että ilman kirkkoa ei ole Jumalaa. Syy miksin kysyn tätä on se, että poistit vastaukseni valon lapselle, missä valonlapsi väitti, että ilman kirkkoa ei olisi Jumalaa. Minä totesin, että vaikka kirkot kaatuisivat on Jumala ikuinen, kysyinkin sinulta, olenko väärässä tässä asiassa. Itse en ole mielestäni väärässä, koska Vanhassa Testamentissa ei kirjoiteta kirkoista ja Luomiskertomuksessa Jumalahan loi kaiken.
Kysymys Johannekselle
oletko sitä mieltä,
493220
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 49
Vanhimmat
Kysymys ei ole oikeasta tai väärästä mielipiteestä tai omasta käsityksestäni, vaan siitä että räväkästä kielenkäytöstä, jota täällä tulee välttää. Jos mielipidettäni itse asiasta kysyt, sanon että Jumala lienee olemassa ilman kirkkoakin. Sen sijaan pelastusta ei ole ilman kirkkoa, jonka Kristus perusti pelastusta varten.
Ajatus, että VT:ssä ei puhuta kirkoista on, anteeksi vain, hiukan fundamentalistinen.
Kun miettii näitä Jeesuksen sanoja:" Minä olen tie, totuus ja elämä. Ei kukaan pääse Isän luo muuten kuin minun kauttani." Voi olla melkoisen varma, että pelastusta ei löydy kirkoista, vaan ainoastaan Jumalan sanasta, mikä löytyy Raamatusta. En minä sitä väitä, etteikö ihminen voisi kirkossa käydä, mutta on tärkeää pitää mielessä, että papit, jotka Jumalan palvelusta vetävät, ovat samanlaisia syntisiä, kuin jokainen meistä ja epäilen vahvasti, että tuskinpa Jeesus katsoisi katsoisi nykyisiä kirkonmenoja lavastuksineen kovinkaan suopealla silmällä.
Puhumme aivan selvästi eri asioista ja eri näkökulmista ja tämä keskustelu on muuten käyty tällä palstalla jo aikaisemminkin. Sinulle kertaukseksi voisi kertoa, että Jeesus perusti kirkon ja Raamattu kirjoitettiin kirkkoa varten ja sen omaksi kirjaksi. Onnittelen sinua, jos olet niin viisas, että löydät pelastuksen tästä mainitusta kirjasta yksinomaan oman järkesi avulla. Albert Einsteinkin saattaisi sitä kadehtia, mutta hän taisi olla juutalainen.
Papit ovat syntisiä, siinä olet ihan oikeassa. Jos synnittömyys olisi työhönottovaatimus, jumalanpalvelukset taitaisivat jäädä pitämättä. Vahvistamattoman ennakkotiedon mukaan papit menevät viimeisinä taivaaseen, jos siellä sattuu vielä olemaan tilaa heille...mutta tästä asiasta ei kenelläkään meistä ole kokemusperäistä tietoa, joten koko taivaaseenmenon suhteen ei kannattane lausua kovin ehdottomia kantoja. Tätä eivät protestantit opi, mutta se ei olekaan meidän ortodoksien vika.
Kirkko on Kristuksen ruumis tuon samaisen opuksen mukaan johon vetoat... (lue esim. Ef. vai eikö Paavalikaan kuulu enää Sinun auktoriteetteihin?) "Minun kauttani" tarkoittaa silloin Kirkon kautta. On totta, että ei kirkko mikään pelastusautomaatti ole, mutta varminta on näin.
Papit ovat syntisiä, mutta heidät on tehdäväänsä vihitty, jolloin heissä toimii Jumalan Henki.
Anteeksi, Johannes, että tuppauduin Sinulle osoitettuun aloitukseen. Tässä kun ei mielestäni ole mitään syytä lähteä nokittelemaan.
Nyt täytyy palata taas perusteisiin. Pelastus on todellakin Jumalan Sanassa siis Kristuksessa.
Jumalan Sana asetti ehtoollisen kuten siitä kertoo Matt. 26:26-28:
"Aterian aikana Jeesus otti leivän, siunasi, mursi ja antoi sen opetuslapsilleen sanoen: "Ottakaa ja syökää, tämä on minun ruumiini." Sitten hän otti maljan, kiitti Jumalaa, antoi heille ja sanoi: "Juokaa tästä, te kaikki. Tämä on minun vereni, liiton veri, joka kaikkien puolesta vuodatetaan syntien anteeksiantamiseksi."
Opetuspuheessaan ihmiseksitullut Jumalan Sana - Kristus painotti ehtoollisen merkitystä
Joh. 6:53-58:
Jeesus sanoi heille: "Totisesti, totisesti: ellette te syö Ihmisen Pojan lihaa ja juo hänen vertaan, teillä ei ole elämää. Mutta sillä, joka syö minun lihani ja juo minun vereni, on ikuinen elämä, ja viimeisenä päivänä minä herätän hänet.
Minun lihani on todellinen ruoka, minun vereni on todellinen juoma. Joka syö minun lihani ja juo minun vereni, pysyy minussa, ja minä pysyn hänessä. Isä, joka elää, on minut lähettänyt, ja niin kuin minä saan elämäni Isältä, niin saa minulta elämän se, joka minua syö. Tämä on se leipä, joka on tullut alas taivaasta. Se on toisenlaista kuin se ruoka, jota teidän isänne söivät: he ovat kuolleet, mutta se, joka syö tätä leipää, elää ikuisesti."
Edelleen Raamatussa kerrotaan kuinka Jeesus taivaaseenastumisensa edellä antoi kehotuksen Matt. 28: 19-20:
"Menkää siis ja tehkää kaikki kansat minun opetuslapsikseni: kastakaa heitä Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen ja opettakaa heitä noudattamaan kaikkea, mitä minä olen käskenyt teidän noudattaa. Ja katso, minä olen teidän kanssanne kaikki päivät maailman loppuun asti."
