muutamia asioita. Mutaatiohan liittyy olennaisesti evoluutioon, jota tapahtuu jatkuvasti ympärillämme. Mutta miten mutaation kautta yhdelle yksilölle tapahtunut hyödyllinen muutos siirtyy tämän jälkipolville, jos ei ole toista, eri sukupuolta olevaa yksilöä, jolle on tapahtunut sama mutaatio?
Jos jollekin tulee mutaation kautta ihopoimut varpaiden väliin, tuleeko tämän jälkeläisille automaattisesti sama piirre? Miten yksittäisten yksilöiden mutaatiot saavat aikaan kokonaiselle populaatiolle jonkinlaisen piirteen, kuten muinaisten maanisäkkäiden jalat muotoutumaan nykyvalaiden eviksi. Osaako joku selittää yksinkertaiselle, miten se homma oikein toimii.
Jos jollekin tulee mutaation kautta ihopoimut varpaiden väliin, tuleeko tämän jälkeläisille automaattisesti sama piirre? Miten yksittäisten yksilöiden mutaatiot saavat aikaan kokonaiselle populaatiolle jonkinlaisen piirteen, kuten muinaisten maanisäkkäiden jalat muotoutumaan nykyvalaiden eviksi. Osaako joku selittää yksinkertaiselle, miten se homma oikein toimii.
Vastaukset 32
Vanhimmat
Seksuaalisessa lisääntymisessä jälkeläinen saa puolet kummankin vanhempansa perimästä. Jokaisella yksittäisellä mutaatiolla on siis 50% mahdollisuus siirtyä jokaiselle jälkeläiselle.
Jokainen seksuaalisesti syntynyt olento saa siis kaksi kappaletta kutakin geeniä (yhden kummaltakin vanhemmaltaan), lukuunottamatta mahdollista sukupuolta määräävää kromosomia. Esim. ihmisillä miessukupuolen määräävä Y-kromosomi sisältää vähemmän geenejä kuin vastaava X-geeni.
Se, näkyykö mutaatio jälkikasvussa riippuu siitä, onko se dominoiva vai ei. Lähes kaikkia geenejä on siis kaksi kappaletta (yksi kummaltakin vanhemmalta peritty), ja toinen on ominaisuuksiltaan yleensä hallitseva. Jos mutatoitunut geeni on hallitseva, ominaisuus näkyy jälkeläisissä. Jos ei, se ei näy, mutta voi periytyä edelleen, ja näkyä sitten myöhemmissä sukupolvissa, jos ne saavat saman mutaation molemmilta vanhemmiltaan.
En tiedä voiko tähän vastata suoraan, mutta kuinka tavallista tai todennäköistä sitten on, että hyödyllinen mutaatio ilmaantuu useammalle kuin yhdelle yksilölle aivan samalla tavalla samaan geeniin? Kun on kyseessä niinkin iso juttu kuin esim. maanisäkkäiden siirtyminen vesielämään, niin oliko sitten kovinkin tavallista, että useille yksilöille sattui raajoissa samanlaisia mutaatiota... Vai oliko sitten tavallisempaa yhden yksilön mutaation ja esim. sisäsiittoisuuden seurauksena syntynyt mutatoituneiden geenien yleistyminen populaatiossa?
Jos puhutaan ihmisille "viime aikoina" tapahtuneista lajia huomattavasti hyödyttävistä mutaatioista, muista kuin vaikkapa joidenkin AIDS-vastustuskyky, onko joitain esimerkkejä joita voisi erityisesti tuoda esille?
Kun mutaatio ilmaantuu yhdelle olennolle, 50% sen jälkeläisistä saa sen myös, ja 50% heidän jälkeläisistään, jne. Edellyttäen siis, että mutaatio ei ole pahanlaatuinen, ja tapa jälkeläisiä ennen kuin ne tulevat lisääntymisikään.
Jos muuttunut geeni on dominoiva, muuttunut ominaisuus näkyy kaikissa noissa jälkeläisissä, jotka geenin perivät.
