Olen lukenut Kallistos Waren kirjaa The kingdom within (en tiedä onko se suomeksi olemassa).
Olen alunperin protestantti, nyt oikeasti kiinnostunut ortodoksisesta Kirkosta(kiinnostus on väärä sana, mikä olisi parempi???, olen oikeasti niin tosikko että minusta nämä asiat on vakavampia kuin arkiajattelussamme tunnustamme).
Myönnän alkuun, että minussa ei ole oikeaa rakkautta, olen protestanttisen kiihkeä yksityiskohtien kaivelija ja miten-asiat-sitten-ovat -kyselijä.
Mutta. Mitä ajattelette muut jotka kyseisen kirjan olette lukeneet? Olen hämmentynyt esim niistä näkökohdista, joita hän esittää marttyyreista (he tekevät samaa kuin Kristus kärsiessään muiden puolesta) - korjatkaa viisaammat, jos olen ymmärtänyt ihan väärin.
Myös toivo kaikkien lopulta tapahtuvasta pelastuksesta ei mahdu minun ahtaaseen sydämeeni.
Toivottavasti se on vain minun ahtauttani.
Jotenkin tuntuu että en halua enää jatkaa lukemista, alussa olin innostunut, mutta lieneekö liian vahvaa ruokaa minulle?
Olen alunperin protestantti, nyt oikeasti kiinnostunut ortodoksisesta Kirkosta(kiinnostus on väärä sana, mikä olisi parempi???, olen oikeasti niin tosikko että minusta nämä asiat on vakavampia kuin arkiajattelussamme tunnustamme).
Myönnän alkuun, että minussa ei ole oikeaa rakkautta, olen protestanttisen kiihkeä yksityiskohtien kaivelija ja miten-asiat-sitten-ovat -kyselijä.
Mutta. Mitä ajattelette muut jotka kyseisen kirjan olette lukeneet? Olen hämmentynyt esim niistä näkökohdista, joita hän esittää marttyyreista (he tekevät samaa kuin Kristus kärsiessään muiden puolesta) - korjatkaa viisaammat, jos olen ymmärtänyt ihan väärin.
Myös toivo kaikkien lopulta tapahtuvasta pelastuksesta ei mahdu minun ahtaaseen sydämeeni.
Toivottavasti se on vain minun ahtauttani.
Jotenkin tuntuu että en halua enää jatkaa lukemista, alussa olin innostunut, mutta lieneekö liian vahvaa ruokaa minulle?
Vastaukset 21
Vanhimmat
En tiedä saako sitä täältä, sain sen lahjaksi ulkomailla asuvalta ystävältäni, mutta jos jollakin se on, kirjotelkaa...
niin varmaan tarkoitat kirjaa The Inner Kingdom...
Ei ole helppoa noin lyhyesti kommentoida - kyseessä on hieno kirja.
tarkoitan sitä kirjaa. Anteeksi virhe, kirja oli toisessa huoneessa enkä viitsinyt mennä nimeä tarkistamaan, olisi pitänyt.
Ilmeisesti kysymys oli jotenkin väärä tai hankala tms?
Voihan se tosiasiassa ollakin niin, että täällä ei pysty oikein tekemään oikeutta ihan oikeasti hienolle kirjalle, minun kysymykseni OLI yksinkertaistava. Halusin noista ajatuksista vaan teidän ajatuksianne.
Olet mielestäni lukenut hyvän kirjan - "The Inner Kingdom" (2000) - ja itse pidän Diokleian piispa Kallistos Warea (1934-) suuressa arvossa. Hän ja esim. metropoliitta Anthony Bloom (1914-2003) ovat, piispa Ilarion Alfejevin (1966-) sanoin, pystyneet pysymään sekä "uskollisina pyhien isien perimätiedolle, että vastata nykypäivän ihmisen polttaviin kysymyksiin - nehän ovat usein aivan toisenlaisia kuin kysymykset, jotka askarruttivat 300-luvun ihmisiä."
Luin kirjan sen ilmestymisen jälkeen, eli joitakin vuosia sitten, ja valitettavasti en muista paljon yksityiskohtia, mutta muistan että esim. luvut kaikkien pelastumisen toivosta (ks. alla), ja Timothy Waren tiestä Kirkon jäseneksi, olivat mielestäni mielenkiintoisia, hyviä ja avartavia. Piispa Kallistos tarjoaa usein hyviä ja tasapainoisia näkökulmia - ns. ikkunoita - Kirkon oppiin ja opetukseen, ja ei yritä tai väitä sanovansa kaikkea kaikesta, vaan nöyrästi vain jotain... :)
Molempien piispojen kirjoja suosittelen lämpimästi kaikille, mutta toki ihmiset ovat erillaisia ja heidän tarpeensa vaihtelee. Itse aina välillä hieman hyvällä tavalla ns. kauhistun hyvän kirjan ääressä ja pohdin minkälaisen arteen eteen olen saapunut. En tiedä tarkalleen minkälainen kokemuksesi kirjasta oli, mutta ns. osallistuva lukeminen on joskus raskasta ... ja/mutta havahduttavaa ja se kantaa hedelmää!