Ensimmäisessä Korinttolaiskirjeessään apostoli Paavali opettaa ehtoollisen merkityksestä 1kor11:26:
"Niin usein kuin te syötte tätä leipää ja juotte tästä maljasta, te siis julistatte Herran kuolemaa, siihen asti kun hän tulee."
Apostolin ja Herran itsensä sanoista ilmenee kuinka meitä kehoitetaan toimittamaan Jumalanpalveluksia, jotta voisimme saada pelastuksen. (tämä ei toki ole ainoa asia, jota pelastukseen tarvitaan). Lähetyskäskyn Herra antoi opetuslapsilleen, jotka välittivät opetuksen seuraajilleen ja asettivat seurakuntaan vanhimmat seuraajikseen. Näin syntyi kirkko, jonka ns. apostolinen seuranto jatkuu tähän päivään saakka.
Kutsut kirkonmenoja lavastuksiksi. Hieman lukemalla saisit tietää, että kristillinen jumalanpalvelus ei ole syntynyt tyhjästä, vaan se on rakentunut Juutalaisen palvelusperinteen pohjalle. Muistanet, että Kristuksen taivaasseenastumisen jälkeen tapahtui seuraavaa Luuk. 24:51-53:
"Siunatessaan hän erkani heistä, ja hänet otettiin ylös taivaaseen. He kumartuivat maahan asti ja osoittivat hänelle kunnioitustaan, ja sitten he riemua täynnä palasivat Jerusalemiin.
He olivat alati temppelissä ja ylistivät Jumalaa."
Kannattaa kiinnittää huomio noihin viimeisiin sanoihin. Niille, jotka Kristus oli asettanut seuraajikseen oli aivan luonnollista kokoontua temppeliin ylistämään Jumalan suuria tekoja. Jos Kristus olisi kehottanut heitä välttämään ns. "muotomenoja" (riittejä) he tuskin olisivat näin tehneet.
Mutta tosiaankin kannattaa lukea kirjoja kirkon perusopetuksesta ja vielä jumalanpalveluselämän kehityksestä. Tietenkin täälläkin voi jotain perustietoja saada, se on tietenkin eri asia uskooko siihen, mitä kirkko opettaa.
Vielä oli yksi kysymys. Onko kirkon ulkopuolella pelastusta, siitä me vaikenemme. Kristus itse sanoi olevansa tie pelastukseen, ja osallisuuden Kristuksesta - so. Hänen omikseen tulemme osallistumalla Hänen Ruumiinsa ja Verensä salaisuudesta - Herran pyhästä Ehtoollisesta, jonka toimittaminen on apostolien seuraajille, eli kirkolle annettu.
Toki on mahdollista, että kaikkivoipa Jumala pelastaa kirkon ulkopuoleltakin, mutta tästä vaikenemme, koska siitä ei ole annettu suoranaista lupausta, koska meille on annettu lähetyskäsky pitää ja noudattaa Kristuksen opetus, joka sisälsi myös kasteen ja ehtoollisen ja monta muutakin asiaa, joita kirkko vaalii ja varjelee ja välittää eteenpäin.
Tässäpä pohdittavaa vähäksi aikaa...
mutta nimittikö Jeesus todella Pietarin, myös
ensimmäiseksi paaviksi ja Raamattu lienee maailman eniten käänetty kirja eri kielille. Kyllä minusta Raamattu on kirjoitettu ennen kaikkea ihmisille, tosi katoliset kirkot omivat tämän pyhäkirjan itsellensä, koska ihmiset eivät ymmärrä kirkon mukaan Raamatun sanaa, kuten näytää olevan eräissä kirkoissa käsitys nykyäänkin.
"Sinä olet Pietari, ja tälle kalliolle minä rakennan kirkkoni. Sitä eivät tuonelan portit voita. 19 Minä olen antava sinulle taivasten valtakunnan avaimet. Minkä sinä sidot maan päällä, se on sidottu taivaissa, ja minkä sinä vapautat maan päällä, se on myös taivaissa vapautettu."
Miksi, heti edellisen jälkeen Jeesus nimitti Pietaria saatanaksi, vaikka hän oli juuri antanut Pietarille taivasten valtakunnan avaimet
23 Mutta hän kääntyi pois ja sanoi Pietarille: "Väisty tieltäni, Saatana! Sinä tahdot saada minut lankeamaan. Sinun ajatuksesi eivät ole Jumalasta, vaan ihmisestä!"
ristikuolemallaan lunasti ihmisten synnit ja tähän tapahtumaan ei ollut yksikään kirkko osallinen.
Jeesus teki vain sen ja kaiken sen, mitä Isä pyysi Häntä tekemään. Jeesus edustaa Isää meille ajallisille olennoille. Kirkko on olemassa ihmisten keskinäistä hengellistä yhteydenpitoa varten.
lainattuun, hyvään kommenttiin.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000259&posting=22000000010216325
Niin, itseasiassa en ole ollenkaan kiinnostunut naapuripalstalla esitetyistä kommenteista. Pappina koetan esittää asiat kuten ne kirkossa esitetään. Ja taustalla on kyllä ihan tutkittua tietoakin, ei asenne "minusta tuntuu" Tai "käsitykseni mukaan", kuten lainaamasi kirjoittajan tekstissä.