Jos se ei ole, muuttunut ominaisuus ilmaantuu vasta, kun kaksi tuosta kasvavasta määrästä jälkeläisiä saavat jälkeläisiä keskenään. Tällöin 25% jälkeläisistä perii geenin molemmilta vanhemmiltaan, ja välittää sen edelleen kaikille jälkeläisilleen.
Syöpä eri muunnoksineen todennäköisesti tulee ainakin osittain perinnöllisesti, toki sen muodostumiseen vaikuttaa myös elintapamme ja lisääntymiseen yhä nuorempiin ikäluokkiin myös zernobylin jälkeinen ympäristömme ja ruokamme.
Voi kuulostaa julmalta mutta se että se on lisääntymässä myös nuorilla johtaa siihen että syövälle alttiit eivät ehdi teoriassa lisääntyä samalla volyymilla kuin syövän tappajasoluja tehokkaamman tuottavan yksilöt.
Tässä voisi ajatella myös että "säteilevä" ympäristö tuottaa mutaatioita normaalia enemmän samoin kuin erilaiset mutageeneiksi nimitetyt saasteet. (esim noki ja erilaiset palamisessa syntyneet toksiinit) ja ympäristöllä voisi ajatella olevan vaikutusta mutaatioiden lisääntymiseen populaatiossa, ts. ympäristö muokkaa evoluutiota asettaen muuntelupainetta ja toisaalta antamalla enemmän työkaluja muutoksen tuottamiseen ja luonnonvalinta huolehtii lopusta.
Näin suoraviivaista se ei kuitenkaan ole koska lääketieteemme ja tekniikkamme hoitaa varsin tehokkaasti myös syöpään sairastuneet.
Tällöin ihminen toiminnallaan estää evoluutiota ja luonnonvalintaa toimimasta ja evoluutio on hitaampaa.
Koska ihminen omilla toimillaan (lääketiede, sosiaalipolitiikka jne.) vielä estää luonnonvalintaa toteutumasta, niin ihminen on lajina voimakkaasti degeneroitumassa. Tätä tehostaa vielä se, että lisääntyminen on nykyisin voimakkainta muiden kuin valioyksilöiden kohdalla, mikä edelleen pahentaa asiaa.
Enitenhän maailmassa tällä hetkellä lisääntyvät kolmannen maailman maiden kansalaiset, jotka elävät kurjissa oloissa. Kurjat olot tarkoittavat rankkoja valintapaineita, kun lapsia vievät nälkä ja sairauduet. Evoluution pysähtymisestä ei siellä kyllä ole tietoakaan. Eri asia sitten mitkä ihmiset näkee valioyksilöinä, eli kelpaako valioksi vain valkoinen yliopistotutkinnon saanut...
Kieltämättä noissa oloissa selviytyneet ovat ympäristössään valioyksilöitä. Mutta onko raaka, umpikiero ja toisia törkeästi hyväksikäyttävä rikollinen sitten ihmiskunnan valioyksilö, sillä sellaisethan tuossa maailmassa ovat menestyjiä?
Näköjään huippujohtajilta ja sierraleonelaiselta satamahuijarilta vaaditaan samoja ominaisuuksia, vain toimintatavoissa on suuruusluokka- ja aste-eroja.
Jos riittäisi niin voisi heti nähdä mitä olisi tarjolla mutaatiomarkkinoilla.Muutokset vaativat samansuuntaisia kehitysvaiheita peräkkäin ja monella rintamalla yhtkaa!
Jos jollekin ihmiselle ilmestyisi dominantti violetin silmän värin aiheuttava geeni, niin jovain sen näkisi heti sen ilmestyttyä. Mutta jos sitä geeniä vaaditaan kaksi kopiota, niin voi olla että sen mutaation olemassaolo näkyisi vasta kun tuosta ensimmäisestä mutantti-ihmisestä syntyneen suvun kaksi pikkuserkkua menisi naimisiin ja tuottaisi muutaman kaksi geenin kopiota kantavan violettisilmäisen lapsen.
