myötäili Lutherin näkemystä.
Sen sijaan teit omituisen johtopäätöksen: samoin sen ymmärtävät kaikki, jotka tietävät, mitä kolminaisuusoppiin sisältyy.
Ei toki kaikki, vain ne, jotka ymmärtävät kolminaisuusopin TUOLLA TAVALLA.
Siitähän toki voidaan keskustella onko kysymyksessä myöhäsyntyinen oppi vaiko Raamattuun jollain tavalla sisältyvä. Ja kuten ilmaisin aiemmin, asia ei ole minulle henkilökohtainen, koska en kuulu mihinkään kirkkokuntaan, joka pitää kolminaisuusoppia oikeana. En myöskään mihinkään, joka pitäisi sitä vääränä.
Kysymys on vain siitä, että asia pitäisi ymmärtää sillä tavalla kuin se on aikanaan määritelty, ei myöhempien väärintulkintojen perusteella.
Kolminaisuusopin tarve syntyi kun Kristus ja Pyhä Henki käsitettiin Jumaliksi. Kolminaisuusoppi tekee moni-yksijumalaisuus-ongelmasta vain näennäisen, mormonioppi (ainakin sinun tulkitsemanasi) sisältää todellisen ristiriidan, koska Jumalia on kolme, mutta yritetään epätoivoisesti (yksimielisyys, nimi) selittää yhdeksi.
Teologian professori Heikki Räisänen kirjoittaa kirjassaan "Raamattunäkemystä etsimässä" sivuilla 71-72: "Nykyinen raamattututkimus on hyvin selvillä siitä, ettei UT:ssa ole paljonkaan kiinnekohtia myöhäisemmälle kolminaisuusopille. Jo tämä lähtökohta saattaisi tarjota lähtökohdan uudentyyppiselle dilogille kristinuskon ja islamin välille." "Luukkaan kristologialle on tunnusomaista, että Jeesus on selvästi alistetussa asemassa Jumalaan nähden. Jeesus on Jumalan palvelija ja valittu. Jeesuksen 'voimalliset teot' teki Jumalan hänen kauttaan. Jeesus, jonka 'Jumala oli Pyhällä Hengellä ja voimalla voidellut', 'vaelsi ympäri ja teki hyvää --- sillä Jumala oli hänen kanssansa' (Ap.t. 10:38). Nämä lausumat eivät ole kaukana Muhammedin toteamuksesta, että Jeesus teki tunnustekonsa 'Jumalan sallimuksesta'."
Kerropa kolminaisuusopin laatijoiden määritelmä tuosta opista! Ei ole omituínen tuo toteamukseni:
"samoin sen ymmärtävät kaikki, jotka tietävät, mitä kolminaisuusoppiin sisältyy." Näin on! Ei sinun esittämässäsi käsityksessä kolminaisuudesta olisi mitään ihmetelmistä ja järjelle käsittämätöntä.
Ovathan teologit toki asioita paljonkin pohdiskelleet; myös sen osalta onko kolminaisuusoppi perusteltavissa Raamatulla vai ei. Siitä tässä nyt ei ole kysymyskään.
Alisteisuus ei myöskään vaikuta millään tavalla Jumalien määrään. Polyteistisissä uskonnoissa yleensä on ylijumala, jolle muut ovat alisteisia.
Toteamuksesi: "samoin sen ymmärtävät kaikki, jotka tietävät, mitä kolminaisuusoppiin sisältyy."
ei todellakaan ole mitään muuta kuin yleistys. Siis kaikkiko ymmärtävät asian samalla tavalla kuin Luther?
Kolminaisuusopin laatijoiden määritelmiä löydät helposti googlettamalla kolminaisuusoppi. Olen jo monta kertaa noita määritelmiä kopioinut. Niissä ei esiinny sanaa olento.
>Ei sinun esittämässäsi käsityksessä kolminaisuudesta olisi mitään ihmetelmistä ja järjelle käsittämätöntä.
Minä vain esitän kolminaisuusopin määritelmää alkuperäisessä muodossa, jossa ei mainita mitään olennosta tai olennoista.
Tuo maininta olennosta on nimenomaan länsimaisen kvantitatiivisen ajattelun mukanaan tuoma lisärasite, vaikkakaan ei ylitsepääsemätön käsittämisen este sekään.
Kolminaisuusoppi lyhyesti.
"Persoonat:
Isä - luoja: Kristinuskon mukaan ihminen ja koko maailmankaikkeus eivät ole syntyneet sattumalta, vaan Isä Jumalan luomistyön tuloksena. Luomiskertomuksessa kerrotaan, että Jumala loi kaiken sanallaan. Jumala loi sekä näkyvän että näkymättömän maailman. Näkyvään maailmaan kuuluvat luonto, eläimet, ihmiset ja näkymättömään hyvät ja pahat henkivallat. Jumalan luomistyö ei kuitenkaan päättynyt kuuteen päivään, vaan hän luo jatkuvasti uutta ihmisten työn kautta.
Poika - pelastaja (Jeesus): Pojan hahmossa Jumala syntyi ihmiseksi ihmisten keskelle. Jeesus oli sijaiskärsijä; ristillä hän oli sovittaja ja lunastaja.
Pyhä Henki - pyhittäjä: Pyhän Kolminaisuuden kolmas persoona on Pyhä Henki, jonka Jeesus lupasi oppilailleen puolustajaksi ja totuuteen ohjaajaksi. Pyhä Henki vuodatettiin opetuslapsille helluntaina Jerusalemissa. Tapahtumaa voidaan pitää kristillisen kirkon syntyhetkenä. Pyhä Henki on voima, joka synnyttää ihmisessä uskon.
Persoonat ovat Jumalan ilmenemiä, eli niissä Jumala ilmoittaa itsestään ihmisille
Kaikki persoonat ovat osa samaa Jumalaa
Kaikilla persoonilla on yhtä suuri valta, kaikki ovat kaikkivaltiaita
Persoonat ovat erottamattomia keskenään
Kyseessä on siten kokoajan ehdottomasti Yksi Jumala."