Tässäpä linkki vastaukseksi:
http://www.holytrinitymission.org/books/english/early_christian_liturgics.htm
Linkistä selviää mm. Seuraavaa:
"Varhaiskristillinen kirkko syntyi liturgiseksi koska Juutalaisuus palvoi liturgisesti. Uusi Testamentti esittää useita esimerkkejä liturgisesta jumalanpalveluksesta, joka ulottuu puhdasoppisesta juutalaisesta käytännöstä (esim, Pietari ja Johannes menivät temppeliin, koska oli rukoushetken aika) kristilliseen liturgiseen jumalanpalvelukseen (joka vahvistaa sen, että varhaiset kristityt kokoontuivat ja toimittivat palveluksia juutalaista käytäntöä seuraten lisäten siihen eukaristia riitin). Monet tämän päivän kristityt eivät ymmärrä miksi "liturgisten kirkkojen" jumalanpalvelukset ovat niin erilaisia ja strukturoituja. Yleinen oletus on, että Uudessa Testamentissa jumalanpalvelus oli spontaania. Kuitenkin, jumalanpalvelus varhaiskristillisessä kirkossa, kuten juutalaisuudessakin, noudatti tiettyä järjestystä ja muotoa..." Loppu kirja onkin sitten tämän asian esittelyä tarkemmin ja liturgiikan kehityksen esittelyä (lähdekirjoineen ja tutkimuksineen). Kannattaa tutustua...
Että siitäpä pohdittavaa vähäksi aikaa.
että Kristus asetti ehtoollisen ja käski toimittaa sitä. Siihen tapahtumaan Kirkko on osallinen. Ehtoollinenkaan ei ollut täysin uusi riitti, vaan Kristus uudisti jo olevan juutalaisen riitin merkityksen.
Tämä riitti oli nimeltään berakoth. Kyseessä ei siis ollut varsinainen pääsiäisateria, sillä ehtoollinen asetettiin ennen pääsiäistä. Berakothissa murrettiin leipä ja nautittiin viiniä Jumalaa ylistäen tietyn sanoin ja pelastushistoriaa muistellen aina Messiaan odotukseen asti. Kristus osoitti ehtoollisen asettaessaan, että Hänessä täyttyy Messiaan odotus, joka berakothissa tuodaan julki. Hän oli se Messias, ja Hän käski toimittaa samaa uhria toiseen tulemiseensa saakka, kuten ilmenee Paavalin kirjeessä, johon täällä jo viitattiin.
Älä myöskään unohda, että Kristus käski toimittaa muitakin palveluksia. Esim. Kasteen.
Hyvä esimerkki on myös ns. sairaanvoitelu. Jaakobin kirje esittää kuinka sairaanvoitelu on toimitettava. Jaak. 5:14-15.
Edelleen Markuksen evankeliumista ilmenee, että apostolit toimittivat tätä riittiä jo Jeesuksen maanpäällisen toiminnan aikana. Mark. 6:13.
Eli tämänkin palveluksen tai riitin toimittaminen pohjaa Kristukseen. Eli on aika aukaista hieman silmiä ja huomata kuinka Kristus liittyy kirkkoon.
Lopuksi on aika huomata, kuinka Uusi Testamentti, jota lienee arvostat on kirjoitettu kirkon käyttöön. Sitä ei ole kirjoitettu kirkosta erillään olevaksi "dekkariksi", jota kaikki voivat omalla tahollaan tulkiten lukea. Vaan se on apostolien ja heidän seuraajiensa tallettama ja kirjoittama sekä kirkolliseen käyttöön tarkoitettu. Siihen tallennettiin opetus, jotta se ja tapahtumat kerrottaisiin oikein silloin kun silminnäkijöitä ei ole paikalla. Uuden Testamentin tekstejä (kirjeitä ja evankeliumia) luettiin kristillisessä jumalanpalveluksessa psalminlukujen ja profetioiden ohessa. (psalmit ja profetiat kuuluivat kiinteästi juutalaiseen synagoga palvelukseen, johon kristillinen liturgiikka pohjaa). Näitä tekstejä ei selittänyt kuka tahansa, vaan ne, jotka apostolit olivat asettaneet seuraajikseen.
Paavalin kirjeistä ilmenee, kuinka kristillisessä seurakuntaelämässä kaikilla oli oma tehtävänsä ja kuinka tämä järjestys oli Kristuksen itsensä alulle saattama. Kuka tahansa ei saanut tehdä mitä tahansa. esim: Tit. 1:5-2:1 ja Ef 4:6-16.
"Tätä eivät protestantit opi, mutta se ei olekaan meidän ortodoksien vika."
Mitä eivät protestantit opi? Jos tarkoitat, että "taivaaseenmenon suhteen ei kannattane lausua kovin ehdottomia kantoja", niin ei kai tuosta asiasta luterilaisuudessa esitetä kovin ehdottomia kantoja, vai oletko huomannut sellaisia?
Ei Jeesus hylännyt uskontoaan. Kristinuskoa levitettiin aluksi synagogien kautta, mutta sen jälkeen, kun ovet suljettiin, niin kristittyjen piti järjestäytyä uudelleen. Kristinusko ei ollut alussa erillinen uskonto, vaan sen piti olla uudistettua juutalaisuutta. Mutta Abrahamin perillliset eivät halunneet ymmärtää sitä suurta lahjaa, minkä Jeesus oli seuraajilleen jättänyt.
Minun epäteologisen tulkintani mukaan kirkko perustettiin vasta sen jälkeen, kun kristityiltä kiellettiin saarnaaminen synagogissa. Evankeliumi julistettiin ensin juutalaisille, mutta he eivät halunneet ottaa sitä vastaan.
Jeesus asetti ehtoollisen. Hän myös käski saarnata ja kastaa uskoon tulleita. Muut sakramentit on muodostettu kirkon sisällä Jeesuksen ajatuksia soveltaen.
Ilmeisesti minua on sitten johdettu harhaan.
Minä kun luulin, että jokainen protestantti on sataprosenttisen varma siitä, että juuri hän menee taivaaseen, ts. tarkoitin ns. pelastusvarmuutta. Ortodoksithan lähtevät jo lähtökohtaisesti erilaisesta ajattelusta pelastuksen ja ihmiskäsityksen suhteen.