Tämä on muuten perusgenetiikkaa, joka sinullekin opetetaan kunhan pääset yläasteelle.
En vielä usko, että tavoitteesi oli antaa väärää informaatiota pistemutaation fiksaantumisesta. Voisitko kertoa, miten moni valintaedun s = 0,01 pistemutaatioista fiksaantuu?
Riittää siis vain hyvin harvoin, että ilmaantuu yhdelle. Samalla aikaa voi fiksaantua suuri määrä lähes neutraaleja, mutta hieman haitallisia mutaatiota, riippuen populaation koosta ja sen muutoksesta yms.
Vai olisiko sinulla sittenkin tavoitteena esittää evoluutio-oppi myönteisemmässä valossa kuin se ansaitsee? Tämä siis ristiriidassa nimimerkkisi kanssa.
....kertoa minkä värisiksi ihmiskunnan silmät ovat muuttumassa.
>>En vielä usko, että tavoitteesi oli antaa väärää informaatiota pistemutaation fiksaantumisesta.>Vai olisiko sinulla sittenkin tavoitteena esittää evoluutio-oppi myönteisemmässä valossa kuin se ansaitsee? Tämä siis ristiriidassa nimimerkkisi kanssa.
kun sulta näkyy unohtuneen logiikka kotiin...
..selvittää mutaation merkitystä koko olemassaolevan populaation evoluutioon(kts aloitus).Kuten huomaat itsekin,jokaisen mutaation menestymisen edellytys olisi muiden lajikumppanien tuhoutuminen.Siten kuitenkin evoluution todennäköisyys olisi entistäkin pienempi.
Taas yksi näitä joille pitää vääntää vähintään kilometri rautalankaa...
Kyse on, mihin riittää. Fiksaantuminen on merkki siitä, että riittää siirtymään populaatiossa "määrättätömästi" seuraaviin sukupolviin. Jos taas mutaatio häviää muutamassa sukupolvessa, ei sen merkitys populaation eloonjäännillekään ole suuri.
Argumenttisi oli:
[Kun mutaatio ilmaantuu yhdelle olennolle, 50% sen jälkeläisistä saa sen myös, ja 50% heidän jälkeläisistään, jne.]
Jos populaatio on tasapainossa, sukua jatkavia jälkeläisiä on 1 per vanhempi.
Eli viidennesssä sukupolvessa mutatoituneita yksilöitä on jäljellä (0,5)^5 = 0,03125 ja kymmen sukupolven jälkeen 0,000976563 = n. 1/1000. Tätä lukua voi pitää todennäköisyytenä pistemutaation säilymiselle, ts. vain joka tuhannes yksittäinen pistemutaatio säilyy kymmen sukupolvea. Lievä valinta etu ei ratkaisevasti muuta tätä seikkaa.
Voinet esittää oman ennusteesi tms. laskelman, josta voi päätellä, miten todennäköisesti jotain tapahtuu, ei pelkästään "voi tapahtua" tms. evoluutiotoiveajattelua.
>>Jos populaatio on tasapainossa, sukua jatkavia jälkeläisiä on 1 per vanhempi.
Nyt näyttää siltä, että sinulla on evoluutioajattelu päässyt etenemään jo aika pitkälle mielessäsi.
P-polvi Aa X aa
F1-polvi Aa(50%) aa(50%)
On huomattava, että prosentit edustavat totennäköisyyksiä, ei aina tapahtuvia varmoja jakaantumisia. Siis todennäköisyydellä F1 polven lisääntymään jääneet jälkeläiset ovat aa aa. Jos P-polvea olisi lukuisa joukko, niin nuo 50%+50% toteutuisivat melko tarkasti.
Tästä ehkä jo selviät itsekin eteenpäin ja huomaat evoluutioajattelun aiheutaman virheen matematiikassasi?