Tällainen määritelmä löytyy googlettamalla aivan alussa. Tietenkin kaikki persoonat ovat osaa samaa jumaluutta, mutta miten ihmeessä he voisivat olla osa samaa Jumalaa! Poika oli alisteinen Isälle. Oliko hän alisteinen itselleen? Siten ei todellakaan voi olla koko ajan kysymys samasta Jumalasta, mutta kylläkin jumaluudesta.
Johanneksen evankeliumin alussa sanotaan. "Alussa oli Sana. Sana oli Jumalan luona, ja Sana oli Jumala." Sana oli Kristus kuten jae 14 osoittaa. Sana sai kirkauden Isältä, joka oli hänen ainoa Poikansa. Oliko Sana itse oma isänsä! Ei näin, vaan kysymys on kahdesta ei olennosta eikä yhdestä Jumalasta.
Sitäpaitsi kritillinen kikko oli jo olemassa ennnen helluntaita. Se syntyi silloin, kun Kristus kutsui ja asetti apostolit. Helluntaina he "olivat kaikki yhdessä koolla" eli seurakunta oli jo olemassa.
Muuten, mutta sinä selityksissäsi edelleen sekoitat persoonan ja Jumalan. Kolminaisuusopin mukaan Jumala ei ole olemassa muutoin kuin ykseytenä.
Jospa laittaisitkin kaikissa jutuissasi sanan Jumala tilalle sanan Jumaluus. Silloin alkaisit päästä jyvälle, mistä kolminaisuusopissa on kysymys.
Tarkoitin lähinnä ihan alkuperäisiä määritelmiä, jotka löytyvät Athanasioksen uskontunnustuksesta. Olennoista ei puhuta yhtään mitään. Sinänsähän siitä voi olla samaa mieltä tai eri mieltä. Minä vain haen sitä, että mikä kolminaisuusoppi on, ei sitä miksi se on myöhemmin käsitetty. Kopioidaanpa tähän pääasiat:
Yhteinen kristillinen usko on tämä:
Me palvomme yhtä Jumalaa, joka on kolminainen, ja kolminaisuutta, joka on yksi Jumala, persoonia toisiinsa sekoittamatta ja jumalallista olemusta hajottamatta. Isällä on oma persoonansa, Pojalla oma ja Pyhällä Hengellä oma, mutta Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen jumaluus on yksi, yhtäläinen on heidän kunniansa ja yhtä ikuinen heidän majesteettisuutensa.
Sellainen kuin on Isä, sellainen on myös Poika ja Pyhä Henki:
Isä on luomaton, Poika on luomaton ja Pyhä Henki on luomaton. Isä on ääretön, Poika on ääretön ja Pyhä Henki on ääretön. Isä on ikuinen, Poika on ikuinen ja Pyhä Henki on ikuinen, eikä kuitenkaan ole kolmea ikuista, vaan yksi ikuinen, niin kuin ei myöskään ole kolmea luomatonta eikä kolmea ääretöntä, vaan yksi luomaton ja yksi ääretön. Samoin on Isä kaikkivaltias, Poika kaikkivaltias ja Pyhä Henki kaikkivaltias, eikä kuitenkaan ole kolmea kaikkivaltiasta, vaan yksi kaikkivaltias. Samoin Isä on Jumala, Poika on Jumala ja Pyhä Henki on Jumala, eikä kuitenkaan ole kolmea Jumalaa, vaan yksi Jumala. Samoin Isä on Herra, Poika on Herra ja Pyhä Henki on Herra, eikä kuitenkaan ole kolmea Herraa, vaan yksi Herra.
Niin kuin kristillinen totuus vaatii meitä tunnustamaan kunkin persoonan erikseen Jumalaksi ja Herraksi, samoin yhteinen kristillinen usko kieltää meitä puhumasta kolmesta Jumalasta tai Herrasta. Isää ei kukaan ole tehnyt, luonut eikä synnyttänyt. Poika on yksin Isästä, häntä ei ole tehty eikä luotu, vaan hän on syntynyt. Pyhä Henki on lähtöisin Isästä ja Pojasta, häntä ei ole tehty eikä luotu eikä hän ole syntynyt, vaan hän lähtee. Isä on siis yksi, ei ole kolmea Isää, Poika on yksi, ei ole kolmea Poikaa, Pyhä Henki on yksi, ei ole kolmea Pyhää Henkeä.
Tässä kolminaisuudessa ei ole mitään aikaisempaa eikä myöhempää, ei mitään suurempaa eikä pienempää, vaan kaikki kolme persoonaa ovat yhtä ikuisia ja keskenään samanarvoisia, näin on siis palvottava niin kuin on sanottu - kolminaisuutta joka on yksi, ja ykseyttä joka on kolminaisuus.
Sen joka tahtoo pelastua, on siis ajateltava kolminaisuudesta näin. Saavuttaaksemme iankaikkisen pelastuksen meidän on kuitenkin myös vakaasti uskottava, että meidän Herramme Jeesus Kristus on tullut ihmiseksi.
Me uskomme ja tunnustamme, että meidän Herramme Jeesus Kristus on Jumalan Poika, Yhtä lailla Jumala ja ihminen. Isän luonnosta ennen aikojen alkua syntyneenä hän on Jumala, äidin luonnosta ajassa syntyneenä hän on ihminen. Hän on täysi Jumala, ja täysi ihminen järjellisine sieluineen ja ihmisruumiineen. Jumaluudessaan hän on samanarvoinen kuin Isä, ihmisyydessään vähäarvoisempi kuin Isä. Vaikka hän on Jumala ja ihminen, ei kuitenkaan ole kahta Kristusta, vaan yksi. Yhdeksi hän ei ole tullut siten, että jumaluus olisi muuttunut ihmisyydeksi, vaan siten, että Jumala on omaksunut ihmisyyden. Yksi hän ei ole sen vuoksi, että luonnot olisivat sekoittuneet toisiinsa, vaan siksi, että hän on yksi persoona. Sillä niin kuin järjellinen sielu ja ruumis yhdessä ovat yksi ihminen, niin Jumala ja ihminen ovat yksi Kristus.
