Naiset! Vaatikaa omaa huonetta!

Ilmeisesti tämä kyseinen ihminen haluaa samanlaista keskustelua, kuin uskovaiset haluaisivat uskontopalstalla. Kaikki olisivat samaa mieltä ja kukaan ei sanoisi yhtäkään kriittistä sanaa mistään. Se on ilmeisesti feministien ja uskovaisten kuva ihanneyhteiskunnasta - toisinajattelijat ammutaan.

..valitsen jutun viikon luontoääneksi..

j.pukkila kirjoitti:

..valitsen jutun viikon luontoääneksi..

Hyvä valinta. Unohdinkin j.pukkilan tästä parasiittijoukosta. Sinusta ei oikein saa selvää oletko lintu vai kala. Välillä sinulta kuulee hienoja "ääniä" ja välillä sitten ei.

mezo kirjoitti:

Hyvä valinta. Unohdinkin j.pukkilan tästä parasiittijoukosta. Sinusta ei oikein saa selvää oletko lintu vai kala. Välillä sinulta kuulee hienoja "ääniä" ja välillä sitten ei.

..ajattelin tuon luontoäänen kuvaavan aloittajan tekstiä, mutta kun sitten ilmaantuivat nuo eläimet kehiin, niin ajattelin tuoda luontoäänen lähemmäksi konkretiaa..
..tarkoitusperieni selventämiseksi todettakoon, etten suinkaan ole tarkoittanut missään olosuhteissa itseäni, kuten kirjoittaja näkyy asian ymmärtäneen..
..juuri tänä aamuna herättyäni sain ajatuksen, että feminismi saattaakin kummuta suoraan luonnosta, eräänlaisena mutaationa, eikä sillä olisi suoraa yhteyttä korkeampiin evoluutioprosesseihin..
..ehkä tähän päätelmään vaikutti ratkaisevasti kerran kuulemani palokärjen huuto..
..siis sellainen kiljaisu, joita silloin tällöin kuulee, jos jostakin käsittämättömästä syystä sattuu tilapäisesti poistumaan kalustetusta huoneesta..

j.pukkila kirjoitti:

..ajattelin tuon luontoäänen kuvaavan aloittajan tekstiä, mutta kun sitten ilmaantuivat nuo eläimet kehiin, niin ajattelin tuoda luontoäänen lähemmäksi konkretiaa..
..tarkoitusperieni selventämiseksi todettakoon, etten suinkaan ole tarkoittanut missään olosuhteissa itseäni, kuten kirjoittaja näkyy asian ymmärtäneen..
..juuri tänä aamuna herättyäni sain ajatuksen, että feminismi saattaakin kummuta suoraan luonnosta, eräänlaisena mutaationa, eikä sillä olisi suoraa yhteyttä korkeampiin evoluutioprosesseihin..
..ehkä tähän päätelmään vaikutti ratkaisevasti kerran kuulemani palokärjen huuto..
..siis sellainen kiljaisu, joita silloin tällöin kuulee, jos jostakin käsittämättömästä syystä sattuu tilapäisesti poistumaan kalustetusta huoneesta..

Noh eihän siinä mitään. Ajattelin että inspiroiduit tousta mezon kommentista nikkikysymyksenä. Mezon nikkinähän voi tuoda mieleen metson karunnan soitimella joka on yksi luonnon äänistä. Ja toisaalta mezzo-sopraan äänikin on osa luontoa. Ajattelin että tavoitit jonkin piiloviestin. Mutta olet varmaan oikeilla jäljillä kun toteat että feminismi saattaa kuummuta luonnosta - siis yhtäläisistä ihmisoikeuksista jotka alunpein ovat kuulunet jokaiselle ihmiselle.

mezo kirjoitti:

Noh eihän siinä mitään. Ajattelin että inspiroiduit tousta mezon kommentista nikkikysymyksenä. Mezon nikkinähän voi tuoda mieleen metson karunnan soitimella joka on yksi luonnon äänistä. Ja toisaalta mezzo-sopraan äänikin on osa luontoa. Ajattelin että tavoitit jonkin piiloviestin. Mutta olet varmaan oikeilla jäljillä kun toteat että feminismi saattaa kuummuta luonnosta - siis yhtäläisistä ihmisoikeuksista jotka alunpein ovat kuulunet jokaiselle ihmiselle.

"feminismi saattaa kuummuta luonnosta - siis yhtäläisistä ihmisoikeuksista jotka alunpein ovat kuulunet jokaiselle ihmiselle"

Ei "yhtäläiset ihmisoikeudet mikään feministien keksintö ole, vaikka he mielellään siitä kunnian omivatkin.

mezo kirjoitti:

Noh eihän siinä mitään. Ajattelin että inspiroiduit tousta mezon kommentista nikkikysymyksenä. Mezon nikkinähän voi tuoda mieleen metson karunnan soitimella joka on yksi luonnon äänistä. Ja toisaalta mezzo-sopraan äänikin on osa luontoa. Ajattelin että tavoitit jonkin piiloviestin. Mutta olet varmaan oikeilla jäljillä kun toteat että feminismi saattaa kuummuta luonnosta - siis yhtäläisistä ihmisoikeuksista jotka alunpein ovat kuulunet jokaiselle ihmiselle.