Protestantteja on moneen lähtöön...on reformoituja, metodisteja, baptisteja, luterilaisia, anglikaaneja, helluntailaisia ja monia monia muita. Näiden käsitykset vaihtelevat täydellisestä pelastusvarmuudesta (kalvinilaisten oppi predestinaatiosta taivaaseen) armon kerjäläisyyteen (körttiläiset). Jopa Suomen ev-lut kirkon sisällä on huimia eroja.
Kannattaako edes puhua "protestanttisuudesta"?
Ei ole meidän asiamme määritellä mikä on protestanttisuutta ja mikä ei. Olen vallan hyvin selvillä, että siinä liikkeessä on runsaasti erilaisia koulukuntia ja lisää taitaa syntyä päivittäin Amerikan maassa. Niin olen minä kuitenkin ymmärtänyt, että enemmistö nojaa aatokseen: Kun minut on kastettu ja uskon Jeesukseen, menen taivaaseen vauhdilla, eikä muuta tarvitakaan.
Ortodokseille asia ei ole milloinkaan ollut noin yksinkertainen. Pahoittelen.
t. Johannes
Tyhmä teologi
Hiukan korjaisin. Periaate menee näin: Kun minut on kastettu ja uskon Jeesukseen ja MAKSAN KIRKOLLISVERONI, menen taivaaseen vauhdilla, eikä muuta tarvitakaan. Itse asiassa taivaspaikka on maksavan asiakkaan OIKEUS!
tjl
Kirkollisveronsa maksava, kastettu ja Jeesukseen uskova taivasmatkalainen
mutta taivaspaikka on eri asia. Taivaassahan ei ole tarjolla mitään sellaista, jota voisimme pyyteellisin sydämin tavoitella.
Mihinkä muuten nykyluterilaisilta on unohtunut se vanha virsi: "Oikeut ei ole mulla, etees tulla lasten leipää pyytämään...."
Paljonkin, jotka eivät ole aina niin varmoja.
Vaikka itsekin jupisen sisälläni yleisesti oman kirkkoni tiettyjä piirteitä vastaan, sielläkin on PALJON aidosti etsiviä ihmisiä, varmaan tiedättekin.
Yritin tuossa olla sarkastinen, mutta ei kai toiminut. Usein kyllä kuulee kommentteja, että kun olen veroni maksanut, niin minulle kuuluu sitä ja tätä ja jos kirkko ei suostu, niin eroan. Ihan kun kirkko olisi valtio, jolta voi verot maksettuaan vaatia palveluita. Taas kerran tulee mieleen, että verotusoikeuden poistaminen olisi hyvä asia.
Voi myös kysyä, minne hävisi virsi "jo vääryys vallan saapi, se huutaa taivaaseen". Nykymaailmassahan ei kai enää ole vääryyttä, jota kirkon tulisi vastustaa. Tämähän on oikea hyvinvointivaltion unelmakirkko: kaikille maskaville hauta- ja taivaspaikka eikä mitään turhaa rettelöintiä esim. vähäosaisten puolesta.
Eiköhän tässä kaikki olla armon suhteen kerjäläisiä.
Piispa Eero Huovinen kertoo kirjassaan Pappi (WS Bookwell Oy, Juva 2001), miten talvella 1999 piispat julkaisivat puheenvuoron 'Kohti yhteistä hyvää', missä kritisoitiin joitakin talouselämän vaatimuksia. Kirkon Nälkätyöryhmän työn ohessa ihmeteltiin suuria verohelpotuksia tilanteessa, missä köyhyys vain kasvoi.
Pankinjohtajat hermostuivat: 'Ettekö te piispat tosiaankaan ymmärrä, millainen kaikuvoima teidän puheillanne on. Uskonnollinen auktoriteettinne on omiaan syyllistämään toisin kuin jos saman arvostelun esittäisi joku maallinen taho.' (Huovinen, s. 18).
Tämä käyköön yhdeksi esimerkiksi siitä, että kyllä kirkko vielä yrittää herätellä yhteiskunnan sosiaalista omaatuntoa, mutta kiinalaiseen sananlaskuun viitaten, hallintomiesten timantti on kulunut jo melko pyöreäksi. Joten mainitsemasi virsi olisi kyllä yhä paikallaan.
Kummallakaan valtiokirkolla ei ole sellaisia varoja, että yhteiskunan varsinaisia epäkohtia voitaisiin suoraan korjailla. Sitä paitsi kaikki tuollainen johtaa valtion budjetin vastaavien momenttien pienenemiseen.
Hautaustoimi on yksi uskontokuntien perinteisiä velvollisuuksia. Alan suurimpana toiminajana on luterilainen kirkko saanut velvollisuudekseen haudata myös uskonnottomat. En puutu tässä seremonioihin.
"Alussa oli Sana.
Sana oli Jumalan luona, ja Sana oli Jumala.
Jo alussa Sana oli Jumalan luona.
Kaikki syntyi Sanan voimalla.
Mikään, mikä on syntynyt,
ei ole syntynyt ilman häntä." (Joh.1:1-3)
"Jumalaa ei kukaan ole koskaan
nähnyt.
Ainoa Poika, joka itse on Jumala
ja joka aina on Isän vierellä,
on opettanut meidät tuntemaan
hänet." (Joh.1:18)
Siis:
Kirkko eksistoi jo ennen maailmaa Sanassa, joka on Jumala.
Pelastus puolestaan ei ole individualistisesti ymmärrettävä tapahtuma, eikä tapahdu "yksin uskosta", vaan kuuluu erottamattomasti Kirkon yhteyteen.
