Miten öljyvarat ryöstetään?

Hitman

Joku on ajoittain ihmetellyt tälläkin foorumilla, miten öljy tai muita luonnonvaroja muka ryöstetään joiltaki kansoilta.

Homma on varsin yksinkertaista, vaikka sivistyneen maailman ihmiset eivät enää sulatakaan konkreettista ja kirjaimellista öljy- tai muiden luonnonvarojen ryöstämistä siirtomaatyyliin, joten luonnonvaroja voimakeinojen tukemana kahmivat valtiot eivät kilpeään kiillottaakseen enää harjoita avointa siirtomaapolitiikkaa.

Otetaan esimerkiksi Irak. Saddam, tunnetusti melko säälimättömänä diktaattorinakin, kelpasi USA:lle liittolaiseksi ja kumppaniksi määräajan, niin kauan kuin hänestä oli enemmän hyötyä kuin haittaa USA:n ulkopolitiikalle ja kansallisille tavoitteille. USA jopa aseisti Saddamin hallintoa ja avusti tätä tiedustelutiedoin, yllytettyään sitä tekemään likaisen työn Irania vastaan käytävässä sodassa. Saddam oli tuohon aikaan USA:n liittolainen ja mailla oli hyvät diplomaattiset suhteet. Myös öljy virtasi vapaasti Irakista.

Miksi USA sitten muutti politiikkaansa Saddamin suhteen? Kyse ei ollut diktatuurista, koska Saddam oli kyllä kelvannut julmana diktaattorina USA:n liittolaiseksi, kuten monet muutkin diktaattorit ovat kelvanneet, jos vain USA:n edut tulevat varmistetuksi. Kyse oli siitä, että Saddam ei enää ollut luotettava yhteistyökumppani sen kummemmin lähi-idän politiikassa kuin öljyntoimittajanakaan, päinvastoin, Saddamin Irak hamusi vielä Kuwaitinkin öljykenttiä omakseen.

Vielä suurempi syy USA:n suunnan muutokseen Irakin suhteen oli se, että USA:ssa alettiin konkreettisesti huolestua maailman öljyvarojen riittämättömyydestä ja loppumisesta ja lähdettiin miettimään ratkaisuja USA:n öljynsaannin turvaamiseksi mahdollisimman pitkään, muusta maailmasta ja keinosta välittämättä. USA:n energiapoliittisessa selonteossa vuodelta 2000-2001 todetaan, että Irakin öljyvarat tulisi ottaa USA:n haltuun vaikka sotilaallisesti, jos se ei muutoin onnistu.

Tämä onkin toteutettu jo muualla tutuksi tulleella kaavalla, jolla muiden valtioiden luonnonvaroja ja kansallisvarallisuutta otetaan haltuun ja saatetaan muiden maiden kansalaiset työskentelemään amerikkalaisten hyväksi, eräänlaista modernia orjuutta, jossa käytetään hyväksi IMF:ää, "markkinavoimia" ja tarvittaessa myös sotilaallista voimaa. Irak vallattiin, maa ajettiin historiansa pahimpaan sosiaaliseen ja taloudelliseen tilaan. Toisinajattelijat vaiennettiin syyttömien laajamittaisilla vangitsemisilla ja kidutuksilla. Poliittisesti sekavan, taloudellisesti ja sosiaalisesti kurjistetun, velkaisen maan omaisuus on helppo "ostaa" halvalla, kun on ensin varmistuttu, että uusi poliittinen järjestelmä, uudet valtaapitävät, muuttavat maan lainsäädännön sellaiseksi, joka sallii ulkomaisen omistuksen aina maan luonnonvaroja myöden mahdolliseksi.

Käytännössä siis Irakin kansalle kuuluva kansallisvarallisuus öljy, siirretään amerikkalaisten yhtiöiden omistukseen, irakilaisille jäädessä loppujen lopuksi vain paikallisten ihmisten palkkatulot, näiden työskennellessä vieraan vallan palveluksessa. On sanottu, että USA:han maksaa öljystä maailmanmarkkinahinnan. Kyllä vain, öljyä ostavat yritykset maksavat maailmanmarkkinahinnan sille, keneltä ne tulevat öljyn ostamaan, porausoikeuden haltijoille, eli amerikkalaisille yrityksille, suuren osan noistakin rahoista siis virratessa hyödyttämään Yhdysvaltain taloutta.

Tämän vuoksi esim. Etelä-Amerikan valtioiden kansalliset/valtion öljy-yhtiöt ja kaavailut öljyvarallisuuden kansallistamisesta siellä, missä valtio ei omista porausoikeuksia ja hallinnoi öljynporausta, ovat USA:lle kauhistus, koska tuossa tilanteessa se joutuu todella maksamaan maailmanmarkkinahinnan öljystä kuten muutkin valtiot.

Lopputulos Irakissa tulee olemaan se, että amerikkalaiset yritykset, ostettuaan taloudellisessa, poliittisessa ja sosiaalisessa kriisissä olevan maan kyseenalaiselta hallinnolta öljynporausoikeudet, hoitavat maan öljynporauksen, öljytuottojen virratessa lähes kokonaan hyödyntämään yhdysvaltojen taloutta. Ja tuon kriisin sekä poliittisen tilan, joka tekee mahdolliseksi öljyvarojen (porausoikeuksien) "ostamisen" pilkkahinnalla, on USA luonut itse.

96

3826

Vastaukset

  • Irakissa on demokraattisesti valittu hallitus. Jos se päättää solmia kauppasopimuksen Irakin öljystä USA:n kanssa, niin silloin kyseessä on kahden valtion välinen kauppasopimus eikä mikään ryöstö.

    "USA:n energiapoliittisessa selonteossa vuodelta 2000-2001 todetaan, että Irakin öljyvarat tulisi ottaa USA:n haltuun vaikka sotilaallisesti, jos se ei muutoin onnistu."

    Missä tämä raportti on luettavissa? Osoitetta kiitos!

    "maan kyseenalaiselta hallinnolta"

    Johan mä sanoin, että Irakin hallinto on demokraattisesti valittu. Pidätkö myös kaikkia muita demokraattisesti valittuja hallintoja "kyseenalaisina"? Kerropas muuten vielä, kun tunnut olevan asiasta niin varma, että mikä on se hinta minkä USA:laiset yritykset Irakin öljystä maksavat suhteessa maailmanmarkkinahintaan.

    • Näin se menee. Tässä pari vuotta irakin kriisiä seurattuani olen valmis myöntämään että asiat ovat juuri näin. Aluksi en nähnyt totuutta verhon takana vaan olin yksi niistä "USA on aina oikeassa" tyypeistä. USA:n toisesta maailmansodasta saama kultainen sädekehä toimii vieläkin. Meille suomalaisille ainakin. USA edusti 40-vuotta ainoaa todellista vastavoimaa rakkaalle itänaapurillemme. Nyt tuo sädekehä on alkanut ainakin meikäläiselle himmetä.


    • aol kirjoitti:

      Näin se menee. Tässä pari vuotta irakin kriisiä seurattuani olen valmis myöntämään että asiat ovat juuri näin. Aluksi en nähnyt totuutta verhon takana vaan olin yksi niistä "USA on aina oikeassa" tyypeistä. USA:n toisesta maailmansodasta saama kultainen sädekehä toimii vieläkin. Meille suomalaisille ainakin. USA edusti 40-vuotta ainoaa todellista vastavoimaa rakkaalle itänaapurillemme. Nyt tuo sädekehä on alkanut ainakin meikäläiselle himmetä.

      >Suunnitelma osoittaa että nykyinen Bush nuoremman hallinto oli päättänyt jo ennen tämän virkaan astumista ottaa Persianlahden suoraan sotilaalliseen kontrolliinsa - riippumatta siitä olisiko Irakin johdossa Saddam Hussein vai joku muu.<
      http://www.anarkismi.net/kapis/33yhdysvallat.htm

      Project for the New American Century (PNAC),
      http://www.krysstal.com/democracy_whyusa_iraq.html

      http://www.sundayherald.com/print27735
      http://www.counterpunch.org/cockburn01142004.html
      http://www.ips-dc.org/iraq/primer1.htm
      http://www.motherjones.com/news/feature/2003/03/ma_273_01.html
      http://www.ips-dc.org/iraq/
      http://www.stopusa.org/war.htm


    • " Missä tämä raportti on luettavissa? Osoitetta kiitos! "

      Luuletko, että kaikki maailman asiakirjat ovat internetissä sähköisessä muodossa. Asiakirja on julkinen ja se on saatavilla USA:n hallinnolta. Sunday Herald on käyttänyt hankkimaansa asiakirjaa esim. seuraavan artikkelin pohjana. Artikkelista sekä käy ilmi, että George Bush vanhemman aikaisen ulkoministerin, James Bakerin johtaman konservatiivisen ns. "think tank" -instituutin (James A. Baker III Institute for Public Policy) laadittavaksi annetussa asiakirjassa puhutaan USA:ta uhkaavasta energiakriisistä, nimetään Irakin öljykenttiä valvova Saddam uhaksi USA:n eduille ja suositellaan sotilaallisen intervention käyttämistä keinona Lähi-idän öljykenttien valvontaan ottamiseksi ja USA:n energiakriisin ratkaisemiseksi.

      http://www.sundayherald.com/28224

      Halutessasi voit pyytää lisätietoja arvostetulta Sunday Herald -lehdeltä tai hankkia asiakirjan itsellesi kokonaisuudessaan, mikäli sinulla on yhdysvaltalaisia ystäviä tai mikäli matkustat itse USA:aan. Sunday Heraldin nettiosoite on www.sundayherald.com.

      " Johan mä sanoin, että Irakin hallinto on demokraattisesti valittu. "

      Ai. Että kun "sä sanot", että Irakin hallinto on demokraattisesti valittu, niin se on sitä. On totta, että Irakissa pidettiin vaalit, mutta ne pidettiin sellaisissa olosuhteissa, joissa tulosta ei voi pitää erityisen demokraattisena. Oppositio, joka vastusti USA:n läsnäoloa, oli ajettu maan alle pidättämällä vähintäänkin tuhansia ihmisiä ilman näyttöä syyllisyydestä mihinkään, tuhansia on kidutettu jne. Jokainen käsittää, että kidutettuja eivät ole ne, jotka nöyristelivät USA:n edessä. USA:n johto on itsekin todennut toisaalla lähi-idässä olevasta tilanteesta, ettei miehitetyssä maassa/alueella voida pitää puolueettomia vaaleja.

      " Pidätkö myös kaikkia muita demokraattisesti valittuja hallintoja "kyseenalaisina"? "

      En. Jos vaalit ja vaalikampanja ovat avoimet, ehdokkaat selkeästi ja tasapuolisesti esillä, toisinajattelijoita ei vangita ja kiduteta, vaalitapa on tasapuolinen ja -arvoinen, pidän valittua hallintoa demokraattisena.

      " Kerropas muuten vielä, kun tunnut olevan asiasta niin varma, että mikä on se hinta minkä USA:laiset yritykset Irakin öljystä maksavat suhteessa maailmanmarkkinahintaan. "

      Jos minä omistan maan X öljynporausoikeudet, ostettuani ne erittäin halvalla maalta, jonka olen ensin ajanut ahdinkoon, jotta voin tehdä kaupat oikeuksista pilkkahinnalla, on aivan sama, minkä hinnan maksan öljystä, koska valtaosa maksamastani hinnasta palautuu hyödyttämään oman maani taloutta omistamieni porausoikeuksien kautta, öljynomistajamaan saadessa muruset pöydältä.


    • Hitman kirjoitti:

      " Missä tämä raportti on luettavissa? Osoitetta kiitos! "

      Luuletko, että kaikki maailman asiakirjat ovat internetissä sähköisessä muodossa. Asiakirja on julkinen ja se on saatavilla USA:n hallinnolta. Sunday Herald on käyttänyt hankkimaansa asiakirjaa esim. seuraavan artikkelin pohjana. Artikkelista sekä käy ilmi, että George Bush vanhemman aikaisen ulkoministerin, James Bakerin johtaman konservatiivisen ns. "think tank" -instituutin (James A. Baker III Institute for Public Policy) laadittavaksi annetussa asiakirjassa puhutaan USA:ta uhkaavasta energiakriisistä, nimetään Irakin öljykenttiä valvova Saddam uhaksi USA:n eduille ja suositellaan sotilaallisen intervention käyttämistä keinona Lähi-idän öljykenttien valvontaan ottamiseksi ja USA:n energiakriisin ratkaisemiseksi.

      http://www.sundayherald.com/28224

      Halutessasi voit pyytää lisätietoja arvostetulta Sunday Herald -lehdeltä tai hankkia asiakirjan itsellesi kokonaisuudessaan, mikäli sinulla on yhdysvaltalaisia ystäviä tai mikäli matkustat itse USA:aan. Sunday Heraldin nettiosoite on www.sundayherald.com.

      " Johan mä sanoin, että Irakin hallinto on demokraattisesti valittu. "

      Ai. Että kun "sä sanot", että Irakin hallinto on demokraattisesti valittu, niin se on sitä. On totta, että Irakissa pidettiin vaalit, mutta ne pidettiin sellaisissa olosuhteissa, joissa tulosta ei voi pitää erityisen demokraattisena. Oppositio, joka vastusti USA:n läsnäoloa, oli ajettu maan alle pidättämällä vähintäänkin tuhansia ihmisiä ilman näyttöä syyllisyydestä mihinkään, tuhansia on kidutettu jne. Jokainen käsittää, että kidutettuja eivät ole ne, jotka nöyristelivät USA:n edessä. USA:n johto on itsekin todennut toisaalla lähi-idässä olevasta tilanteesta, ettei miehitetyssä maassa/alueella voida pitää puolueettomia vaaleja.

      " Pidätkö myös kaikkia muita demokraattisesti valittuja hallintoja "kyseenalaisina"? "

      En. Jos vaalit ja vaalikampanja ovat avoimet, ehdokkaat selkeästi ja tasapuolisesti esillä, toisinajattelijoita ei vangita ja kiduteta, vaalitapa on tasapuolinen ja -arvoinen, pidän valittua hallintoa demokraattisena.

      " Kerropas muuten vielä, kun tunnut olevan asiasta niin varma, että mikä on se hinta minkä USA:laiset yritykset Irakin öljystä maksavat suhteessa maailmanmarkkinahintaan. "

      Jos minä omistan maan X öljynporausoikeudet, ostettuani ne erittäin halvalla maalta, jonka olen ensin ajanut ahdinkoon, jotta voin tehdä kaupat oikeuksista pilkkahinnalla, on aivan sama, minkä hinnan maksan öljystä, koska valtaosa maksamastani hinnasta palautuu hyödyttämään oman maani taloutta omistamieni porausoikeuksien kautta, öljynomistajamaan saadessa muruset pöydältä.

      "Ai. Että kun "sä sanot", että Irakin hallinto on demokraattisesti valittu, niin se on sitä. On totta, että Irakissa pidettiin vaalit, mutta ne pidettiin sellaisissa olosuhteissa, joissa tulosta ei voi pitää erityisen demokraattisena."

      No jos sä et minua usko, niin oletko sitten samaa mieltä kuin YLE, siitä, että Irakin hallitus on demokraattisesti valittu?

      http://www.yle.fi/uutiset/haku.php?action=page&id=183152&search=Irakin vaalit

      http://www.yle.fi/uutiset/haku.php?action=page&id=193543&search=Irakin vaalit

      Sä saat tietysti olla eri mieltä kuin YLE, jos se sinun maailmankuvaasi sopii paremmin.

      Irakissa on demokraattisesti valittu hallitus, joka on päättänyt solmia kauppasopimuksen maansa öljystä vastapuolen kanssa, joka maksaa siitä maailmanmarkkinahinnan. Okei, USA:lla oli suunnitelmat ottaa Irakin öljy haltuunsa. Se tapahtui kumminkin Irakin kansan tahdosta -> demokraattisesti valittu hallitus, jolla on kansan tuki takanaan. Mikä tässä on ryöstöä? Kerropa vielä miten paljon enemmän kuin maailmanmarkkinahinta USA:n pitäisi maksaa Irakin öljystä, jotta se ei sinun mielestäsi olisi ryöstöä.


    • >Korjaus
      J.R 27.8.2005<

      itsekään ei kelpuuta tätä perustuslakia heidän vaikutuksestan säätämään valittua väliaikaista hallintoa myymään öljyomaisuutta, sillä uuden perustuslakiehdotuksen usan kannalta tärkein asiahan on siihen otettu tulevan hallinnon oikeus myydä öljyvarat ulkomaisille tahoille, mutta sen voimaantulo kestännee vaikkei yllätyksiäkään tulisi ja siihen saakka miehittäjä miehittäjän oikeuksilla määrää täysin öljyvaroista sekä siitä miten suuri osa tuotosta annetaan irakin yhteiskunnan käyttöön.

      Tuo hallitushan on yhtä "demokraattisesti" valittu kuin neukkulan miehittämissä valtioissa valitut hallinnot tuon toisen sodan jälkeen.

      Nää "usanistit" tuntuvat olevan yhtä vahvasti "suomettuneita" kuin "neukkunistit" aikanaan olivat.

      Niistä hinnoista kuullaan myöhemmin, mutten uskoisi niiden olevan ylivoimaisia ostajalle, kun myyjän neuvotteluhalukkuutta lisäämässä voidaan käyttää henkilökohtaisten etujen lisäksi vaikkapa donaldin uusien likaisentyönjoukkojen vaikutusmahdollisuutta.

      näin on marjat.


    • J.R kirjoitti:

      "Ai. Että kun "sä sanot", että Irakin hallinto on demokraattisesti valittu, niin se on sitä. On totta, että Irakissa pidettiin vaalit, mutta ne pidettiin sellaisissa olosuhteissa, joissa tulosta ei voi pitää erityisen demokraattisena."

      No jos sä et minua usko, niin oletko sitten samaa mieltä kuin YLE, siitä, että Irakin hallitus on demokraattisesti valittu?

      http://www.yle.fi/uutiset/haku.php?action=page&id=183152&search=Irakin vaalit

      http://www.yle.fi/uutiset/haku.php?action=page&id=193543&search=Irakin vaalit

      Sä saat tietysti olla eri mieltä kuin YLE, jos se sinun maailmankuvaasi sopii paremmin.

      Irakissa on demokraattisesti valittu hallitus, joka on päättänyt solmia kauppasopimuksen maansa öljystä vastapuolen kanssa, joka maksaa siitä maailmanmarkkinahinnan. Okei, USA:lla oli suunnitelmat ottaa Irakin öljy haltuunsa. Se tapahtui kumminkin Irakin kansan tahdosta -> demokraattisesti valittu hallitus, jolla on kansan tuki takanaan. Mikä tässä on ryöstöä? Kerropa vielä miten paljon enemmän kuin maailmanmarkkinahinta USA:n pitäisi maksaa Irakin öljystä, jotta se ei sinun mielestäsi olisi ryöstöä.

      USA ei osta öljyä nyt eikä jatkossa Irakin valtiolta/kansalta. Asia on selkeästi ja ymmärrettävästi selitetty avauksessani.

      " Kerropa vielä miten paljon enemmän kuin maailmanmarkkinahinta USA:n pitäisi maksaa Irakin öljystä, jotta se ei sinun mielestäsi olisi ryöstöä. "

      USA:n tulisi maksaa sama hinta kuin muidenkin ja niin, että myyjänä on Irakin valtio/kansa tai näiden omistamat yritykset, jolloin tulot menisivät irakilaisten hyödyksi kokonaisuudessaan.

      Eiköhän asia ole jo puitu ja kumpikin sanonut mielipiteensä sekä perustelunsa.

      Yle ei ole ollut minulle mitään Jumalan sanaa, eikä ole nytkään, sen kummemmin kuin mikään muukaan media. Demokratiaa arvostavan ihmisen tulisi osata olla kriittinen ja arvioida sekä vertailla kaikkia tietolähteitä ja näiden näkemyksiä.


    • On sulla mielikuvitusta... Jos Irakissa ois oikeesti demokraattisesti valittu hallitus, niin jenkit tuskin olis siellä enää. Jos et tiedä, niin jenkit eivät hyväksyneet ensimmäisiä vaalituloksia, koska siellä oli nousemassa parlamenttiin irakilaismielisiä henkilöitä joten "demokratiaa" jouduttiin hieman ohjailemaan ja jenkithän osaa sen, koska missä muussa valtiossa presidentiksi on valittu toiseksi eniten ääniä saanut. Jotta jenkkilähän se diktatuuri on jos mikä. Ai joo, eihän siellä kaikki edes tiedä maan olevan sodassa...


  • Juuri näin, mutta turhaan ristiriitaisesti vähättelet siirtomaameininkiä:

    - "joten luonnonvaroja voimakeinojen tukemana kahmivat valtiot eivät kilpeään kiillottaakseen enää harjoita avointa siirtomaapolitiikkaa" ja

    - " USA:n energiapoliittisessa selonteossa vuodelta 2000-2001 todetaan, että Irakin öljyvarat tulisi ottaa USA:n haltuun vaikka sotilaallisesti, jos se ei muutoin onnistu."

    Kyllähän tämä on avointa siirtomaapolitiikkaa ala 2000-lukua. Turhaan kainostelet. Impperialisti mika impperialisti. Tyylipuhdas sellainen.

    Takavuosina Aparheid-Etelä-Afrikassa ryöstön kohteena olivat kaivostuotteet, kulta ja timantit. Jotka nyt koreilevat holywoodtähtien rinnuksilla, eikö totta.

    Kannattaa myös muistaa Haliburttonit. Toinen "bulvaani", jotka ikäänkuin "jälleen"rakentavat Irakin. Lipponenkin lupautui remmiin mukaan. Tämä "jälleen"rakentaminen on myös tarkoitus kustantaa öljyn myyntituloin.

    Kyllä impperialisti osaa. Sanottakoon se suoraan!

    • Paljon poistettuja viestejä


    • kaikkea ei saa kertoa julki


  • En jaksanut edes kahlata läpi jälleen uutta USA-vastaista itkuvirttäsi, mutta sen verran kommentoin silti -otsikon perusteella suorittamani arvion perusteella- sitä, että kuvittelet USA:n johtaman liittouman "ryöstävän" jotenkin itsenäisen maan öljyvaroja.

    Irakin valmistumassa olevan perustuslain mukaan maan öljyvarat jaetaan myöhemmin syksyllä -kansan vaaleissa antaman mahdollisen hyväksynnän jälkeen- irakilaisten kesken, siis ei liittouman kesken.

    Sinun sijassasi olisin huolestuneempi Tshetshenian kansan mahdollisuuksista saada edes osaa niistä öljyvirroista, joita Venäjä vuodattaa Tshetsenian läpi kulkevien öljyputkien kautta...

    • "Sinun sijassasi olisin huolestuneempi Tshetshenian kansan mahdollisuuksista saada edes osaa niistä öljyvirroista, joita Venäjä vuodattaa Tshetsenian läpi kulkevien öljyputkien kautta... "

      Kun nyt olet linjalla, niin löydätkö muita tapoja RYÖSTÄÄ öljy ja öljytulot kuin se, että lahjotaan suppea valtaryhmittymä myymään kansallisomaisuus impperialisteille, kuten maanpetturi ja texasbulvaani Hodorkovski yrittì`?


    • Haans kirjoitti:

      "Sinun sijassasi olisin huolestuneempi Tshetshenian kansan mahdollisuuksista saada edes osaa niistä öljyvirroista, joita Venäjä vuodattaa Tshetsenian läpi kulkevien öljyputkien kautta... "

      Kun nyt olet linjalla, niin löydätkö muita tapoja RYÖSTÄÄ öljy ja öljytulot kuin se, että lahjotaan suppea valtaryhmittymä myymään kansallisomaisuus impperialisteille, kuten maanpetturi ja texasbulvaani Hodorkovski yrittì`?

      siitä, että "demokratiassa" nimeltä Indonesia, "kaupunkidemokratia" ala impperialistit ei hyödytä Azehilaisia lainkaan, vaan heidän maaperänsä öljy pumpataan imperialistien tarpeisiin, ja ÖLJYTULOTKIN !!!


    • Haans kirjoitti:

      "Sinun sijassasi olisin huolestuneempi Tshetshenian kansan mahdollisuuksista saada edes osaa niistä öljyvirroista, joita Venäjä vuodattaa Tshetsenian läpi kulkevien öljyputkien kautta... "

      Kun nyt olet linjalla, niin löydätkö muita tapoja RYÖSTÄÄ öljy ja öljytulot kuin se, että lahjotaan suppea valtaryhmittymä myymään kansallisomaisuus impperialisteille, kuten maanpetturi ja texasbulvaani Hodorkovski yrittì`?

      Sinulle sopii varmasti se, että Putin järjesti vastustajansa vankilaan tai maankarkoitukseen, jotta hänen tukijansa saavat tunkea öljyruplat avariin taskuihinsa...


    • huolissasi kirjoitti:

      siitä, että "demokratiassa" nimeltä Indonesia, "kaupunkidemokratia" ala impperialistit ei hyödytä Azehilaisia lainkaan, vaan heidän maaperänsä öljy pumpataan imperialistien tarpeisiin, ja ÖLJYTULOTKIN !!!

      Kunhan Indonesian hallitus saadaan lopettamaan Acehin sorto, jää kansan taskuihin myös niitä öljyrahoja.


    • Hitman-1 kirjoitti:

      Kunhan Indonesian hallitus saadaan lopettamaan Acehin sorto, jää kansan taskuihin myös niitä öljyrahoja.

      t. Haans


    • luomus? kirjoitti:

      t. Haans

      Jos se olisi lähempänä itänaapuriamme, veikkaisin ilman muuta sitä, mutta nyt kallistuu ajatus enemmän indonesialaisten itsensä suuntaan: Kansahan on islaminuskoista ja todella väkirikas!


    • Hitman-1 kirjoitti:

      Sinulle sopii varmasti se, että Putin järjesti vastustajansa vankilaan tai maankarkoitukseen, jotta hänen tukijansa saavat tunkea öljyruplat avariin taskuihinsa...

      bulvaanit olivat asialla.....

      "Sinulle sopii varmasti se, että Putin järjesti vastustajansa vankilaan tai maankarkoitukseen, jotta hänen tukijansa saavat tunkea öljyruplat avariin taskuihinsa"

      Aivan samaan tapaan impperialistit reagoivat, kun kiinalaiset aikoivat ostaa riihikuivalla rahnalla impperialistien öljy-yhtiön.
      Impperialistien ytimet kuvailívat hanketta maanpetokseksi (jos olisi toteutunut).

      Mutta...venäläisetpähän eivät menneetkään enää HALPPAAN, impperialistien lahjontaan......

      eikö totta !