Konstantinopolissa kolminaisuusoppi täsmennettiin siten, että jumaluus koostuu siis kolmesta persoonasta, jotka ovat osa yhtä entiteettiä, yhtä täydellisyyttä, yhtä Jumalaa.
Siis tuon mukaan kaikissa jumaluuden ominaisuuksissa he ovat yhtä (äärettömyys, ikuisuus, kaikkivaltius, jumaluus, herruus, luomattomuus).
Työkeikka odottaa. Palailen sunnuntaina jos on aihetta.
niin, että kolminaisuusopissa yhdellä Jumalalla tarkoitetaan noiden kolmen eri persoonan ja eri olennon nmuodostamaa jumaluutta, mutta näin ei sanota eikä tarkoiteta. Jos niin tarkoitettaisiin ja sanottaisiin, niin olisimme samaa mieltä. Mormonit luokitellaan kuitenkin ei-kristillisiksi juuri siksi, että emme hyväksy kolmen olennon olevan yksi olento eli kolmiyhteinen.
Pääsin tietokeneen ääreen ainakin täksi illaksi.
Luepa tuosta alempaa otsikon "alkuperäistä" alta.
Siinä se ilmaistaan moneen otteeseen täysin selvästi, mm:
"Isällä on oma persoonansa, Pojalla oma ja Pyhällä Hengellä oma, mutta Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen jumaluus on yksi, yhtäläinen on heidän kunniansa ja yhtä ikuinen heidän majesteettisuutensa."
Sinä edelleen olet tuon olennon pauloissa, vaikka aiemmin myönsit, että olento on sama kuin persoona.
Minä en luokittele mormoneja ei-kristityiksi, mutta kolmiyhteisyyttä mormonit eivät hyväksy. Jos ette hyväksy sitä tuon luomanne "olennon" tai mahdollisesti muiden kristittyjen (mm. luterilaisten) luoman "olennon" vuoksi, se on sääli, jos olette ALKUPERÄISEN määritelmän kanssa samaa mieltä.
Tai, no, ei se mikään sääli minulle ole, koska minä en luokittele kristittyjä tai muita paremmiksi sen mukaan uskovatko kolminaisuusoppiin vai eivät. En vain pidä kolminaisuusopin vääristelystä. Olennosta ei kertakaikkiaan puhuta vaan persoonista, jotka ovat samaa jumaluutta.
Erityisesti minua ihmetyttää hyökkäyksesi kolminaisuusoppia vastaan juuri siksi, että itse et pysty selittämään mormonismin ristiriitaa monen Jumalan ja monoteismin välillä muutoin kuin omituislla heitoilla (sukunimi, yksimielisyys,...), joilla ei ole mitään tekemistä Jumalien lukumäärän kanssa.
tulkinnassasi alkuperäisestä kolminaisuusopista. Jos se olisi sellainen, kuin sanot, niin ei meillä olisi mitään sitä vastaan. Olen varma, ettet saa tukea näkemyksellesi ev.-lut. kirkon tai muidenkaan tuohon kominaisuusoppiin nojaavien taholta. Olet yksin tulkintasi kanssa ellet sitten liity meidän kantaamme. Silloin ei edes tarvita koko oppia, vaan Raamattu riittää. Sen mukaan Isä, Poika ja Pyhä Henki ovat kukin persoonia ja erillisiä olentoja, mutta Jumalallisia tietenkin olemukseltaan.
Tietenkin hyväksyn heidän yhteisyytensä! He ovat kaikki yksimielisiä keskenään ja pyrkivat samaan. Miten muuta olet olettanut!
En ymmärrä mitä tarkoitat sanoessasi: "Sinä edelleen olet tuon olennon pauloissa, vaikka aiemmin myönsit, että olento on sama kuin persoona." Mitä epäselvää siinä on? Kukin persoona on oma olentonsa, mutta kolme persoonaa ei voi olla yksi olento, kuten kolminaisuusopin mukaan on ajateltava, jotta olisi kristitty.
Athanasiuksen uskontunnustus päättyy: "Tämä on oikea, yhteinen kristillinen usko, joka ei sitä totisesti ja vakaasti usko, ei hän voi autaaksi tulla." Tunnustuksessa sanotaan mm.: "Mutta Isä ja Poika ja Pyhä Henki ovat sama Jumala, yhdenvertaiset kunniassa, yhdenvertaiset iankaikkisessa majesteetissa. Senkaltainen kuin Isä on, senkaltainen on Poika, senkaltainen on myös Pyhä Henki." Kyllä sikäli ovat samankaltaisia, että kukin kuuluu jumaluuteen. Miten sitten kolminaisuusoppi selittäisi sen, että Kristus teki kaikessa Isän tahdon? Hän oli alisteinen Isälle.
Minä en välitä kenenkään evlutin näkemyksestä enkä omista näkemyksistäni tässä yhteydessä. En siis ole kolminaisuusopin kannattaja enkä vastustaja, vaan yritän vain kopioida sitä, mikä akuperäisessä kolminaisuusopissa on selvästi sanottu.
Jos puhutaan tulkinnoista, tulkinnassa on väärässä se, joka väkisin tunkee määrittelyyn sellaista sanaa, jota alkuperäinen määritelmä ei lainkaan sisällä.
Kolminaisuusoppi siten kuin se määriteltiin ei ole minun kantani enkä aio myöskään liittyä teidän kantaanne (kolme eri Jumalaa).
YHTEISYYS ei ole synonyymi sanalle YKSIMIELISYYS.
>En ymmärrä mitä tarkoitat sanoessasi: "Sinä edelleen olet tuon olennon pauloissa, vaikka aiemmin myönsit, että olento on sama kuin persoona." Mitä epäselvää siinä on? Kukin persoona on oma olentonsa, mutta kolme persoonaa ei voi olla yksi olento, kuten kolminaisuusopin mukaan on ajateltava, jotta olisi kristitty.
Olet olennon pauloissa, koska koko ajan puhut olennosta, vaikka siitä ei alunperin puhuttu yhtään mitään. Laitapa omaan tekstiisi jokaisen olennon paikalle sana persoona niin huomaat järjettömyyden. Jos et voi luopua o:lla alkavasta sanasta, puhu edes olemuksesta.