Kirjaa ei löydy suomeksi, mutta on vireillä yritystä kääntää se suomeksi - saa nähdä, jos se onnistuu - toivottavasti onnistuu! Kirjaa ei välttämättä ole myynnissä Suomessa kaupan hyllyllä, mutta tilaamalla verkon kautta sen saa ostettua aika vaivattomasti.
Olkoon toivo ja rukouksemme tulevasta, että siloin "Kristus on kaikki", ja "hän on kaikessa" (Kol. 3:11), niin kuin yksi 1900-luvun suurista pyhistä, pyhittäjä Siluan Athosvuorelainen (1866-1938) rukouksissaan toivoi - "että kaikki pelastuisivat." Tämä toivo on läpi Kirkon historian havahduttanut ja aiheuttanut kiistelyä, mutta ehkä toivoa kaikkien pelastumisesta kannattaa lähestyä ei niinkään "oppina, vaan rukouksen, toivon ja mietiskelyn kohteena." (Michael Plekon)
Toivottavasti saat enemmän yksityiskohtaisempaa pohdiskelua jatkossa... Avartavaa ja innostavaa lukemista toivottaen!
Lars Ahlbäck
Ortodoksisen teologian opiskelija (Joensuun yliopisto)
vastauksestasi! Minustakin kirja on hyvä ja erityisesti alussa tosiaan innostuin hänen selostuksestaan omasta tiestään.
Ja myös viimeinen luku juuri tuosta kaikkien pelastumisen toivosta kiinnosti niin, että luin sen ennen joitakin muita lukuja.
Siinä moni asia tuntuu hyvältä, mutta tosiaan välillä kauhistuin... varmaan myös hyvällä tavalla?
Olen kyllä luultavasti niin "pieni" vielä että annan joidenkin asioiden olla omassa rauhassaan...
On kyllä rohkeaakin kirjoittaa noin kuten hän kirjoittaa, kuka hyvänsä Lisbet voi ymmärtää kuten ymmärtää...
Ole hyvä!
Itse pidin eniten nimenomaan viimeisestä luvusta. Pidin siitä jopa pienen esitelmän osana yliopisto-opintojeni kieliopintoja, koska se puhutteli voimakkaasti minua, kuten myös Pyhittäjä Siluan Athosvuorelaisen (1866-1938) opettamaa Herramme Jeesuksen Kristuksen kaikenkattavaa rakkautta ja lohdullista ja toivoa antavaa julistusta "maailmman elämän edestä."
Suomeksi Diokleian piispa Kallistos Warelta (1934-) on ilmestynyt ainakin seuraavat kirjat:
"Nimen voima" (1981)
"Pyhä Henki kristityn elämässä" (1984)
"Ortodoksinen tie" (1985 ja 2005)
Englanniksi ja esim. ruotsiksi on saatavilla hänen toinen ns. pääteos, "Ortodoksisen tie" kirjan ohella, joka on:
"The Orthodox Church" (1993)
Verkossa löytyy joitakin hänen artikkeleitaan ja jopa ns. videota:
http://incommunion.org/articles/conferences-lectures/sacraments-of-healing
http://www.syndesmos.org/en/texts/files/Text_12_bishop_kallistos_body_and_soul.pdf
http://www.goarch.org/en/multimedia/video/
Viimeisen ns. linkin myötä pääsee kuuntelemaan mm. piispa Kallistoksen haastattelun, joka käsittelee mm. hänen tietään Kirkon jäseneksi ja onhan se hauska saada kasvot ja ääni kirjoittajalle... :)
Med vänlig hälsning.
Lars Ahlbäck
Ortodoksisen teologian opiskelija (Joensuun ylioisto
Anteeksi, meni innoissaan hieman otsikko ja nimimerkki sekaisin... :)
No niin ... sunnuntain jatkoa!
Lars Ahlbäck
Ortodoksisen teologian opiskelija (Joensuun yliopisto)
” Myös toivo kaikkien lopulta tapahtuvasta pelastuksesta ei mahdu minun ahtaaseen sydämeeni.
Toivottavasti se on vain minun ahtauttani.”
Jeesus ei opettanut kaikkien lopullista pelastusta:
Matteus 25:41.
>Sitten hän myös sanoo vasemmalla puolellaan oleville: "Menkää pois minun tyköäni te kirotut, siihen iankaikkiseen tuleen, joka on valmistettu perkeleelle ja hänen enkeleillensä.
opettanut. Älä kuitenkaan hätäile, kyllä "teologit" saavat niin halutessaan asiat näyttämään siltä, että Jeesuskin olisi moista opettanut.