  • Eipä nimimerkki Hitmanilla tunnu olevan mitään tietoa asiasta mutta tekstiä syntyy. Korjaan seuraavassa pahimmat hänen virheistään.

    "Saddam, tunnetusti melko säälimättömänä diktaattorinakin, kelpasi USA:lle liittolaiseksi ja kumppaniksi määräajan"

    Itse asiassa Saddamin läheisimmät liittolaiset olivat Ranska ja Neuvostoliitto, jotka aseistivat Irakin. USA ei toimittanut aseita Irakiin (jos ei nyt sitten jotain ihan pientä).

    Miksi USA:lla olisi ollut velvollisuus olla huonoissa väleissä Saddamin kanssa, kun vaikkapa Suomi kävi tuottoisaa kauppaa hänen kanssaan?

    "USA jopa aseisti Saddamin hallintoa"

    Ei aseistanut vaan sen tekivät Ranska (lentokoneet) ja Neuvostoliitto (panssarit, tykit).

    "ja avusti tätä tiedustelutiedoin"

    Tätä USA toki teki ja hyvä oli että tekikin. Kyllä Iran oli sellainen kammovaltio.

    "yllytettyään sitä tekemään likaisen työn Irania vastaan käytävässä sodassa."

    USA ei yllyttänyt yhtään mitään vaan Saddam lähti sotaan omasta aloitteestaan, koska hän arveli Iranin olevan heikkouden tilassa Khomeinin valtaannousun jälkeen.

    "Saddam oli tuohon aikaan USA:n liittolainen"

    Ei ollut vuonna 1979.

    "ja mailla oli hyvät diplomaattiset suhteet. Myös öljy virtasi vapaasti Irakista."

    Lähes kaikilla muillakin mailla oli diplomaattisuhteet Irakiin. Ranskalla, Suomella jne. Miksi ihmeessä USA:lla ei olisi saanut olla?

    "Kyse oli siitä, että Saddam ei enää ollut luotettava yhteistyökumppani sen kummemmin lähi-idän politiikassa kuin öljyntoimittajanakaan,"

    Tällä oli varmasti merkitystä mutta oli silläkin, että Saddam ei missään vaiheessa suostunut todelliseen rauhaan Persian lahden sodan jälkeen.

    "USA:n energiapoliittisessa selonteossa vuodelta 2000-2001 todetaan, että Irakin öljyvarat tulisi ottaa USA:n haltuun vaikka sotilaallisesti, jos se ei muutoin onnistu"

    Kyseisessä selonteossa ei sanota näin. Luepa uudelleen ja anna suora lainaus. Mutta ethän ole ko. raporttia lukenut vaan olet uskonut netissä liikkuneita huhuja sellaisenaan.

    "Tämä onkin toteutettu jo muualla tutuksi tulleella kaavalla, jolla muiden valtioiden luonnonvaroja ja kansallisvarallisuutta otetaan haltuun "

    No missähän näin on tehty? Kerropa millä lailla tämä on tehty Irakissa?

    Taitaapa jäädä kertomatta.

    "Toisinajattelijat vaiennettiin syyttömien laajamittaisilla vangitsemisilla ja kidutuksilla"

    Älä herranen aika käytä sanaa "toisinajattelija" niistä, jotka ajavat Irakiin veristä diktatuuria ja räjäyttelevät ihmisiä.

    Ketähän muita "toisinajattelijoita" Irakissa on vaiennettu?

    "uudet valtaapitävät, muuttavat maan lainsäädännön sellaiseksi, joka sallii ulkomaisen omistuksen aina maan luonnonvaroja myöden mahdolliseksi"

    Tämä on tapahtunut toistaiseksi vain sinun mielikuvituksessasi.

    "Kyllä vain, öljyä ostavat yritykset maksavat maailmanmarkkinahinnan sille, keneltä ne tulevat öljyn ostamaan, porausoikeuden haltijoille, eli amerikkalaisille yrityksille"

    Se ei suinkaan mene näin. Esimerkiksi Suomi voi porata öljyä Pohjanmerestä hankkimalla porausoikeuksia mutta kyllä Fortum maksaa silloin Norjalle siitä maailmanmarkkinahinnan vähennettynä ilmeisesti porauskustannuksilla. Ihan tarkkaan en asiaa tunne mutta onhan selvää, että porausoikeuksien haltija saa edes jotain voittoa, koska porausreikä voi myös olla kuiva.

    Ennen Irakin sotaa venäläiset olivat sopineet Saddamin kanssa porausoikeuksista. Luuletko todella, että Venäjä olisi saanut haltuunsa kaiken pumppaaman öljyn ja Saddam olisi saanut vain kertaluontoiset rahat sopimuksen allekirjoittamisesta?

    "Lopputulos Irakissa tulee olemaan..."

    Loppu olikin sitten kertomusta tapahtumista, jotka ovat tapahtuneen vain sinun mielikuvituksessasi, joka jostain syystä on mieltynyt verisiin diktatuureihin.

    Arto Luukkainen

    • Aika täysin meni uusiksi varjo-Hitmanin USA-vastainen itkuvirsi, kun sinä asiantuntemuksellasi jouduit korjaamaan lähes jokaisen väitteen hänen tekstistään...

      Kun faktat asetetaan luulojen tilalle, alkavat noilta vasemmistolaismielisiltä USA-pelkoisilta sanat loppua, ja pian minua väitetään sinun sivunikiksi tai päinvastoin!

      Virkistävää saada aina välillä lukea noin maltillista ja asiantuntevaa tekstiä, jota sinä tänne kirjoitat -noiden pro-terroristien suureksi harmiksi! :)


    • Sieltä sitä valheellista propagandaa tuli taas tuutin täydeltä ilman yhtäkään puolueetonta lähdeviittausta. Kyllä tämä herra on omien ja USA:n propagandan lumoissa tehokkaasti!


    • Nauraja. kirjoitti:

      Sieltä sitä valheellista propagandaa tuli taas tuutin täydeltä ilman yhtäkään puolueetonta lähdeviittausta. Kyllä tämä herra on omien ja USA:n propagandan lumoissa tehokkaasti!

      Osoittaisitko sitten vääriksi nämä esitetyt väitteet, jos ne kerran sinun mielestäsi sitä ovat.


    • J.R kirjoitti:

      Osoittaisitko sitten vääriksi nämä esitetyt väitteet, jos ne kerran sinun mielestäsi sitä ovat.

      Äläpä yritä kieroilla. Esitit pitkän listan väitteitä ja sinun ne tulee todistaa oikeiksi, ei toisten niitä vääriksi. Ei muuta kuin linkit esiin PUOLUEETTOMISTA LÄHTEISTÄ! Niinpä niin. Niitä ei ole. Kaikki "Luukkaisen" väitteet ovat tuulesta temmattua USA:n ja sinun itsesi kehittämää propagandaa..


    • Nauraja. kirjoitti:

      Äläpä yritä kieroilla. Esitit pitkän listan väitteitä ja sinun ne tulee todistaa oikeiksi, ei toisten niitä vääriksi. Ei muuta kuin linkit esiin PUOLUEETTOMISTA LÄHTEISTÄ! Niinpä niin. Niitä ei ole. Kaikki "Luukkaisen" väitteet ovat tuulesta temmattua USA:n ja sinun itsesi kehittämää propagandaa..

      Jos joku kirjoittaa täällä faktoja, ei niitä tarvitse enää todistaa faktoiksi!

      Käytä "nauraja." omaa tervettä(?) järkeäsi!


    • Hitman-1 kirjoitti:

      Jos joku kirjoittaa täällä faktoja, ei niitä tarvitse enää todistaa faktoiksi!

      Käytä "nauraja." omaa tervettä(?) järkeäsi!

      Niin. Tosiaan oli päässyt unohtumaan, että skitsofrenisessa mielessäsi pidät asioita faktoina, kun sanot niitä faktoiksi. Minä kerron sinulle totuuden, valheet ja väitteet eivät muutu faktoiksi sillä, että sinä sanot niiden olevan faktoja. Heii...viittiktö kertoa Shalom-1:lle ja Huvittunut-1:lle, että heidänkin mielipidettään kaivataan täällä, kun heidät on kerran mainittu. Jos vaikka soittaisit heille :)


    • Nauraja. kirjoitti:

      Äläpä yritä kieroilla. Esitit pitkän listan väitteitä ja sinun ne tulee todistaa oikeiksi, ei toisten niitä vääriksi. Ei muuta kuin linkit esiin PUOLUEETTOMISTA LÄHTEISTÄ! Niinpä niin. Niitä ei ole. Kaikki "Luukkaisen" väitteet ovat tuulesta temmattua USA:n ja sinun itsesi kehittämää propagandaa..

      Sinä väitit ArtoLuukkaisen esittämia asioita propagandksi en minä. Näin ollen on siis sinun tehtäväsi todistaa, että ne todellakin ovat sitä. Ei minun tehtäväni.

      "Äläpä yritä kieroilla. Esitit pitkän listan väitteitä ja sinun ne tulee todistaa oikeiksi, ei toisten niitä vääriksi. Ei muuta kuin linkit esiin PUOLUEETTOMISTA LÄHTEISTÄ! Niinpä niin. Niitä ei ole. Kaikki "Luukkaisen" väitteet ovat tuulesta temmattua USA:n ja sinun itsesi kehittämää propagandaa.."

      Ai että minä oikeen esitin? Onko sinulla kenties jotain lukemisenymmärtämisvaikeuksia? Onko rekisteröity ArtoLuukkainen ja rekisteröimätön J.R tosiaankin sama kirjoittaja? Kymmenen pointsii sulle hei nyt kuule! Ootko sä muuten joku toinen? Todista sinä hänen väitteensä vääriksi, jos siihen edes pystyt! Eli vielä kerran rautalangasta: jos sinä väität jonkun kirjoituksia vääriksi, niin silloin sinun pitää pystyä se todistamaan.


    • Luukkainen sitten kai uskoo yhä vakavissaan, että Irakissa oli joukkotuhoaseita ja että jenkit hyökkäsivät sinne vain Demokratian nimissä:) Joko sinä et ajattele tai et kykene omaehtoiseen ajatteluun. Kerronpas sulle, että ilman USA:ta Saddam ei olisi koskaan edes noussut valtaan ja ne Irakin F16-hävittäjät eivät olleet ranskalaisvalmisteisia, samoin kuin heidän ohjusjärjestelmänsäkään. Satuinpas muuten näkemään kyseisiä laitoksia omin silmin syyriassa ja kyllä ne irakilais sotilaiden vartioimia olivat, jotta silleen sun teorioilles. Ja mistä sen sait päähäs, että suomella oli jotenkin erikoisen hyvät välit Saddamiin? Suomen valtio ei tehnyt kauppaa Irakin kanssa, vaan eräät yksittäiset suomalaisyritykset. Sun tietos ovat vähän tarkoitushakuisia, eivätkä perustu mihinkään faktoihin.


    • J.R kirjoitti:

      Sinä väitit ArtoLuukkaisen esittämia asioita propagandksi en minä. Näin ollen on siis sinun tehtäväsi todistaa, että ne todellakin ovat sitä. Ei minun tehtäväni.

      "Äläpä yritä kieroilla. Esitit pitkän listan väitteitä ja sinun ne tulee todistaa oikeiksi, ei toisten niitä vääriksi. Ei muuta kuin linkit esiin PUOLUEETTOMISTA LÄHTEISTÄ! Niinpä niin. Niitä ei ole. Kaikki "Luukkaisen" väitteet ovat tuulesta temmattua USA:n ja sinun itsesi kehittämää propagandaa.."

      Ai että minä oikeen esitin? Onko sinulla kenties jotain lukemisenymmärtämisvaikeuksia? Onko rekisteröity ArtoLuukkainen ja rekisteröimätön J.R tosiaankin sama kirjoittaja? Kymmenen pointsii sulle hei nyt kuule! Ootko sä muuten joku toinen? Todista sinä hänen väitteensä vääriksi, jos siihen edes pystyt! Eli vielä kerran rautalangasta: jos sinä väität jonkun kirjoituksia vääriksi, niin silloin sinun pitää pystyä se todistamaan.

      On sullakin kummat luulot itsestäs!!!! Miksi ihmeessä just tommoset ääri-idiootit ja laput silmillä kulkijat vaatii toisilta mitään, kun eivät pysty itsekään todistamaan väitteitään oikeiksi. Mutta johan nyt tyhminkin ymmärtää, että ei niin iso maa kuin USA lähde sotimaan, jos ei ne siitä hyödy taloudellisesti. Onneksi niiden paskiaisten laskelmat meni väärin ja sota tulikin huomattavasti kalliimmaksi. Miten muuten selittäsit, että muut sotaan osallistuneet ovat jättäneet pelleilyn sikseen?


    • J.R kirjoitti:

      Sinä väitit ArtoLuukkaisen esittämia asioita propagandksi en minä. Näin ollen on siis sinun tehtäväsi todistaa, että ne todellakin ovat sitä. Ei minun tehtäväni.

      "Äläpä yritä kieroilla. Esitit pitkän listan väitteitä ja sinun ne tulee todistaa oikeiksi, ei toisten niitä vääriksi. Ei muuta kuin linkit esiin PUOLUEETTOMISTA LÄHTEISTÄ! Niinpä niin. Niitä ei ole. Kaikki "Luukkaisen" väitteet ovat tuulesta temmattua USA:n ja sinun itsesi kehittämää propagandaa.."

      Ai että minä oikeen esitin? Onko sinulla kenties jotain lukemisenymmärtämisvaikeuksia? Onko rekisteröity ArtoLuukkainen ja rekisteröimätön J.R tosiaankin sama kirjoittaja? Kymmenen pointsii sulle hei nyt kuule! Ootko sä muuten joku toinen? Todista sinä hänen väitteensä vääriksi, jos siihen edes pystyt! Eli vielä kerran rautalangasta: jos sinä väität jonkun kirjoituksia vääriksi, niin silloin sinun pitää pystyä se todistamaan.

      Luukkainen esittäköön puolueettomiin lähteisiin pohjautuen väitteensä tosiksi ensin. Muussa tapauksessa ne ovat vain väitteitä ilman totuusarvoa. Näin se menee.


    • J.R kirjoitti:

      Sinä väitit ArtoLuukkaisen esittämia asioita propagandksi en minä. Näin ollen on siis sinun tehtäväsi todistaa, että ne todellakin ovat sitä. Ei minun tehtäväni.

      "Äläpä yritä kieroilla. Esitit pitkän listan väitteitä ja sinun ne tulee todistaa oikeiksi, ei toisten niitä vääriksi. Ei muuta kuin linkit esiin PUOLUEETTOMISTA LÄHTEISTÄ! Niinpä niin. Niitä ei ole. Kaikki "Luukkaisen" väitteet ovat tuulesta temmattua USA:n ja sinun itsesi kehittämää propagandaa.."

      Ai että minä oikeen esitin? Onko sinulla kenties jotain lukemisenymmärtämisvaikeuksia? Onko rekisteröity ArtoLuukkainen ja rekisteröimätön J.R tosiaankin sama kirjoittaja? Kymmenen pointsii sulle hei nyt kuule! Ootko sä muuten joku toinen? Todista sinä hänen väitteensä vääriksi, jos siihen edes pystyt! Eli vielä kerran rautalangasta: jos sinä väität jonkun kirjoituksia vääriksi, niin silloin sinun pitää pystyä se todistamaan.

      " Eli vielä kerran rautalangasta: jos sinä väität jonkun kirjoituksia vääriksi, niin silloin sinun pitää pystyä se todistamaan. "

      Oletpa hölmö. Jos joku esittää väitteitä, ne ovat väitteitä niin kauan, kuin hän todistaa ne faktoiksi.


    • otin lääkkeen aamulla... kirjoitti:

      Luukkainen sitten kai uskoo yhä vakavissaan, että Irakissa oli joukkotuhoaseita ja että jenkit hyökkäsivät sinne vain Demokratian nimissä:) Joko sinä et ajattele tai et kykene omaehtoiseen ajatteluun. Kerronpas sulle, että ilman USA:ta Saddam ei olisi koskaan edes noussut valtaan ja ne Irakin F16-hävittäjät eivät olleet ranskalaisvalmisteisia, samoin kuin heidän ohjusjärjestelmänsäkään. Satuinpas muuten näkemään kyseisiä laitoksia omin silmin syyriassa ja kyllä ne irakilais sotilaiden vartioimia olivat, jotta silleen sun teorioilles. Ja mistä sen sait päähäs, että suomella oli jotenkin erikoisen hyvät välit Saddamiin? Suomen valtio ei tehnyt kauppaa Irakin kanssa, vaan eräät yksittäiset suomalaisyritykset. Sun tietos ovat vähän tarkoitushakuisia, eivätkä perustu mihinkään faktoihin.

      Ne Scud-ohjukset, joita ammuttiin Irakista Israeliin Persianlahden sodan aikana, niin olivatko nekin USA:n valmistamia? Eivät olleet vaan NL:n.

      "Satuinpas muuten näkemään kyseisiä laitoksia omin silmin syyriassa ja kyllä ne irakilais sotilaiden vartioimia olivat"

      Kerropas vielä mitä Irakin sotilaat muuten tekivät vieraan valtion eli Syyrian alueella? Kai kysyit heiltä kun oikein heidät näitkin.


    • väitteensä todeksi kirjoitti:

      Luukkainen esittäköön puolueettomiin lähteisiin pohjautuen väitteensä tosiksi ensin. Muussa tapauksessa ne ovat vain väitteitä ilman totuusarvoa. Näin se menee.

      Ensin: Kiitokset "Hitman-1":lle ja "J.R":lle sen johdosta, että ovat olemassa. Muutenhan tämä suomalaisten henkinen tila tuntuisi olevan kerrassaan heikoissa kantimissa.

      "Luukkainen esittäköön puolueettomiin lähteisiin pohjautuen väitteensä tosiksi ensin"

      Ilomielin voin sinulle kertoa enemmän mutta ensin joudut kyllä spesifioimaan sen, mitä minun pitäisi todistaa. Ei nettikeskusteluissa kuten ei muuallakaan kaikkea tarvitse perustella lähdeviittein. Eihän siitä tulisi mitään. Vain se mikä erikseen osoitetaan epäilyksenalaiseksi. En esimerkiksi ala todistaa sinulle, että Irak ja Iran ovat rajanaapureita.

      Siis mikä sanomani kaipaa lähdeviitettä tai muuta perustelua? Anna suora lainaus tekstistäni niin katson mitä asian hyväksi pitää tehdä.

      Arto Luukkainen


    • On sulla lyhyt muisti. USA perusti väitteensä joukkotuhoaseista, joiden kohtalostaa se vaati Saddamin hallinnolta todisteita, juuri siihen, mitä se tiesi toimittaneensa Irakiin. Tosin tuo oli kuitenkin tekosyy sodalle, koska mm. Scott Ritter todisti, että valtaosa biologisista ja kemiallisista aseista oli joko tuhottu tai mennyt vanhaksi/tuhoutunut. Mutta pointti onkin se, että USA tiesi tarkat määrät, joita Irakilla oli ollut, omien toimitustensa perusteella.


    • J.R kirjoitti:

      Ne Scud-ohjukset, joita ammuttiin Irakista Israeliin Persianlahden sodan aikana, niin olivatko nekin USA:n valmistamia? Eivät olleet vaan NL:n.

      "Satuinpas muuten näkemään kyseisiä laitoksia omin silmin syyriassa ja kyllä ne irakilais sotilaiden vartioimia olivat"

      Kerropas vielä mitä Irakin sotilaat muuten tekivät vieraan valtion eli Syyrian alueella? Kai kysyit heiltä kun oikein heidät näitkin.

      Luulet siis, että Irakilla ei ollut muuta järjestelmää kuin SCUDIt?? Joopa joo... Niin, arvaas mihin Irakin ilmavoimat evakuoitiin sodan alettua???? Ai kun oot viisas... Irakhan saikin hirveästi ilmasotavoittoja. HEH!!!


    • otin lääkkeen aamulla... kirjoitti:

      Luukkainen sitten kai uskoo yhä vakavissaan, että Irakissa oli joukkotuhoaseita ja että jenkit hyökkäsivät sinne vain Demokratian nimissä:) Joko sinä et ajattele tai et kykene omaehtoiseen ajatteluun. Kerronpas sulle, että ilman USA:ta Saddam ei olisi koskaan edes noussut valtaan ja ne Irakin F16-hävittäjät eivät olleet ranskalaisvalmisteisia, samoin kuin heidän ohjusjärjestelmänsäkään. Satuinpas muuten näkemään kyseisiä laitoksia omin silmin syyriassa ja kyllä ne irakilais sotilaiden vartioimia olivat, jotta silleen sun teorioilles. Ja mistä sen sait päähäs, että suomella oli jotenkin erikoisen hyvät välit Saddamiin? Suomen valtio ei tehnyt kauppaa Irakin kanssa, vaan eräät yksittäiset suomalaisyritykset. Sun tietos ovat vähän tarkoitushakuisia, eivätkä perustu mihinkään faktoihin.

      "Irakissa oli joukkotuhoaseita "

      Irakissa oli laaja joukkotuhoaseohjelma ennen Persian lahden sotaa ydinaseita myöten. Irakin piti ne sitten lopettaa, koska USA:n sotavoimat oli vahdissa. Ohjelmat olisivat alkaneet heti uudelleen, kun USA olisi vetänyt joukkonsa pois. Näin uskon.

      "ilman USA:ta Saddam ei olisi koskaan edes noussut valtaan"

      USA ei ollut millään lailla mukana Saddamin valtaannousussa. Mitä oikein horiset?

      "ne Irakin F16-hävittäjät eivät olleet ranskalaisvalmisteisia"

      Irakilla ei ollut F16-hävittäjiä. Iranilla oli tietysti Shaahin peruja amerikkalaisia aseita. taisit sekoittaa maat.

      Irakin lentokoneet olivatkin tuolloin valtaosin ranskalaisia Mirage-koneita:

      ----------
      Between 1977 and 1987, Paris contracted to sell a total of 133 Mirage F-1 fighters to Iraq. The first transfer occurred in 1978, when France supplied eighteen Mirage F-1 interceptors and thirty helicopters, and even agreed to an Iraqi share in the production of the Mirage 2000 in a US$2 billion arms deal. In 1983 another twenty-nine Mirage F-1s were exported to Baghdad
      ----------

      Mutta oli siellä myös neuvostoliittolaisia koneita.

      Lue enemmän täältä:

      http://www.fas.org/nuke/guide/iraq/agency/af.htm

      "Ja mistä sen sait päähäs, että suomella oli jotenkin erikoisen hyvät välit Saddamiin"

      Niin hyvät välit kuin ikinä saattoivat olla, koska Irak tarjosi suuria kaupallisia mahdollisuuksia.

      "valtio ei tehnyt kauppaa Irakin kanssa, vaan eräät yksittäiset suomalaisyritykset."

      Oletpas tietämätön. Eivät valtiot tietenkään käy kauppaa vaan yritykset käyvät. Sama oli tilanne USA:ssa. Valtion tehtävänä on ajaa yritystensä ja kansalaistensa etuja.

      "Sun tietos ovat vähän tarkoitushakuisia, eivätkä perustu mihinkään faktoihin."

      Minun tietoni olivat faktoja mutta sinä et tiedä mistään mitään.

      Arto Luukkainen


    • ArtoLuukkainen kirjoitti:

      Ensin: Kiitokset "Hitman-1":lle ja "J.R":lle sen johdosta, että ovat olemassa. Muutenhan tämä suomalaisten henkinen tila tuntuisi olevan kerrassaan heikoissa kantimissa.

      "Luukkainen esittäköön puolueettomiin lähteisiin pohjautuen väitteensä tosiksi ensin"

      Ilomielin voin sinulle kertoa enemmän mutta ensin joudut kyllä spesifioimaan sen, mitä minun pitäisi todistaa. Ei nettikeskusteluissa kuten ei muuallakaan kaikkea tarvitse perustella lähdeviittein. Eihän siitä tulisi mitään. Vain se mikä erikseen osoitetaan epäilyksenalaiseksi. En esimerkiksi ala todistaa sinulle, että Irak ja Iran ovat rajanaapureita.

      Siis mikä sanomani kaipaa lähdeviitettä tai muuta perustelua? Anna suora lainaus tekstistäni niin katson mitä asian hyväksi pitää tehdä.

      Arto Luukkainen

      Esitit pitkän litanian väitteitä, jotka sinulta jäivät todistamatta. Niin kauan ne ovat siis vain väitteitä, eivätä tosiasioita. Joten laitapa PUOLUEETTOMAT LÄHDELINKIT, joilla todistat väitteesi todeksi. Siihen et pysty, koska väitteesi ovat puppua. Ei siis mitään väitteittesi todistelua omilla lisäväitteilläsi, vaan puolueettomat lähdelinkit kehiin.

      " Itse asiassa Saddamin läheisimmät liittolaiset olivat Ranska ja Neuvostoliitto, jotka aseistivat Irakin. USA ei toimittanut aseita Irakiin (jos ei nyt sitten jotain ihan pientä). "

      Missä puolueettomat tietolähteet?

      " Ei aseistanut vaan sen tekivät Ranska (lentokoneet) ja Neuvostoliitto (panssarit, tykit). "

      Mistäs ne Hornetit tulivat Irakiin? Entä joukkotuhoaseet (kemialliset ja biologiset). Miksi USA vaati Saddamia todistamaan minne USA:sta toimitetut kemikaalit ja biologiset aseet/materiaalit ovat joutuneet?


    • sinulla kirjoitti:

      On sulla lyhyt muisti. USA perusti väitteensä joukkotuhoaseista, joiden kohtalostaa se vaati Saddamin hallinnolta todisteita, juuri siihen, mitä se tiesi toimittaneensa Irakiin. Tosin tuo oli kuitenkin tekosyy sodalle, koska mm. Scott Ritter todisti, että valtaosa biologisista ja kemiallisista aseista oli joko tuhottu tai mennyt vanhaksi/tuhoutunut. Mutta pointti onkin se, että USA tiesi tarkat määrät, joita Irakilla oli ollut, omien toimitustensa perusteella.

      "Scott Ritter todisti, että valtaosa biologisista ja kemiallisista aseista oli joko tuhottu tai mennyt vanhaksi/tuhoutunut. Mutta pointti onkin se, että USA tiesi tarkat määrät, jotka Irakilla oli ollut, omien toimitustensa perusteella. "

      Totuus on kutenkin se, että USA ei toimittanut Irakille biologisia tai kemiallisia aseita.

      Mitä muita virheellsiä tietoja aivoissasi on? Ilmeisesti paljonkin.