Kolminaisuusoppi alkuperäisenä ei puhu olennosta mitään eikä sinun tarvitse siihen sanaa olento tunkea. Kolme persoonaa eivät ole yksi persoona (olento), vaan yksi JUMALUUS. Jumaluus ei ole olento eikä persoona. Käytä vain alkuperäisiä sanoja ja ymmärrä että Jumala tai jumaluus on aina YKSEYS.
On vaikea ottaa fyysisestä maailmasta sopivaa vertausta silloin kun Jumalaa ei ymmärretä jonain luu-lihamöykkynä (kuten jotkut tekevät), mutta lähimmäs asian ydintä pääsee käyttämällä jotain ilmausta, jota ei voi laskea kappaleittain, esim. vesi, vihreä, jne.
Yritä ymmärtää Jumala kvalitatiivisesti, ei luu-lihamöykkynä. Silloin pääset eteenpäin.
Tuosta alisteisuudestakin on sanottu ihan selvästi kun vain lukisit mitä sinulle vadilta tarjotaan. Persoonina eivät ole tasavertaisia, jumaluudessa ovat.
Kolme mustaa koiraa voivat olla hyvinkin erilaisia ja persoonallisia, vieläpä joku voi olla johtaja, mutta mustuudessa ovat tasavertaisia.
Tuo oli vain äkkiä keksitty karkea vertaus eikä sitä pidä ryhtyä liian kirjaimellisesti ruotimaan, mutta jotain yritin selventääkseni asiaa.
Toki tuossa uskontunnustuksessa sorrutaan pelotteluun ja siihen, että kysymyksessä on ainoa oikea tulkinta, johon jokaisen kristityn tulee uskoa. Ne sensuroin tuosta lainauksestani pois vain siitä syystä, että ne eivät ole varsinainen kolminaisuusoppi, vaan sen laatijoiden näkemys omasta erinomaisuudestaan.
Luulisi olevan itsestään selvää, että olento ja olemus eivät ole sama asia. Monellakin olennolla voi olla sama olemus eli ne voivat olla samankaltaisia.
Olisi tosi väärin tehdä kuten ehdotat: "Jos et voi luopua o:lla alkavasta sanasta, puhu edes olemuksesta." O:lla alkavalla tarkoitat olentoa. Olen samaa mieltä, että olennolla on persoona, jos hän on ihminen, mutta on myös muita olentoja kuten eläimiä. Kun puhutaan kolminaisuudesta, niin on tarpeen käyttää sanaa olento, koska väitetään, että kolme persoonaa ovat yksi Jumalolento eli yksi Jumala. Yksi olemus eli jumaluus he tietenkin ovat.
Yhdellä olennolla voi olla vain yksi persoona eli kolmen persoonan muodostamaa olentoa ei voi olla olemassa, mutta kuten sanottu, jumaluus he ovat yhdessä.
Kirkollemme on ominaista selkeä näkemys Isästä ja Pojasta. Joseph Smithin esimmäisessa näyssä Isä ja Poika ilmstyivät hänelle. Isä sanoi Poikaa osoittaen: "Tämä on minun rakas Poikani. Kuule häntä." Tässä ratkesi kolminaisuusoppi. Pyhä Henki oli läsnä tehden Joseph Smithin näkeväksi. Joseph Smith sai havaita, että sekä Isällä että Pojalla on luuta ja lihaa oleva kuolematon ja kirkastettu ruumis.
No sinua ei voi auttaa, jos tunget väkisin sanan olento kolminaisuusoppiin, vaikka sen määritelmässä sitä ei ole.
Ongelma on ajattelun yksipuolinen rationalismi, joka on sinänsä tyypillistä sekä länsimaiselle ajattelulle, että erityisesti nykyajalle.
En tarkoita että rationalismi olisi sinänsä huono asia, mutta erittäin yksipuolinen näkemys maailmasta, kun vastapainoksi löytyy runsaasti muita tapoja ymmärtää maailmaa.
Sinua ja monia muita voisi auttaa esim. taideterapialla, joka voisi avartaa kummasti maailmankuvaa. Taiteilijat ymmärtävätkin maailmaa yleensä huomattavasti monipuolisemmin.
>Yhdellä olennolla voi olla vain yksi persoona eli kolmen persoonan muodostamaa olentoa ei voi olla olemassa, mutta kuten sanottu, jumaluus he ovat yhdessä.
No älä sitten tunge sitä olentoa siihen mukaan, vaan pitäydy siinä kolminaisuusopin määritelmässä, että kolme persoonaa muodostaa yhden jumaluuden.
Teidän kirkollanne on toki materialistisväritteinen paikkaan sidottu näkemys Jumalasta ja Kristuksesta. Sehän ei ole uutta.
Näkyjä toki ihmiset ovat saaneet monenlaisia aikojen kuluessa. Kaikki eivät perusta niiden perusteella uutta uskontoa.
Luonnollisin silmin ei voi nähdäkään Jumalaa, mutta ihminen voidaan tehdä näkeväksi. Niinpä Stefanos näki Isän ja Pojan, kun häntä kivitettiin. On myös lukuisia muita sellaisia kohtia Raamatussa, joissa kerrotaan Jumalan näkemisestä.
lutter ilmaissut asian ihan mahottoman hienosti!
Jumala on tosiaan meidän todellisuutemme ulkopuolella, mutta voimme avartua käsittämään ihan pikkuisen Hänen Pyhää kolminaista olemustaan.
ihan huippua on tuo "pyhä kolmiykseys"! JEE!
Tämälleen samaa mieltä kolmiyhteys, siinä se on selkeästi koko asia. Siitä ei löydy venkoilun paikkaa, ei vaikka kuinka yrittäisi. Kolmiyhteys kestää jopa ajattomuuden, sitä ei ihmisviisaudella noin vaan kumotakkaan. Kolmiyhteys on ja pysyy vaikka valonnopeus kuinka muuttuu.