Minun virheeni on siinä, että vaikka jälkeläisiä jääkin 1/vanhempi eli 2/molemmat vanhemmat, niin tuossa laskelmassa huomioidaan kaikki jälkeläiset, siis luvut ovat n. 0,06 ja 1/500 vastaten 5. ja 10. sukupolvi.
kun et muuten ymmärrä.
Ihan aluksi tällainen perustavaa laatua oleva ajatusleikki:
Kuinka monta lasta sinun ja vaimosi (tai vastaavan) pitää saada, jotta teillä olisi yhtä monta jälkeläistä kuin teitäkin on, ja että populaatio osaltanne pysyisi tasapainossa?
Oletko samaa mieltä kanssani, että oikea vastaus on 2?
Hyvä. Kuinka monta jälkeläistä sinulla on tuossa tilanteessa?
Oletko samaa mieltä kanssani, että oikea vastaus tähänkin vaikeaan kysymykseen on 2?
Jos olemme samaa mieltä tähän mennessä, tehkäämme lisäoletus, että sinulla on muuttunut geeni Aa, ja vaimollasi alkuperäinen geeni aa.
Teillä on siis kaksi lasta, koska haluatte populaation pysyvän tasapainossa. Vaihtoehdot näiden kahden lapsen perimäksi ovat:
lapsi 1 lapsi 2
1) Aa Aa
2) Aa aa
3) aa Aa
4) aa aa
Kunkin vaihtoehdon todennäköisyys on 25%.
25% todennäköisyydellä kumpikin lapsesi perii mutatoituneen geenin A. 50% todennäköisyydellä toinen lapsistasi perii sen, toinen ei. 25% todennäköisyydellä kumpikaan lapsistasi ei peri sitä.
Huomaat varmaan helposti itsekin, että keskimäärin jokainen geenin kantaja saa tällaisessa tilanteessa yhden jälkeläisen, joka myös kantaa geeniä. 25% ei saa yhtään, mutta 25% saa 2. Keskimäärin jokainen saa yhden. Olemmeko edelleen samaa mieltä?
Geenin kantajia on siis seuraavassa sukupolvessa keskimäärin yhtä monta kuin edellisessä. Kun tämä seuraava populaatio saa jälkeläisiä, tilanne on edelleen samanlainen kuin yllä, sillä erotuksella, että on mahdollista, että molemmilla vanhemmilla on tuo geenimutaatio (Aa X Aa). Toisaalta jokaista tällaista paria kohden on yksi (aa X aa) pari enemmän kuin muutoin olisi. (Lisäksi tietenkin on tuota yllä kuvattua (Aa x aa) tyyppiä, jonka osalta tuloksen jo tiedämmekin).
Aa x Aa:n jälkeläisillä on kullakin keskimäärin yksi A geeni. (25% AA, 50% Aa, 25% aa). aa x aa:n jälkeläisillä taas ei kenelläkään ole A geeniä. Koska jokaista Aa X Aa:ta kohden on yksi aa X aa enemmän kuin muutoin olisi, säilyy geenien määrä ennallaan tässäkin sukupolvessa. Kantajien määrä on vähän pienempi, mutta osalla kantajista on nyt AA geenit, eli he levittävät sen kaikille jälkeläisilleen.
Kolmannessa sukupolvessa on jo kombinaatiomahdollisuudet AA X aa, AA X Aa ja AA X AA edellisten lisäksi. Osaat varmaan itse päätellä mitä näistä seuraa, ja huomaat, että edelleenkin, populaation koon säilyessä ennallaan, A geenien määrä säilyy myös ennallaan.
Voit jatkaa tätä niin pitkään kuin haluat, ja huomata, että ilman valintaetua geenin suhteellinen osuus pysyy keskimäärin aina ennallaan riippumatta sukupolvien määrästä. Koska jokaisella vanhemmalla on (populaation pysyessä ennallaan) kaksi lasta ja kaksi geeniä joista valita 50% todennäköisyydellä, pitäisi tämän olla ilmeistä ihan ilman erillistä kombinaatioiden laskemistakin.