      Arto Luukkainen


    • ArtoLuukkainen kirjoitti:

      "Scott Ritter todisti, että valtaosa biologisista ja kemiallisista aseista oli joko tuhottu tai mennyt vanhaksi/tuhoutunut. Mutta pointti onkin se, että USA tiesi tarkat määrät, jotka Irakilla oli ollut, omien toimitustensa perusteella. "

      Totuus on kutenkin se, että USA ei toimittanut Irakille biologisia tai kemiallisia aseita.

      Mitä muita virheellsiä tietoja aivoissasi on? Ilmeisesti paljonkin.

      Arto Luukkainen

      Jos osaat lukea, aloita vaikka näistä;

      Ensin Ritterin lausunnot.

      http://www.sundayherald.com/27572

      Sitten lisää dataa. Tätä löytyy pilvin pimein.

      http://www.sfbg.com/News/32/21/Features/iraq.html

      http://www.rense.com/general32/suppe.htm

      http://www.sfbg.com/News/32/21/Features/iraq.html

      http://www.ratical.org/ratville/CAH/USmadeIraq.html


    • ArtoLuukkainen kirjoitti:

      "Irakissa oli joukkotuhoaseita "

      Irakissa oli laaja joukkotuhoaseohjelma ennen Persian lahden sotaa ydinaseita myöten. Irakin piti ne sitten lopettaa, koska USA:n sotavoimat oli vahdissa. Ohjelmat olisivat alkaneet heti uudelleen, kun USA olisi vetänyt joukkonsa pois. Näin uskon.

      "ilman USA:ta Saddam ei olisi koskaan edes noussut valtaan"

      USA ei ollut millään lailla mukana Saddamin valtaannousussa. Mitä oikein horiset?

      "ne Irakin F16-hävittäjät eivät olleet ranskalaisvalmisteisia"

      Irakilla ei ollut F16-hävittäjiä. Iranilla oli tietysti Shaahin peruja amerikkalaisia aseita. taisit sekoittaa maat.

      Irakin lentokoneet olivatkin tuolloin valtaosin ranskalaisia Mirage-koneita:

      ----------
      Between 1977 and 1987, Paris contracted to sell a total of 133 Mirage F-1 fighters to Iraq. The first transfer occurred in 1978, when France supplied eighteen Mirage F-1 interceptors and thirty helicopters, and even agreed to an Iraqi share in the production of the Mirage 2000 in a US$2 billion arms deal. In 1983 another twenty-nine Mirage F-1s were exported to Baghdad
      ----------

      Mutta oli siellä myös neuvostoliittolaisia koneita.

      Lue enemmän täältä:

      http://www.fas.org/nuke/guide/iraq/agency/af.htm

      "Ja mistä sen sait päähäs, että suomella oli jotenkin erikoisen hyvät välit Saddamiin"

      Niin hyvät välit kuin ikinä saattoivat olla, koska Irak tarjosi suuria kaupallisia mahdollisuuksia.

      "valtio ei tehnyt kauppaa Irakin kanssa, vaan eräät yksittäiset suomalaisyritykset."

      Oletpas tietämätön. Eivät valtiot tietenkään käy kauppaa vaan yritykset käyvät. Sama oli tilanne USA:ssa. Valtion tehtävänä on ajaa yritystensä ja kansalaistensa etuja.

      "Sun tietos ovat vähän tarkoitushakuisia, eivätkä perustu mihinkään faktoihin."

      Minun tietoni olivat faktoja mutta sinä et tiedä mistään mitään.

      Arto Luukkainen

      http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=500000000000002&conference=664&posting=22000000010252682


    • ArtoLuukkainen kirjoitti:

      Ensin: Kiitokset "Hitman-1":lle ja "J.R":lle sen johdosta, että ovat olemassa. Muutenhan tämä suomalaisten henkinen tila tuntuisi olevan kerrassaan heikoissa kantimissa.

      "Luukkainen esittäköön puolueettomiin lähteisiin pohjautuen väitteensä tosiksi ensin"

      Ilomielin voin sinulle kertoa enemmän mutta ensin joudut kyllä spesifioimaan sen, mitä minun pitäisi todistaa. Ei nettikeskusteluissa kuten ei muuallakaan kaikkea tarvitse perustella lähdeviittein. Eihän siitä tulisi mitään. Vain se mikä erikseen osoitetaan epäilyksenalaiseksi. En esimerkiksi ala todistaa sinulle, että Irak ja Iran ovat rajanaapureita.

      Siis mikä sanomani kaipaa lähdeviitettä tai muuta perustelua? Anna suora lainaus tekstistäni niin katson mitä asian hyväksi pitää tehdä.

      Arto Luukkainen

      http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=500000000000002&conference=664&posting=22000000010252682


    • sinulla kirjoitti:

      On sulla lyhyt muisti. USA perusti väitteensä joukkotuhoaseista, joiden kohtalostaa se vaati Saddamin hallinnolta todisteita, juuri siihen, mitä se tiesi toimittaneensa Irakiin. Tosin tuo oli kuitenkin tekosyy sodalle, koska mm. Scott Ritter todisti, että valtaosa biologisista ja kemiallisista aseista oli joko tuhottu tai mennyt vanhaksi/tuhoutunut. Mutta pointti onkin se, että USA tiesi tarkat määrät, joita Irakilla oli ollut, omien toimitustensa perusteella.

      Jo 80-luvulla L-Saksa rakensi kemiantehtaan Irakiin, jossa valmistettiin muuta kuin lannotteita, se oli biologisen/kemiallisen sodankäynnin modernein tehdas sillähetkellä maailmassa.
      Samoin teki DDR,joka oli Neuvostoliiton ohella Irakin suurin aseistaja.
      Irak hankki ilmavoimiinsa ranskalaisen(Mirage) kaluston, koska venäläiset Mig-hävittäjät eivät täyttäneet laatuvaatimuksia.
      Osirakin ydinvoimalan tuhoaminen oli viimeinen niitti Saddamille.
      Saddam suunnitteli mm. ns. supertykkiä, jolla mm. oli tarkoitus tuhota Israel ydinkärillä ja biologiskemiallisilla iskuilla. SKUD ohjukset olivat taas liian 'venäläisiä', joten Saddamin oli pakko kääntyä asehankinnoissaan myöskin lännen teknologian puoleen.

      Saddam sai,-ja kehitti itse suurimman osan kemiallisista aseistaan, joita se käytti omaa kansaansa-, sekä sodassa Iranilaisia vastaan.


    • huh huh kirjoitti:

      Jos osaat lukea, aloita vaikka näistä;

      Ensin Ritterin lausunnot.

      http://www.sundayherald.com/27572

      Sitten lisää dataa. Tätä löytyy pilvin pimein.

      http://www.sfbg.com/News/32/21/Features/iraq.html

      http://www.rense.com/general32/suppe.htm

      http://www.sfbg.com/News/32/21/Features/iraq.html

      http://www.ratical.org/ratville/CAH/USmadeIraq.html

      Jos olet jotakin mieltä, kerro se itse. Googleamisen tuloksena syntyvä linkkilista ei kerro sinällään mitään. Luepa ne jutut ensin itse ja kerro sitten.

      Ritter ei siinä ensimmäisessä jutussa taida sanoa mitään siitä, että USA olisi toimittanut kemiallisia & biologisia aseita Irakiin.

      Sunday Herald taitaa olla kommunistien lehti, joten sillä ei ole merkitystä, mitä sen toimittajat sanovat ilman todisteita. Ainakin seuraava antaa siitä viitteitä:

      http://www.rcpbml.org.uk/wdie-05/d05-037.htm

      Googlessa seuraava haku tuottaa epäilyttävän paljon osumia:

      "sunday herald" "communist party"

      Mutta muista, että Irakiin toimitettiin myös aivan laillisia lääkkeitä, joita sitten väärinkäytettiin kemiallisten aseiden tekemiseksi.

      Arto Luukkainen




    • lähdeviittauksin kirjoitti:

      Esitit pitkän litanian väitteitä, jotka sinulta jäivät todistamatta. Niin kauan ne ovat siis vain väitteitä, eivätä tosiasioita. Joten laitapa PUOLUEETTOMAT LÄHDELINKIT, joilla todistat väitteesi todeksi. Siihen et pysty, koska väitteesi ovat puppua. Ei siis mitään väitteittesi todistelua omilla lisäväitteilläsi, vaan puolueettomat lähdelinkit kehiin.

      " Itse asiassa Saddamin läheisimmät liittolaiset olivat Ranska ja Neuvostoliitto, jotka aseistivat Irakin. USA ei toimittanut aseita Irakiin (jos ei nyt sitten jotain ihan pientä). "

      Missä puolueettomat tietolähteet?

      " Ei aseistanut vaan sen tekivät Ranska (lentokoneet) ja Neuvostoliitto (panssarit, tykit). "

      Mistäs ne Hornetit tulivat Irakiin? Entä joukkotuhoaseet (kemialliset ja biologiset). Miksi USA vaati Saddamia todistamaan minne USA:sta toimitetut kemikaalit ja biologiset aseet/materiaalit ovat joutuneet?

      "Missä puolueettomat tietolähteet?"

      Siis epäilet sitä, että Irakin läheisimmät liittolaiset olivat Neuvostoliitto ja Ranska? Jopas jotakin! Et taida oikein tuntea 80-luvun tapahtumia?

      Käytetäänpä lähteenä vaikka seuraavaa (sama tieto löytyy joka paikasta):

      http://en.wikipedia.org/wiki/Iran-Iraq_War

      Irakin aseistuksesta yleensä:

      --------
      Iraq's army was primarily armed with weaponry it had purchased from the Soviet Union and its satellites in the preceding decade. During the war, it purchased billions of dollars worth of advanced equipment from the Soviets and the French [2], as well as from the People's Republic of China, Egypt, Germany, and other sources (including European facilities for making and/or enhancing chemical weapons).
      --------

      Irakin lentoaseesta Irakin ja Iranin sodan aikana sanotaan esimerkiksi näin

      --------
      Iraq's air force used Soviet weapons and reflected Soviet training, although it expanded and upgraded its fleet considerably as the war progressed. It conducted strategic bombing using Tupolev Tu-16 Badgers. Its fighters included the Mikoyan-Gurevich MiG-21, later supplemented by large purchases of Sukhoi Su-22s and French Dassault Mirage F1s. It also deployed the Anglo-French Aérospatiale Gazelle attack helicopter and the Exocet antiship missile.[5]
      --------

      Joten kyllä N-liitto ja Ranska olivat Irakin suurimmat liittolaiset ja aseiden toimittajat. USA ei toimittanut varsinaista aseistusta mutta antoi tiedusteluapua.

      "Mistäs ne Hornetit tulivat Irakiin"

      Irakissa ei ollut Hornetteja. Jos olet eri mieltä, kerro itse tietolähteesi.

      "Entä joukkotuhoaseet (kemialliset ja biologiset)."

      Kerro lähteesi sille, että USA toimitti Irakiin sotilaskäyttöön kemiallisia ja biologisia aseita.

      "Miksi USA vaati Saddamia todistamaan minne USA:sta toimitetut kemikaalit ja biologiset aseet/materiaalit ovat joutuneet? "

      Missä USA on näin vaatinut? Kerro lähteesi.

      Arto Luukkainen


    • huh huh kirjoitti:

      Jos osaat lukea, aloita vaikka näistä;

      Ensin Ritterin lausunnot.

      http://www.sundayherald.com/27572

      Sitten lisää dataa. Tätä löytyy pilvin pimein.

      http://www.sfbg.com/News/32/21/Features/iraq.html

      http://www.rense.com/general32/suppe.htm

      http://www.sfbg.com/News/32/21/Features/iraq.html

      http://www.ratical.org/ratville/CAH/USmadeIraq.html

      lukea, mutta ei välttämättä käsitä lukemaansa, vanhat korkkarit ja kapteeni amerikat ilmeisesti kolahtaneet sen verran pahasti päähän:)


    • ArtoLuukkainen kirjoitti:

      Jos olet jotakin mieltä, kerro se itse. Googleamisen tuloksena syntyvä linkkilista ei kerro sinällään mitään. Luepa ne jutut ensin itse ja kerro sitten.

      Ritter ei siinä ensimmäisessä jutussa taida sanoa mitään siitä, että USA olisi toimittanut kemiallisia & biologisia aseita Irakiin.

      Sunday Herald taitaa olla kommunistien lehti, joten sillä ei ole merkitystä, mitä sen toimittajat sanovat ilman todisteita. Ainakin seuraava antaa siitä viitteitä:

      http://www.rcpbml.org.uk/wdie-05/d05-037.htm

      Googlessa seuraava haku tuottaa epäilyttävän paljon osumia:

      "sunday herald" "communist party"

      Mutta muista, että Irakiin toimitettiin myös aivan laillisia lääkkeitä, joita sitten väärinkäytettiin kemiallisten aseiden tekemiseksi.

      Arto Luukkainen

      Ei noin tyhmän fanaaatikon kanssa voi keskustella mistään. Sä nyt oot saanut vaan päähäs, että asia on noin ja sitä ei mikään muuta miksikään, koska et osaa lukea mitä sulle yritetään sanoa. Luulenpa, että jos Bush hyökkäisi ruotsiin ja sanoisi, että pelkää volvojen hinnan nousua, susta se olis ihan oikein, koska sun jumalas sanoi niin... Sulla vaan ei yksinkertaisesti ole kykyä käsitellä asioita objektiivisesti ja sillä hyvä...


    • Hitman-1 kirjoitti:

      Aika täysin meni uusiksi varjo-Hitmanin USA-vastainen itkuvirsi, kun sinä asiantuntemuksellasi jouduit korjaamaan lähes jokaisen väitteen hänen tekstistään...

      Kun faktat asetetaan luulojen tilalle, alkavat noilta vasemmistolaismielisiltä USA-pelkoisilta sanat loppua, ja pian minua väitetään sinun sivunikiksi tai päinvastoin!

      Virkistävää saada aina välillä lukea noin maltillista ja asiantuntevaa tekstiä, jota sinä tänne kirjoitat -noiden pro-terroristien suureksi harmiksi! :)

      heh! kerronpa sulle salaisuuden: Toi Arto L ei tiedä oikeasti yhtään mitään asiasta jonka asiantuntijana esiintyy. Oikeastaan ne sen faktat löytyvät ainoastaan hänen päästään. Kohta se pimiökallo väittää, että jenkit eivät hyökänneet Irakiin ja sä uskot???


    • ArtoLuukkainen kirjoitti:

      Jos olet jotakin mieltä, kerro se itse. Googleamisen tuloksena syntyvä linkkilista ei kerro sinällään mitään. Luepa ne jutut ensin itse ja kerro sitten.

      Ritter ei siinä ensimmäisessä jutussa taida sanoa mitään siitä, että USA olisi toimittanut kemiallisia & biologisia aseita Irakiin.

      Sunday Herald taitaa olla kommunistien lehti, joten sillä ei ole merkitystä, mitä sen toimittajat sanovat ilman todisteita. Ainakin seuraava antaa siitä viitteitä:

      http://www.rcpbml.org.uk/wdie-05/d05-037.htm

      Googlessa seuraava haku tuottaa epäilyttävän paljon osumia:

      "sunday herald" "communist party"

      Mutta muista, että Irakiin toimitettiin myös aivan laillisia lääkkeitä, joita sitten väärinkäytettiin kemiallisten aseiden tekemiseksi.

      Arto Luukkainen

      "Sunday Herald taitaa olla kommunistien lehti, joten sillä ei ole merkitystä, mitä sen toimittajat sanovat ilman todisteita. Ainakin seuraava antaa siitä viitteitä:

      http://www.rcpbml.org.uk/wdie-05/d05-037.htm

      Googlessa seuraava haku tuottaa epäilyttävän paljon osumia:

      "sunday herald" "communist party""

      Hehehehehe...
      Kyllä sinä olet huvittava epätoivossasi.


    • no joo... kirjoitti:

      Ei noin tyhmän fanaaatikon kanssa voi keskustella mistään. Sä nyt oot saanut vaan päähäs, että asia on noin ja sitä ei mikään muuta miksikään, koska et osaa lukea mitä sulle yritetään sanoa. Luulenpa, että jos Bush hyökkäisi ruotsiin ja sanoisi, että pelkää volvojen hinnan nousua, susta se olis ihan oikein, koska sun jumalas sanoi niin... Sulla vaan ei yksinkertaisesti ole kykyä käsitellä asioita objektiivisesti ja sillä hyvä...

      Joudun olettamaan että olet sama joka laittoi tänne sen Googlen hakutuloksen mutta mistäpä minä varma voin olla.

      Siinä tapauksessa selvisi, että et todellakaan ollut itse lainkaan lukenut niitä juttuja. Palaa asiaan, kun sinulla on jotain kerrottavaa tai jotain tietoa.

      Hyväksyn vain sellaiset linkit, joiden takana olevat jutut on linkin antaja itsekin lukenut.

      Mutta ellet ollut sama henkilö, et sinäkään käynyt niitä juttuja lukemassa.

      Arto Luukkainen


    • Grustnij kirjoitti:

      "Sunday Herald taitaa olla kommunistien lehti, joten sillä ei ole merkitystä, mitä sen toimittajat sanovat ilman todisteita. Ainakin seuraava antaa siitä viitteitä:

      http://www.rcpbml.org.uk/wdie-05/d05-037.htm

      Googlessa seuraava haku tuottaa epäilyttävän paljon osumia:

      "sunday herald" "communist party""

      Hehehehehe...
      Kyllä sinä olet huvittava epätoivossasi.

      Pikaisen vilkaisun perusteella Sunday Heraldin juttu perustui pelkästään ko. lehden toimittajan omaan sanaan. Koskapa lehti on mahdollisesti kommunistinen, lehden toimittajan sanoilla ei tietysti ole mitään arvoa sellaisenaan. Pitää olla jotain faktaa. Eikö näin ole?

      Arto Luukkainen


    • nähty ja koettu... kirjoitti:

      heh! kerronpa sulle salaisuuden: Toi Arto L ei tiedä oikeasti yhtään mitään asiasta jonka asiantuntijana esiintyy. Oikeastaan ne sen faktat löytyvät ainoastaan hänen päästään. Kohta se pimiökallo väittää, että jenkit eivät hyökänneet Irakiin ja sä uskot???

      Keskustelun kannalta olisi paljon hyödyllisempää, jos kertoisit, mitkä esittämäni faktat eivät olekaan faktoja.

      Mutta suunsoitto on tietysti paljon helpompaa sellaisesta, joka ei asiakeskustelussa pysy mukana. Joten tuskinpa saamme nähdä sitä, että kerrot meille ne minun "väärät" faktani.

      Arto Luukkainen


    • ArtoLuukkainen kirjoitti:

      Pikaisen vilkaisun perusteella Sunday Heraldin juttu perustui pelkästään ko. lehden toimittajan omaan sanaan. Koskapa lehti on mahdollisesti kommunistinen, lehden toimittajan sanoilla ei tietysti ole mitään arvoa sellaisenaan. Pitää olla jotain faktaa. Eikö näin ole?

      Arto Luukkainen

      Koskapa vain arvelet lehteä kommunistiseksi, sinun sanomisellasi ei ole mitään arvoa. Pitäisi olla jotain faktaa, todisteita asiasta.
      Eikö näin ole?


    • Grustnij kirjoitti:

      Koskapa vain arvelet lehteä kommunistiseksi, sinun sanomisellasi ei ole mitään arvoa. Pitäisi olla jotain faktaa, todisteita asiasta.
      Eikö näin ole?

      Opetanpa sinua taas rationaalisessa argumentoinnissa, vaikka et oikein tunnukaan tässä kehittyvän.

      Minähän en nimittäin käyttänyt tätä kommunistisuus-arviota minään varsinaisena gumenttina. Se oli vain vaikutelma. Enhän minä lainkaan tiedä, mitä se Googlea käyttänyt edeltävä kirjoittaja ajoi takaa antamallaan sekavalla linkkikokoelmalla. Koska hän ei selvästi ollut itsekään niitä juttuja lukenut, hän ei millään voinut tietää, mikä niissä jutuissa oli muka ktämän asian kannalta olennaista.

      Silmiini kuitenkin sattui, että Sunday Heraldin toimittaja kirjoitti joistain asiakirjoista, jotka vain ko. lehden toimittaja oli saanut nähdäkseen. Jos mainittu Google-surffaaja oli aikeissa viitata tähän (?), ensimmäinen vaikutelmani kriittisenä lukijana olisi aika negatiivinen. Koska kommunismi perustuu valehtelemiselle, kommunistin pelkkä sana on kaikissa oloissa nollan arvoinen. Siksi olisin tarvittaessa voinut tutkia tarkemminkin Sunday Heraldin taustoja. Nyt ei tarvitse, koska se Google-surffaaja pakeni kun vaadin, että hän lukee ensin itse antamansa viitteet.

      Arto Luukkainen


    • ArtoLuukkainen kirjoitti:

      Opetanpa sinua taas rationaalisessa argumentoinnissa, vaikka et oikein tunnukaan tässä kehittyvän.

      Minähän en nimittäin käyttänyt tätä kommunistisuus-arviota minään varsinaisena gumenttina. Se oli vain vaikutelma. Enhän minä lainkaan tiedä, mitä se Googlea käyttänyt edeltävä kirjoittaja ajoi takaa antamallaan sekavalla linkkikokoelmalla. Koska hän ei selvästi ollut itsekään niitä juttuja lukenut, hän ei millään voinut tietää, mikä niissä jutuissa oli muka ktämän asian kannalta olennaista.

      Silmiini kuitenkin sattui, että Sunday Heraldin toimittaja kirjoitti joistain asiakirjoista, jotka vain ko. lehden toimittaja oli saanut nähdäkseen. Jos mainittu Google-surffaaja oli aikeissa viitata tähän (?), ensimmäinen vaikutelmani kriittisenä lukijana olisi aika negatiivinen. Koska kommunismi perustuu valehtelemiselle, kommunistin pelkkä sana on kaikissa oloissa nollan arvoinen. Siksi olisin tarvittaessa voinut tutkia tarkemminkin Sunday Heraldin taustoja. Nyt ei tarvitse, koska se Google-surffaaja pakeni kun vaadin, että hän lukee ensin itse antamansa viitteet.

      Arto Luukkainen

      Jos sinä esität johtopäätöksenä, että Sunday Herald on kommunistinen ja tuet tätä googlaamallasi kommunistipuolueen linkillä, niin kyseessä on mikä, Arto?

      Sinussa, Arto, on muuten oman logiikkasi mukaan selvästikin kommunistin ainesta.


    • ArtoLuukkainen kirjoitti:

      Kerropa omin sanoin mitä tiedät. Linkki koulupoikien salaliittosivuille ei merkitse mitään.

      Jään odottelemaan.

      Arto Luukkainenm

      Kopioin seuraavan sivulta, Sunday Herald ei liene pikkupoikien salaseurasivu.

      Reports by the US Senate's committee on banking, housing and urban affairs Ð which oversees American exports policy Ð reveal that the US, under the successiveÊadministrationsÊof Ronald Reagan and George Bush Snr,ÊsoldÊmaterialsÊincluding anthrax, VX nerve gas, West Nile fever germs and botulism to Iraq right up until March 1992, as well as germs similar to tuberculosis and pneumonia. Other bacteria sold included brucella melitensis,ÊwhichÊ damagesÊmajorÊorgans,Êand clostridium perfringens, which causes gas gangrene.


    • Grustnij kirjoitti:

      Jos sinä esität johtopäätöksenä, että Sunday Herald on kommunistinen ja tuet tätä googlaamallasi kommunistipuolueen linkillä, niin kyseessä on mikä, Arto?

      Sinussa, Arto, on muuten oman logiikkasi mukaan selvästikin kommunistin ainesta.

      Et taida harrastaa oikein minkäänlaista lukemista, kun sinuN on niin vaikeaa ymmärtää kirjoitettua tekstiä.

      Sunday Heraldin tapauksessa puhuin vain vaikutelmasta, en faktasta enkä lopullisesta johtopäätöksestä. Se tarkoittaa sitä, että tarvittaessa tutkin asiaa tarkemmin, mutta nyt ei enempi ajan käyttö kiinnostanut koska siihen ei ollut tarvetta. Se alkuperäinen kirjoittajahan myönsi hiljaisuudellaan, ettei tiennyt asiasta mitään.

      On kuitenkin aika paha merkki, jos erilaiset kommunistien sivut olivat laittaneet ko. lehden linkkikokoelmaansa. Yleisen elämänkokemuksen valossa se oli oikein paha merkki.

      Yhteenveto: kyseessä ei ollut aegumentti vaan varoitus siitä, että tästä saattaa vielä löytyä argumentti.

      Maailman havainnoiminen ja johtopäätösten tekeminen sen avulla on erittäin rationaalista toimintaa. Eli tietoa voi kerätä ihan itsekin.

      Sen sijaan, että käytät kaiken aikasi (mahdatko olla töissä?) järjettömään webbisurffailuun, mitäpä jos pyrkisit tekemään myös johtopäätöksiä.

      Tämä vain aivan ystävällisenä opastuksena.

      Arto Luukkainen


    • sivustasueraaja kirjoitti:

      Kopioin seuraavan sivulta, Sunday Herald ei liene pikkupoikien salaseurasivu.

      Reports by the US Senate's committee on banking, housing and urban affairs Ð which oversees American exports policy Ð reveal that the US, under the successiveÊadministrationsÊof Ronald Reagan and George Bush Snr,ÊsoldÊmaterialsÊincluding anthrax, VX nerve gas, West Nile fever germs and botulism to Iraq right up until March 1992, as well as germs similar to tuberculosis and pneumonia. Other bacteria sold included brucella melitensis,ÊwhichÊ damagesÊmajorÊorgans,Êand clostridium perfringens, which causes gas gangrene.

      Läpy läpy! Nyt sinä teit sitä työtä, mitä sen alkuperäisen kirjoittajan olisi pitänyt tehdä.

      Mutta nythän ongelmaksi tulee se, että Sunday Herald ei kerro, missä tuollainen raportti olisi nähtävillä. Se kertaa asiasta vain näin:

      ---------
      Classified Defence Dep-artment documents also seen by the Sunday Herald
      ---------

      Eli nyt meidän pitäisi luottaa siihen, että vain Sunday Heraldin toimittajat ovat päässeet lukemaan salaisia raportteja.

      Minä en siihen usko. Koska se vaikutti niin paksulta, halusin selvittää hieman Sunday Heraldin taustoja ja sain sen ensivaikutelman, että lehti on kommunistinen. Sehän tekee sen luotettavuuden nollaksi.

      Mutta oli lehti mikä tahansa, pelkkä toimittajan sana ei minulle riitä tällaisessa asiassa.