Turust
Noinhan se on. Sanoin tuolla Tapanille vastatessani jyrkästi Lutherista. Jos Luther siitä huolimatta, että ei käsittänyt asiaa järjellään, käsitti sen sydämellään, hän edusti sellaista nöyryyttä, jota kristityltä voisi odottaakin.
Kysymys on käsitystapojen eroista. Ongelmaksi tulee mm. kvalitatiivisuus vs kvantitatiivisuus (laadullisuus, määrällisyys). Länsimainen ajattelu herkästi kallistuu yksipuolisesti kvantitatiivisuuden puolelle. Sana olemus viittaa enemmän kvalitatiiviseen, olento kvantitatiivisuuteen. Siksi suomalaisten on vaikea ymmärtää miksi saksalaiset käyttävät olemuksesta ja olennosta yhtä sanaa (das Wesen). Saksalaisille voi tulla käsitteellisiä ongelmia, mahdollisesti myös Lutherille.
Suomalaiset kääntäjät joutuvat valitsemaan saksalaisfilosofeja kääntäessään jomman kumman sanan. Käännökset on jo tehty aikoinaan (Kant, Hegel, Steiner, ym.) yleensä käyttäen olento-sanaa, vaikka nyt ehkä käytettäisiin herkemmin olemus-sanaa.
Kvaliteeteista puhuttaessa ei tehdä matematiikalle suurta vääryyttä vaikka lasketaan yhteen vesi vesi vesi = vesi. Eihän vesi miksikään muutu vaikka sitä lisätään. Kvantitatiivisuudessa sama ei päde. Litra vettä litra vettä litra vettä ei ole litra vettä vaan kolme litraa vettä.
Mormonismi on tyypiltään juuri länsimaisen kvantitatiivisuuden sävyttämä uskonto niin pitkälle, että Jumalakin on täysin kvantitatiivinen olento fyysisine ruumiineen ja olinpaikkoineen.
Kvalitatiiviseen käsitteistöön kuuluu ykseys, jota korostetaan enemmän idän uskonnoissa ja kristillisyyden itäisissä suuntauksissa. Länsimaissa uskonnon kvantitatiivisuuden vastapainoksi new age tarjoaa kvalitatiivisuutta.
Itse asiassa Tapanikin hakee jotain kvalitatiivisuutta ilmaisullaan "yhtenä miehenä". Tuossa ilmaisussa jäädään kuitenkin erillisiksi miehiksi.
Toden viestissä oli mainittu "pyhä kolmiykseys" joka on kerrassaan mainio ilmaus.
Tapani jäi Lutheria ja pappia siteeratessaan tuohon alun näennäisongelmaan, josta sekä Luther että tuo pastori pääsivät pidemmälle, koska ymmärsivät laadullisen todellisuuden, eivätkä jämähtäneet siihen näennäisristiriitaan, jonka heidän länsimainen ajttelunsa heille aiheutti.
Kun ihmisiä sanotaan jumaliksi, kyse on nimenomaan kvalitatiivisuudesta, samasta Jumalan OLEMUKSESTA, josta ihminen on osallinen. Kvantitatiivisen ajattelun läpitunkema ihminen tekee ihmisistä erillisiä pikkujumalia. Kysymys on kuitenkin YKSEYDESTÄ, ei erillisyydestä.
mormoni-Jumalahan on edelleen luissaan ja lihoissaan elelevä olento, samoin, kuin heidän Kristuksensakin.
veri on heistä tosin kuivunut pois!
mielenkiintoista muuten: veri, joka on yksi Jumalan pelastussuunnitelman ydinajatuksista.
minua on aina, monivuotisen nettiystävyytemme aikana, surettanut se, että sinä kiemurtelet tämän kolmiyhteisyyden kanssa.
uskoisit hyvän sään aikana (ennenkuin valonnopeus tosiaan muuttuu), että Jeesus on Jumala. vai joko uskot?
milloin Jeesus Kristus on menettänyt ylösnousseen ruumiinsa!
mutta erilliset persoonat ovat erillisiä persoonia, joista kukin on laadultaan jumalallinen. Jumalallinen jumalallinen jumalallinen = jumalallinen, mutta Isä Poika Pyhä Henki = kolme eri jumalallista persoonaa, jotka ovat yksimielisyytensä vuoksi kuin yksi Jumala. Silti Isä on ainoa Jumala, jota palvelemme ja jota myös Poika ja Pyhä Henki palvelevat. Kysymys on siis monoteismista, vaikka kutakin laatunsa vuoksi sanottaisiinkin erikseen Jumalaksi.
Sinä saat oppisi väännettyä monoteismiksi vain vääristämällä polyteismin määritelmää!
Polyteismi tarkoittaa USKOA MONIIN JUMALIIN.
Ykismielisyydellä tai palvelemisella ei ole mitään tekemistä polyteismin määrittelemisen kanssa.
Uskot moneen Jumalaan - olet polyteisti.
Myönnät sen itsekin sanomalla: KUIN yksi Jumala.
mielestäsi polyteismin kannattaja, niin olen hyvässä seurassa niiden pyhien kanssa, jotka kuuluivat alkukirkkoon, sillä hekin ovat sitten polyteismin kannalla.
Sanaa polyteismi käytät leimaavassa mielessä. Sanan koetaan tarkoittavan animistisia luonnonuskontoja ja muita pakanauskontoja. Tarkoitushakuisesta mielikuvasta tässä on kysymys, mutta tosiasiassa aikaisemmat ja nykyiset pyhät palvelevat vain yhtä Jumalaa ja ovat siis yksijumalisia. Sanaa "jumala" käytetään laatusanan tavoin osoittamaan esim. jonkun laadullista alkuperää. Näin erikoisesti, kun ihmisiä sanotaan jumaliksi. Tällöin tarkoitetaan, että olemme Jumalan eli taivaallisen Isämme henkilapsia.
Ei ole kysymys halventamisesta vaan määrittelemisestä. Jos nyt vihdoin hyväksyt itsesi polyteistiksi, sehän on hyvä ja asialle voidaan panna piste.