Jos geeni taas tuo mukanaan valintaedun, tilanne tietenkin muuttuu. Jo pieni, 2% etu, tarkoittaa 10 sukupolvessa 21% lisäystä (1,02^10) ja 20 sukupolvessa 48% lisäystä (1,02^20).
Voihan vee!
Vaikka lopputulos ei olekaan kvalitatiivisesti erisuuntainen, niin matematiikkani oli väärää. En tiedä, olisiko se sopinut edes suvuttomasti lisääntyviin populaatiohin.
Tilanne on esittämääni matemaattisesti monimutkaisempi, mutta:
[He further calculated that after 127 generations the probability of losing the allele somewhere along the line would be 0.985 (put another way, there is a 0.015 probability of not losing the allele after this amount of time).
· Fisher’s estimates assume that there is no difference in fitness between the two alleles. However, Futuyma tells us that if A1A2 has even a 1% advantage over A1A1, then the probability of losing A2 drops to 0.973 by 127 generations. ]
http://muskingum.edu/~jdooley/Biol%20304/Chapter%2011.html
Lähinnä voisi ajatella niin, että olisit oikeassa, jos lisääntyminen olisi vailla satunnaisvaihteluja täysin lainomaista. Kun lisääntymisikäinen jälkeläismäärä saa vaihdella 0 - n, niin tuo 0 esiintyy sekin joskus. Ja jos se esiintyy siinä haarassa, jossa jäljellä oli se ainoa alleeli A, niin se loppui silloin siihen. Jos lisääntyvä jälkeläismäärä on aina tasan 2, tätä hävikkiä ei ilmene. Silti alleelin katoaminen on mahdollista jollakin n. 0,25 todennäköisyydellä joka sukupolvi.
"Sampling error" voisi olla hyvä hakusana.
(tuleekohan tämä kahteen kertaan?)
Kopioituna tuolta antamaltasi saitilta nuo linkin perusteet:
>>· we assume that pairs vary at random in the number of surviving offspring they leave (0, 1, 2, 3, 4, …)
· Ronald Fisher estimated the probability of losing the allele in any given generation given variability in the number of surviving offspring to be e^-1 or 0.368.>He further calculated that after 127 generations the probability of losing the allele somewhere along the line would be 0.985 (put another way, there is a 0.015 probability of not losing the allele after this amount of time).
Ajatteluissamme näyttäisi tapahtuvan lähentymistä.
Samaa asiaa voi tarkastella toisinkin. Ajatellaanpas sellaista isää, jolla ei ole vain ainutlaatuinen A-alleeli, vaan kymmen sellaista, B...J. Tämä ei välttämättä ole edes täysin luonnoton tilanne, kysehän voi olla aiempien sukupolvien tuottamista mutaatioista samassa sukulinjassa. Olkoon äiti "normaali" aa, bb ... jj alleelien kantaja. Ja jos vielä kaikki geenit ovat toisistaan riippumattomia (vaikkapa eri kromosomissa sijaiten).
Kun sitten arvioidaan näiden ainutlaatuisten mutaatioden kohtaloa tasan kahden lisääntymiskykyisen jälkeläisen tapauksessa, niin kullakin alleelitapauksella xx xx on 25% mahdollisuus esiintyä (niinkuin tapauksilla Xx Xx). Jos sitten ajatellaan sitä, että millä todennäköisyydellä mikään näistä alleeleista A ... J ei häviä, saamme sen laskemalla (100%-25%)^10 eli kertomalla keskenään niiden tapausten todennäköisyydet, joissa ei tapahdu hävikkiä. Luku on 0,0563, eli 5,6%. Siis n. 94% jokin/jotkut alleeleista A...J häviää jo ensimmäisessä sukupolvessa.
Vastaavasti taitaa olla tuo 5,6% todennäköisyys sille, ettei yksikään alleeleista A...J esiinny molemmilla jälkeläisillä, eli 94% todennäköisyydellä jokin alleeleista esiintyy kahtena kappaleena.