"Me tiedämme, että kun joku meistä lankeaa, hän lankeaa yksin, mutta kukaan ei pelastu yksin. Hän pelastuu kirkossa, sen jäsenenä ja yhteydessä sen kaikkiin jäseniin." (A. Homjakov)
Jokainen voi tietenkin kuvitella itselleen millaisen jumalan hyvänsä. Kristuksen ilmoittamaa Jumalaa ei kuitenkaan ole olemassa olman Kirkkoa.
kuka on nähnyt minut, on nähnyt myös isän.
Mitä mieltä ortodoksit, kuin myös katoliset ovat tästä:" Älä tee itsellesi jumalankuvaa äläkä mitään kuvaa, älä niistä, jotka ovat ylhäällä
taivaassa, älä niistä, jotka ovat alhaalla maan päällä, äläkä niistä, jotka ovat vesissä
maan alla."(2. Moos. 20:4). Eikö tämä aseta esim. ikonit, kuten myös kirkkojen alttaritaulut omituiseen asemaan. Olen varma, että tähänkin kysymyksee löytyy ortodokseilta vastaus, mutta Jumalaa pelkäävillä ei voi olla puoltavia vastauksia näihin asioihin.
Minun mielestäni väittämäsi, että ilman kirkkoa ei ole Jumalaa, on jonkin asteista Jumalan pilkkaa ja näillä sanoillasi pyrit rajoittamaan Jumalan toimintaa.
Jumala on ikuinen ja kaikkialla, missä yksikin syntinen sydän on valmis ottamaan vastaan Jumalan.
Hohhoijaa. Tämäkin jumalankuva-aihe on käyty täällä useita, useita kertoja läpi. Ja se syy, miksi kunnioitamme ikoneja. Kun katselee vähän alaspäin keskusteluja, löytää kyllä vastauksen. Nämä samat asiat ja samat kädenväännöt tulevat täällä jatkuvasti esille. Ei tätä jaksa enää jatkaa.
Jumala on olemassa jo paljon ennen ihmistä ja ihmisten kirkkoja. Maa-planeetalla on ollut kaikenlaisia eläimiä jo miljardi vuotta ennen kuin Jumala valitsi yhden lajin ja antoi tälle jumalallisen mielen.
Kun profeetat saivat Sanan, he joutuivat katselemaan suurta kirkkautta ja siristivät silmiään. Hyvin kapea rako toimii prisman tavoin ja taittaa valon eri väreiksi. Joten yksittäinen profeetta tajusi vain sen näkemänsä värin ja saarnasi sen mukaisesti. Kun toinen profeetta näki toisen värin, hän saarnasi eri tavalla.
Jeesus tuli maailmaan muun muassa selventämään näitä erilaisuuksia. Hän selitti, mitä oikeasti tarkoitettiin, vaikka VT:n kirjoituksissa onkin epämääräisiä tekstejä.
Ennen maallisen toimintansa päättymistä Jeesus asetti Pietarin apostolikunnan vanhimmaksi ja taivaaseen astumisensa jälkeen kutsui vielä Sauluksen, joka sitten Paavalina lähti tekemään valtakunnan työtä. Pietari ja Paavali perustivat tuhansia seurakuntia, jotka sitten myöhemmin liittyivät yhteen kirkoksi. Myöhempien hengellisten johtajien riitaisuuksien vuoksi meillä on nyt suuri määrä erilaisia kirkkoja.
Jeesuksen ainoa kuva ihmisten keskuudessa on hänen asettamansa ehtoollisen sakramentti. Kun kokoonnumme kirkkoon liturgiapalvelukseen ja osallistumme ehtoolliseen, niin silloin Kristus on meidän keskellämme.
Kun taas riitelemme täällä palstoilla, niin silloin keskuudessamme taitaa olla enimmäkseen aivan toisen henkiolennon palvelijoita.
Kirkko on olemassa meidän ihmisten vuoksi. Jumala on kirkoista riippumatta.
Kun rukoilemme ikonin edessä, se auttaa meitä keskittymään ja samalla kunnioitamme ikonin esittämän pyhän muistoa ja hänen elämäntyötään. Mutta ikoni on vain kuva ihmisestä, joka on jo Kristuksen jalkojen juuressa.
vastauksesta, jotenkin näin olen itsekkin ilmeisesti
ajatellut. Itse olen syvästi pettynyt kirkkoihin vuosien aikana, sillä minusta tuntuu, että kirkko on unohtanut tavallisen ihmisen. Pidän itseäni kristittynä, vaikka suhteeni kirkkoihin on tavallaan jäissä ja voi olla syy tilanteeseen löytyy itsestäni. Tätäkin ja muita palstoja lukiessani olen kiinnittänyt huomiota, että suurimmat lukijanäärät saa täysin epäoleelliset asiat.
Sillä risti on kristinuskon perussymboli, Jumalan rakkauden, sovituksen ja lunastuksen merkki. Jokaisen kirkkorakennuksen yhteydessä on yleensä risti, samoin liturgiset vaatteet ja sakraaliesineet on merkitty ristillä vanhan kirkollisen tradition mukaan.
Kirkollisessa symboliikassa tyhjä risti viittaa pääsiäiseen eli Kristuksen ylösnousemukseen.
Apostoli Paavali puhuu rististä Jumalan voimana ja pelastuksen lähteenä. Risti on hulluutta niille, jotka joutuvat kadotukseen, mutta pelastuville Jumalan lahja ja voima (1. Kor. 1:18), sillä Jumala on päättänyt pelastaa maailman juuri tämän ristin hullutuksen kautta. Risti liittyy olennaisesti Kristuksen uhriin ja ehtoollisen sakramenttiin.
Alttarin takana on yksi risti ja ikonostaasin edessä, kirkkosalin puolella, vasemmalla on Golgatan risti. Papin kädessä on usein risti.
Kyllä niitä ristejä riittää.
Hei Efesolainen, lienee tunnet ikonoklasmin aikana käytyjä keskusteluja ja teemoja?