Yrität vetää muita mukanasi. Se edellyttäisi kuitenkin henkilökohtaista keskustelua heidän kanssaan, jotta selviäisi mitä mieltä he ITSE ovat eikä mitä mieltä he SINUN MIELESTÄSI ovat.
Edelleenkin intät inttämästä päästyäsi, että kysymys on palvelemisesta. Näin ei ole. Monijumalaisessa uskonnossa voidaan toki palvoa yhtä tai joitakin tai kaikkia, mutta sen määrä, kuinka monta palvellaan ei vaikuta sen määrään, kuinka moneen USKOTAAN. Et voi omin päin muuttaa polyteismin määritelmää.
sikäli kun muutkin pyhät ovat mielestäsi polyteistisia, mutta en muuten.
Kysymys ei olekaan siitä mitä sinä hyväksyt vaan siitä miten sinun uskosi määritellään uskontotieteen mukaan.
Alkukirkon pyhien usko vboidaan myös määritellä uskontotieteen mukaan ihan erikseen.
on Jumala. Niin ajassa kuin ajattomuudessakin.
Turust
niin uskontomme on täsmälleen sama kuin alkukirkon uskonto. Se on tuo alkukirkko palautettuna kaikkineen. Palauttajinakin olivat Kristus, Johannes Kastaja sekä Pietari, Jaakob ja Johannes sekä monia VT:n pofeettoja.
on syytä suhtautua hyvin varauksellisesti. Erityistä varovaisuutta on noudatettava jos joku tai jotkut alkavat näkemään kuolleita. Silloin kuin kuolleita alkaa näkymään olemme tuomion päivässä, ainakin näkijän kohdalla. Pitäkää nyt hyvät ihmiset konttinne maassa.
Katsokaapas meidän ei ollenkaan kuulu tässä ajassa nähdä ketään ajat sitten kuolleita ihmisiä, olivatpa he minkälaisia roffessooreja tahansa. Tuollaiset näyt ovat tarkemmissa tutkimuksissa osoittautuneet aina harhoiksi. Joskus näkyjä nimitetään myös juoppohulluudeksi. Minullakin on niistä omakohtaisia kokemuksia. Yleensä loppuvat hieman pidemmän raittiuden jälkeen. Näin on käynyt minullakin.
Taisin kerran nähdä pidemmällä juoppokuurilla Pontius Pilatuksenkin. Siltikään en uskonut vaikka itse näin. Toisten näkemisistä en liioin lähtisi ollenkaan huutelemaan. On tuo näkeminen sen verran herkkää hommaa, kun tässä sattuu olemaan sentään vielä vapaalla jalallakin. Harhat ovat yksinkertaisesti harhoja jotka eivät mitään eivätkä mistään todista näki niitä kuinka paljon tahansa.
Toisaalta ilmoittelee Hesarissakin monenmoista selvännäkijää. Olisiko kysymyksessä huijaus? Ei ole näkyjen näkeminen nykyaikana selväpäisten hommaa, ei läheskään.
Turust
ja kun samaan Jumala-persoonaan lisäätään vielä jumalallinen henki, Pyhä Henki, niin ollaan sisällä kolminaisuudessa!
kun HÄn "astui sisälle taivaan KIRKKAUTEEN". siellä, taivaassa, kun ei MIKÄÄN ole kuin ennen. ei tunneta lihoja, eikä muitakaan maallisia ihmisentekomateriaaleja.
saman muuttumisen kokee myös ihminen, joka kerran astuu "sisälle taivaan KIRKKAUTEEN". "muutumme hänen kuvansa kaltaisiksi", sanoo paavali..
"tode" ei usko todelliseen ruumiin ylönousemukseen. Voihan ruumis olla kirkastettu ja silti olemassa. "todella" on tästä ylösnousemuksesta aivan oma (?) oppinsa, jota hän ei ole koskaan perustellut Raamatulla, mutta jos hän voi perustella, niin kertokoon tehköön sen!
saman näyn näkee kaksi samanaikaisesti? Tai entäs, kun neljä näkee samanaikaisesti? - Niin kävi, kun enkeli näytti levyt ja puhui kolmelle silminnäkijälle. Joseph Smith oli neljäntenä paikalla. Ja entäs, kun saadaan käännetyksi kirja enkelin lainaamista levyistä käännettynä. Jumala on lupaksensa mukaisesti tehnyt kummia tekoja ja ihmeita.
aihetodisteisiin verrattaessa olematon, - erityisesti jos niiden tiedetään perustuvan näkyihin.
Tarkoitatko savolaista 1800 luvun alkupuolella elänyttä Kuikka Koposta? Tuskin hänen temppuihinsa monikaan enää tosissaan uskoo, vaikka alkuperäisiä näkijöitä oli todistettavasti tuhansin.
Kaikkeen joka perustuu yksin näkyihin, kannattaa jättää omaan arvoonsa, tai vähintäänkin suhtautua varauksin.
Eikö enkeli ole itsessään selittämätön ilmiö? Enkeliä voidaan pitää selittämättömän tapahtuman osana tai suorastaan symbolina.
Ihmisellä on kummallinen taipumus mystifioida sinänsä normaaleja tapahtumia. Kyllä, poistan varmistimen jos joku lähimmäiseni alkaa kertoa minulle enkeleistä, hän on siirtynyt sfääreihin joihin minulla ei perheellisenä ole varaa. Jonkun on pidettävä jalat maassa. Käsitän Raamatun lopulta kehottavan meitä elämään omassa arkisessa ulottuvuudessamme.
Mystiikka on täysin oma alueensa, josta en ole kiinnostunut, korkeintaan sitä hieman kammoksun, mieluimmin olen aivan tavallinen hullu ja syntinen.
Tulivatko nuo 1800 luvun enkelien näkijät kiinniotetuiksi? Turun saaristossa oli tuolloin Seili nimisellä saarella hoitolaitos jossa mm. enkelien näkijöitä hoidettiin. Nykyisin asiat hoidettaneen etupäässä lääkityksellä.
Käännöstyöt eivät juuri liittyne enkeleihin.