Mikä oli sangen mielenkiintoinen antamassani linkissä, oli se, että kohtuullisella edulla s = 0,01 yksittäisen pistemutaation todennäköisyys hävitä 127 sukupolven päästä on 0,973 eli 97%, eli melko sama kuin neuraalilla.
Suomeksi tuon voi sanoa, että 97% hyödyllisistä (s=0,01 tai pienempi) yksittäisisistä pistemutaatioista häviää. Samana aikana kun 3% harvinaisista hyödyllisistä mutaatiosta on syntynyt ja jäänyt häviämättä, paljon suurempi määrä lievästi haitallisia pistemutaatioita, joiden häviämistodennäköisyydet ovat hieman suurempia, mutta eivät 100%, on syntynyt ja osa niistä on jäänyt häviämättä.
>>Samaa asiaa voi tarkastella toisinkin. Ajatellaanpas sellaista isää, jolla ei ole vain ainutlaatuinen A-alleeli, vaan kymmen sellaista, B...J. Tämä ei välttämättä ole edes täysin luonnoton tilanne, kysehän voi olla aiempien sukupolvien tuottamista mutaatioista samassa sukulinjassa.>Mikä oli sangen mielenkiintoinen antamassani linkissä, oli se, että kohtuullisella edulla s = 0,01 yksittäisen pistemutaation todennäköisyys hävitä 127 sukupolven päästä on 0,973 eli 97%, eli melko sama kuin neuraalilla.>Suomeksi tuon voi sanoa, että 97% hyödyllisistä (s=0,01 tai pienempi) yksittäisisistä pistemutaatioista häviää.
Kun nyt tässä on päästy sopuisaan keskusteluun, niin miksi lopettaakaan.
Tavoitteeton:[Yksinkertaisempaa olisi kuitenkin pysytellä yhden mutaation tilanteessa. ]
Esimerkkini alleeleista A...J oli tarkoitettu vain tuomaan lisää tilastollista "massaa" juttuun. Itse asiassa taitaa mennä samalla matematiikalla, vaikka ne A...J olisivat kukin eri populaatiossa olevia ainutlaatuisen pistemutaation kantajia.
Yksittäinen pistemutaatio häviää herkästi ja vakiintuu epätodennäköisesti. Parhaimmat evoluutiotarinat ovat tainneet jo luopua luottamasta _yksittäisten_ ainutlaatuisten mutaatioiden toivoon.
[Edelleen näkisin mielelläni nuo laskelmat tarkemmin. Olisiko sinulla esittää niihin linkkiä? ]
Jos sinua kiinnostaa, niin ehkä voit etsiä itse, hakusanojahan löytyy em. jutusta. Fisherin ja Kimuran kirjat sisätänevät niitä kaavoja ja niiden johtamisia.
Jotain voi olla tässä artikkelissa:
http://www.rannala.org/papers/Genetics2004.pdf
Jos katsot TABLE 1, niin käytetyillä valintaedun arvoilla loss-todennäköisyys on yli 99% kun p0 vastaa yhtä ainutlaatuista alleelia (p0=0,0005), lukuunottamatta Kimuran (KIM) menetelmää, jota artikkelin kirjoittajat pitävät epätarkkana. Ainakin voi sanoa, että he ovat saaneet taulukkoon tuohon sarakkeeseen todennäköisyyksille mahdottomia arvoja, kuten -0,03254 ja 20,8208.
Matemaattiset esitykset ovat siitä hyviä, että niissä ainakin virheet on helposti nähtävissä.
>>Jos katsot TABLE 1, niin käytetyillä valintaedun arvoilla loss-todennäköisyys on yli 99% kun p0 vastaa yhtä ainutlaatuista alleelia (p0=0,0005)
Mielestäni tieteessä voi olla jotain kiinnostusta selvittää todennäköisin vaihtoehto. (Evoluutio)uskossa taas on aina kyse "on mahdollista"-tyyppisestä, vaikka kuinka pienellä todennäköisyydellä tapahtuvasta toiveen mukaisesta ilmiöstä.