Terveisin nimimerkki: Pessimisti.
Maksimos Tunnustajalla on ajatus, että vielä viimeisellä tuomiolla on mahdollista pelastua, mutta Jumala ei ketään väkisin pelasta. Jos joku ei halua pelastua - se on hänen valintansa.
Valitettavasti me haluaisimme olla tuomareita viimeisellä tuomiolla.Liian helposti näemme itsemme pelastettuina ja osaamme osoittaa kadotukseen joutuvat.
Keskustelin kerran toisen teologian opiskelijan kanssa taivaasta, Jumalan valtakunnasta, joka on "ilon" (Luuk. 2:10), "yltäkylläisen elämän" (Joh. 10:10) ja "valon" (Matt. 4:16) valtakunta, joka on tullut keskellemme Herramme Jeesuksen Kristuksen myötä ja jota Kirkko julistaa, ollen itse "taivas maan päällä". Ystäväni kanssa pohdittiin minkälaista taivaassa, Jumalan valtakunnassa, olisi, jos rakkaamme ja ystävämme eivät olisi siellä kansamme. Olisiko se ilon, valon ja yltäkylläisen elämän paikka meille, jos rakkaamme ei olisi siellä? Eikö rukouksemme ja toivomme olisi, että tapaisimme toisemme siellä?
Pyhittäjä Siluan Athosvuorelaiselle (1866-1938) kerran yksi munkki jonkinlaisessa vahingonilossa totesi, kuinka ateistit palaavat ikuisesti helvetissä ja vielä ovat itse syypäitä siihen, ja pyhittäjä Siluan totesi tähän, että "rakkaus ei voi kestää sellaista. Meidän on rukoiltava kaikkien puolesta."
Herraamme opetti meitä rukoilemaan ei vain rakkaittemme puolesta, vaan myös vihollisiemme puolesta (Matt. 5:38-48). Tähään yli rajojen menevään rakkautteen ja rukouseen mm. pyhittäjä Siluan pyrki kyynelehtien koko elämänsä. Pyhittäjä Johannes Cassianus Roomalainen (n. 350-432) totesi kuinka pyyntömme "Tapahtukoon sinun tahtosi..." (ks. Herramme rukous) viittaa mm. apostoli Paavalin lauseseen "[Jumala], joka tahto, että kaikki pelastuisivat ja tulisivat tuntemaan totuuden." (1. Tim. 2:4). Lausuessamme yllämainitun Herran rukouksen lauseen pyydämme hänen mukaan mm.: "Niin kuin taivaassa olevat, pelastukoon myös maan päällä olevat..."
Ranskalainen teologi Olivier Clément (1921-) on todennut, että puheessa helvetistä ja tuomiosta "rukouksella on viimeinen sana. Helvetistä ei spekuloida. Opetuksesta kaikkien pelastumisen toivosta ei myöskään tehdä oppia. Rukoilemme, että kaikki pelastuisivat." Luulen, että Kristuksen Kirkko omalla elämällään todistaa, tästä toivosta ja rukouksen kohteesta, että "kaikki pelastuisivat..."
Toki apostoli Pietarin mukaan Jumalan valtakunnassa "vanhurskaus vallitsee" (2. Piet. 3:13) ja maailmassamme tapahtuvan sanomattoman pahuuden edessä lähes vaadimme väärintekijöiden rankaisemista ja viattomien, kärsivien ja loukattujen korottamista. Kirkko on hylännyt opetuksen, kaikkien ja kaiken ennalleenasettamisesta (vrt. Origenes), mutta rukoilee ja toivoo kaikkien pelastumista.
Aihe on äärimmäisen monimutkainen ja siinä on useita ulottuvuuksia, sen myönnän auliisti, "helvetistä ei spekuloida", tai tuomiosta, vaan rukoilemme itsemme JA koko "maailman elämän edestä". Kaikki eivät välttämättä pelastu, mutta jonkinlaisessa henkilökohtaisessa pelastusvarmuuden innossa oleminen ei ole Kirkon perinteen mukaista, vaan olkoon toivomme Herramme Jeesus Kristus, Vapahtaja ja Pelastaja, ja älkää korottakaa itseämme, että meitä ei alenneta (vrt. Luuk. 14:11), vaan pyhittäjä Siluanin sanoin "pitäkäämme mielemme helvetissä, mutta älkäämme vaipuko epätoivoon".
No niin ... myönnän, että kirjoitus on pitkä, mutta tästä asiasta ei ole asiallista lähestyä nimimerkkien takaa lausuen yksittäisi Herramme sanoja ja jotenkin hassutella asialla tai "teologeilla"...