Minultakin aina välillä katoaa kirjoja jotka taas löytyvät. Tietysti enkelit voivat niitä hyvinkin siirrellä. Uskoni on vaan tässä suhteessa kovasti heikko. Tiedän ihmeitä tapahtuvan vaikken niihin usko. En edes käsitä miten elämäni paranisi ihmeisiin uskomalla. Psykoosit ja joukkopsykoosit toki ovat hyvinkin tunnettuja. Ovatko ne parantaneet jonkun tai joidenkin elämän todellista laatua?
Onko meillä lopulta edes oikeutta rukoilla nähtäväksemme taivaan enkeleitä? Ainakin minusta on sopimatonta rukoilla ihmeitä.
Mielluimmin kiitän kaikesta siitä armosta joka osakseni on tullut, erikseen siitä lauluja tekemättä.
Turust
Miksi sellaiseksi ei kelpaa Mormonin kirja? Se on konkreettisesti käteen otettavissa ja tutkittavissa. Sen totuudesta on miltei lukematomia aihetodisteita sivuilla
http://www.jefflindsay.com/LDSFAQ/BMEvidences.shtml
Mm. kirja "Lehi in the Wildernes" on vahva todiste. Siitäkin kerrotaan Jeffin sivuilla. Oskoisinpa, että kuka tahansa hyvä tuomari pitäisi sitä enempänä kuin henkilöiden antamina todisteina. Kirjassa on dokumentoitu 81 yhteensopivuutta Mormonin kirjan alkulukujen ja maantieteellisten ja arkeologisten havaintojen välillä.
hiven uskoa? Kenenkään uskoa en voi enkä haluakkaan kyseenalaistaa. Uskon taas pidän oikeana mikäli se johtaa meidät hyvään.
Laitanpa tähän uskontunnustuksen siinä muodossa kuin ev.lut. kirkko sitä nykyisin käyttää.
"Minä uskon Jumalaan, Isään, Kaikkivaltiaaseen, taivaan ja maan Luojaan,
ja Jeesukseen Kristukseen, Jumalan ainoaan Poikaan, meidän Herraamme, joka sikisi Pyhästä Hengestä, syntyi neitsyt Mariasta, kärsi Pontius Pilatuksen aikana, ristiinnaulittiin, kuoli ja haudattiin, astui alas tuonelaan, nousi kolmantena päivänä kuolleista, astui ylös taivaisiin, istuu Jumalan, Isän, Kaikkivaltiaan, oikealla puolella ja on sieltä tuleva tuomitsemaan eläviä ja kuolleita,
ja Pyhään Henkeen, pyhän yhteisen seurakunnan, pyhäin yhteyden, syntien anteeksiantamisen, ruumiin ylösnousemisen ja iankaikkisen elämän."
Siis ...pyhän yhteisen seurakunnan, pyhäin yhteyden syntien anteeksi saamiseen... Siinä sitä on henkilö ja aihe todisteita kerrakseen. Eikä lopulta ole merkittäviä eroja mormonienkaan uskon käsitykseen.
Ehkä tuon Pyhän ja Hengenkin voisimme erottaa, tällöin päädymme neljinäisyyteen.
Meidän ei ehkä ole ollenkaan tarpeellista antaa noiden vanhojen kirkollispoliittisten riitelyiden häiritä uskoamme.
Lopulta väännämme turhaan lillukanvarsista. Toivottavasti osaamme tehdä sen mielemme virkitykseksi. Luulisin kaikilla Jeesukseen uskovilla olevan pyrkimyksenä yhteinen hyvä. Ovatpa hevosmiehet aikanaan lopulta tehneet mitä tahansa.
Turust
tuo uskontunustus, mutta mikä on "pyhäin yhteisen seurakunnan, pyhäin yhteyden"? Sellaista yhteistä seurakuntaa ei ole ollut alkuseurakunnan eli alkukirkon jälkeen. Tapahtui luopumus apostolisesta johdosta ja sitä seurasi oppien muuttuminen ja sittemmin tuhansien erilaisten kirkkojen syntyminen. Ei heissä näe sitä pyhäin yhteyttä, jonka tulisi vallita ja josta perusteettomasti mainitaan ikään kuín se toteutuisi eri kirkkojen keskuudessa.
Ei tämä ole lillukanvarsista vääntämistä! Olet sopuisa mies, "Turust", mutta totuus vaatii, että se sanotaan julki. Yhteiseen hyvään tulisi tietenkin pyrkiä, mutta totuus eí ole tinkimisen kohde sovun ostamiseksi.
tuon pyhän yhteyden edelleen kristillisissä kirkoissa toimivan. Toki moni on omasta syystään jopa tahallaan eksynyt harhapoluille.
Mitä kirkko lopulta on voinut sille, että maalliset hallitsijat ovat ajaneet omia valtapyrkimyksiään kirkon kautta. Itse kirkon pyhyys ei ole mihinkään kadonnut, se on aina ollut ja on olemassa.
Tuo uskontunnustus on kirkon itsensä laatima lyhyt tiivistelmä Raamatun keskeisestä sisällöstä.
Miten aina pyhäin yhteydessä ollut Suomen ev.lut. kirkko ollenkaan voisi olla vastuussa jonkun Ameeriikkaan paenneen heimon täydellisestä pyhäin yhteydestä luopumisesta?
Piispamme edelleen ovat tiukasti apostolisessa seuraannossa. Hallintojärjestelmät elävät ajassa. Usko ja sen keskeinen sanoma on muuttumaton.
Tietysti olen iloinen, että nuo luopuneet heimot ovat edes osittain palanneet ja palaamassa pyhäin yhteyteen Jeesuksen viitoittamalle tielle. Todellakaan totuudesta ei ole mahdollista luopua.
Ettenkö sanoisi peräti Tervetuloa!
Turust
ja vedotaan näkymättömään ainoaan oikeaan kirkkoon, jonka jotkut sanovat olevan näkyvänä vain taivaassa.