Näyttäisimme nyt olevan pääosin samaa mieltä. Ajan ja vaivan säästämiseksi en kommentoi noita yksimielisyyttä läheteleviä kohtia viestissäsi, vaan poimin sieltä jotain, josta ehkä olemme hieman eri näkökulmassa.
Tavoitteeton:[Populaation kasvu on siis oleellista nimenomaan mutaation ilmestymistä seuraavissa sukupolvissa, eikä niinkään myöhemmin, jolloin alleeli on 'vakiinnuttanut' asemansa, ja valintaetu johtaa kohti fiksaatiota. ]
Jos olisit tavoitteeton, ehkä toisit esille totennäköisimmän vaihtoehdon? Voimmehan ajatella, että populaatiossa on yksi alleeli päässyt jostakin syystä ylestymään n. 100 yksilöön 1000 populaatiossa. Tämä vaihtoehto löytyy TABLE 1:stä, p0=0,1. Kun valintaetu on suurempi (1. sarakkeessa 3, vakiintumistodennäköisyys on 6% luokkaa ja alleelin häviämisen todennäköisyys 27% luokkaa (myös KIM-menetelmällä yli 20%). Minusta ei voi sanoa, "että valintaetu johtaa kohti fiksaantumista". Voi paremminkin sanoa, että häviämistodennäköisyys on vain n. 4-kertainen harvinaiseen fiksaantumiseen verrattuna.
[Pienessä populaatiossa fiksaatio on tietenkin myös todennäköisempää (koska alleelien suhteellinen osuus alussa on isompi) kuin suuressa. Fiksaatio tapahtuu pienessä populaatiossa myös nopeammin. ]
Niin, ja kun huomiot pistemutaatioiden syntymisen todennäköisyyden/populaatio sekä sen, että random drift suosii _suhteellisesti_ enemmän haitallisia mutaatioita kuin harvinaisia hyödyllisiä alleeleja verrattuna suurempien populaatioiden valintapaineiseen tilanteeseen, niin minkä johtopäätöksen teet _todennäköisimmistä_ vaihtoehtoista tässä esittämssäsi tapauksessa? Koskien esim. lievästi haitallisten ja hyödyllisten mutaatioiden fiksaantumista pienissä populaatiossa. Vrt. suojelugenetiikka.
>>Niin, ja kun huomiot pistemutaatioiden syntymisen todennäköisyyden/populaatio sekä sen, että random drift suosii _suhteellisesti_ enemmän haitallisia mutaatioita kuin harvinaisia hyödyllisiä alleeleja verrattuna suurempien populaatioiden valintapaineiseen tilanteeseen, niin minkä johtopäätöksen teet _todennäköisimmistä_ vaihtoehtoista tässä esittämssäsi tapauksessa? Koskien esim. lievästi haitallisten ja hyödyllisten mutaatioiden fiksaantumista pienissä populaatiossa. Vrt. suojelugenetiikka.
Tavoitteeton:[Sinun alkuperäinen väitteesi oli sen suuntainen, että pistemutaation mahdollisuudet selviytyä ovat olemattomat]
No, missäs tuo alkuperäinen väitteeni on nähtävissä? Ettei se ole sinun mielikuvissasi vain?
Koko keskustelun tämä haarahan alkoi "Riittää, että ilmaantuu yhdelle" -väitteestä. Kumosin tämän väitteen, niinkuin nyt olet itsekin sen huomannut.
Tavoitteeton:[Jos tuo osa todellisessa populaatiossa geenin tuomasta valintaedusta riippuen pyörisi vaikkapa 2% ja 20% välillä...]
Eikö tuo 2% ole juuri se sama kuin se, ettei 98% selviä, kuten ensimmäisen viestini otsikko kertoi.
Todennäköisin vaihtoehto yksittäiselle pistemutaatiolle on häviäminen vakiopopulaatiossa.