      Niinpä ko. lähde ei kelpaa. Jos se kelpaisi, kaiken netistä löytyvät pitäisi kelvata tietolähteeksi ja niinhän se ei voi olla.

      Arto Luukkainen


    • ArtoLuukkainen kirjoitti:

      Et taida harrastaa oikein minkäänlaista lukemista, kun sinuN on niin vaikeaa ymmärtää kirjoitettua tekstiä.

      Sunday Heraldin tapauksessa puhuin vain vaikutelmasta, en faktasta enkä lopullisesta johtopäätöksestä. Se tarkoittaa sitä, että tarvittaessa tutkin asiaa tarkemmin, mutta nyt ei enempi ajan käyttö kiinnostanut koska siihen ei ollut tarvetta. Se alkuperäinen kirjoittajahan myönsi hiljaisuudellaan, ettei tiennyt asiasta mitään.

      On kuitenkin aika paha merkki, jos erilaiset kommunistien sivut olivat laittaneet ko. lehden linkkikokoelmaansa. Yleisen elämänkokemuksen valossa se oli oikein paha merkki.

      Yhteenveto: kyseessä ei ollut aegumentti vaan varoitus siitä, että tästä saattaa vielä löytyä argumentti.

      Maailman havainnoiminen ja johtopäätösten tekeminen sen avulla on erittäin rationaalista toimintaa. Eli tietoa voi kerätä ihan itsekin.

      Sen sijaan, että käytät kaiken aikasi (mahdatko olla töissä?) järjettömään webbisurffailuun, mitäpä jos pyrkisit tekemään myös johtopäätöksiä.

      Tämä vain aivan ystävällisenä opastuksena.

      Arto Luukkainen

      Oikeesti Arto sä oot säälittävä, kun yrität esittää sun mielipiteitäs tosina. Sulla kun ei näytä olevan mitään oikeaa tietoa edes perusasioista, niin miks sun pitää yrittää esittää jotain? Teet vaan itsestäs vielä naurettavamman kuin olet... Ja sitäpaitsi, noissa sun jutuissas ei oikeasti ole mitään sellaista, mikä osoittaisi sun olevan kykenevä vetämään minkäänlaisia johtopäätöksiä, eli oletkohan hieman yksinkertainen???


    • ArtoLuukkainen kirjoitti:

      Et taida harrastaa oikein minkäänlaista lukemista, kun sinuN on niin vaikeaa ymmärtää kirjoitettua tekstiä.

      Sunday Heraldin tapauksessa puhuin vain vaikutelmasta, en faktasta enkä lopullisesta johtopäätöksestä. Se tarkoittaa sitä, että tarvittaessa tutkin asiaa tarkemmin, mutta nyt ei enempi ajan käyttö kiinnostanut koska siihen ei ollut tarvetta. Se alkuperäinen kirjoittajahan myönsi hiljaisuudellaan, ettei tiennyt asiasta mitään.

      On kuitenkin aika paha merkki, jos erilaiset kommunistien sivut olivat laittaneet ko. lehden linkkikokoelmaansa. Yleisen elämänkokemuksen valossa se oli oikein paha merkki.

      Yhteenveto: kyseessä ei ollut aegumentti vaan varoitus siitä, että tästä saattaa vielä löytyä argumentti.

      Maailman havainnoiminen ja johtopäätösten tekeminen sen avulla on erittäin rationaalista toimintaa. Eli tietoa voi kerätä ihan itsekin.

      Sen sijaan, että käytät kaiken aikasi (mahdatko olla töissä?) järjettömään webbisurffailuun, mitäpä jos pyrkisit tekemään myös johtopäätöksiä.

      Tämä vain aivan ystävällisenä opastuksena.

      Arto Luukkainen

      Et sinä taida edes tietää, mitä argumentti tarkoittaa.

      "On kuitenkin aika paha merkki, jos erilaiset kommunistien sivut olivat laittaneet ko. lehden linkkikokoelmaansa. Yleisen elämänkokemuksen valossa se oli oikein paha merkki."

      Sinun elämänkokemuksesi valossa siis myös seuraavat linkit ovat kommunistisia:

      http://www.foxnews.com/oreilly/
      http://www.hannity.com
      http://www.rushlimbaugh.com
      http://boortz.com
      http://www.anncoulter.com

      No, se siitä sinun elämänkokemuksestasi.

      "Maailman havainnoiminen ja johtopäätösten tekeminen sen avulla on erittäin rationaalista toimintaa. Eli tietoa voi kerätä ihan itsekin."

      Tämän takia juuri en irrationaalista opetustasi/opastustasi kaipaa.

      "Sen sijaan, että käytät kaiken aikasi (mahdatko olla töissä?) järjettömään webbisurffailuun..."

      Ja näin toteaa henkilö, jolla on aikaa etsiä Googlesta tietoa siitä, montako osumaa hakusanat "sunday herald" ja "communist party" tuottavat.


    • sut on paljastettu... kirjoitti:

      Oikeesti Arto sä oot säälittävä, kun yrität esittää sun mielipiteitäs tosina. Sulla kun ei näytä olevan mitään oikeaa tietoa edes perusasioista, niin miks sun pitää yrittää esittää jotain? Teet vaan itsestäs vielä naurettavamman kuin olet... Ja sitäpaitsi, noissa sun jutuissas ei oikeasti ole mitään sellaista, mikä osoittaisi sun olevan kykenevä vetämään minkäänlaisia johtopäätöksiä, eli oletkohan hieman yksinkertainen???

      Onnitteluni kirjoituksesta, joka oli varmaan erinomaista tasoa sinun kirjoittamaksesi.

      Mutta löytyisikö sinulta vielä uskallusta niin paljon, että laittaisit mukaan muutaman esimerkin siitä, kun minulla ei ollut tietoa perusasioista ja kun olen tehnyt virheellisen johtopäätöksen.

      Onhan tämä paljon vaadittu sinulta. Mutta entäpä jos yrittäisit? Voisit oppia sitä, miten asiakirjoitus tehdään. Pilkkakin on paljon tehokkaampaa, jos se ei ainoastaan kerro pilkkaajan omasta tyhmyydestä. Kuten esimerkiksi tässä tapauksessa taisi käydä.

      Rohkeutta!

      Arto Luukkainen


    • Grustnij kirjoitti:

      Et sinä taida edes tietää, mitä argumentti tarkoittaa.

      "On kuitenkin aika paha merkki, jos erilaiset kommunistien sivut olivat laittaneet ko. lehden linkkikokoelmaansa. Yleisen elämänkokemuksen valossa se oli oikein paha merkki."

      Sinun elämänkokemuksesi valossa siis myös seuraavat linkit ovat kommunistisia:

      http://www.foxnews.com/oreilly/
      http://www.hannity.com
      http://www.rushlimbaugh.com
      http://boortz.com
      http://www.anncoulter.com

      No, se siitä sinun elämänkokemuksestasi.

      "Maailman havainnoiminen ja johtopäätösten tekeminen sen avulla on erittäin rationaalista toimintaa. Eli tietoa voi kerätä ihan itsekin."

      Tämän takia juuri en irrationaalista opetustasi/opastustasi kaipaa.

      "Sen sijaan, että käytät kaiken aikasi (mahdatko olla töissä?) järjettömään webbisurffailuun..."

      Ja näin toteaa henkilö, jolla on aikaa etsiä Googlesta tietoa siitä, montako osumaa hakusanat "sunday herald" ja "communist party" tuottavat.

      "Sinun elämänkokemuksesi valossa siis myös seuraavat linkit ovat kommunistisia:"

      Kuten olen todennut, rationaalinen ajattelu on sinulle kovin vaikeaa. Opetanpas taas sinua hiukkasen.

      Logiikkahan menee tässä näin päin:

      Jos linkki löytyy kommunistiselta sivulta, se on paha merkki (koska yleensä sellainen sivusto kerää vain oman ideologiansa mukaisia linkkejä).

      Logiikka EI mene näin päin:

      Jos linkki löytyy joltakin sivulta, ko. sivu on kommunistinen.

      Niinpä heittosi oli todistus ainoastaan omasta osaamattomuudestasi.

      Oletko saanut mitään koulutusta, kun joudun opettamaan sinua tällaisissa perusasioissa?

      "Ja näin toteaa henkilö, jolla on aikaa etsiä Googlesta tietoa siitä, montako osumaa hakusanat "sunday herald" ja "communist party" tuottavat. "

      Jos minulle annetaan linkki luettavaksi, on kai aika kohteliasta jos linkkiä käy vilkaisemassa ja sitten yrittää päätellä linkin takana olleen lähteen luotettavuutta? Tämä ei ole surffailua vaan tiedon etsintää.

      Mutta jatka sinä vaan vimmattua surffailemista ilman kriittistä otetta.

      Arto Luukkainen


    • ArtoLuukkainen kirjoitti:

      "Sinun elämänkokemuksesi valossa siis myös seuraavat linkit ovat kommunistisia:"

      Kuten olen todennut, rationaalinen ajattelu on sinulle kovin vaikeaa. Opetanpas taas sinua hiukkasen.

      Logiikkahan menee tässä näin päin:

      Jos linkki löytyy kommunistiselta sivulta, se on paha merkki (koska yleensä sellainen sivusto kerää vain oman ideologiansa mukaisia linkkejä).

      Logiikka EI mene näin päin:

      Jos linkki löytyy joltakin sivulta, ko. sivu on kommunistinen.

      Niinpä heittosi oli todistus ainoastaan omasta osaamattomuudestasi.

      Oletko saanut mitään koulutusta, kun joudun opettamaan sinua tällaisissa perusasioissa?

      "Ja näin toteaa henkilö, jolla on aikaa etsiä Googlesta tietoa siitä, montako osumaa hakusanat "sunday herald" ja "communist party" tuottavat. "

      Jos minulle annetaan linkki luettavaksi, on kai aika kohteliasta jos linkkiä käy vilkaisemassa ja sitten yrittää päätellä linkin takana olleen lähteen luotettavuutta? Tämä ei ole surffailua vaan tiedon etsintää.

      Mutta jatka sinä vaan vimmattua surffailemista ilman kriittistä otetta.

      Arto Luukkainen

      Todistit nyt juuri sitten oman logiikkasi rationaalisuuden. Kiitos.

      "Logiikkahan menee tässä näin päin:

      Jos linkki löytyy kommunistiselta sivulta, se on paha merkki (koska yleensä sellainen sivusto kerää vain oman ideologiansa mukaisia linkkejä)."

      Reilly, Coulter, Limbaugh jne. - linkit ovat USA:n kommunistisen puolueen sivuilla.

      Jopa minulla on sen verran järkeä päässä, osaamattomuudestani huolimatta, etten yhdistele irrationaalisesti asioita toisiinsa, tyyliin lehti/toimittaja X on kommunistinen koska artikkelia lainattiin tai linkki on Y-kommunistipuolueen sivuilla.

      "...yrittää päätellä linkin takana olleen lähteen luotettavuutta?"

      Rationaalisempaa olisi varmaankin tarkistella ensin tiedon luotettavuutta kuin sen antaneen lähteen, eikö vain?

      Suosittelen nyt pientä taukoa tuohon nettikirjoitteluusi, ja huomisesta alkaen voisitkin alkaa tutustumaan vaikkapa historiaan siellä opinahjossasi tai lähimmässä kirjastossa.

      Niin ja tiedoksi vain: nyt olen taas kyllästynyt likipitäen kaikille muille itsestäänselvien asioiden selittämiseen sinulle, joten en välttämättä vastaa vähään aikaan.


    • Grustnij kirjoitti:

      Todistit nyt juuri sitten oman logiikkasi rationaalisuuden. Kiitos.

      "Logiikkahan menee tässä näin päin:

      Jos linkki löytyy kommunistiselta sivulta, se on paha merkki (koska yleensä sellainen sivusto kerää vain oman ideologiansa mukaisia linkkejä)."

      Reilly, Coulter, Limbaugh jne. - linkit ovat USA:n kommunistisen puolueen sivuilla.

      Jopa minulla on sen verran järkeä päässä, osaamattomuudestani huolimatta, etten yhdistele irrationaalisesti asioita toisiinsa, tyyliin lehti/toimittaja X on kommunistinen koska artikkelia lainattiin tai linkki on Y-kommunistipuolueen sivuilla.

      "...yrittää päätellä linkin takana olleen lähteen luotettavuutta?"

      Rationaalisempaa olisi varmaankin tarkistella ensin tiedon luotettavuutta kuin sen antaneen lähteen, eikö vain?

      Suosittelen nyt pientä taukoa tuohon nettikirjoitteluusi, ja huomisesta alkaen voisitkin alkaa tutustumaan vaikkapa historiaan siellä opinahjossasi tai lähimmässä kirjastossa.

      Niin ja tiedoksi vain: nyt olen taas kyllästynyt likipitäen kaikille muille itsestäänselvien asioiden selittämiseen sinulle, joten en välttämättä vastaa vähään aikaan.

      "tyyliin lehti/toimittaja X on kommunistinen koska artikkelia lainattiin tai linkki on Y-kommunistipuolueen sivuilla. "

      Valitettavasti on erittäin rationaalista ajatella näin. Kommunistiset järjestöt eivät mielellään mainosta vihollistensa sivustoja.

      Elämän kokemuksesi tuntuu vähäiseltä. Mutta voin kyllä jatkossakin sinua opettaa.
      "Rationaalisempaa olisi varmaankin tarkistella ensin tiedon luotettavuutta kuin sen antaneen lähteen, eikö vain? "

      Silloin kun tiedon ainoana lähteenä on jonkin lehden toimittaja, tiedon luotettavuutta voi arvioida ainoastaan lehden luotettavuuden avulla.

      Niinhän oli tässä tapauksessa. Mitään fyysistä dokumenttia ei ollut mutta jostakin ihmeen syystä nimenomaan Sunday Heraldin toimittaja oli saanut nähdäkseen salaisen dokumentin. Haloo! Uskokoon ken tahtoo.

      Arto Luukkainen


    • ArtoLuukkainen kirjoitti:

      "tyyliin lehti/toimittaja X on kommunistinen koska artikkelia lainattiin tai linkki on Y-kommunistipuolueen sivuilla. "

      Valitettavasti on erittäin rationaalista ajatella näin. Kommunistiset järjestöt eivät mielellään mainosta vihollistensa sivustoja.

      Elämän kokemuksesi tuntuu vähäiseltä. Mutta voin kyllä jatkossakin sinua opettaa.
      "Rationaalisempaa olisi varmaankin tarkistella ensin tiedon luotettavuutta kuin sen antaneen lähteen, eikö vain? "

      Silloin kun tiedon ainoana lähteenä on jonkin lehden toimittaja, tiedon luotettavuutta voi arvioida ainoastaan lehden luotettavuuden avulla.

      Niinhän oli tässä tapauksessa. Mitään fyysistä dokumenttia ei ollut mutta jostakin ihmeen syystä nimenomaan Sunday Heraldin toimittaja oli saanut nähdäkseen salaisen dokumentin. Haloo! Uskokoon ken tahtoo.

      Arto Luukkainen

      "Valitettavasti on erittäin rationaalista ajatella näin."

      Niinpä niin. Ollaan sitten hetki rationaalisia sinun tavallasi ja sanotaan, että Bill O'Reilly on kommunisti.

      "Elämän kokemuksesi tuntuu vähäiseltä."

      Heh. Nooh, on sitä enemmän kuin sinulla.

      "Silloin kun tiedon ainoana lähteenä on jonkin lehden toimittaja, tiedon luotettavuutta voi arvioida ainoastaan lehden luotettavuuden avulla."

      No mitä tapahtui tiedon etsimiselle itse? Rieglen johtaman senaatin komitean raporttihan on luettavissa usealta sivulta. Luultavasti tämä salaiseksi luokiteltu dokumenttikin (mistä kävi ilmi brittien osuus) löytyy jostain sivulta luettavaksi.

      Se, että USA toimitti Irakille biologisia ja kemiallisia aseita, on paljon puhumaasi yleistä tietoa, ja joka väittää ettei USA näin toiminut, joutuu kyllä mahdottoman tehtävän eteen yrittäessään perustella väitettään. Siihen ei riitä 'tuo on vale'.


    • Grustnij kirjoitti:

      "Valitettavasti on erittäin rationaalista ajatella näin."

      Niinpä niin. Ollaan sitten hetki rationaalisia sinun tavallasi ja sanotaan, että Bill O'Reilly on kommunisti.

      "Elämän kokemuksesi tuntuu vähäiseltä."

      Heh. Nooh, on sitä enemmän kuin sinulla.

      "Silloin kun tiedon ainoana lähteenä on jonkin lehden toimittaja, tiedon luotettavuutta voi arvioida ainoastaan lehden luotettavuuden avulla."

      No mitä tapahtui tiedon etsimiselle itse? Rieglen johtaman senaatin komitean raporttihan on luettavissa usealta sivulta. Luultavasti tämä salaiseksi luokiteltu dokumenttikin (mistä kävi ilmi brittien osuus) löytyy jostain sivulta luettavaksi.

      Se, että USA toimitti Irakille biologisia ja kemiallisia aseita, on paljon puhumaasi yleistä tietoa, ja joka väittää ettei USA näin toiminut, joutuu kyllä mahdottoman tehtävän eteen yrittäessään perustella väitettään. Siihen ei riitä 'tuo on vale'.

      "sanotaan, että Bill O'Reilly on kommunisti."

      Minähän en ole tällaista väittänyt. Se on sinun väitteesi. Menipäs sinulta rationaalinen ajattelu huonosti.

      "Heh. Nooh, on sitä enemmän kuin sinulla."

      Jos et ole elämäsi aikana oppinut tekemään havaintoja, joilla jäsennät maailmaa, sinulla ei ole elämän kokemuksia. Tässä tapauksessahan sinulta sujui huonosti sen ymmärtäminen, miten tiedon luotettavuutta voi arvioida.

      "No mitä tapahtui tiedon etsimiselle itse?"

      Jos joku väittää jotakin, hänen on tehtävä työ sitä tukevan tiedon etsimiseksi.

      "Rieglen johtaman senaatin komitean raporttihan on luettavissa usealta sivulta."

      Tähän keskusteluun osallistuvan tehtävä on luonnollisesti antaa nämä viitteet sen lisäksi,että mainitsee parilla lauseella, mitä jutussa oikein on tähän asiaan liittyvää.

      "Luultavasti tämä salaiseksi luokiteltu dokumenttikin (mistä kävi ilmi brittien osuus) löytyy jostain sivulta luettavaksi."

      Tällä hetkellä meillä on ainoa tieto asiasta se, että joku Sunday Heraldin toimittaja on saanut sellaisen luettavakseen. Se on nollatietoa minulle.

      "Se, että USA toimitti Irakille biologisia ja kemiallisia aseita, on paljon puhumaasi yleistä tietoa"

      Joka väittää näin, voinee helposti asian todistaa. Sinultakin jäi se tekemättä.

      "joutuu kyllä mahdottoman tehtävän eteen yrittäessään perustella väitettään."

      Minä en aloittanut sellaista keskustelua, jossa olisin väittänyt, että USA EI ole toimittanut näitä aseita. Joku muu väitti nimenomaan päinvastaista, joten hänen tehtävänsä on osoittaa väitteensä. Sitä ei ole kukaan tähän asti tehnyt. Et sinäkään.

      Sääntöhän on aina se, että se todistaa, joka väittää jotakin tapahtuneen tai jonkin olevan olemassa. Ei päinvastoin, koska se on useimmiten periaatteessakin mahdotonta.

      Se olkoon oppitunti 51 sinulle rationaalisen argumentoinnin tiimoilta. Perusasiaa mutta täysin uutta sinulle.

      Arto Luukkainen


    • ArtoLuukkainen kirjoitti:

      "sanotaan, että Bill O'Reilly on kommunisti."

      Minähän en ole tällaista väittänyt. Se on sinun väitteesi. Menipäs sinulta rationaalinen ajattelu huonosti.

      "Heh. Nooh, on sitä enemmän kuin sinulla."

      Jos et ole elämäsi aikana oppinut tekemään havaintoja, joilla jäsennät maailmaa, sinulla ei ole elämän kokemuksia. Tässä tapauksessahan sinulta sujui huonosti sen ymmärtäminen, miten tiedon luotettavuutta voi arvioida.

      "No mitä tapahtui tiedon etsimiselle itse?"

      Jos joku väittää jotakin, hänen on tehtävä työ sitä tukevan tiedon etsimiseksi.

      "Rieglen johtaman senaatin komitean raporttihan on luettavissa usealta sivulta."

      Tähän keskusteluun osallistuvan tehtävä on luonnollisesti antaa nämä viitteet sen lisäksi,että mainitsee parilla lauseella, mitä jutussa oikein on tähän asiaan liittyvää.

      "Luultavasti tämä salaiseksi luokiteltu dokumenttikin (mistä kävi ilmi brittien osuus) löytyy jostain sivulta luettavaksi."

      Tällä hetkellä meillä on ainoa tieto asiasta se, että joku Sunday Heraldin toimittaja on saanut sellaisen luettavakseen. Se on nollatietoa minulle.

      "Se, että USA toimitti Irakille biologisia ja kemiallisia aseita, on paljon puhumaasi yleistä tietoa"

      Joka väittää näin, voinee helposti asian todistaa. Sinultakin jäi se tekemättä.

      "joutuu kyllä mahdottoman tehtävän eteen yrittäessään perustella väitettään."

      Minä en aloittanut sellaista keskustelua, jossa olisin väittänyt, että USA EI ole toimittanut näitä aseita. Joku muu väitti nimenomaan päinvastaista, joten hänen tehtävänsä on osoittaa väitteensä. Sitä ei ole kukaan tähän asti tehnyt. Et sinäkään.

      Sääntöhän on aina se, että se todistaa, joka väittää jotakin tapahtuneen tai jonkin olevan olemassa. Ei päinvastoin, koska se on useimmiten periaatteessakin mahdotonta.

      Se olkoon oppitunti 51 sinulle rationaalisen argumentoinnin tiimoilta. Perusasiaa mutta täysin uutta sinulle.

      Arto Luukkainen

      "Logiikkahan menee tässä näin päin:

      Jos linkki löytyy kommunistiselta sivulta, se on paha merkki (koska yleensä sellainen sivusto kerää vain oman ideologiansa mukaisia linkkejä)."

      Näinhän SINÄ totesit aiemmin. SINUN logiikkasi mukaan O'Reilly on kommunisti. Jos siis rationaalinen ajatteluni mielestäsi meni huonosti tältä osin, voit kai vain syyttää itseäsi ja antamaasi opetusta.

      "Silloin kun tiedon ainoana lähteenä on jonkin lehden toimittaja, tiedon luotettavuutta voi arvioida ainoastaan lehden luotettavuuden avulla."
      "...tietoa voi kerätä ihan itsekin."

      Tässä(kin) tapauksessa olisit voinut tarkistaa itse tiedon (Rieglen raportti USA:n Irakille toimittamista aseista, esim. pernarutto, ei salainen) etkä alkaa googlailemaan Sunday Heraldin mahdollisia kommunistikytköksiä.

      "Tähän keskusteluun osallistuvan tehtävä on luonnollisesti antaa nämä viitteet sen lisäksi,että mainitsee parilla lauseella, mitä jutussa oikein on tähän asiaan liittyvää."

      Minähän olen sanonut sinulle, etten sinulle enää linkkejä anna. Opettele itse etsimään tietoa.
      Jos et vielä tiedä, miksi Rieglen raportti liittyy asiaan, niin joko et lukenut tuota Sunday Heraldin juttua (mikä on oletettavaa, koska se on sinulle tavanomaista) tai et ymmärtänyt sitä, koska se oli englanniksi.

      "Joka väittää näin, voinee helposti asian todistaa. Sinultakin jäi se tekemättä."

      Arto hyvä, olet itse todennut, ettei yleistä tietoa tarvitse todistaa, vaan vastaväitteen tekijän (tässä tapauksessa sinun) tulee todistaa oma väitteensä.

      Olet kirjoittanut esim. näin:
      "Asia on kuitenkin niin, että jos asia voidaan katsoa yleisesti tunnetuksi, ei lähdeviitteitä tarvitse etsiä turhaan."
      "Faktaa ei tee vääräksi se, että sen mukana ei ole lähdeviitettä. Lähdeviitteet annetaan vain tarvittaessa, koska tiedotusvälineissä olleet asiat on katsottava ns. "yleisesti tunnetuiksi"."
      "Itse keksityt faktat eivät ole faktoja"

      sekä:

      "Totuus on kutenkin se, että USA ei toimittanut Irakille biologisia tai kemiallisia aseita."

      http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=500000000000002&conference=664&posting=22000000010252497

      Voisitko ystävällisesti todistaa väitteesi, joka poikkeaa yleisesti tiedossa olevista tosiasioista (esim. USA:n senaatin asiakirjat, joiden pohjalta Sunday Herald juttunsa teki)? Ihan vain sen takia, että me muut osaamattomat nyt saisimme edes yhden murusen totuutta tässä kommunistitoimittajien kansoittamassa ankeassa maassa.

      Toki ymmärrän, että sinulla on vaikeaa. Ei ole koskaan helppoa olla tuuliviiri.

      "Se olkoon oppitunti 51 sinulle rationaalisen argumentoinnin tiimoilta. Perusasiaa mutta täysin uutta sinulle."

      Myönnän, on täysin uutta minulle, että rationaalisen argumentoinnin perusasioihin kuuluu mm. epäloogisuus, valehtelu sekä mielipiteiden muuttaminen tilanteen mukaan.

      PS. Kriittisyys Sunday Heraldin artikkelia kohtaan on toki oikein ja suotavaa siltä osin mitä tulee brittien osuuteen pralidoksiimin viennissä Irakiiin. Ainakin niin kauan kuin tuota salaista DoD:n dokumenttia tai brittien omia asiakirjoja, koskien aineen vientiä vuonna 1992, ei löydy luettavaksi. Omana havaintona kuitenkin voin todeta, että tämäntapaiset väittämät ovat olleet varsin usein totta, kun Irakin sotaa ja sen taustoja on puitu lehdissä.


    • Grustnij kirjoitti:

      "Sunday Herald taitaa olla kommunistien lehti, joten sillä ei ole merkitystä, mitä sen toimittajat sanovat ilman todisteita. Ainakin seuraava antaa siitä viitteitä:

      http://www.rcpbml.org.uk/wdie-05/d05-037.htm

      Googlessa seuraava haku tuottaa epäilyttävän paljon osumia:

      "sunday herald" "communist party""

      Hehehehehe...
      Kyllä sinä olet huvittava epätoivossasi.

      Puu meni taas liian syväksi, joten pitää aloittaa täältä.