Ikoklastit (ikonien raastajat) opettivat, että ainoa todellinen kuva Kristuksesta on ehtoollinen. Mutta oikeaoppisuus vastusti tätä asennetta, koska se sisälsi riskin symbolismista, siitä, että ehtoollinen aletaan ymmärtämään symbolina ja muistona eikä todellisena osallisuutena Kristuksen Ruumiiseen ja Vereen, mikä (kuten Raamattu opettaa) on myös Kirkon - Kristuksen Ruumiin jäsenyyttä.
Siksi ikonien puolustajat tekivät jyrkän eron ikonien käytön ja ehtoollisen merkityksen välillä. Ehtoollinen on tarkoitettu nautittavaksi, että osallistuisimme Kristuksesta. Se ei ole kuva, sillä leipä säilyttää ulkonaisesti edelleen leivän muodon ja viini viinin. Ikoneissa puolestaan kuvataan Kristus - Jeesus - Jumalan Sana, joka ihmiseksi tulonsa kautta tuli kuvattavaksi. Sen sijaan Isä Jumala on edelleen kuvaamaton koska Häntä emme ole nähneet.
Eli ehtoollinen ei ole kuva, vaan todellakin paljon enemmän, kuten itsekin sanot, "silloin Kristus on meidän keskellämme". Ja kun osallistumme ehtoollisesta silloin todellakin olemme osalliset Hänen kauttaan toteutuvasta kuolemasta, ylösnousemuksesta ja tulevasta elämästä.
Tämä tarkennus ei ole riidan vuoksi laitettu, vaan tarkkuuden. Niinkin (suomalaisille vieraan) ja tärkeän asian kuin ikonien teemasta keskusteltaessa on oltava äärimmäisen tarkka, että asia tulee oikein ymmärretyksi.
Itse asiassa tarkennan hieman kirkonkin perustamiseen liittyvää osiota. Jo Paavali kävi Pietarin kanssa keskustelun siitä opettaako hän oikein. Kyllä kirkko oli jo olemassa alusta lähtien, siis Helluntaista. Paavalille oli erittäin tärkeää saada opetukselleen hyväksyntä, että hän kuuluisi siihen samaan apostolien ryhmään kuin opetuslapsista muodostuneet apostolit. Tämä osoittaa sen kuinka yksi Kirkko on ollut toiminnassa alusta lähtien.
Kautta koko kirkon historian kirkon yhteydestä on eronnut ja erotettu ryhmittymiä, jotka ovat poikenneet kirkon opetuksesta. Tällä on suojeltu opetusta Kristuksen todellisesta ihmisyydestä ja jumaluudesta. Tähän miltei kaikki harhaopit palaavat.
Oikeassa olet siinäkin, että liikaa täällä riitelemme.
Ja sekin on totta, Jumala ei tarvitse kirkkoa, ihminen tarvitsee.
Anteeksi jos kirjoitukseni tuntuu saivartelulta.
i Tuomas
Jos Jumala jo Vanhan Testamentin aikana nimenomaan käski tehdä kuvia hengelliseen käyttöön (ks. viittaukset alla), niin miksi ne yhtäkkiä olisivat kiellettyjä Uuden Testamentin aikana jopa Jumalan itsensä tehtyä itsestään kuva tullessaan ihmiseksi?
Toisessa käskyssä (ns. kuvakieltokäsky) puhutaan epäjumalina palvottavista kuvista, ei siis mistä tahansa kuvista tai kaikesta kuvien käytöstä hengellisessä tarkoituksessa.
2. Moos. 26: 31 "Tee väliverho sinipunaisesta, purppuraisesta ja karmiininpunaisesta villasta sekä hienosta kerratusta pellavalangasta, ja siihen kudottakoon taidokkaita kerubinkuvia.”
2. Moos. 25: 17-19 "Tee puhtaasta kullasta kansilevy, kaksi ja puoli kyynärää pitkä ja puolitoista kyynärää leveä. Tao kannen päälle kullasta kaksi kerubia, toinen kerubi kannen toiseen ja toinen toiseen päähän, niin että ne ovat kiinteästi kannen kummassakin päässä.”
4. Moos. 21: 8-9 "Silloin Herra sanoi Moosekselle: "Tee itsellesi käärme ja pane se tangon päähän, niin jokainen purtu, joka siihen katsoo, jää eloon". Niin Mooses teki vaskikäärmeen ja pani sen tangon päähän; jos ketä käärmeet sitten purivat ja tämä katsoi vaskikäärmeeseen, niin hän jäi eloon."
Vietämme kirkkovuoden mittaan ainakin kolme kirkollista juhlaa, jotka on omistettu Kristuksen ristille (Ristin ylentämisen juhla, ristin esiinkantaminen ja ristinkumartamisen sunnuntai). Näiden juhlien yhteydessä myös siteerattu Korinttolaiskirjeen kohta on tullut hyvin tutuksi ortodokseille. Risti on myös jokaisen kirkon korkeimmassa huipussa ja yleensä siellä kullattuna. Myös alttaripöydän takana on aina risti.
Minä vähän luulen, että tällaisista asioista saarnaaminen ortodokseille on kuin kauppaisi jäätä eskimoille...
Minä kirjoitankin siitä näkökulmasta, miltä asia näyttää. Jos Paavalin kirjoitukset on papiston toimesta asetettu kyseenalaisiksi, niin eikö maallikolla ole silloin jo melko laaja vapaus pohdiskella uskonnon rajoja?
Minun mielestäni ainoa oikea Kristusikoni on se käsittätehty. Kaikki muut ovat jo uskonoppien tulkintoja.
Kun viittasin ehtoolliseen Kristuksen kuvana, en tarkoittanut ikoneja. Mutta Hänen läsnäolonsa on näkymätöntä.
ei olisi risti näkyvällä paikalla ja niin se pitää ollakkin, mutta miksi risti ei riitä. Toisaalta muistuttaisin, että Jeesuksen kuulijat kokoontuivat yleisesti "kirkkoon", missä kattona oli taivas, seininä maailman tuulet ja lattia oli paljas maa.