Sellaista kirkkoa Kristus ei perustanut, vaan hänen kirkkonsa oli näkyvä, apostolien johtama kirkko. Siitä luovuttiin samalla, kun luovuttiin apostolien johdosta. Samalla hävisi apostolinen seuraanto. Rooman keisari alkoi nimittää piipoja. Ei sellaisilla piispoilla voinut olla apostolista seuraantoakaan. Vaikka joku aito pappeuden haltija olisi keisarin nimittämän piispan virkaan siunannutkin, niin pappeuden avaimien eli pappeuden johtamis- ja nimittämisvaltuus oli vain apostoleilla. Sellainen siunaaja olisi toiminut omavaltaisesti, laittomasti.
Niin, mikä on totuus kirkosta ja apostolisesta seuraannosta? Mikä on ensiksikin kirkko? Se on lähtökohta. Tietääkseni tästä on melkoisesti eri käsityksiä lutetilaisten piirissä. Katolisille ja ortodokseille ja meille mormoneille se ei ole ongelma. Olemme johdonmukaisia kukin, mutta kaikki eivät tässä voi olla oikeassa. Me mormonit usokomme palautettuun kirkkoon. Nuo toiset uskovat kirkon jatkuneen. Luterilaisilla on vain tuo epämääräinen näkymätön kirkko, mikä näkemys eroaa katolisten ja ortodoksien näkemyksistä.
Mormonin kirjan alkuperäistekstiä ei ole missään, toisin kuin raamatun kirjojen.
Jotta "käännökseen" voidaan uskoa, pitää jossain olla olemassa ensin alkuteksti. Kirjailijoita sen sijaan on yhä keskuudessamme, heiltä ilmestyy sekä hyviä, huonoja että keskinkertaisia kirjoja.
Amerikkalaisen Joseph Smithin 1800-luvulla ystävälleen sanelema kirja lukeutuu mielestäni viimeksimainittuihin. Miksi nimittää romaania käännökseksi?
Katolisessa, ortodoksisessa ja reformoidussa kirkossa vanhurskauttaminen yksin uskosta ja yksin armosta ei ole samalla tavoin kirkon julistuksen ja toiminnan läpilyövä perussanoma kuten sen pitäisi olla tunnustukselle uskollisessa luterilaisessa kirkossa. Näiltä osin viittaan myös vastaukseeni nimimerkkille "Exmoron" tuossa vähän ylempänä
Todettakoon kuitenkin ns. kristillisten kirkkojen kesken sovitun yhteisesti vanhurskausopin tulkinnasta.
Katolinen kirkko pitää vuosisatojen aikana syntynyttä traditiota Raamatun veroisena. Traditioon sisältyy mm. kiirastuli oppi ja aneet joka aikanaan oli keskeinen syy reformaatiolle.
Pitkälti traditioon perustuvaa kanonista lakia ei luterilainen sen enempää kuin ortodoksikirkkokaan ole pitänyt koskaan kokonaan oikeana. Paavin asema perustuu puhtaasti traditioon.
Paavin viran periytyminen Pietarista on samoin monin tavoin ongelmallinen, vaikkakin se keskeisesti liittyy katolisen kirkon traditioon perustuvaan uskoon.
Paavi Stefanus I esitti ensimmäisenä paaviuden teologisen perustelun, jonka mukaan Kristuksen sanat Pietarille oli tarkoitettu koskemaan myös Pietarin seuraajia. Stefanus I oli paavina 254 - 257 eli 23. paavi.
Rooman piispan viran ensimmäinen "oikea" haltija oli Anicetus n. 155 - n. 166 (11. paavi). Hänen jälkeensä täydennettiin piispojen luettelo takautuvasti aina Pyhään Pietariin asti.
Papillisen suksessio sinänsä jatkuu luterilaisessa kirkossa, aivan muiden kirkkojen tapaan keisareiden vallalla ei tähän lopultakaan ole vaikutusta. Kirkko jonka Jeesus todellakin on perustanut, ei tiedetä luopuneen mistään. Eikä näin kirkolle ei ole voitu mitään myöskään palauttaa. Väkisin otetulla tai varastetulla vallalla ei ole pienintäkään vaikutusta Kristuksen kirkkoon joka on, ja on ollut aina kaiken maallisen vallan yläpuolella.
Kokonaan toinen asia on, että protestantit katsovat katolisen kirkon sisällyttäneen traditioonsa sakramentteja joille ei katsota olevan perusteita Raamatussa. Eräs tällainen on pappeuden sakramentti.
Tällä perusteella jotkut katolilaiset sanovat ettei protestanteilla olisi ollenkaan pappeja tai pappeutta. Vatikaani kuitenkin tunnustaa luterilaisen piispuuden ja samalla pappeuden.
Ortodoksinen traditio poikkeaa monilta osin Rooman katolisen kirkon traditiosta jonka mukaan paavi voi olla ylin muodolliselta arvoltaan, mutta ei kuitenkaan johda kirkkoa ortodoksisten patriarkkojen yläpuolella.
Kanonisesti ev.lut. -ja ortodoksikirkolla on keskenään käsitteellisiä eroja huomattavasti vähemmän, mitä niitä on katolisen kirkon kanssa. Tällainen puhtaasti kanoninen kysymys on mm. pappien selibaatti, jossa kaikki mainitut kirkot ovat hieman erilinjoilla ilman, että käsitys perustuisi yksin Raamattuun
Olemme taas jättäneet varsinaisen syvällisen uskon ja palanneet kirkolliseen tekniikkaan joka sinällään on toki kovastikin mielenkiintoinen. Kuitenkin väite luopumuksesta on ehkä ankarin mitä uskovat toisilleen voivat missään oloissa toisilleen esittää. Minustakin väite pitää sisällään tavallista ankaramman tuomion jolle en löydä mitenkään oikeutusta UT:n keskeisestä rakkauden sanomasta.
Valitettavasti en kykene löytämään siitä totuuden tuntua. Mahdollisesti Nefiläiset ovat luopuneet uskostaan, jolloin se voidaan ja pitääkin heille myös palauttaa. Ilmeisesti Jumala viisaudessaan tekee palautuksen tarkoituksellisen hitaasti. Arvelen kaikella lopulta olevan oma tarkoituksensa.
Palautusta ei tapahtunut millekään kirkolle, vaan koko kirkko palautettiin.