      Minä todellakin kirjoitin näin:

      "Jos linkki löytyy kommunistiselta sivulta, se on paha merkki (koska yleensä sellainen sivusto kerää vain oman ideologiansa mukaisia linkkejä)." "

      Huomaa sanat "löytyy ****kommunistiselta*** sivulta". Siis sivulta, joka tästä linkistä riippumatta havaitaan kommunistiseksi esimerkiksi siten, että sivu itse kertoo näin.

      "Näinhän SINÄ totesit aiemmin. SINUN logiikkasi mukaan O'Reilly on kommunisti."

      Tämän oppitunnin jo kerran sinulle annoin, mutta eipä siis mennyt perille. En suinkaan väittänyt kaikkia niitä sivuja kommunistisiksi, joilla ko. linkki on. Päätelmä meni toiseen suuntaan. Jos sivu on kommunistinen, on Sunday Heraldille huono juttu, että sieltä löytyy linkki.

      "Jos siis rationaalinen ajatteluni mielestäsi meni huonosti tältä osin, voit kai vain syyttää itseäsi ja antamaasi opetusta."

      Eli tässä oli kyseessä sinun virheesi. Hieman se hämmästyttää, että et tahdo tajuta tällaista peruslogiikkaa.

      "Tässä(kin) tapauksessa olisit voinut tarkistaa itse tiedon (Rieglen raportti USA:n Irakille "

      Se antaa linkit, joka väittää jotakin. Kerroin jo tämän sinulle.

      "etkä alkaa googlailemaan Sunday Heraldin mahdollisia kommunistikytköksiä."

      Se linkki minulle annettiin ja siellä oli epämääräistä dataa. Oli syytä vilkaista, kuinka luotettava lehti Sunday Herald on.

      "Minähän olen sanonut sinulle, etten sinulle enää linkkejä anna."

      Sinä et ollut tämän linkkipuheenvuoron alkuperäinen kirjoittaja. Siis se, joka linkit antoi. Vai esiinnyitkö toisella nimimerkillä?

      Saat vapaasti olla antamatta linkkejä tai mitään muutakaan. Mutta jos et perustele väitteitäsi vaikka sinulta kysytään perusteluita, on lienee kaikille selvää, että olet kertonut satuja.

      "Opettele itse etsimään tietoa"

      Sen tehtävä on hakea tietoa, joka väittää jotakin.

      "Jos et vielä tiedä, miksi Rieglen raportti liittyy asiaan, niin joko et lukenut tuota Sunday Heraldin juttua"

      Minä en suinkaan lukenut kaikkia alkuperäisen kirjoittajan linkkejä, koska ko. kirjoittaja häipyi maisemista. Minä en koskaan lue isoa linkkiluetteloa, ellei niiden antaja itse ole niitä lukenut. Kuten tässä tapauksessa.

      "(mikä on oletettavaa, koska se on sinulle tavanomaista) tai et ymmärtänyt sitä, koska se oli englanniksi. "

      Vertaa edellä. Googlen avulla on helppo tuottaa suuri määrä linkkejä ja räväyttää ne ilman kritiikkiä tällaisiin keskusteluihin. Minuun tuo temppu ei kuitenkaan tepsi. Minä vaadin aina, että linkin antaja lukee ensin itse linkkinsä.

      "Arto hyvä, olet itse todennut, ettei yleistä tietoa tarvitse todistaa, vaan vastaväitteen tekijän (tässä tapauksessa sinun) tulee todistaa oma väitteensä."

      Ei ole yleinen tieto, että USA myi Saddamille biologisia ja kemiallisia aseita. Siksi sellaisen väitteen esittäjällä on todistamisen velvollisuus. Näissä keskusteluissa moni on tuota väittänyt, mutta yksikään ei ole antanut linkkiä. Et sinäkään. Vieläkään. Olet varmaan surffannut hirmuisesti mutta mitään ei ole löytynyt.

      "Olet kirjoittanut esim. näin:"

      Luitko lainkaan sitä mitä olin kirjoittanut? Katsotaanpa.

      Kirjoitin siis näin:

      Arto: "Asia on kuitenkin niin, että jos asia voidaan katsoa yleisesti tunnetuksi, ei lähdeviitteitä tarvitse etsiä turhaan."

      Tämä tarkoittaa sitä, että ensin voi kirjoittaa jutun niin, ettei anna lähdeviitteitä. Mutta jos joku pyytää viitteitä, sitten sellainen on annettava (tämän olen sanonut moneen kertaan). Mutta siltikään en ala todistella esimerkiksi sitä, että WTC-torneihin todella törmäsi lentokoneita.

      Arto: "Itse keksityt faktat eivät ole faktoja"

      Tämä pitää paikkansa.

      Arto: "Totuus on kutenkin se, että USA ei toimittanut Irakille biologisia tai kemiallisia aseita."

      Tämä tarkoitti sitä, että asia on näin, koska kukaan ei ole osoittanut, että USA olisi niitä toimittanut. Ei se ollut siis "fakta" vaan ilmoitus siitä, että tämän hetkisen tiedon mukaan USA ei ole tuollaisia aseita Irakille toimittanut.

      "oisitko ystävällisesti todistaa väitteesi, joka poikkeaa yleisesti tiedossa olevista tosiasioista (esim. USA:n senaatin asiakirjat, joiden pohjalta Sunday Herald juttunsa teki)? "

      Kuten tiedät, se ei ole yleinen totuus. Sunday Heraldin toimittajan muka (?) näkemä asiakirja ei todista mitään. Minulle ei riitä jonkin toimittajan sana.

      Yleinen totuus on todellakin sellainen totuus, jonka voi helposti totuudeksi osoittaa.

      "oki ymmärrän, että sinulla on vaikeaa. Ei ole koskaan helppoa olla tuuliviiri."

      Kuten huomasit, en ole muuttanut kantaani missään vaiheessa. Sinulle on vain asiakirjoituksen ymmärtäminen vaikeaa.

      "yönnän, on täysin uutta minulle, että rationaalisen argumentoinnin perusasioihin kuuluu mm. epäloogisuus, valehtelu sekä mielipiteiden muuttaminen tilanteen mukaan."

      Tämä oli kaikki sinun väärinymmärrystäsi. Siksipä sinulta on varmaan jälleen tulossa asiatonta suunsoittoa. No, kiukuttele rauhassa.

      "Omana havaintona kuitenkin voin todeta, että tämäntapaiset väittämät ovat olleet varsin usein totta, kun Irakin sotaa ja sen taustoja on puitu lehdissä."

      Minulla ei ole tällaista havaintoa.

      Arto Luukkainen


    • ArtoLuukkainen kirjoitti:

      Puu meni taas liian syväksi, joten pitää aloittaa täältä.

      Minä todellakin kirjoitin näin:

      "Jos linkki löytyy kommunistiselta sivulta, se on paha merkki (koska yleensä sellainen sivusto kerää vain oman ideologiansa mukaisia linkkejä)." "

      Huomaa sanat "löytyy ****kommunistiselta*** sivulta". Siis sivulta, joka tästä linkistä riippumatta havaitaan kommunistiseksi esimerkiksi siten, että sivu itse kertoo näin.

      "Näinhän SINÄ totesit aiemmin. SINUN logiikkasi mukaan O'Reilly on kommunisti."

      Tämän oppitunnin jo kerran sinulle annoin, mutta eipä siis mennyt perille. En suinkaan väittänyt kaikkia niitä sivuja kommunistisiksi, joilla ko. linkki on. Päätelmä meni toiseen suuntaan. Jos sivu on kommunistinen, on Sunday Heraldille huono juttu, että sieltä löytyy linkki.

      "Jos siis rationaalinen ajatteluni mielestäsi meni huonosti tältä osin, voit kai vain syyttää itseäsi ja antamaasi opetusta."

      Eli tässä oli kyseessä sinun virheesi. Hieman se hämmästyttää, että et tahdo tajuta tällaista peruslogiikkaa.

      "Tässä(kin) tapauksessa olisit voinut tarkistaa itse tiedon (Rieglen raportti USA:n Irakille "

      Se antaa linkit, joka väittää jotakin. Kerroin jo tämän sinulle.

      "etkä alkaa googlailemaan Sunday Heraldin mahdollisia kommunistikytköksiä."

      Se linkki minulle annettiin ja siellä oli epämääräistä dataa. Oli syytä vilkaista, kuinka luotettava lehti Sunday Herald on.

      "Minähän olen sanonut sinulle, etten sinulle enää linkkejä anna."

      Sinä et ollut tämän linkkipuheenvuoron alkuperäinen kirjoittaja. Siis se, joka linkit antoi. Vai esiinnyitkö toisella nimimerkillä?

      Saat vapaasti olla antamatta linkkejä tai mitään muutakaan. Mutta jos et perustele väitteitäsi vaikka sinulta kysytään perusteluita, on lienee kaikille selvää, että olet kertonut satuja.

      "Opettele itse etsimään tietoa"

      Sen tehtävä on hakea tietoa, joka väittää jotakin.

      "Jos et vielä tiedä, miksi Rieglen raportti liittyy asiaan, niin joko et lukenut tuota Sunday Heraldin juttua"

      Minä en suinkaan lukenut kaikkia alkuperäisen kirjoittajan linkkejä, koska ko. kirjoittaja häipyi maisemista. Minä en koskaan lue isoa linkkiluetteloa, ellei niiden antaja itse ole niitä lukenut. Kuten tässä tapauksessa.

      "(mikä on oletettavaa, koska se on sinulle tavanomaista) tai et ymmärtänyt sitä, koska se oli englanniksi. "

      Vertaa edellä. Googlen avulla on helppo tuottaa suuri määrä linkkejä ja räväyttää ne ilman kritiikkiä tällaisiin keskusteluihin. Minuun tuo temppu ei kuitenkaan tepsi. Minä vaadin aina, että linkin antaja lukee ensin itse linkkinsä.

      "Arto hyvä, olet itse todennut, ettei yleistä tietoa tarvitse todistaa, vaan vastaväitteen tekijän (tässä tapauksessa sinun) tulee todistaa oma väitteensä."

      Ei ole yleinen tieto, että USA myi Saddamille biologisia ja kemiallisia aseita. Siksi sellaisen väitteen esittäjällä on todistamisen velvollisuus. Näissä keskusteluissa moni on tuota väittänyt, mutta yksikään ei ole antanut linkkiä. Et sinäkään. Vieläkään. Olet varmaan surffannut hirmuisesti mutta mitään ei ole löytynyt.

      "Olet kirjoittanut esim. näin:"

      Luitko lainkaan sitä mitä olin kirjoittanut? Katsotaanpa.

      Kirjoitin siis näin:

      Arto: "Asia on kuitenkin niin, että jos asia voidaan katsoa yleisesti tunnetuksi, ei lähdeviitteitä tarvitse etsiä turhaan."

      Tämä tarkoittaa sitä, että ensin voi kirjoittaa jutun niin, ettei anna lähdeviitteitä. Mutta jos joku pyytää viitteitä, sitten sellainen on annettava (tämän olen sanonut moneen kertaan). Mutta siltikään en ala todistella esimerkiksi sitä, että WTC-torneihin todella törmäsi lentokoneita.

      Arto: "Itse keksityt faktat eivät ole faktoja"

      Tämä pitää paikkansa.

      Arto: "Totuus on kutenkin se, että USA ei toimittanut Irakille biologisia tai kemiallisia aseita."

      Tämä tarkoitti sitä, että asia on näin, koska kukaan ei ole osoittanut, että USA olisi niitä toimittanut. Ei se ollut siis "fakta" vaan ilmoitus siitä, että tämän hetkisen tiedon mukaan USA ei ole tuollaisia aseita Irakille toimittanut.

      "oisitko ystävällisesti todistaa väitteesi, joka poikkeaa yleisesti tiedossa olevista tosiasioista (esim. USA:n senaatin asiakirjat, joiden pohjalta Sunday Herald juttunsa teki)? "

      Kuten tiedät, se ei ole yleinen totuus. Sunday Heraldin toimittajan muka (?) näkemä asiakirja ei todista mitään. Minulle ei riitä jonkin toimittajan sana.

      Yleinen totuus on todellakin sellainen totuus, jonka voi helposti totuudeksi osoittaa.

      "oki ymmärrän, että sinulla on vaikeaa. Ei ole koskaan helppoa olla tuuliviiri."

      Kuten huomasit, en ole muuttanut kantaani missään vaiheessa. Sinulle on vain asiakirjoituksen ymmärtäminen vaikeaa.

      "yönnän, on täysin uutta minulle, että rationaalisen argumentoinnin perusasioihin kuuluu mm. epäloogisuus, valehtelu sekä mielipiteiden muuttaminen tilanteen mukaan."

      Tämä oli kaikki sinun väärinymmärrystäsi. Siksipä sinulta on varmaan jälleen tulossa asiatonta suunsoittoa. No, kiukuttele rauhassa.

      "Omana havaintona kuitenkin voin todeta, että tämäntapaiset väittämät ovat olleet varsin usein totta, kun Irakin sotaa ja sen taustoja on puitu lehdissä."

      Minulla ei ole tällaista havaintoa.

      Arto Luukkainen

      "Huomaa sanat "löytyy ****kommunistiselta*** sivulta". Siis sivulta, joka tästä linkistä riippumatta havaitaan kommunistiseksi esimerkiksi siten, että sivu itse kertoo näin."

      Eli sinun logiikkasi mukaan O'Reilly todellakin on kommunisti. Minähän en tuota linkkiasiaa ole toisinpäin kääntänyt, vaan yhä edelleen kyseessä on sivusto (O'Reilly muut aiemmin mainitut), johon löytyy linkki kommunistipuolueen sivustolta ja sinun omein sanojesi mukaasi se on paha asia.

      "Jos sivu on kommunistinen, on Sunday Heraldille huono juttu, että sieltä löytyy linkki."

      Kuin myös O'Reillylle ja muille.

      Minua hieman hämmästyttää, ettet osaa/halua lukea niitä kirjoituksia, joihin yrität palstalla vastailla.
      Toisaalta nyt ymmärrän sen, ettet mielelläsi lue englanninkielisiä artikkeleita tai asiakirjoja, jos jo suomen kieli tuottaa vaikeuksia.

      "Tämä tarkoitti sitä, että asia on näin, koska kukaan ei ole osoittanut, että USA olisi niitä toimittanut. Ei se ollut siis "fakta" vaan ilmoitus siitä, että tämän hetkisen tiedon mukaan USA ei ole tuollaisia aseita Irakille toimittanut."

      Se, että USA möi Irakiin kemiallisia ja biologisia aseita, on yleistä tietoa, täysin sinun omien kriteeriesi mukaan. Näin ollen sinun kai tulisi omien periaatteittesi mukaisesti esittää vastaväitteellesi jotain todistetta. Ei yksinkertaisesti riitä, että ilmoitat sen olevan valetta. Se, että sinä et asiaa tiedä, ei tarkoita sitä, etteikö sitä olisi tapahtunut.

      Tietenkin, ottaen huomioon viimeaikaiset pyörähtelysi logiikan ja rationaalisuuden kanssa, en ihmettele ollenkaan, että olet myös tuossakin periaatteessasi muuttanut mieltäsi. Toki myöskin Rieglen johtaman USA:n senaatin komitean julkisten asiakirjojen valeeksi osoittamisen vaikeus saattaa olla osasyynä siihen, että sinä et nyt yritäkään noudattaa omia periaatteitasi.


    • Grustnij kirjoitti:

      "Huomaa sanat "löytyy ****kommunistiselta*** sivulta". Siis sivulta, joka tästä linkistä riippumatta havaitaan kommunistiseksi esimerkiksi siten, että sivu itse kertoo näin."

      Eli sinun logiikkasi mukaan O'Reilly todellakin on kommunisti. Minähän en tuota linkkiasiaa ole toisinpäin kääntänyt, vaan yhä edelleen kyseessä on sivusto (O'Reilly muut aiemmin mainitut), johon löytyy linkki kommunistipuolueen sivustolta ja sinun omein sanojesi mukaasi se on paha asia.

      "Jos sivu on kommunistinen, on Sunday Heraldille huono juttu, että sieltä löytyy linkki."

      Kuin myös O'Reillylle ja muille.

      Minua hieman hämmästyttää, ettet osaa/halua lukea niitä kirjoituksia, joihin yrität palstalla vastailla.
      Toisaalta nyt ymmärrän sen, ettet mielelläsi lue englanninkielisiä artikkeleita tai asiakirjoja, jos jo suomen kieli tuottaa vaikeuksia.

      "Tämä tarkoitti sitä, että asia on näin, koska kukaan ei ole osoittanut, että USA olisi niitä toimittanut. Ei se ollut siis "fakta" vaan ilmoitus siitä, että tämän hetkisen tiedon mukaan USA ei ole tuollaisia aseita Irakille toimittanut."

      Se, että USA möi Irakiin kemiallisia ja biologisia aseita, on yleistä tietoa, täysin sinun omien kriteeriesi mukaan. Näin ollen sinun kai tulisi omien periaatteittesi mukaisesti esittää vastaväitteellesi jotain todistetta. Ei yksinkertaisesti riitä, että ilmoitat sen olevan valetta. Se, että sinä et asiaa tiedä, ei tarkoita sitä, etteikö sitä olisi tapahtunut.

      Tietenkin, ottaen huomioon viimeaikaiset pyörähtelysi logiikan ja rationaalisuuden kanssa, en ihmettele ollenkaan, että olet myös tuossakin periaatteessasi muuttanut mieltäsi. Toki myöskin Rieglen johtaman USA:n senaatin komitean julkisten asiakirjojen valeeksi osoittamisen vaikeus saattaa olla osasyynä siihen, että sinä et nyt yritäkään noudattaa omia periaatteitasi.

      On sinun oma vikasi, jos keskustelussa heität ihmeellisiä heittoja. Jonninjoutavan suunsoiton keskeltä on vaikeaa löytää sitä asiantynkää.
      Siksi kirjoituksiasi onkin vaikeaa kommentoida.

      Koko tämä O'Reillyä -juttu on täysin jonnin joutavaa jaaritusta, joka perustuu vain sinun omaan virheeseesi.

      "Eli sinun logiikkasi mukaan O'Reilly todellakin on kommunisti"

      No viimein tuli selväksi, että olet löytänyt joltain kommunistiselta sivulta linkin O'Reillyyn eikä päinvastoin. Tosin et taitanut kertoa, miltä sivulta.

      Sanoin, että se on paha merkki jos tällainen linkki löytyy mutta ei varma totuus. Ja se on paha merkki vain siinä tapauksessa, että viitattu asia on muuten tuntematon. O'Reilly:n tapauksessa näin ei ole. Etkö osaa lainkaan käyttää järkeä kun tällainen itsestään selvyys pitää sinulle kertoa?

      "Kuin myös O'Reillylle ja muille."

      Vertaa edellä. Et selvästikään osaa tehdä havaintoja maailmasta, kun minun pitää kertoa sinulle perusasioita havaintojen teosta. O'Reillyn tapauksessa esimerkiksi minulla on jo kaikki tarvittava tieto eivätkä linkit sitä muuksi muuta. Mutta tuntemattoman sanomalehden tapauksessa tilanne on eri. Erityisesti silloin, kun pitää päätellä, voiko lehden toimittajan pelkkään sanaan luottaa.

      Ja kuten sanoin, kyseessä oli vasta ensi vaikutelma, ei lopullinen johtopäätös.

      "Minua hieman hämmästyttää, ettet osaa/halua lukea niitä kirjoituksia, joihin yrität palstalla vastailla."

      Kirjoituksissani on aina lainattuna se juttu, jota kommentoin. Jos jotain olennaista jää pois, siitä sitten vain tekemään kysymys.

      Mitä tärkeää en ole esimerkiksi lukenut sinun kirjoituksistasi? Sehän on selvää, että sivuutan lapsellisen suunsoittosi sitä lukematta, mutta oletko nyt tämän johdosta hyvinkin kiukkuinen?

      "Se, että USA möi Irakiin kemiallisia ja biologisia aseita, on yleistä tietoa, täysin
      sinun omien kriteeriesi mukaan"

      Kyseessä on vain tällaissa nettikeskusteluissa yhä uudelleen toistettu väite. Kuten että USA rosvoaa Irakin öljyn, että USA nosti talebanit valtaan, että Osama oli USA:n tuotos jne. Suomen lehdistössä eikä YLE:ssä asiaa ei ole mainittu. Jos olisi yleistä tietoa, se olisi mainittu. Kuten esimerkiksi lentokoneiden törmääminen WTV-torneihin.

      "Näin ollen sinun kai tulisi omien periaatteittesi mukaisesti esittää vastaväitteellesi jotain todistetta."

      Kerropa, miten todistaisit vääräksi väitteeni, että Suomi on toimittanut Irakiin biologisia ja kemiallisia aseita? Mietipä vähän.

      Se todellakin pätee, että joka väittää jotain tapahtuneen, se todistaa. Toisin päin todistaminen on mahdotonta.

      Jään odottelemaan sitä, että sinä annat asiasta jonkin luotettavan linkin. Sen luulisi olevan helppoa, jos asia on mielestäsi "yleisesti tunnettu".

      Mutta jos todisteet asian puolesta löytyvät, niin asiahan on sillä selvä. Elämä on elettävä tosiasioiden mukaan.

      Arto Luukkainen


    • ArtoLuukkainen kirjoitti:

      On sinun oma vikasi, jos keskustelussa heität ihmeellisiä heittoja. Jonninjoutavan suunsoiton keskeltä on vaikeaa löytää sitä asiantynkää.
      Siksi kirjoituksiasi onkin vaikeaa kommentoida.

      Koko tämä O'Reillyä -juttu on täysin jonnin joutavaa jaaritusta, joka perustuu vain sinun omaan virheeseesi.

      "Eli sinun logiikkasi mukaan O'Reilly todellakin on kommunisti"

      No viimein tuli selväksi, että olet löytänyt joltain kommunistiselta sivulta linkin O'Reillyyn eikä päinvastoin. Tosin et taitanut kertoa, miltä sivulta.

      Sanoin, että se on paha merkki jos tällainen linkki löytyy mutta ei varma totuus. Ja se on paha merkki vain siinä tapauksessa, että viitattu asia on muuten tuntematon. O'Reilly:n tapauksessa näin ei ole. Etkö osaa lainkaan käyttää järkeä kun tällainen itsestään selvyys pitää sinulle kertoa?

      "Kuin myös O'Reillylle ja muille."

      Vertaa edellä. Et selvästikään osaa tehdä havaintoja maailmasta, kun minun pitää kertoa sinulle perusasioita havaintojen teosta. O'Reillyn tapauksessa esimerkiksi minulla on jo kaikki tarvittava tieto eivätkä linkit sitä muuksi muuta. Mutta tuntemattoman sanomalehden tapauksessa tilanne on eri. Erityisesti silloin, kun pitää päätellä, voiko lehden toimittajan pelkkään sanaan luottaa.

      Ja kuten sanoin, kyseessä oli vasta ensi vaikutelma, ei lopullinen johtopäätös.

      "Minua hieman hämmästyttää, ettet osaa/halua lukea niitä kirjoituksia, joihin yrität palstalla vastailla."

      Kirjoituksissani on aina lainattuna se juttu, jota kommentoin. Jos jotain olennaista jää pois, siitä sitten vain tekemään kysymys.

      Mitä tärkeää en ole esimerkiksi lukenut sinun kirjoituksistasi? Sehän on selvää, että sivuutan lapsellisen suunsoittosi sitä lukematta, mutta oletko nyt tämän johdosta hyvinkin kiukkuinen?

      "Se, että USA möi Irakiin kemiallisia ja biologisia aseita, on yleistä tietoa, täysin
      sinun omien kriteeriesi mukaan"

      Kyseessä on vain tällaissa nettikeskusteluissa yhä uudelleen toistettu väite. Kuten että USA rosvoaa Irakin öljyn, että USA nosti talebanit valtaan, että Osama oli USA:n tuotos jne. Suomen lehdistössä eikä YLE:ssä asiaa ei ole mainittu. Jos olisi yleistä tietoa, se olisi mainittu. Kuten esimerkiksi lentokoneiden törmääminen WTV-torneihin.

      "Näin ollen sinun kai tulisi omien periaatteittesi mukaisesti esittää vastaväitteellesi jotain todistetta."

      Kerropa, miten todistaisit vääräksi väitteeni, että Suomi on toimittanut Irakiin biologisia ja kemiallisia aseita? Mietipä vähän.

      Se todellakin pätee, että joka väittää jotain tapahtuneen, se todistaa. Toisin päin todistaminen on mahdotonta.

      Jään odottelemaan sitä, että sinä annat asiasta jonkin luotettavan linkin. Sen luulisi olevan helppoa, jos asia on mielestäsi "yleisesti tunnettu".

      Mutta jos todisteet asian puolesta löytyvät, niin asiahan on sillä selvä. Elämä on elettävä tosiasioiden mukaan.

      Arto Luukkainen

      "On sinun oma vikasi, jos keskustelussa heität ihmeellisiä heittoja."

      Kuten että esim. lähtisin Googlesta etsimään sanomalehtien mahdollisia kommunistikytköksiä, sen sijaan että keskittyisin itse asiaan, vai?

      "No viimein tuli selväksi, että olet löytänyt joltain kommunistiselta sivulta linkin O'Reillyyn eikä päinvastoin. Tosin et taitanut kertoa, miltä sivulta."

      Viimein? Jos Arto hyvä viitsisit joskus lukea mitä sinulle kirjoitan sen sijaan, että vain soitat suutasi, niin tästäkään asiasta ei olisi tarvinnut jonninjoutavaa jaaritusta käydä. Luepa tätä viestiketjua uudelleen.

      "...oletko nyt tämän johdosta hyvinkin kiukkuinen?"

      En minä ole ollut kiukkuinen koko aikana, olen huvittunut epätoivoisista yrityksistäsi selitellä sitä, miksi vaihdat periaatteitasi tilanteen mukaan.

      "Kyseessä on vain tällaissa nettikeskusteluissa yhä uudelleen toistettu väite."

      Tässä tapauksessa on USA:n senaatin omat asiakirjat olemassa. Niitä et kai sentään sinäkään ilkeä alkaa valeeksi väittämään?

      "Suomen lehdistössä eikä YLE:ssä asiaa ei ole mainittu. Jos olisi yleistä tietoa, se olisi mainittu."

      Minulle riittää yleiseksi tiedoksi vallan mainiosti se, että englanninkielisessä lehdistössä asiasta on puhuttu.
      Taitaa tuo puhumattomuus Suomen lehdistössä ja YLE:ssä ko. asiasta osoittaa myös pötypuheeksi sinun jaarituksesi suomalaisesta USA-vihasta ja kommunistitoimittajista...