Tällä palstalla on kirjoitettu, että ortodoksi kirkonmenojen perinne on peräisin juutalaisuudesta, mutta kunnioittiko Jeesus näitä perinteitä, mielestäni ei, mistä hyvä esimerkki on vuorisaarna, tai tapahtumat Genesaretin järven rannalla ja vielä kerran muistuttaisin tästä:" Älä tee itsellesi jumalankuvaa äläkä mitään kuvaa, älä niistä, jotka ovat ylhäällä
taivaassa, älä niistä, jotka ovat alhaalla maan päällä, äläkä niistä, jotka ovat vesissä
maan alla."(2. Moos. 20:4).
Pari kommenttia muuten ansiokkaaseen tiivistelmääsi.
"Maa-planeetalla on ollut kaikenlaisia eläimiä jo miljardi vuotta ennen kuin Jumala valitsi yhden lajin ja antoi tälle jumalallisen mielen"
No, Raamatun ja isien uskon mukaan ihminen ja maailma luotiin. Eläimiä ei ole uskon mukaan ollut miljardeja vuosia eikä ihmistä "valittu". Evoluutioteoria yms. ovat Raamatun ja isien uskon vastaisia väittävät liberaaliteologit mitä tahansa.
On helppo olla varsin konservatiivinen kun puhutaan etiikasta, mutta Raamatun & vanhan kirkon maailmankuvan nieleminen sellaisenaa voikin sitten tökkiä. Maailmankuva muuttuu, mutta etiikka ei seuraa perässä.
Minun epäteologisen käsitykseni mukaan ajallinen ihminen on kehittynyt hyvinkin darwinilaiseen tapaan. Mutta simpanssit ja muut apinat osoittavat, mihin saakka Darwinin teoria riittää.
Ihminen on jumalallinen mieli, joka on asetettu tähän ajalliseen kehoon kerämään kokemuksia elämisestä muiden ihmisten keskuudessa. Profeetat ja Jeesus ovat kertoneet, miten pitäisi elää. Langennut enkeli taas kertoo, miten se elämä olisi "hauskaa" ja miten oma asema paranee toisten ihmisten kustannuksella.
Kirkko jatkaa profeettojen ja Jeesuksen opetusten saarnaamista. Jotkut kuuntelevat, toiset eivät.
Jeesus saarnasi synagoogissa, kunnes hänet ajettiin niistä pois. Hän myös kehotti kuuntelemaan niitä, jotka istuivat "Mooseksen istuimella". Jo 12 vuotiaana Hän väitteli uskonnosta Temppelin pappien kanssa. Ei oikein kuulosta ihmiseltä, joka on hylännyt perinteisen uskonnon.
Jeesus kutsui kansaa kääntymykseen. Hänen julistuksensa pääsisältönä oli Jumalan valtakunnan tuleminen lähelle. Jeesus teki myös tunnustekoja ja ihmeitä ja selvitteli julkisesti välejään fariseusten kanssa.
Temppelin puhdistus, huhut messiaanisesta kapinahankkeesta ja kansan villitsemisestä, syytökset jumalanpilkasta ja Jerusalemiin ratsastaminen kärjistivät tilanteen äärimmilleen. Jeesus vangittiin, juutalainen neuvosto tuomitsi hänet kuolemaan.
Jos ortodoksisuus on todella jatketta juutalaisuuteen, olisi ilmeisesti itsetutkiskelun paikka.
Kristinuskoa saarnattiin alussa aika pitkään diasporajuutalaisten synagoogissa. Jumalanpalveluksen muotoa on lähdetty kehittämään synagogapalveluksen pohjalta.
Jerusalemin Temppeli oli muuttunut uskonnonharjoittamisen keskuksesta ylipappien kauppapaikaksi ja sittemminhän se tuhoutuikin roomalaisten käsissä.
Ei Jeesus hylännyt juutalaista uskontoa, ainoastaan korruptoituneen Temppelin.
"Ei Jeesus hylännyt juutalaista uskontoa, ainoastaan korruptoituneen Temppelin."
Mutta juutalainen uskonto hylkäsi Jeesuksen ja ei ole tunnustanut Jeesusta Messiaaksi, vielä tänä päivänäkään.
Jos juutalaiset hylkäsivät Jeesuksen ja yhä odottavat messiastaan, niin se taas ei ole kirkkojen ja uskovaisten vika. Jeesus oli ihmiselämänsä aikana hurskaampi juutalainen, kuin yksikään toinen.
Kristinusko alkoi juutalaisuuden lahkona. Se oli juutalaisten valinta, että uskonpuhdistuksen sijasta kristityt ajettiin pois.
"Minun epäteologisen käsitykseni mukaan ajallinen ihminen on kehittynyt hyvinkin darwinilaiseen tapaan."
Samoinhan minäkin ajattelen, mutta tämä ei ole Raamatun ja kirkkoisien tapa ajatella.
"Mutta simpanssit ja muut apinat osoittavat, mihin saakka Darwinin teoria riittää."
Ei kai evoluutioteoria mitenkään rajoita evoluutiota? Eli ihan hyvin ihmisen kehittyminen tähän pisteeseen on mahdollista ja jopa loogista, jos hyväksyy evoluutioteorian Raamatun vastaisen perusajatuksen. Jos viittaat taas ihmisen hengelliseen puoleen, niin oikeassa olet.