Lars Ahlbäck
Ortodoksisen teologian opiskelija (Joensuun yliopisto)
Hyvää vastusta Kristuksen peljättävän tuioistuimen edessä tai tarkemmin alkutekstin mukkan: hyvää puolustusta.
Isien opetuksen mukaan pyhät ovat meitä puolustamassa tuona hetkenä.
po. tuomioistuimen
Hyvin kirjoitit ja muistutuksesi Herramme äidin ja pyhien esirukouksista oli ajankohtainen... Viittauksesi pyhittäjä Maksimos Tunnustajaan (n. 580-662) oli hyvä. Pyhittäjä Maksimos ei ole minulle kovin tuttu ... pitäisi varmaan tutustua enemmän!
Se minun pieni arvostelu kirjoitukseni loppupuolella ei ollut sinua kohtaan - Römpän ukko - vaan sitä edeltävien kirjoittajien, tai oikeammin nimimerkkien (Matt. 25:41 ja T. Ollo), kirjoitteluun...
Asia on monimutkainen ja vaikea, ja ehkä Suomi24 ei ole paras paikka asian, ja monen muun, pohdiskeluun. En tiedä...
Lars Ahlbäck
Ortodoksisen teologian opiskelija (Joensuun yliopisto)
Toki täällä vilisee erikoisia tyyppejä, joilla on omalaatuisia kommentteja asioihin, mutta esimerkiksi minulle tämä on lähestulkoon ainoa paikka, jossa voin seurata keskusteluja edes sinne-päin-asiasta. Tietysti lopullinen selvänotto jää jokaisen lukijan omalle vastuulle, eikä saa niellä puheenvuoroja purematta, mutta juuri tällaista pureskeltavaa kaipaan ja tarvitsen.
Stay tuned, Lars ja muut pohdiskelijat. Olette minulle tärkeitä.
Myös minulle tämä on ainoa paikka näitä pohdiskella. Toivon tosiaan, ettei tällaisten monimutkaisten asioiden yksinkertaistettua kyselemistä pidettäisi ainakaan loukkaavana...
Koetetaan kaikki suodattaa asioiden ydin harhaanampumisiemme joukosta.
En ainakaan minä pitänyt sinun keskustelunavausta loukkaavana, vaan se oli hyvä ja asiallinen...
Lars Ahlbäck
Ortodoksisen teologian opiskelija (Joensuun yliopisto)
Sitaatti suomenkielisestä Gerontikonista
Hyvä Doxi!
On ilahduttavaa, että tunnet ortodoksista klassista kirjallisuutta. Valitettavasti lainaat sitä meille suomalaisille tuntemattomalla englannin kielellä. Tutustu teokseen Gerontikon eli pyhien vanhusten sanomaa (suom. Johannes Seppälä, Ortodoksinen kirjallisuusyhdistys Ortokirja, Pieksämäki 1984, ISBN 951-95895-0-3), jossa kertomasi abba Mooseksen sanomus on suomeksi sivulla 130.
On hienoa, että tietää, mutta on sitäkin fiksumpaa tietää suomeksi, varsinkin jos haluaa olla niinkin vakuuttava kuin sinä, Doxi, haluat. Lue, kasva ja tutki ennen kuin hutkit, lapsukaiseni.
Varttunut suomenkielinen lukija,
tässä asiassa sinulle, Doxi, ohjaajaisukki
Jotkut meistä uivat englanninkielisissä vesissä aivan yhtä sujuvasti kuin suomenkielisissäkin.
niin sittenhän vikkelästi suomennat kaikki linkit, kirjallisuussitaatit yms. tai ainakin selostat omin sanoin niiden sisällön.
Minusta englanninkielisten linkkien tänne laittaminen on laiskuutta. Palsta on tarkoitettu kaikille, myös niille, joilla ei ole riittävää englannin kielen taitoa.
Netin käyttäminen tiedonhankintaan edellyttää yleensäkin hyviä perustietoja kulloinkin kyseessä olevasta asiasta. Olen lukenut muilta palstoilta mitä mielikuvituksellisimpia juttuja, koska linkittäjillä ei ole ollut alan perustietoja, ja sen tähden ei ole suhtauduttu kriittisesti tarjolla olevaan nettitietoon tai yksinkertaisesti vain käsitetty asia väärin.
Ääks, tulikos tästäkin keskustelu. Mutta mitäs läksin, oma moka...
Enpäs osaa vielä sanoa, miten menettelen, jos vastaava tapaus sattuu omalle kohdalleni, toistaiseksi ei ole tullut tarvetta siteerata mitään käännöstä vaativaa, mutta kunhan nyt hölökohtainen ajatukseni oli, että suuressa maailmassamme mahtuu tännekin kommunikoimaan muillakin kielillä ja MIELUUMMIN laiska ulkomaan sitaatti, kuin ei sitaattia ollenkaan, sanon minä. Ja joku sanoo jotakin muuta.