      "Se todellakin pätee, että joka väittää jotain tapahtuneen, se todistaa. Toisin päin todistaminen on mahdotonta."

      Periaatteesi ovat siis vaihtuvaista sorttia. No, ei se mitään, niin arvelinkin.

      "Jään odottelemaan sitä, että sinä annat asiasta jonkin luotettavan linkin. Sen luulisi olevan helppoa, jos asia on mielestäsi "yleisesti tunnettu"."

      Yhä edelleen, minä en enää sinulle linkkejä anna. Minulla ei ole tarvetta todistaa asiaa, joka on yleisesti tunnettu. Sitä paitsi olet saanut aivan riittävästi taustaa, jotta voit aivan omatoimisesti asian tarkistaa. Pelkästään tuo Sunday Heraldin artikkelin lukeminen olisi siihen jo riittänyt, siitä olisit tarkistukseen vaadittavan tiedon löytänyt. Mutta kun et osaa/halua lukea tai ymmärrä lukemaasi.

      "Mutta jos todisteet asian puolesta löytyvät, niin asiahan on sillä selvä."

      Asia on siis sillä selvä.

      Yritä totutella ajatukseen, että USA möi kemiallisia aseita Saddamille, niin vaikeaa kuin se sinun mustavalkoiselle ajatusmaailmallesi onkin. Yritä myös jatkossa suhtautua aavistuksen kriittisemmin USA:n tekemisiin äläkä niele Foxin propagandaa kyseenalaistamatta sitä. USA ei ole se putipuhdas, nuhteeton ja pyyteetön demokratian puolustaja, joksi sitä kuvittelet.

      Perusasioita havaintojen teosta sinulle, Arto:

      1. Pidä molemmat silmät avoinna.
      2. Pidä molemmat silmät avoinna.
      3. Pidä molemmat silmät avoinna.


    • Grustnij kirjoitti:

      "On sinun oma vikasi, jos keskustelussa heität ihmeellisiä heittoja."

      Kuten että esim. lähtisin Googlesta etsimään sanomalehtien mahdollisia kommunistikytköksiä, sen sijaan että keskittyisin itse asiaan, vai?

      "No viimein tuli selväksi, että olet löytänyt joltain kommunistiselta sivulta linkin O'Reillyyn eikä päinvastoin. Tosin et taitanut kertoa, miltä sivulta."

      Viimein? Jos Arto hyvä viitsisit joskus lukea mitä sinulle kirjoitan sen sijaan, että vain soitat suutasi, niin tästäkään asiasta ei olisi tarvinnut jonninjoutavaa jaaritusta käydä. Luepa tätä viestiketjua uudelleen.

      "...oletko nyt tämän johdosta hyvinkin kiukkuinen?"

      En minä ole ollut kiukkuinen koko aikana, olen huvittunut epätoivoisista yrityksistäsi selitellä sitä, miksi vaihdat periaatteitasi tilanteen mukaan.

      "Kyseessä on vain tällaissa nettikeskusteluissa yhä uudelleen toistettu väite."

      Tässä tapauksessa on USA:n senaatin omat asiakirjat olemassa. Niitä et kai sentään sinäkään ilkeä alkaa valeeksi väittämään?

      "Suomen lehdistössä eikä YLE:ssä asiaa ei ole mainittu. Jos olisi yleistä tietoa, se olisi mainittu."

      Minulle riittää yleiseksi tiedoksi vallan mainiosti se, että englanninkielisessä lehdistössä asiasta on puhuttu.
      Taitaa tuo puhumattomuus Suomen lehdistössä ja YLE:ssä ko. asiasta osoittaa myös pötypuheeksi sinun jaarituksesi suomalaisesta USA-vihasta ja kommunistitoimittajista...

      "Se todellakin pätee, että joka väittää jotain tapahtuneen, se todistaa. Toisin päin todistaminen on mahdotonta."

      Periaatteesi ovat siis vaihtuvaista sorttia. No, ei se mitään, niin arvelinkin.

      "Jään odottelemaan sitä, että sinä annat asiasta jonkin luotettavan linkin. Sen luulisi olevan helppoa, jos asia on mielestäsi "yleisesti tunnettu"."

      Yhä edelleen, minä en enää sinulle linkkejä anna. Minulla ei ole tarvetta todistaa asiaa, joka on yleisesti tunnettu. Sitä paitsi olet saanut aivan riittävästi taustaa, jotta voit aivan omatoimisesti asian tarkistaa. Pelkästään tuo Sunday Heraldin artikkelin lukeminen olisi siihen jo riittänyt, siitä olisit tarkistukseen vaadittavan tiedon löytänyt. Mutta kun et osaa/halua lukea tai ymmärrä lukemaasi.

      "Mutta jos todisteet asian puolesta löytyvät, niin asiahan on sillä selvä."

      Asia on siis sillä selvä.

      Yritä totutella ajatukseen, että USA möi kemiallisia aseita Saddamille, niin vaikeaa kuin se sinun mustavalkoiselle ajatusmaailmallesi onkin. Yritä myös jatkossa suhtautua aavistuksen kriittisemmin USA:n tekemisiin äläkä niele Foxin propagandaa kyseenalaistamatta sitä. USA ei ole se putipuhdas, nuhteeton ja pyyteetön demokratian puolustaja, joksi sitä kuvittelet.

      Perusasioita havaintojen teosta sinulle, Arto:

      1. Pidä molemmat silmät avoinna.
      2. Pidä molemmat silmät avoinna.
      3. Pidä molemmat silmät avoinna.

      "Kuten että esim. lähtisin Googlesta etsimään sanomalehtien mahdollisia kommunistikytköksiä, sen sijaan että keskittyisin itse asiaan, vai"

      Itse asiahan oli se, että meillä oli vain toímittajan sana, että hän on nähnyt jonkin salaisen dokumentin. Silloin pitää ottaa selville lehden taustat sen sijaan, että nielee jutun suoraan sellaisenaan. Otapa opiksesi ja opettele kriittinen lukeminen.

      Minusta sinä käytät aikasi omituiseen surffaukseen, kun etsit niitä sivuja, joihin kommunistisilta sivuilta viitataan. Ihan turhaa työtä, koska se ei liity tuossa edellä mainitsemaani alkuperäiseen asiaan lainkaan. Mutta webbisurffailuunhan sinulla on kaiket päivät aikaa ilmeisesti.

      Siitä "itse asiasta" ei ollut sen enempää sanottavaa varsinkaan kun se alkuperäinen kirjoittaja pakeni paikalta (ymmärrän hyvin sen).

      "Vimein? Jos Arto hyvä viitsisit joskus lukea mitä sinulle kirjoitan sen sijaan, että vain soitat suutasi"

      Ai niin, muun aiheettoman jorinan yhteydessä mainitsit että O-Reilly on USA:n kommunistisen puolueen sivuilla.

      Minua kiinnostaa vain itse pääasia, johon sinun oma sekoilusi O'Reillystä ei liity mitenkään.Minä opetin sinua ja muita siinä, miten netistä lukemansa tiedon luotettavuutta voi arvioida. Sinä saat keskustelle yksiksesi O'Reillystä tekemällä ensin virheellisiä päätelmiä siitä mitä minä kirjoitin. Edellisessä kirjoutuksessani kirjoitin tarkasti, miksi O'Reilly ei kuulu asiaan. Sehän ei olisi ollut tuntematon tekijä.

      Sitäpaitsi kommunistisilla sivuilla tarkoitan pienten järjestöjen kommunistisia sivuja ja kommunistien kotisivuja. Sinne ei kerätä linkkejä kaikista maailman asioista kuten vaikkapa USA:n tai Suomen kommunistisen puolueen sivuille saatetaan kerätä.

      "selitellä sitä, miksi vaihdat periaatteitasi tilanteen mukaan"

      Minä en ole muuttanut periaatteita mutta sinulta puuttuu kyky ymmärtää yksinkertaista suomen kieltä. Esimerkiksi sitä, että tulkintani Sunday Heraldista oli vasta alustava ja lopullinen tulkintani oli tulossa korkeintaan sitten, jos joku kertoisi mitä niistä linkeistä piti lukea. Mutta sitäpä ei kerrottu.

      Jatka kiukutteluasi.

      "Tässä tapauksessa on USA:n senaatin omat asiakirjat olemassa. Niitä et kai sentään sinäkään ilkeä alkaa valeeksi väittämään? "

      Tämän hetkinen tilanne on se, että yksikään ei tällaisia asiakirjoja ole osoittanut. Ilmeisen olemattomien asiakirjojen luotettavuuden arvioimiseen ei kannata haaskata aikaa.

      Sinä vaan pöliset niistä kertomatta a) niiden sisältöä ja b) missä ne saa luettavakseen. Se Sunday Heraldin juttu ei kelpaa lähteeksi. Se oli nollatietoa.

      "Minulle riittää yleiseksi tiedoksi vallan mainiosti se, että englanninkielisessä lehdistössä asiasta on puhuttu. "

      Tämä tarkoittaa suomeksi järjetöntä webbisurffailua, jossa et pysty tekemään eroa koulupoikien kotisivujen ja luotettavan tiedon välillä. Eikä sekään edes riitä, että jossakin lehdessä jossain "asiasta on puhuttu". Googlella löytää tietysti jonkin jutun laittaa hakusanoihin melkein mitä tahansa. Mutta ei se vielä mitään todista toisin kuin luulet.

      Etkö ole saanut missään webin käytön opetusta? Mielestäni maallikoille pitäisi olla tällaista koulutusta.

      "Taitaa tuo puhumattomuus Suomen lehdistössä ja YLE:ssä ko. asiasta osoittaa myös pötypuheeksi sinun jaarituksesi suomalaisesta USA-vihasta ja kommunistitoimittajista... "

      Ai näinkö voi päätellä, jos Suomen lehdistö ei julkaisekaan ihan kaikkia sinunlaistesi webbisurffareitten valheita? Ei minun mielestäni. Olisihan se mahdoton ajatus, että vaikkapa Helsingin Sanomissa kirjoitettaisiin kaikki mahdolliset USA:han liittyvät valheet. Eipä tahtoisi mahtua Hesarinkaan sivuille.

      "Periaatteesi ovat siis vaihtuvaista sorttia. No, ei se mitään, niin arvelinkin. "

      Siis muka näin kun sanoin, että se todistaa, joka väittää jotakin tapahtuneen. En ole koskaan muuta väittänytkään.

      Ei se ole "väite" kun minä "väitän" että jostakin asiasta ei ole tietoa. Minä en voi todistaa edes periaatteessa, että jostakin asiasta ei maailmalla ole jossakin asiakirjaa.

      Mitenkäs sinä todistatkaan, että Suomi ei ole toimíttanut Irakiin kemiallisia ja biologisia aseita? Uskallatko viimein vastata?

      "Yhä edelleen, minä en enää sinulle linkkejä anna. Minulla ei ole tarvetta todistaa asiaa, joka on yleisesti tunnettu. "

      Älä viitsi kiukutella, lapsikulta. Ymmärränhän minä, että sinua kiukuttaa, kun et pysty löytämään yhtään linkkiä väitteesi tueksi. Heh-heh.

      Kuules, minä rakennan maailmankuvani sellaiseksi, että se pohjautuu tosiasioihin. Otapa mallia.

      "Yritä totutella ajatukseen, että USA möi kemiallisia aseita Saddamille, niin vaikeaa kuin se sinun mustavalkoiselle ajatusmaailmallesi onkin."

      Jos sinä haluatkin rakentaa maailmankuvasi netissä kiertävien urbaanien USA-vastaisten legendojen varaan, älä vaadi muita olemaan yhtä typerä. Ja legendaahan se taitaa olla, koska et sinä eikä kukaan muukaan ole kyennyt antamaan asiasta mitään linkkejä viimeisten vuosien aikana. Moni moni múukin on sitä väittänyt mutta yhtään tietoa ei asiasta ole tullut.

      "Pelkästään tuo Sunday Heraldin artikkelin lukeminen olisi siihen jo riittänyt, "

      Toimittajan sana ei kelpaa minulle. Koska et selvästikään ole harrastanut tietopuolista kirjallisuutta, kaikenlainen kriittinen ote tietoon on sinulle uutta ja ihmeellistä.

      Mitäs jos lukisit edes yhden (1) tietokirjan? Jätä väliin muutaman illan webbisurffailut ja syvenny lukemiseen.

      "äläkä niele Foxin propagandaa kyseenalaistamatta sitä. USA ei ole se putipuhdas, nuhteeton ja pyyteetön demokratian puolustaja, joksi sitä kuvittelet. "

      Minä ainoastaan vaadin, että sinunkaltaisesi USA-vihasta jotakin elämäniloa saavat ihmiset eivät perusta vihaansa sellaisiin valheisiin kuin mihin vaikkapa sinä vihasi erustat. Onko se liikaa vaadittu?

      Toisaalta kerron sen, että USA on toiminut erittäin hyvin Bosniassa, Kosovossa, Afganistanissa ja myös Irakissa. Vain teot ratkaisevat eivät kuvitellut salaiset motiivit. Yksikään ihminen tai valtio ei voisi maailmassa tehdä mitään hyvää, jos se aina mitätöitäisiin sanomalla "joo, se keksi lääkkeen syöpään mutta sillä oli vaan itsekkäät motiivit".

      "Perusasioita havaintojen teosta sinulle, Arto: "

      Kuten olemme huomanneet, sinun mahdollisuutesi antaa neuvoja havaintojen teosta kenellekään ovat aika surkeat.

      Sinähän

      - uskot sellaisenaan kaikkeen netistä löytämääsi "tietoon"
      - ainoat tietosi saat sekavan webbisurffailun tuloksena
      - luulet että yleisesti tunnettua tietoa on sellainen josta useasti puhutaan
      - et ymmärrä, että lehden arvosta tietolähteenä voi saada tietoja tutkimalla sen puoluekantaa (koska kommunismi perustuu valheelle myös kommunistit valehtelevat helposti)

      Lisäksi

      - et ymmärrä että se todistaa joka väittää jotakin tapahtuneen tai jotakin olevan olemassa

      Mutta älä huoli, täällä minä olen sinua kärsivällisesti opettamassa!

      Arto Luukkainen


    • ArtoLuukkainen kirjoitti:

      "Kuten että esim. lähtisin Googlesta etsimään sanomalehtien mahdollisia kommunistikytköksiä, sen sijaan että keskittyisin itse asiaan, vai"

      Itse asiahan oli se, että meillä oli vain toímittajan sana, että hän on nähnyt jonkin salaisen dokumentin. Silloin pitää ottaa selville lehden taustat sen sijaan, että nielee jutun suoraan sellaisenaan. Otapa opiksesi ja opettele kriittinen lukeminen.

      Minusta sinä käytät aikasi omituiseen surffaukseen, kun etsit niitä sivuja, joihin kommunistisilta sivuilta viitataan. Ihan turhaa työtä, koska se ei liity tuossa edellä mainitsemaani alkuperäiseen asiaan lainkaan. Mutta webbisurffailuunhan sinulla on kaiket päivät aikaa ilmeisesti.

      Siitä "itse asiasta" ei ollut sen enempää sanottavaa varsinkaan kun se alkuperäinen kirjoittaja pakeni paikalta (ymmärrän hyvin sen).

      "Vimein? Jos Arto hyvä viitsisit joskus lukea mitä sinulle kirjoitan sen sijaan, että vain soitat suutasi"

      Ai niin, muun aiheettoman jorinan yhteydessä mainitsit että O-Reilly on USA:n kommunistisen puolueen sivuilla.

      Minua kiinnostaa vain itse pääasia, johon sinun oma sekoilusi O'Reillystä ei liity mitenkään.Minä opetin sinua ja muita siinä, miten netistä lukemansa tiedon luotettavuutta voi arvioida. Sinä saat keskustelle yksiksesi O'Reillystä tekemällä ensin virheellisiä päätelmiä siitä mitä minä kirjoitin. Edellisessä kirjoutuksessani kirjoitin tarkasti, miksi O'Reilly ei kuulu asiaan. Sehän ei olisi ollut tuntematon tekijä.

      Sitäpaitsi kommunistisilla sivuilla tarkoitan pienten järjestöjen kommunistisia sivuja ja kommunistien kotisivuja. Sinne ei kerätä linkkejä kaikista maailman asioista kuten vaikkapa USA:n tai Suomen kommunistisen puolueen sivuille saatetaan kerätä.

      "selitellä sitä, miksi vaihdat periaatteitasi tilanteen mukaan"

      Minä en ole muuttanut periaatteita mutta sinulta puuttuu kyky ymmärtää yksinkertaista suomen kieltä. Esimerkiksi sitä, että tulkintani Sunday Heraldista oli vasta alustava ja lopullinen tulkintani oli tulossa korkeintaan sitten, jos joku kertoisi mitä niistä linkeistä piti lukea. Mutta sitäpä ei kerrottu.

      Jatka kiukutteluasi.

      "Tässä tapauksessa on USA:n senaatin omat asiakirjat olemassa. Niitä et kai sentään sinäkään ilkeä alkaa valeeksi väittämään? "

      Tämän hetkinen tilanne on se, että yksikään ei tällaisia asiakirjoja ole osoittanut. Ilmeisen olemattomien asiakirjojen luotettavuuden arvioimiseen ei kannata haaskata aikaa.

      Sinä vaan pöliset niistä kertomatta a) niiden sisältöä ja b) missä ne saa luettavakseen. Se Sunday Heraldin juttu ei kelpaa lähteeksi. Se oli nollatietoa.

      "Minulle riittää yleiseksi tiedoksi vallan mainiosti se, että englanninkielisessä lehdistössä asiasta on puhuttu. "

      Tämä tarkoittaa suomeksi järjetöntä webbisurffailua, jossa et pysty tekemään eroa koulupoikien kotisivujen ja luotettavan tiedon välillä. Eikä sekään edes riitä, että jossakin lehdessä jossain "asiasta on puhuttu". Googlella löytää tietysti jonkin jutun laittaa hakusanoihin melkein mitä tahansa. Mutta ei se vielä mitään todista toisin kuin luulet.

      Etkö ole saanut missään webin käytön opetusta? Mielestäni maallikoille pitäisi olla tällaista koulutusta.

      "Taitaa tuo puhumattomuus Suomen lehdistössä ja YLE:ssä ko. asiasta osoittaa myös pötypuheeksi sinun jaarituksesi suomalaisesta USA-vihasta ja kommunistitoimittajista... "

      Ai näinkö voi päätellä, jos Suomen lehdistö ei julkaisekaan ihan kaikkia sinunlaistesi webbisurffareitten valheita? Ei minun mielestäni. Olisihan se mahdoton ajatus, että vaikkapa Helsingin Sanomissa kirjoitettaisiin kaikki mahdolliset USA:han liittyvät valheet. Eipä tahtoisi mahtua Hesarinkaan sivuille.

      "Periaatteesi ovat siis vaihtuvaista sorttia. No, ei se mitään, niin arvelinkin. "

      Siis muka näin kun sanoin, että se todistaa, joka väittää jotakin tapahtuneen. En ole koskaan muuta väittänytkään.

      Ei se ole "väite" kun minä "väitän" että jostakin asiasta ei ole tietoa. Minä en voi todistaa edes periaatteessa, että jostakin asiasta ei maailmalla ole jossakin asiakirjaa.

      Mitenkäs sinä todistatkaan, että Suomi ei ole toimíttanut Irakiin kemiallisia ja biologisia aseita? Uskallatko viimein vastata?

      "Yhä edelleen, minä en enää sinulle linkkejä anna. Minulla ei ole tarvetta todistaa asiaa, joka on yleisesti tunnettu. "

      Älä viitsi kiukutella, lapsikulta. Ymmärränhän minä, että sinua kiukuttaa, kun et pysty löytämään yhtään linkkiä väitteesi tueksi. Heh-heh.

      Kuules, minä rakennan maailmankuvani sellaiseksi, että se pohjautuu tosiasioihin. Otapa mallia.

      "Yritä totutella ajatukseen, että USA möi kemiallisia aseita Saddamille, niin vaikeaa kuin se sinun mustavalkoiselle ajatusmaailmallesi onkin."

      Jos sinä haluatkin rakentaa maailmankuvasi netissä kiertävien urbaanien USA-vastaisten legendojen varaan, älä vaadi muita olemaan yhtä typerä. Ja legendaahan se taitaa olla, koska et sinä eikä kukaan muukaan ole kyennyt antamaan asiasta mitään linkkejä viimeisten vuosien aikana. Moni moni múukin on sitä väittänyt mutta yhtään tietoa ei asiasta ole tullut.

      "Pelkästään tuo Sunday Heraldin artikkelin lukeminen olisi siihen jo riittänyt, "

      Toimittajan sana ei kelpaa minulle. Koska et selvästikään ole harrastanut tietopuolista kirjallisuutta, kaikenlainen kriittinen ote tietoon on sinulle uutta ja ihmeellistä.

      Mitäs jos lukisit edes yhden (1) tietokirjan? Jätä väliin muutaman illan webbisurffailut ja syvenny lukemiseen.

      "äläkä niele Foxin propagandaa kyseenalaistamatta sitä. USA ei ole se putipuhdas, nuhteeton ja pyyteetön demokratian puolustaja, joksi sitä kuvittelet. "

      Minä ainoastaan vaadin, että sinunkaltaisesi USA-vihasta jotakin elämäniloa saavat ihmiset eivät perusta vihaansa sellaisiin valheisiin kuin mihin vaikkapa sinä vihasi erustat. Onko se liikaa vaadittu?

      Toisaalta kerron sen, että USA on toiminut erittäin hyvin Bosniassa, Kosovossa, Afganistanissa ja myös Irakissa. Vain teot ratkaisevat eivät kuvitellut salaiset motiivit. Yksikään ihminen tai valtio ei voisi maailmassa tehdä mitään hyvää, jos se aina mitätöitäisiin sanomalla "joo, se keksi lääkkeen syöpään mutta sillä oli vaan itsekkäät motiivit".

      "Perusasioita havaintojen teosta sinulle, Arto: "

      Kuten olemme huomanneet, sinun mahdollisuutesi antaa neuvoja havaintojen teosta kenellekään ovat aika surkeat.

      Sinähän

      - uskot sellaisenaan kaikkeen netistä löytämääsi "tietoon"
      - ainoat tietosi saat sekavan webbisurffailun tuloksena
      - luulet että yleisesti tunnettua tietoa on sellainen josta useasti puhutaan
      - et ymmärrä, että lehden arvosta tietolähteenä voi saada tietoja tutkimalla sen puoluekantaa (koska kommunismi perustuu valheelle myös kommunistit valehtelevat helposti)

      Lisäksi

      - et ymmärrä että se todistaa joka väittää jotakin tapahtuneen tai jotakin olevan olemassa

      Mutta älä huoli, täällä minä olen sinua kärsivällisesti opettamassa!

      Arto Luukkainen

      "Itse asiahan oli se, että meillä oli vain toímittajan sana, että hän on nähnyt jonkin salaisen dokumentin."

      Asiahan oli se, että USA on toimittanut Irakille aseita.

      Brittien osuutta koskeva salainen dokumentti oli sivuosassa jutussa, mutta sitähän et nähtävästi tajunnut.

      "Silloin pitää ottaa selville lehden taustat sen sijaan, että nielee jutun suoraan sellaisenaan."

      LEHDEN taustojen sijaan tietysti tarkistetaan itse ASIA.

      "Otapa opiksesi ja opettele kriittinen lukeminen."

      Heh hehe hehehe...

      "Minusta sinä käytät aikasi omituiseen surffaukseen, kun etsit niitä sivuja, joihin kommunistisilta sivuilta viitataan."

      Sittenhän meitä on kaksi turhaa surffaajaa: sinä ja minä.

      "Ihan turhaa työtä, koska se ei liity tuossa edellä mainitsemaani alkuperäiseen asiaan lainkaan."

      Joka oli? Ai niin joo, Sunday Heraldin kommunistisuus. Ei suinkaan missään tapauksessa tämä, että USA vei aseita Irakiin.

      "Siitä "itse asiasta" ei ollut sen enempää sanottavaa varsinkaan kun se alkuperäinen kirjoittaja pakeni paikalta (ymmärrän hyvin sen)."

      Jospa alkuperäinen kirjoittaja tekee töitä, eikä hänellä ole aikaa tyhjänpäiväiseen nettisurffailuun kuten sinulla ja minulla.

      "Minua kiinnostaa vain itse pääasia..."

      Ai tämä, että USA toimitti aseita Irakiin? Ei vaikuta siltä.

      "Sitäpaitsi kommunistisilla sivuilla tarkoitan pienten järjestöjen kommunistisia sivuja ja kommunistien kotisivuja."

      Valitettavasti minulla ei ole aikaa seikkailla joillain koulupoikien salaliittosivuilla, kuten sinulla tuntuu olevan.

      "jos joku kertoisi mitä niistä linkeistä piti lukea. Mutta sitäpä ei kerrottu."

      Käsittääkseni keskustelitte virheellisestä väittämästäsi "USA ei toimittanut Irakille kemiallisia aseita".

      "Ilmeisen olemattomien asiakirjojen luotettavuuden arvioimiseen ei kannata haaskata aikaa."

      Tämäkin lausuntosi osoittaa, kuinka vähän sinulla on kiinnostusta paneutua itse asiaan. Eli siihen, että USA toimitti Irakille aseita.

      "Sinä vaan pöliset niistä kertomatta a) niiden sisältöä ja b) missä ne saa luettavakseen. Se Sunday Heraldin juttu ei kelpaa lähteeksi. Se oli nollatietoa."

      Ethän sinä, Arto, opi koskaan mitään, jos sinulle aina tuodaan kaikki valmiina.
      Sisällön osuus toki selviää siitä Sunday Heraldin artikkelista, jota et viitsinyt lukea.
      Eli tämä: USA toimitti aseita Irakille.

      "Mutta ei se vielä mitään todista toisin kuin luulet."

      Siksihän minä Rieglen raportin olen lukenut. Se on sitä kriittisyyttä, josta sinä vain puhut.

      "Ai näinkö voi päätellä, jos Suomen lehdistö ei julkaisekaan ihan kaikkia sinunlaistesi webbisurffareitten valheita? Ei minun mielestäni. Olisihan se mahdoton ajatus, että vaikkapa Helsingin Sanomissa kirjoitettaisiin kaikki mahdolliset USA:han liittyvät valheet. Eipä tahtoisi mahtua Hesarinkaan sivuille."

      Ei se, että USA toimitti aseita Irakille, ole minun keksintöäni, vaan USA:n senaatin. Jos haluat jotakuta syyttää mielestäsi perättömien asioiden levittämisestä, niin ole hyvä ja ota yhteyttä USA:n senaattiin.