"Ihminen on jumalallinen mieli, joka on asetettu tähän ajalliseen kehoon"
Luomiskertomuksen mukaan Jumala loi ihmisen omaksi kuvakseen. Esittämäsi ajatus sisältää sen, että ruumis olisi kehittynyt evoluution mukaisesti ja sitten Jumala insertoi hengen/sielun ihmiseen. Tämä ei mitenkään sovi yhteen luomiskertomuksen kanssa, jossa Jumala luo ihmisen ruumiineen, henki neen ja sieluineen (tosin tämä taitaa olla myöhempi hellenistinen tulkinta) kerralla omaksi kuvakseen.
Kehitysoppi on minusta hyvä esimerkki kirkon tanssista nykytiedon kanssa: uskotaan luomiseen ja syntiinlankeemukseen, mutta ei ihan oikeasti eli niin kuin kirkko 1900 vuotta uskoi. Jumalalla höystetty evoluutioteoria on minusta yksi täällä parjatuista "maailman tuulien" mukana menemisistä, koska se nyt vaan sotii luomista ja syntiinlankemuskertomusta vastaan ellei luomista ja syntiinlankeemusta oteta vain myytteinä. Tämä tosin ei tarkoita sitä, että evankeliumin tapahtumia voisi ottaa vain myyttinä. Eli kirkko ajan tuulien mukaan valitsee sen, mitä uskoo. Tässä valossa hyvin jyrkät eettiset kannanotot perustuen 2000-v vanhaan etiikkaan ovat aika kummallisia.
Joku täällä kirjoitti kerran, että uskon ja nykytiedon välillä ei ole ristiriitaan. Kyllä on, esim. evoluutio vs luominen kuvaa tätä hyvin. Itse olen ratkaissut niin, että uskon molempiin ja jätän asian ajattelun sikseen, mikä on älyllistä epärehellisyyttä. Ainakin toimin kuten kirkkoni toimii, yhtä "rehellisesti".
Minun kirjoittamisillani ei onneksi tarvitse olla tieteellistä pohjaa, kun ei ole teologista tutkintoakaan.
Tiede on geeniteknologian avulla pystynyt osoittamaan, että materiaalinen ihminen on pari prosenttia apinaa pidemmällä. Kuitenkin älyllisen toiminnan ero on dekadien luokkaa. Materiaalinen ihminen on kehittynyt maa-planetalla vallitsevien olosuhteiden mukaiseksi (mutta kenen ohjeiden mukaan?).
Jumalan kuva on hengellinen ihminen. Jumalallinen mieli on se jokin, mikä luotiin hetkellä Aatami ja Eeva. Kun Raamatussa viitataan "muihin kansoihin" joiden luokse Kain meni, niin voidaan olettaa, ettei heillä ollut ihmismieltä, mutta materiaalisesti he olivat samaa lajia. Ehkä Kainin jälkeläiset saivat ihmismielen, en ryhdy arvailemaan.
Tälle pohdinnalle on olemassa vain looginen tausta, ei mitään tiedettä.
Hetkinen.
Hidastetaanpa hiukan etteivät taaskin mene puurot ja vellit sekaisin. KOKO kristinusko on syntynyt historiallisesti juutalaisuuden pohjalle. Ilmeisesti siis edellisen kirjoituksen logiikalla koko kristinuskoa tulisi itsetutkiskella. Jos juutalaiset ovat noinkin pahoja kuin annat ymmärtää, probleemi kuuluu että miten juutalaisuuden piirteet tulisi kitkeä pois kristinuskosta?
Juutalaisuus on myös kristinuskon ja islaminuskon pohjalla. Jeesuksen aikaan juutalaisuus oli jo hieman jähmettyneessä tilassa ja Temppelin ylipappeja kiinnosti enemmän raha kuin rakkaus, valta kuin usko.
Ei kristinuskosta pidä juutalaista osaa hävittää, mutta Jeesuksen jälkeinen kehitys on sitten eri juttu. Kyllä juutalaisuuskin on muuttunut, mutta ilmeisesti eri suuntaan, kuin kristinusko.
Nykyjuutalaisuus on pitkälti valtionhallintoa.
Neandertalilaisia tai muita vastaavia tyyppejä?
Kannattaisi tutustua kirjallisuuteen, esim:
Karl-Johan Illman - Tapani Harviainen, Juutalaisten historia, Gaudeamus 1989.
Tapani Harviainen - Karl-Johan Illman, Juutalainen kulttuuri, Otava 1998.
En ole pohtinut asiaa niin pitkälle, että osaisin määritellä mistä ihmisen kaltaisesta lajista on ollut kysmys. Historiallisia tapahtumia ja sellaisiksi oletettuja analysoidessaan voinee päätellä, että laji on ollut pikemminkin gro magnon. Olettaisin, että biologinen kehittyminen oli jo nykytasolla silloin, kun ensimmäinen ihmispari sai henkisen jumalankaltaisuuden.
Siis biologisesti ajatellen Kain meni kaltaistensa pariin, mutta sen kansan keskuudessa hän oli henkisesti ainoa lajissaan. On vaikea arvailla, miten jumalallinen mieli periytyy, mutta Kain vei sen mennessän myös niille "muille kansoille".
Joku toinen voi pohdiskella eteenpäin. Kun Jeesus antoi elämänohjeita opetuslapsilleen, olivat kaikki ihmiset jo samankaltaisia myös henkisiltä mahdollisuuksiltaan.
Luin vuosia sitten Poul Borchseniuksen kirjan Pitkä vaellus, mutta en enää muista sisältöä kovin hyvin. Pitänee lukea uudelleen. Mutta se ei oikeastaan liity tähän. Nimittäin toisin, kuin tällä palstalla pyöriskelevät teologit, minä en aio kaivaa jokaiseen mielipiteeseeni kirjallisuusviittauksia. En muista kaikkea lukemaani tarkasti, mutta se ei tällä mielipidetasolla ole niin tärkeätäkään.
Jos joskus kirjoitan näistä asioista omalla nimelläni, niin silloin käytän asianmukaisia viittauksia.