Jospa tämä riittäisi tällä erää.
....populaatiossa evoluution mahdollisuus evoteorian mukaisesti on täydellinen mahdottomuus.Evoluutiossa tarvitaan samanaikaisesti lukemattomia mutaatioita joiden kohtaaminen on epätodennäköistä koska ne ovat sattumanvaraisesti jakautuneina koko väestön keskuudessa.Katastrofitkaan eivät välttämätta jätä jäljelle niitä yksilöitä joilla olisivat parhaat perintötekijät. Mutaatio lajin evoluutiossa edellyttää että se leviää koko populaatioon.
Mutaatioihin liittyy muutama pääsääntö:
1. Mutaatiot ovat kopiointivirheitä
2. Virheet ovat yleensä vahingollisia
3. Ne virheet, jotka eivät ole vahingollisia, ovat yleensä neutraaleja
4. Yksittäinen mutaatio yleensä häviää populaatiosta, vaikka se olisi tuota harvinaista hyödyllistä tyyppiä.
Evoluutiokriittisesti esittettyä suomenkielistä populaatiogenetiikkaa ei juuri löydy, parasta lienee Evoluutio- kriittinen analyysi -teoksen tarjoama osa.
Englanniksi löytyy vaikka mitä, esim.:
http://www.zoology.ubc.ca/~otto/Talks/SSE97/SSE97.html
"1. Mutaatiot ovat kopiointivirheitä
2. Virheet ovat yleensä vahingollisia"
Koska mutaatioista tunnetusti suurin osa ei ole vahingollisia EIKÄ hyödyllisiä, vaan neutraaleja, pitäisi kai todeta, että kohta 1. on väärässä.
Että se siitä päättelyketjusta.
Ei ehkä kannata tuhlata energiaa tuntemattomien nikkien viesteihin vastaamiseen, mutta jospa olet asiallinen, mutta evoluutioajattelun omaksunut tapaus?
hohhoh:[Koska mutaatioista tunnetusti suurin osa ei ole vahingollisia EIKÄ hyödyllisiä, vaan neutraaleja, pitäisi kai todeta, että kohta 1. on väärässä. ]
Kaipaisin viitettä johonkin tutkimukseen, jonka havainnoista voidaan vetää tuollaiset johtopäätökset. Toki aina voidaan leventää luokittelua, niin että kaikki ei-letaalit mutaatiot ovat neutraaleja.
Esimerkki lievästi haitallisten mutaatioiden yleisyydestä:
http://www.nsm.uh.edu/~dgraur/ArticlesPDFs/popbio2005/slightlydeleteriouspolymorphism.pdf
Tässä on mahdollisuus sellaiseen käsitesekoitukseen, että puhutaan, että enemmistö mutaatioista on "neutraaleja tai lievästi haitallisia" vaikka noita neutraaleja olisikin vähemmän. Tällä käsitesotkulla voidaan peittää evoluutioselitysten heikkouksia.
http://bio.fsu.edu/~tfhansen/Pcb4674/Lecturenotes/Lecture16.pdf
[General theories based on positive selection suffered by being unable to make similarly precise
and general predictions as the neutral theory.]
Ts. pelkästään edukkaitten mutaatioiden varaan rakennettu selitysmalli on ennustekyvyttömämpi kuin neutraalimalli.
Mutta on huomattava, että:
[The nearly-neutral theory, explaining molecular evolution by the largely random evolution of
slightly deleterious mutations with 2sNe< 1, was proposed by Ohta and Kimura. This solved some
of the empirical problems of the neutral theory. On the protein level it seems like both neutral,
nearly-neutral and advantageous mutations are important.]
Neutraalimutaatiomallikaan ei ole riittävä. "Lähes-neutraali"teoria painottaa lievästi haitallisten mutaatioden _fiksaantumista_. Jos niitä fiksaantuukin merkittävästi, totta niitä syntyy vielä enemmän letaalit mutaatiot päälle.