      "Kuules, minä rakennan maailmankuvani sellaiseksi, että se pohjautuu tosiasioihin."

      Aivanko totta? Ei uskoisi.

      "Jos sinä haluatkin rakentaa maailmankuvasi netissä kiertävien urbaanien USA-vastaisten legendojen varaan, älä vaadi muita olemaan yhtä typerä."

      USA:n senaatin komitean asiakirjat ovat siis nyt USA-vastaista urbaanilegendaa? Mielenkiintoinen tulkinta.

      "Toimittajan sana ei kelpaa minulle."

      Kas, ei minullekaan. Sen takia olen tämän varsinaisen asian, eli siis sen, että USA toimitti aseita Irakiin, aikanaan tarkistanut näistä USA:n senaatin julkisista asiakirjoista. Mitä sinä olet tehnyt? Siis muuta kuin googlannut sundayheraldia communistpartya?

      "Minä ainoastaan vaadin, että sinunkaltaisesi USA-vihasta jotakin elämäniloa saavat ihmiset eivät perusta vihaansa sellaisiin valheisiin kuin mihin vaikkapa sinä vihasi erustat. Onko se liikaa vaadittu?"

      Minä en vihaa USA:ta. Kritisoin sen ulkopolitiikkaa. Se on tietysti sinulle vaikea asia ymmärtää, koska et tiedä mitä kritiikki on.
      Kritiikkini tämän asian pohjalta (USA toimitti aseita Irakille) perustan USA:n senaatin asiakirjoihin. Jos nämä asiakirjat ovat sinun mielestäsi valetta, niin on syytä alkaa pohdiskella sinun asennettasi yleisesti.

      "- uskot sellaisenaan kaikkeen netistä löytämääsi "tietoon""

      On kai tullut jo selväksi, että näin ei ole.

      "- ainoat tietosi saat sekavan webbisurffailun tuloksena"

      Itse asiassa websurffailu on häviävän pieni osa tiedonhankinnassa, nimenomaan netin sekavan rakenteen vuoksi.

      "- luulet että yleisesti tunnettua tietoa on sellainen josta useasti puhutaan"

      Ei tokikaan.

      "- et ymmärrä, että lehden arvosta tietolähteenä voi saada tietoja tutkimalla sen puoluekantaa"

      Jos lehti artikkelissaan julkaisee tosiasioita, niin luonnollisestikaan artikkelin arvoa ei laske se, mitä puoluekantaa lehti edustaa.

      "- et ymmärrä että se todistaa joka väittää jotakin tapahtuneen tai jotakin olevan olemassa"

      Yleistä tietoa ei edelleenkään tarvitse todistaa, näin siis oli sinun omien periaatteittesi mukaisesti.

      "Mutta älä huoli, täällä minä olen sinua kärsivällisesti opettamassa!"

      Opettajan olisi kyllä nyt syytä jatkokouluttaa itseään. Nykymaailmassa ei vanhentuneilla ja puuttellisilla tiedoilla pärjää.


    • Grustnij kirjoitti:

      "Itse asiahan oli se, että meillä oli vain toímittajan sana, että hän on nähnyt jonkin salaisen dokumentin."

      Asiahan oli se, että USA on toimittanut Irakille aseita.

      Brittien osuutta koskeva salainen dokumentti oli sivuosassa jutussa, mutta sitähän et nähtävästi tajunnut.

      "Silloin pitää ottaa selville lehden taustat sen sijaan, että nielee jutun suoraan sellaisenaan."

      LEHDEN taustojen sijaan tietysti tarkistetaan itse ASIA.

      "Otapa opiksesi ja opettele kriittinen lukeminen."

      Heh hehe hehehe...

      "Minusta sinä käytät aikasi omituiseen surffaukseen, kun etsit niitä sivuja, joihin kommunistisilta sivuilta viitataan."

      Sittenhän meitä on kaksi turhaa surffaajaa: sinä ja minä.

      "Ihan turhaa työtä, koska se ei liity tuossa edellä mainitsemaani alkuperäiseen asiaan lainkaan."

      Joka oli? Ai niin joo, Sunday Heraldin kommunistisuus. Ei suinkaan missään tapauksessa tämä, että USA vei aseita Irakiin.

      "Siitä "itse asiasta" ei ollut sen enempää sanottavaa varsinkaan kun se alkuperäinen kirjoittaja pakeni paikalta (ymmärrän hyvin sen)."

      Jospa alkuperäinen kirjoittaja tekee töitä, eikä hänellä ole aikaa tyhjänpäiväiseen nettisurffailuun kuten sinulla ja minulla.

      "Minua kiinnostaa vain itse pääasia..."

      Ai tämä, että USA toimitti aseita Irakiin? Ei vaikuta siltä.

      "Sitäpaitsi kommunistisilla sivuilla tarkoitan pienten järjestöjen kommunistisia sivuja ja kommunistien kotisivuja."

      Valitettavasti minulla ei ole aikaa seikkailla joillain koulupoikien salaliittosivuilla, kuten sinulla tuntuu olevan.

      "jos joku kertoisi mitä niistä linkeistä piti lukea. Mutta sitäpä ei kerrottu."

      Käsittääkseni keskustelitte virheellisestä väittämästäsi "USA ei toimittanut Irakille kemiallisia aseita".

      "Ilmeisen olemattomien asiakirjojen luotettavuuden arvioimiseen ei kannata haaskata aikaa."

      Tämäkin lausuntosi osoittaa, kuinka vähän sinulla on kiinnostusta paneutua itse asiaan. Eli siihen, että USA toimitti Irakille aseita.

      "Sinä vaan pöliset niistä kertomatta a) niiden sisältöä ja b) missä ne saa luettavakseen. Se Sunday Heraldin juttu ei kelpaa lähteeksi. Se oli nollatietoa."

      Ethän sinä, Arto, opi koskaan mitään, jos sinulle aina tuodaan kaikki valmiina.
      Sisällön osuus toki selviää siitä Sunday Heraldin artikkelista, jota et viitsinyt lukea.
      Eli tämä: USA toimitti aseita Irakille.

      "Mutta ei se vielä mitään todista toisin kuin luulet."

      Siksihän minä Rieglen raportin olen lukenut. Se on sitä kriittisyyttä, josta sinä vain puhut.

      "Ai näinkö voi päätellä, jos Suomen lehdistö ei julkaisekaan ihan kaikkia sinunlaistesi webbisurffareitten valheita? Ei minun mielestäni. Olisihan se mahdoton ajatus, että vaikkapa Helsingin Sanomissa kirjoitettaisiin kaikki mahdolliset USA:han liittyvät valheet. Eipä tahtoisi mahtua Hesarinkaan sivuille."

      Ei se, että USA toimitti aseita Irakille, ole minun keksintöäni, vaan USA:n senaatin. Jos haluat jotakuta syyttää mielestäsi perättömien asioiden levittämisestä, niin ole hyvä ja ota yhteyttä USA:n senaattiin.

      "Kuules, minä rakennan maailmankuvani sellaiseksi, että se pohjautuu tosiasioihin."

      Aivanko totta? Ei uskoisi.

      "Jos sinä haluatkin rakentaa maailmankuvasi netissä kiertävien urbaanien USA-vastaisten legendojen varaan, älä vaadi muita olemaan yhtä typerä."

      USA:n senaatin komitean asiakirjat ovat siis nyt USA-vastaista urbaanilegendaa? Mielenkiintoinen tulkinta.

      "Toimittajan sana ei kelpaa minulle."

      Kas, ei minullekaan. Sen takia olen tämän varsinaisen asian, eli siis sen, että USA toimitti aseita Irakiin, aikanaan tarkistanut näistä USA:n senaatin julkisista asiakirjoista. Mitä sinä olet tehnyt? Siis muuta kuin googlannut sundayheraldia communistpartya?

      "Minä ainoastaan vaadin, että sinunkaltaisesi USA-vihasta jotakin elämäniloa saavat ihmiset eivät perusta vihaansa sellaisiin valheisiin kuin mihin vaikkapa sinä vihasi erustat. Onko se liikaa vaadittu?"

      Minä en vihaa USA:ta. Kritisoin sen ulkopolitiikkaa. Se on tietysti sinulle vaikea asia ymmärtää, koska et tiedä mitä kritiikki on.
      Kritiikkini tämän asian pohjalta (USA toimitti aseita Irakille) perustan USA:n senaatin asiakirjoihin. Jos nämä asiakirjat ovat sinun mielestäsi valetta, niin on syytä alkaa pohdiskella sinun asennettasi yleisesti.

      "- uskot sellaisenaan kaikkeen netistä löytämääsi "tietoon""

      On kai tullut jo selväksi, että näin ei ole.

      "- ainoat tietosi saat sekavan webbisurffailun tuloksena"

      Itse asiassa websurffailu on häviävän pieni osa tiedonhankinnassa, nimenomaan netin sekavan rakenteen vuoksi.

      "- luulet että yleisesti tunnettua tietoa on sellainen josta useasti puhutaan"

      Ei tokikaan.

      "- et ymmärrä, että lehden arvosta tietolähteenä voi saada tietoja tutkimalla sen puoluekantaa"

      Jos lehti artikkelissaan julkaisee tosiasioita, niin luonnollisestikaan artikkelin arvoa ei laske se, mitä puoluekantaa lehti edustaa.

      "- et ymmärrä että se todistaa joka väittää jotakin tapahtuneen tai jotakin olevan olemassa"

      Yleistä tietoa ei edelleenkään tarvitse todistaa, näin siis oli sinun omien periaatteittesi mukaisesti.

      "Mutta älä huoli, täällä minä olen sinua kärsivällisesti opettamassa!"

      Opettajan olisi kyllä nyt syytä jatkokouluttaa itseään. Nykymaailmassa ei vanhentuneilla ja puuttellisilla tiedoilla pärjää.

      "Asiahan oli se, että USA on toimittanut Irakille aseita"

      USA ei aikanaan toimittanut pahemmin edes tavanomaisia aseita (siitä huolehti Ranska ja N-liitto). Kemiallisista ja biologisista aseista ei ole muuta näyttöä kuin sen toimittajan sana.

      "LEHDEN taustojen sijaan tietysti tarkistetaan itse ASIA."

      Sellaisen työn tekeminen kuuluu asiasta väitteen esittäneelle, joka on antanut ensin ilmeisen puutteelliset linkit. Tässä tapauksessa minulle kuului ainoastaan arvioida annetun tiedon luotettavuutta, joka osoittautui heikoksi.

      "Tämäkin lausuntosi osoittaa, kuinka vähän sinulla on kiinnostusta paneutua itse asiaan. Eli siihen, että USA toimitti Irakille aseita."

      Minulla ei ole tällaisissa keskusteluissa muuta velvollisuutta kuin olla mukana käytävässä keskustelussa. Väitteen esittäjä esittää väitteensä tueksi perustelut. Se on jokaisen asiakeskustelun perussääntö. Äläkä yritä muuttaa tätä keskusteluksi yleensä aseista vaan kemiallisista ja biologisista aseista.

      "Sittenhän meitä on kaksi turhaa surffaajaa: sinä ja minä."

      Minä surffasin arvioidakseni saamani tiedon luotettavuutta, kun tiedon antajasta ei ollut apua. Se on aivan eri asia kuin sinun surffaamisesi USA:n kommunistisen puolueen sivuille.

      "Valitettavasti minulla ei ole aikaa seikkailla joillain koulupoikien salaliittosivuilla, kuten sinulla tuntuu olevan"

      Sehän asiassa olikin epäilyttävää, että ko. lehti löytyi tällaisilta sivuilta.

      "Sisällön osuus toki selviää siitä Sunday Heraldin artikkelista, jota et viitsinyt lukea."

      Siitä ei selvinnyt yhtään mitään, koska kaikessa piti luottaa toimittajan sanaan.

      "Eli tämä: USA toimitti aseita Irakille"

      Tästähän ei ollut ensinkään kysymys. Ja tavallisiakaan aseita USA ei pahemmin toimittanut jos juuri ollenkaan.

      "Ei se, että USA toimitti aseita Irakille, ole minun keksintöäni, vaan USA:n senaatin"

      Ja vielä uudelleen. Sinulla menee sekaisin kiväärit, bakteerit ja myrkyt. Sanan "senaatti" käyttäminen on sinällään nolla-argumentti, jos muuta tietoa ei ole tarjolla. Kuten sinulla ei ollut.

      "Jos haluat jotakuta syyttää mielestäsi perättömien asioiden levittämisestä, niin ole hyvä ja ota yhteyttä USA:n senaattiin."

      Aloitetaan ensin siitä, että sinä osoitat, että on olemassa raportti, jossa asia osoitetaan.

      "USA:n senaatin komitean asiakirjat ovat siis nyt USA-vastaista urbaanilegendaa"

      Legendaa on se, että sellaisia asiakirjoja on olemassa. Tämä on tilanne kunnes toisin osoitetaan.

      "Sen takia olen tämän varsinaisen asian, eli siis sen, että USA toimitti aseita Irakiin, aikanaan tarkistanut näistä USA:n senaatin julkisista asiakirjoista."

      Ei kelpaa. Sinun sanasi on osoittautunut arvottomaksi. Pitää olla parempi näyttö. Mahdollisesti olet jotain asiakirjaa jossain katsonutkin mutta on kokonaan eri asia mitä se pitänyt sisällään.

      "Minä en vihaa USA:ta. Kritisoin sen ulkopolitiikkaa"

      Ja kuten on osoittautunut, valheisiin perustuen. Siksi kyseessä on viha. Minun teksteistäni ei valeita löydy.

      "Mitä sinä olet tehnyt? Siis muuta kuin googlannut sundayheraldia communistpartya?"

      Joka esittää väitteen, se todistaa väitteensä. Joko alkaa mennä aivoosi? Muista, että on periaatteessakin mahdotonta todistaa, ettei USA ole toimittanut jotain asiaa Irakiin. Samaa pätee Suomenkin kohdalla ja juuri siksi et olekaan uskaltanut vastata kysymykseeni, että miten todistaisit Suomen olleen asiassa viaton.

      Kuten näet, kun levittelet valeita, et pysty vastaamaan kysymyksiin.

      "Kritiikkini tämän asian pohjalta (USA toimitti aseita Irakille) perustan USA:n senaatin asiakirjoihin"

      Tämän suhteen kertomuksesi on muuttunut koko ajan. Kuule, ei mene läpi. USA-vihaajat luulevat, että mitä soopaa tahansa voi syöttää, jos panee mukaan sanat "senaatti" tai "BBC".

      "Jos lehti artikkelissaan julkaisee tosiasioita, niin luonnollisestikaan artikkelin arvoa ei laske se, mitä puoluekantaa lehti edustaa."

      Tästä ei ollutkaan kyse vaan toimittajan mielipiteistä ja "olen kuullut" -jutuista.

      "Yleistä tietoa ei edelleenkään tarvitse todistaa, näin siis oli sinun omien periaatteittesi mukaisesti."

      Kyseessä ei ollut yleinen tieto, koska kansainväliset uutistoimistot eivät ole siitä kertoneet. Jos olisivat kertoneet, hyvin USA-vastainen Suomen lehdistö olisi varmasti tarttunut asiaan.

      Olet hyvin lapsellinen, jos väittelyn surkeasti hävinneenä alat inttää tuollaista. Sinun mielestäsi olisi tietysti ihannetila, että ihan kaikki olisi "yleistä tietoa", jolloin et joutuisi perustelemaan mitään. Saisit rauhassa levittää valeita.

      Yleistä tietoa on sellainen, joka on laajasti uutisoitu uutistoimistojen kautta ja johon löytyy helposti netistäkin luetettavia linkkejä. Sinä et ole onnistunut löytämään yhtäkään linkkiä kantasi puolesta.

      Arto Luukkainen


    • Grustnij kirjoitti:

      "Itse asiahan oli se, että meillä oli vain toímittajan sana, että hän on nähnyt jonkin salaisen dokumentin."

      Asiahan oli se, että USA on toimittanut Irakille aseita.

      Brittien osuutta koskeva salainen dokumentti oli sivuosassa jutussa, mutta sitähän et nähtävästi tajunnut.

      "Silloin pitää ottaa selville lehden taustat sen sijaan, että nielee jutun suoraan sellaisenaan."

      LEHDEN taustojen sijaan tietysti tarkistetaan itse ASIA.

      "Otapa opiksesi ja opettele kriittinen lukeminen."

      Heh hehe hehehe...

      "Minusta sinä käytät aikasi omituiseen surffaukseen, kun etsit niitä sivuja, joihin kommunistisilta sivuilta viitataan."

      Sittenhän meitä on kaksi turhaa surffaajaa: sinä ja minä.

      "Ihan turhaa työtä, koska se ei liity tuossa edellä mainitsemaani alkuperäiseen asiaan lainkaan."

      Joka oli? Ai niin joo, Sunday Heraldin kommunistisuus. Ei suinkaan missään tapauksessa tämä, että USA vei aseita Irakiin.

      "Siitä "itse asiasta" ei ollut sen enempää sanottavaa varsinkaan kun se alkuperäinen kirjoittaja pakeni paikalta (ymmärrän hyvin sen)."

      Jospa alkuperäinen kirjoittaja tekee töitä, eikä hänellä ole aikaa tyhjänpäiväiseen nettisurffailuun kuten sinulla ja minulla.

      "Minua kiinnostaa vain itse pääasia..."

      Ai tämä, että USA toimitti aseita Irakiin? Ei vaikuta siltä.

      "Sitäpaitsi kommunistisilla sivuilla tarkoitan pienten järjestöjen kommunistisia sivuja ja kommunistien kotisivuja."

      Valitettavasti minulla ei ole aikaa seikkailla joillain koulupoikien salaliittosivuilla, kuten sinulla tuntuu olevan.

      "jos joku kertoisi mitä niistä linkeistä piti lukea. Mutta sitäpä ei kerrottu."

      Käsittääkseni keskustelitte virheellisestä väittämästäsi "USA ei toimittanut Irakille kemiallisia aseita".

      "Ilmeisen olemattomien asiakirjojen luotettavuuden arvioimiseen ei kannata haaskata aikaa."

      Tämäkin lausuntosi osoittaa, kuinka vähän sinulla on kiinnostusta paneutua itse asiaan. Eli siihen, että USA toimitti Irakille aseita.

      "Sinä vaan pöliset niistä kertomatta a) niiden sisältöä ja b) missä ne saa luettavakseen. Se Sunday Heraldin juttu ei kelpaa lähteeksi. Se oli nollatietoa."

      Ethän sinä, Arto, opi koskaan mitään, jos sinulle aina tuodaan kaikki valmiina.
      Sisällön osuus toki selviää siitä Sunday Heraldin artikkelista, jota et viitsinyt lukea.
      Eli tämä: USA toimitti aseita Irakille.

      "Mutta ei se vielä mitään todista toisin kuin luulet."

      Siksihän minä Rieglen raportin olen lukenut. Se on sitä kriittisyyttä, josta sinä vain puhut.

      "Ai näinkö voi päätellä, jos Suomen lehdistö ei julkaisekaan ihan kaikkia sinunlaistesi webbisurffareitten valheita? Ei minun mielestäni. Olisihan se mahdoton ajatus, että vaikkapa Helsingin Sanomissa kirjoitettaisiin kaikki mahdolliset USA:han liittyvät valheet. Eipä tahtoisi mahtua Hesarinkaan sivuille."

      Ei se, että USA toimitti aseita Irakille, ole minun keksintöäni, vaan USA:n senaatin. Jos haluat jotakuta syyttää mielestäsi perättömien asioiden levittämisestä, niin ole hyvä ja ota yhteyttä USA:n senaattiin.

      "Kuules, minä rakennan maailmankuvani sellaiseksi, että se pohjautuu tosiasioihin."

      Aivanko totta? Ei uskoisi.

      "Jos sinä haluatkin rakentaa maailmankuvasi netissä kiertävien urbaanien USA-vastaisten legendojen varaan, älä vaadi muita olemaan yhtä typerä."

      USA:n senaatin komitean asiakirjat ovat siis nyt USA-vastaista urbaanilegendaa? Mielenkiintoinen tulkinta.

      "Toimittajan sana ei kelpaa minulle."

      Kas, ei minullekaan. Sen takia olen tämän varsinaisen asian, eli siis sen, että USA toimitti aseita Irakiin, aikanaan tarkistanut näistä USA:n senaatin julkisista asiakirjoista. Mitä sinä olet tehnyt? Siis muuta kuin googlannut sundayheraldia communistpartya?

      "Minä ainoastaan vaadin, että sinunkaltaisesi USA-vihasta jotakin elämäniloa saavat ihmiset eivät perusta vihaansa sellaisiin valheisiin kuin mihin vaikkapa sinä vihasi erustat. Onko se liikaa vaadittu?"

      Minä en vihaa USA:ta. Kritisoin sen ulkopolitiikkaa. Se on tietysti sinulle vaikea asia ymmärtää, koska et tiedä mitä kritiikki on.
      Kritiikkini tämän asian pohjalta (USA toimitti aseita Irakille) perustan USA:n senaatin asiakirjoihin. Jos nämä asiakirjat ovat sinun mielestäsi valetta, niin on syytä alkaa pohdiskella sinun asennettasi yleisesti.

      "- uskot sellaisenaan kaikkeen netistä löytämääsi "tietoon""

      On kai tullut jo selväksi, että näin ei ole.

      "- ainoat tietosi saat sekavan webbisurffailun tuloksena"

      Itse asiassa websurffailu on häviävän pieni osa tiedonhankinnassa, nimenomaan netin sekavan rakenteen vuoksi.

      "- luulet että yleisesti tunnettua tietoa on sellainen josta useasti puhutaan"

      Ei tokikaan.

      "- et ymmärrä, että lehden arvosta tietolähteenä voi saada tietoja tutkimalla sen puoluekantaa"

      Jos lehti artikkelissaan julkaisee tosiasioita, niin luonnollisestikaan artikkelin arvoa ei laske se, mitä puoluekantaa lehti edustaa.

      "- et ymmärrä että se todistaa joka väittää jotakin tapahtuneen tai jotakin olevan olemassa"

      Yleistä tietoa ei edelleenkään tarvitse todistaa, näin siis oli sinun omien periaatteittesi mukaisesti.

      "Mutta älä huoli, täällä minä olen sinua kärsivällisesti opettamassa!"

      Opettajan olisi kyllä nyt syytä jatkokouluttaa itseään. Nykymaailmassa ei vanhentuneilla ja puuttellisilla tiedoilla pärjää.

      "Asiahan oli se, että USA on toimittanut Irakille aseita"

      USA ei aikanaan toimittanut pahemmin edes tavanomaisia aseita (siitä huolehti Ranska ja N-liitto). Kemiallisista ja biologisista aseista ei ole muuta näyttöä kuin sen toimittajan sana.

      "LEHDEN taustojen sijaan tietysti tarkistetaan itse ASIA."

      Sellaisen työn tekeminen kuuluu asiasta väitteen esittäneelle, joka on antanut ensin ilmeisen puutteelliset linkit. Tässä tapauksessa minulle kuului ainoastaan arvioida annetun tiedon luotettavuutta, joka osoittautui heikoksi.

      "Tämäkin lausuntosi osoittaa, kuinka vähän sinulla on kiinnostusta paneutua itse asiaan. Eli siihen, että USA toimitti Irakille aseita."

      Minulla ei ole tällaisissa keskusteluissa muuta velvollisuutta kuin olla mukana käytävässä keskustelussa. Väitteen esittäjä esittää väitteensä tueksi perustelut. Se on jokaisen asiakeskustelun perussääntö. Äläkä yritä muuttaa tätä keskusteluksi yleensä aseista vaan kemiallisista ja biologisista aseista.

      "Sittenhän meitä on kaksi turhaa surffaajaa: sinä ja minä."

      Minä surffasin arvioidakseni saamani tiedon luotettavuutta, kun tiedon antajasta ei ollut apua. Se on aivan eri asia kuin sinun surffaamisesi USA:n kommunistisen puolueen sivuille.

      "Valitettavasti minulla ei ole aikaa seikkailla joillain koulupoikien salaliittosivuilla, kuten sinulla tuntuu olevan"

      Sehän asiassa olikin epäilyttävää, että ko. lehti löytyi tällaisilta sivuilta.

      "Sisällön osuus toki selviää siitä Sunday Heraldin artikkelista, jota et viitsinyt lukea."

      Siitä ei selvinnyt yhtään mitään, koska kaikessa piti luottaa toimittajan sanaan.

      "Eli tämä: USA toimitti aseita Irakille"

      Tästähän ei ollut ensinkään kysymys. Ja tavallisiakaan aseita USA ei pahemmin toimittanut jos juuri ollenkaan.

      "Ei se, että USA toimitti aseita Irakille, ole minun keksintöäni, vaan USA:n senaatin"

      Ja vielä uudelleen. Sinulla menee sekaisin kiväärit, bakteerit ja myrkyt. Sanan "senaatti" käyttäminen on sinällään nolla-argumentti, jos muuta tietoa ei ole tarjolla. Kuten sinulla ei ollut.

      "Jos haluat jotakuta syyttää mielestäsi perättömien asioiden levittämisestä, niin ole hyvä ja ota yhteyttä USA:n senaattiin."

      Aloitetaan ensin siitä, että sinä osoitat, että on olemassa raportti, jossa asia osoitetaan.

      "USA:n senaatin komitean asiakirjat ovat siis nyt USA-vastaista urbaanilegendaa"

      Legendaa on se, että sellaisia asiakirjoja on olemassa. Tämä on tilanne kunnes toisin osoitetaan.

      "Sen takia olen tämän varsinaisen asian, eli siis sen, että USA toimitti aseita Irakiin, aikanaan tarkistanut näistä USA:n senaatin julkisista asiakirjoista."

      Ei kelpaa. Sinun sanasi on osoittautunut arvottomaksi. Pitää olla parempi näyttö. Mahdollisesti olet jotain asiakirjaa jossain katsonutkin mutta on kokonaan eri asia mitä se pitänyt sisällään.

      "Minä en vihaa USA:ta. Kritisoin sen ulkopolitiikkaa"

      Ja kuten on osoittautunut, valheisiin perustuen. Siksi kyseessä on viha. Minun teksteistäni ei valeita löydy.

      "Mitä sinä olet tehnyt? Siis muuta kuin googlannut sundayheraldia communistpartya?"

      Joka esittää väitteen, se todistaa väitteensä. Joko alkaa mennä aivoosi? Muista, että on periaatteessakin mahdotonta todistaa, ettei USA ole toimittanut jotain asiaa Irakiin. Samaa pätee Suomenkin kohdalla ja juuri siksi et olekaan uskaltanut vastata kysymykseeni, että miten todistaisit Suomen olleen asiassa viaton.

      Kuten näet, kun levittelet valeita, et pysty vastaamaan kysymyksiin.

      "Kritiikkini tämän asian pohjalta (USA toimitti aseita Irakille) perustan USA:n senaatin asiakirjoihin"

      Tämän suhteen kertomuksesi on muuttunut koko ajan. Kuule, ei mene läpi. USA-vihaajat luulevat, että mitä soopaa tahansa voi syöttää, jos panee mukaan sanat "senaatti" tai "BBC".

      "Jos lehti artikkelissaan julkaisee tosiasioita, niin luonnollisestikaan artikkelin arvoa ei laske se, mitä puoluekantaa lehti edustaa."

      Tästä ei ollutkaan kyse vaan toimittajan mielipiteistä ja "olen kuullut" -jutuista.

      "Yleistä tietoa ei edelleenkään tarvitse todistaa, näin siis oli sinun omien periaatteittesi mukaisesti."

      Kyseessä ei ollut yleinen tieto, koska kansainväliset uutistoimistot eivät ole siitä kertoneet. Jos olisivat kertoneet, hyvin USA-vastainen Suomen lehdistö olisi varmasti tarttunut asiaan.

      Olet hyvin lapsellinen, jos väittelyn surkeasti hävinneenä alat inttää tuollaista. Sinun mielestäsi olisi tietysti ihannetila, että ihan kaikki olisi "yleistä tietoa", jolloin et joutuisi perustelemaan mitään. Saisit rauhassa levittää valeita.

      Yleistä tietoa on sellainen, joka on laajasti uutisoitu uutistoimistojen kautta ja johon löytyy helposti netistäkin luetettavia linkkejä. Sinä et ole onnistunut löytämään yhtäkään linkkiä kantasi puolesta.

      Arto Luukkainen


    • ArtoLuukkainen kirjoitti:

      "Asiahan oli se, että USA on toimittanut Irakille aseita"

      USA ei aikanaan toimittanut pahemmin edes tavanomaisia aseita (siitä huolehti Ranska ja N-liitto). Kemiallisista ja biologisista aseista ei ole muuta näyttöä kuin sen toimittajan sana.

      "LEHDEN taustojen sijaan tietysti tarkistetaan itse ASIA."

      Sellaisen työn tekeminen kuuluu asiasta väitteen esittäneelle, joka on antanut ensin ilmeisen puutteelliset linkit. Tässä tapauksessa minulle kuului ainoastaan arvioida annetun tiedon luotettavuutta, joka osoittautui heikoksi.

      "Tämäkin lausuntosi osoittaa, kuinka vähän sinulla on kiinnostusta paneutua itse asiaan. Eli siihen, että USA toimitti Irakille aseita."

      Minulla ei ole tällaisissa keskusteluissa muuta velvollisuutta kuin olla mukana käytävässä keskustelussa. Väitteen esittäjä esittää väitteensä tueksi perustelut. Se on jokaisen asiakeskustelun perussääntö. Äläkä yritä muuttaa tätä keskusteluksi yleensä aseista vaan kemiallisista ja biologisista aseista.

      "Sittenhän meitä on kaksi turhaa surffaajaa: sinä ja minä."

      Minä surffasin arvioidakseni saamani tiedon luotettavuutta, kun tiedon antajasta ei ollut apua. Se on aivan eri asia kuin sinun surffaamisesi USA:n kommunistisen puolueen sivuille.

      "Valitettavasti minulla ei ole aikaa seikkailla joillain koulupoikien salaliittosivuilla, kuten sinulla tuntuu olevan"

      Sehän asiassa olikin epäilyttävää, että ko. lehti löytyi tällaisilta sivuilta.

      "Sisällön osuus toki selviää siitä Sunday Heraldin artikkelista, jota et viitsinyt lukea."

      Siitä ei selvinnyt yhtään mitään, koska kaikessa piti luottaa toimittajan sanaan.

      "Eli tämä: USA toimitti aseita Irakille"

      Tästähän ei ollut ensinkään kysymys. Ja tavallisiakaan aseita USA ei pahemmin toimittanut jos juuri ollenkaan.

      "Ei se, että USA toimitti aseita Irakille, ole minun keksintöäni, vaan USA:n senaatin"

      Ja vielä uudelleen. Sinulla menee sekaisin kiväärit, bakteerit ja myrkyt. Sanan "senaatti" käyttäminen on sinällään nolla-argumentti, jos muuta tietoa ei ole tarjolla. Kuten sinulla ei ollut.

      "Jos haluat jotakuta syyttää mielestäsi perättömien asioiden levittämisestä, niin ole hyvä ja ota yhteyttä USA:n senaattiin."

      Aloitetaan ensin siitä, että sinä osoitat, että on olemassa raportti, jossa asia osoitetaan.

      "USA:n senaatin komitean asiakirjat ovat siis nyt USA-vastaista urbaanilegendaa"

      Legendaa on se, että sellaisia asiakirjoja on olemassa. Tämä on tilanne kunnes toisin osoitetaan.

      "Sen takia olen tämän varsinaisen asian, eli siis sen, että USA toimitti aseita Irakiin, aikanaan tarkistanut näistä USA:n senaatin julkisista asiakirjoista."

      Ei kelpaa. Sinun sanasi on osoittautunut arvottomaksi. Pitää olla parempi näyttö. Mahdollisesti olet jotain asiakirjaa jossain katsonutkin mutta on kokonaan eri asia mitä se pitänyt sisällään.

      "Minä en vihaa USA:ta. Kritisoin sen ulkopolitiikkaa"

      Ja kuten on osoittautunut, valheisiin perustuen. Siksi kyseessä on viha. Minun teksteistäni ei valeita löydy.

      "Mitä sinä olet tehnyt? Siis muuta kuin googlannut sundayheraldia communistpartya?"

      Joka esittää väitteen, se todistaa väitteensä. Joko alkaa mennä aivoosi? Muista, että on periaatteessakin mahdotonta todistaa, ettei USA ole toimittanut jotain asiaa Irakiin. Samaa pätee Suomenkin kohdalla ja juuri siksi et olekaan uskaltanut vastata kysymykseeni, että miten todistaisit Suomen olleen asiassa viaton.

      Kuten näet, kun levittelet valeita, et pysty vastaamaan kysymyksiin.

      "Kritiikkini tämän asian pohjalta (USA toimitti aseita Irakille) perustan USA:n senaatin asiakirjoihin"

      Tämän suhteen kertomuksesi on muuttunut koko ajan. Kuule, ei mene läpi. USA-vihaajat luulevat, että mitä soopaa tahansa voi syöttää, jos panee mukaan sanat "senaatti" tai "BBC".

      "Jos lehti artikkelissaan julkaisee tosiasioita, niin luonnollisestikaan artikkelin arvoa ei laske se, mitä puoluekantaa lehti edustaa."

      Tästä ei ollutkaan kyse vaan toimittajan mielipiteistä ja "olen kuullut" -jutuista.

      "Yleistä tietoa ei edelleenkään tarvitse todistaa, näin siis oli sinun omien periaatteittesi mukaisesti."

      Kyseessä ei ollut yleinen tieto, koska kansainväliset uutistoimistot eivät ole siitä kertoneet. Jos olisivat kertoneet, hyvin USA-vastainen Suomen lehdistö olisi varmasti tarttunut asiaan.

      Olet hyvin lapsellinen, jos väittelyn surkeasti hävinneenä alat inttää tuollaista. Sinun mielestäsi olisi tietysti ihannetila, että ihan kaikki olisi "yleistä tietoa", jolloin et joutuisi perustelemaan mitään. Saisit rauhassa levittää valeita.

      Yleistä tietoa on sellainen, joka on laajasti uutisoitu uutistoimistojen kautta ja johon löytyy helposti netistäkin luetettavia linkkejä. Sinä et ole onnistunut löytämään yhtäkään linkkiä kantasi puolesta.

      Arto Luukkainen

      Tottakai minä koko ajan tarkoitan tässä kemiallisia ja biologisia aseita. Sinähän väität valheellisesti, ettei USA toimittanut Irakille näitä aseita.

      "Kemiallisista ja biologisista aseista ei ole muuta näyttöä kuin sen toimittajan sana."

      Näyttönä ovat senaatin asiakirjat.

      "Tässä tapauksessa minulle kuului ainoastaan arvioida annetun tiedon luotettavuutta, joka osoittautui heikoksi."

      Arviointitapasi itse tiedon suhteen oli varsin erikoinen. Google-haku 'sunday herald' 'communist party' tuskin antaa linkkiä näihin senaatin asiakirjoihin.

      "Äläkä yritä muuttaa tätä keskusteluksi yleensä aseista vaan kemiallisista ja biologisista aseista."

      Pelkästään mukavuudenhalua, Arto, pelkästään sitä. Ei ehtinyt kirjoittaa joka väliin noita kem ja bio.

      "Minä surffasin arvioidakseni saamani tiedon luotettavuutta..."

      Jälleen, arviointitapasi itse tiedon suhteen oli varsin erikoinen. Google-haku 'sunday herald' 'communist party' tuskin antaa linkkiä näihin senaatin asiakirjoihin, joihin artikkeli, jota et koskaan lukenut, pohjautui.

      "Sehän asiassa olikin epäilyttävää, että ko. lehti löytyi tällaisilta sivuilta."

      Oletpa sinä vainoharhainen. Jos jollain vastaavalla sivulla on vaikkapa siteerattu William Kristolin kirjoitusta, tekeekö se Kristolista kommunistin? Tuskin.

      "Siitä ei selvinnyt yhtään mitään, koska kaikessa piti luottaa toimittajan sanaan."

      Toimittaja kyllä kertoi, mistä oli asian lukenut.

      "Tästähän ei ollut ensinkään kysymys. Ja tavallisiakaan aseita USA ei pahemmin toimittanut jos juuri ollenkaan."
      "Ja vielä uudelleen. Sinulla menee sekaisin kiväärit, bakteerit ja myrkyt. Sanan "senaatti" käyttäminen on sinällään nolla-argumentti, jos muuta tietoa ei ole tarjolla. Kuten sinulla ei ollut."

      Mehän olemme keskustelleet sinun väittämästäsi 'Totuus on kutenkin se, että USA ei toimittanut Irakille biologisia tai kemiallisia aseita', en minä ole muusta tässä aikonutkaan keskustella. Minua kiinnostaisi tietää, koska aiot tuon yleisestä tiedosta poikkeavan väitteesi jotenkin todistaa. Pelkkä sinun vakuuttelusi ei oikein riitä, Arto.
      Sunday Heraldin toimittajalla oli kuitenkin nämä senaatin asiakirjat juttunsa pohjana.

      Mitä tulee nolla-argumentteihin: eiköhän pohjanoteeraus ole tuon kommunismin vetäminen tähän.

      "Joka esittää väitteen, se todistaa väitteensä. Joko alkaa mennä aivoosi?"

      Sunday Heraldin toimittaja todisti väitteensä tällä Rieglen raportilla. Millä sinä todistat omasi?
      Ai niin, eihän se ole väite, jos sinä väität jotain...

      "Sinun mielestäsi olisi tietysti ihannetila, että ihan kaikki olisi "yleistä tietoa", jolloin et joutuisi perustelemaan mitään. Saisit rauhassa levittää valeita."

      Jotenkin tuo sopii kirjoituksiesi perusteella ennemminkin sinuun, Arto hyvä.

      "Kyseessä ei ollut yleinen tieto, koska kansainväliset uutistoimistot eivät ole siitä kertoneet."

      Tässäkin asiassa oma kantasi on siis muuttunut.
      Mitä seuraavaksi?
      Tieto ei ole yleistä, koska jokin TIETTY uutistoimisto ei ole siitä kertonut?
      Tieto ei ole yleistä, koska Valkoinen talo ei ole siitä kertonut? Heh...

      Tästä asiasta on uutisoitu niin britti- kuin amerikkalaislehdistössä, mutta syystä tai toisesta se on sinulta mennyt ohi.

      Onhan se tietysti sinun mielessäsi mahdollista, että tuo Rieglen johtama senaatin komitea on kommunistinen ja USA-vastainen, samoin kuin NY Times, USA Today, LA Weekly jne.

      "Jos olisivat kertoneet, hyvin USA-vastainen Suomen lehdistö olisi varmasti tarttunut asiaan."

      Jos Suomen lehdistö todellakin olisi USA-vastainen, se varmastikin olisi tarttunut näihin britti- ja amerikkalaislehtien artikkeleihin.

      Eihän sinun, Arto, toki tarvitse minun sanaani luottaa, jos et halua, mutta ota toki itse asiasta selvää. Opit sinäkin ehkä edes jotain.


  • Kaapissa kasvanut Hitman-1 yrittää näköjään vängätä, ettei USA itse toimittanut merkittävää osaa kemiallisista aseista Irakiin, joten pitää palauttaa hänet maan pinnalle. Tosin epäilen kyllä, että hän tietää tasan tarkkaan USA:n tehneen niin, mutta harjoittaa esikuvansa Bushin taktiikkaa, valheiden jankuttamista.

    http://www.google.com/custom?hl=fi&ie=ISO-8859-1&oe=ISO-8859-1&cof=AWFID:b68694c9cf09ecc6;L:http://stat.www.fi/cgi-bin/stat2?serv=kolumbus.fi&page=Google;LH:1;LW:1;BGC:#FFFFFF;T:#000000;LC:#0000CC;VLC:#0000CC;ALC:#0000CC;GALT:#008000;GFNT:#000000;GIMP:#000000;DIV:#0000CC;LBGC:#FFFFFF;AH:left;S:http://elisa.net;&q=How did Iraq get its weapons? We sold them&btnG=Hae&lr=

    • sallimissa rajoissa. Ja niitä rajoja ei ollut kuin uusimmalle huipputekniikalle.

      Impperialistien toimintatapahan on sellainen, että liittovaltio ja sen armeija petaa toimintaedellytyksiä, ja yritykset pääsääntöisesti hoitelevat loput.

      Esimerkkinä mm. Apartheid-Etelä-Arfikka.

      Irakissa impperialistit operoivat aina hallintotasoa myöten (Rumsfeldin visiitit).

      Impperialistien kannalta ongelma vain oli siinä, että Saddam osasi KILPAILUTTAA. Täysin toisin kuin esim nyt. Jo valloitusretken alussahan sovittiin, että "jälleen"rakentamisen hoitelee Haliburttonit, siis impperialistien yritykset.

      Se, että länsimainen media ei näitä toimintatapoja oikein ole halukas analysoimaan, johtuu pelkästään mainos- ja ilmoistustulojen menetysten pelosta.

      Siksi mediammekin suhtautuminen näihin asioihin on tunkkaista, suorastaan ahdistunutta. Eikä siis ihme. Näin tietoa joudutaan onkimaan omatoimisesti aivan muualta.

      t. Haans


  • Kirjoitat vahvaa asiaa, analyyttisesti, maltillisesti ja todella asiallisesti. En löytänyt yhtään asiallista vastinetta kirjoitukseesi, siis kirjoitusta jossa olisi pysytty vain asiassa, kohdentamatta mitään kommentteja henkilöön/kirjoittajaan, joten en vaivautunut lukemaankaan niitä enempää. Jos kirjoittaja ei kykene pitäytymään asiassa, ei hänen asiansakaan ole lukemisen arvoinen.

    Avauksellasi, joka oli eilisen suosituin sekä vastaus- että lukijamäärissä, onnistuit näköjään tahtomattasakin suututtamaan muutamia fanaatikkoja, joihin osuva ja totuudenmukainen USA -kritiikkisi oli näköjään tehnyt avohaavan. Mutta tämähän on tyypillistä, fanaatikot eivät sokeudessaan kestä kritiikkiä palvontansa kohteesta.

    Mielestäni perustelit ja osoitit faktoihin pohjautuen, hyvin loogista ajattelumallia käyttäen, selkeästi sen toimintatavan, jolla USA orjuuttaa muiden maiden ihmisiä tekemään työtä puolestaan sekä harjoittaa modernia siirtomaapolitiikkaa luonnonvarojen riistämiseksi toisilta kansoilta. Vastaväittäjien epätoivoisesta ja epäasiallisesta jankutuksesta sain kyllä hyvät naurut heti aamusta.

  • Kiitos jälleen hienosta kirjoituksestasi. On mukava, että sinäkin ehdit välillä käydä nostamassa palstan tasoa laadukkailla analyyseilläsi. Luin kirjoituksesi pariin kertaan ajatuksella, enkä löytänyt siitä mitään asiavirheitä. Kaikki eivät näytä ymmärtävän, kuinka kansojen luonnonvarat ja kansallisvarallisuus ryöstetään "modernilla" tavalla. Minulle ainakin tekstisi oli helposti ymmärrettävää ja mikä parasta uskottavaa, koska olemme nähneet kuvailemasi kaltaista toimintaa käytännössä jo varsin selkeästi.

    • Jeps. Olen samaa mieltä. Hitmanin avaus on tyylipuhdasta asiakeskustelua. Se pohjautuu faktatietoihin, joihin on yhdistetty loogista ajattelua ja pitkäaikaista maailman tilanteen seuraamista. Jokainen, joka on vähänkään seurannut maailman tapahtumia, näkee että noinhan asioita hoidellaan tällä hetkellä. Joku voi sanoa ryöstämistäkin ostamiseksi, kun ei tajua asioita. Kyllähän mafiakin "ostaa" haluamiaan ravintoloita ja kiinteistöjä. USA on tämän maailman pahin mafia/roistovaltio, joka vaarantaa koko maailman turvallisuuden itsekkäällä, muista piittaamattomalla toiminnallaan.


    • J.R kirjoitti:

      Jeps. Olen samaa mieltä. Hitmanin avaus on tyylipuhdasta asiakeskustelua. Se pohjautuu faktatietoihin, joihin on yhdistetty loogista ajattelua ja pitkäaikaista maailman tilanteen seuraamista. Jokainen, joka on vähänkään seurannut maailman tapahtumia, näkee että noinhan asioita hoidellaan tällä hetkellä. Joku voi sanoa ryöstämistäkin ostamiseksi, kun ei tajua asioita. Kyllähän mafiakin "ostaa" haluamiaan ravintoloita ja kiinteistöjä. USA on tämän maailman pahin mafia/roistovaltio, joka vaarantaa koko maailman turvallisuuden itsekkäällä, muista piittaamattomalla toiminnallaan.

      Vaan yritäppäs saada se taottua noiden fanaattisten jenkin palvojien kalloon. Niissä on havaittavissa samaa aatteenpaloa, kuin joitain kymmeniä vuosia sitten silloisissa kommunisteissa. Ideologiakin on periaatteeltaan sama: kerätään rikkaudet meille, koska sen on oltava yhteistä. Näin kiteytettynä. Silti, silloiset kommunistit eivät tehneet sitä näin räikeästi.


    • samma här.. kirjoitti:

      Vaan yritäppäs saada se taottua noiden fanaattisten jenkin palvojien kalloon. Niissä on havaittavissa samaa aatteenpaloa, kuin joitain kymmeniä vuosia sitten silloisissa kommunisteissa. Ideologiakin on periaatteeltaan sama: kerätään rikkaudet meille, koska sen on oltava yhteistä. Näin kiteytettynä. Silti, silloiset kommunistit eivät tehneet sitä näin räikeästi.

      Kansallis- ja kansainväliset sosialistit eli Natsit ja kommunistit. Vaikka katkeria komukoita ottaisi pattiin kuinka paljon hyvänsä, niin USA hoitaa vielä terroristiongelmankin pois päiväjärjestyksestä. Kelpaa minulle.


  • En väitä vastaan, mutta Irakin sodassa on kysymys enemmästäkin kuin mitä manitset. Ei kukaan sotaa käyvä maa paljasta aikeitaan, ja kun USA:n politiikkaa joka tapauksessa arvostellaan, heidän propagandakoneistonsa kääntää asiat omaan suuntaansa. Yllä on viesti jonka jäljennän tähän:

    "Ihanaa, USA hävinnyt jo sodan Irakissa
    Kirjoittanut: Jukka 28.8.2005 klo 12.27

    Ihanaa, että USA on jo hävinnyt sodan Irakissa eikä tiedä kuinka tulla pois. Todella hyvä ja herkullinen tilanne muun Maailman kannalta. Mitä kauemmin USA pysyy Irakissa sen parempi meillekkin. USA on kaikkien demokratioiden pahin vihollinen."

    Mitä kauemmin USA pysyy Irakissa... mietipä miten aivopesu toimii!

    • MUTTAeurooppaONyhäUSANmiehittämäAINAtoisenMAAILMANSODANloppumisestaSAAKKA


  • Niin kauan kuin Irakin öljy kulkee Länsimaiden pumppaamana, ja Usan kassakone kilkattaa, on Usa voitolla.

  • John Perkins työskenteli 1970-luvulla amerikkalaisille suuryhtiöille, kun ne hyvin kieroilla menetelmillä ryöstivät kolmansien maiden rikkauksia itselleen. Keinoina olivat päättäjien lahjonta, suostuttelu ja kiristys. Mies tietää mitä puhuu, kun kertoo työstään jota teki vuoskymmneniä. Kaikki seuraava on lyhennelmää Perkinsin esille tuomista asioista.

    ”meidät on huiputettu uskomaan voittoa tavoittelevaan kapitalismiin, missä vapaat markkinat tuottavat tehokkaimmin yhteistä hyvää silloin, kun niitä ei säädellä. On huolehdittava vain voittojen maksimoimisesta.

    ...systeemin hyötyjinä ovat lähinnä suuryritysten eliitti; laskun jää köyhimpien ja luonnon maksettavaksi. ...todellinen valta on siirtynyt poliittisilta toimijoilta globaaleille yrityksille.

    Ensimmäinen askel oli löytää maita, joissa oli esim. öljyä tai kuparia. Sen jälkeen ”talouden ammattitappajat” tekivät työtään kahdessa vaiheessa. Kolmansien maiden johtajat suostuteltiin ottamaan suunnattomasti lainaa suuriin projekteihin. Yksityistäminen ajettiin läpi, jotta sopimukset menivät amerikkalaisille toimijoille. lainarahoista jopa 90 prosenttia palautui amerikkalaisille suuryrityksille, kuten Halliburtonille.

    Väärien ennusteiden avulla suurlainoihin huiputetut maat ajautuivat odotetusti vaikeuksiin. Tälloin vaadittiin korvauksina esim. halpaa öljyä. Yhdysvallat ja isoimmat yritykset valtasivat käyttöönsä tarvitsemiaan resursseja ikään kuin laillisina siirtomaina.

    Joskus johtajat eivät taipuneet. Silloin oli ”shakaalien” vuoro ”onnettomuuksien”, lietsonnan ja syrjäytysten järjestäjinä. Panaman johtajan Omar Torrijosin surmannut lentokoneturma oli CIA:n järjestämä, samoin Iranin Muhammad Mossadeqin syrjäyttäminen.

    ”taloudellisten ammattitappajien” toiminta todettiin niin tehokkaaksi kolmannessa maailmassa, että samaa menetelmää alettiin soveltaa muuallakin. Tuloksena on korporaatioiden pyörittämä kapitalistinen suurvalta, jota Perkins kutsuu imperialistiseksi ”korporatokratiaksi”. Sen päätavoitteena on maksimoida voitto sosiaalisista ja ekologisista haitoista piittaamatta, sekä koko yhteiskunnan yksityistäminen.

    Kyse ei ole enää kolmannen maailman maiden huiputtamisesta. Viimeisin esimerkki velkaloukkuun joutumisesta lienee suuren voimalan Alcoa-alumiiniyhtiön tarpeisiin rakentanut Islanti.

    poliitikot ovat riippuvaisia yrityksistä rahoituksensa suhteen ja ovat lobbaajien sekä yritysomisteisen median vaikutuspiirissä. Nykyajan toimitusjohtajat ovat palkkiometsästäjiä, jotka vain pyrkivät maksimoimaan voittonsa.

  • Usa on maailman mafia

  • Aloittaja on nautiskellut aika runsaasti erästä tunnettua -ismiä ja esiintyy sen vaikutuksen alaisena.Kuten historiasta voimme nähdä, se vääristää voimakkaasti todellisuuden ymmärtämistä.

  • Raportti: Miehittäjät kaappaavat Irakin öljyvarat
    julkaistu 29.11.2005 klo 14:54, päivitetty 29.10.2008 klo 17:22
    (YLE24, Lähde: AP Graphics Bank)
    Yhdysvallat, Britannia sekä niissä toimivat öljy-yhtiöt ovat saamassa määräysvallan valtaosasta Irakin öljyvarannoista, kertoo öljyalaa seuraavien kansalaisjärjestöjen raportti Crude Designs: The Rip-Off of Iraq's Oil Wealth.

    Varapääministeri Ahmad Chalabi on järjestöjen tietojen mukaan hyväksymässä yhtiöiden esittämän mallin, joka olisi Irakille erittäin epäedullinen.

    Raportin mukaan Irak sitoutuisi sopimukseen, jossa yhtiöille taattaisiin 42 - 162 prosentin voittomarginaali, vaikka normaali tavoite on noin 12 prosenttia. Irak menettäisi jopa 164 miljardin dollarin öljytulot.

    http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/2016092122352353_ul.shtml

    Trump haluaa Irakin öljyn: "Se ei ole varastamista vaan vahingonkorvaus"

    Näytteleekö Trump tyhmää, vai onko tosi, ettei kukaan ole kertonut tälle idiootille, että Irakin öljyt on jo moneen kertaan ryöstetty ja myytykin.

    Vai yrittääkö Trump "legitimoida" Irakin öljynryöstön jälkikäteen.

    • No etkö ole kuullut kapitalistin mielilausetta,winner takes it all.
      Jenkit on rakentaneet maansa siten että se on joka tilanteessa voittaja,hävitessäänkin. Ja jos ei ole,he pitää huolen että kukaan muukaan ei sitten voita,vaan koko planeetta ja kaikki sen kansat tuhotaan. Tuolloin he provosoivat venakot vaikka väkisin täyteen sotaan kanssaan että varmasti kaikki ydinaseet maailmassa laukaistaan jotta kaikki kuolee.

      Sen pitemmälle ei kukaan aivoillaan ,olipa ne millaiset Einsteinin aivot tahansa ,pääse.


  • Kansalaisjärjestöjä ja aateveljiä voi kuka tahansa poimia tuekseen. Se , mitä aloituksessa kerrottiin ja varsinkin se, mitä siinä ei tuotu esille, tekee siitä yksisilmäisen ja harhaisen.

Ketjusta on poistettu 46 sääntöjenvastaista viestiä.