..luonnossa ei kyllä alunalkaen ole ollut minkäänlaisia ihmisoikeuksia, ihmiset ovat itse keksineet omat oikeutensa vähittäisen mahdollisen kehittymisensä myötä..
..pikemminkin on ajateltavissa, että alkutilanne ihmisten kesken on ollut sotatila, josta pitkällisten neuvottelujen jälkeen on päästy nykyisen kaltaiseen hyvinvointivaltioon..
..nyt vain näyttää siltä, että evoluutio on alkanut pyöriä taaksepäin, koskapa hyvinvointivaltiotakin ollaan purkamassa ja feministit alkavat hillua luonnontilaisella tavalla..

j.pukkila kirjoitti:

..luonnossa ei kyllä alunalkaen ole ollut minkäänlaisia ihmisoikeuksia, ihmiset ovat itse keksineet omat oikeutensa vähittäisen mahdollisen kehittymisensä myötä..
..pikemminkin on ajateltavissa, että alkutilanne ihmisten kesken on ollut sotatila, josta pitkällisten neuvottelujen jälkeen on päästy nykyisen kaltaiseen hyvinvointivaltioon..
..nyt vain näyttää siltä, että evoluutio on alkanut pyöriä taaksepäin, koskapa hyvinvointivaltiotakin ollaan purkamassa ja feministit alkavat hillua luonnontilaisella tavalla..

Ihminen on osa luontoa, ja puhuin kyllä ihmisoikeuksista nyt tässä yhteydessä vähän pilke silmäkulmassa.

Macho' sanoi että ei ihmisoikeudet ole feministien keksintö. Ihmiset ovat luonnollisesti itse aikojen saatossa oivaltaneet omat yhtäläiset ihmisoikeutensa ja feministit ovat olleet mukana vaikuttamassa siihen että ne koskevat myös naisia.

Kulttuuriantropologit ovat kyllä eri mieltä ihmisen asemasta alkukantisissa yhteisössä kuin j.pukkila:

"Morriksen mukaan sukupuolet olivat tasa-arvoisia miljoonia vuosia sitten: vallitsi erilaisuuteen perustuva työnjako ja tasapaino. Metsästys- ja keräilykulttuurissa miehet kävivät metsästysretkillä ja naiset keräsivät kasviravintoa asumusten lähellä hoitaen samalla lapsia. Tällöin naiset olivat sosiaalisen elämän ytimessä, kun taas miehet vaelsivat riistan perässä. (Morris 1997, 6-8; Huttunen 1978, 69-70)

Metsästys- ja keräilykulttuurin työnjaon ja tasa-arvon voi todeta käytännössä nykyisten alkukantaisten heimojen, kuten Afrikan keskiosissa asuvien pygmien, keskuudessa. Pygmi -heimossa työnjako on samankaltainen kuin esi-isillämme satoja tuhansia vuosia sitten. Naisten ja miesten osuudet ravinnon hankinnassa ovat tasavertaiset. Tämä vaikuttaa siihen, että miehet ja naiset ovat tasavertaisia myös muilla elämän alueilla. Miesten asioista päättävät miehet, naisten asioista naiset. (Morris 1997, 10-12)

Maanviljely aloitettiin noin 10 000 vuotta sitten. Viljelmät houkuttelivat eläimiä, jotka pyydystettiin aitauksiin. Vähitellen tästä kehittyi karjanhoito. Maanviljelyn ja karjanhoidon myötä ravinnon saanti helpottui ja muuttui varmemmaksi ja vähitellen syntyi kyliä, kaupunkeja ja edelleen suurkaupunkeja. Urbanisoitumisesta huolimatta ihminen ei ole muuttunut biologisesti, vaan ainoastaan elämäntavoiltaan. (Morris 1997, 6-8)

Urbanisoitumisen myötä miesten ja naisten osat vähitellen vaihtuivat: naiset siirtyivät reunamille sosiaalisen yhteisön ytimestä, jonka miehet valtasivat. "Mies siirsi yhteisön keskustan ulos kodista ja teki siitä omansa. Naiset suljettiin lisääntymiskammioittensa sisään." Vähitellen naiset heräsivät satojen vuosien unestaan ja alkoivat vaatia takaisin tasa-arvoista asemaansa. Valitettavasti naisten täytyy - ns. tasa-arvon saavuttaakseen - käyttää miehisiä aseita ja kilpailla miesten ehdoilla. Naiset eivät ole siis saavuttaneet sitä luontaista tasa-arvoa, joka vallitsi esi-isiemme aikana. "Sukupuolten perinteisen tasa-arvon vahvuus ja ihmisen menestymisen edellytys oli yhteistyö, jossa miesten erikoisosaaminen yhdistyi siihen, missä naiset olivat omimmillaan." (Morris 1997, 8-9)"

mezo kirjoitti:

Ihminen on osa luontoa, ja puhuin kyllä ihmisoikeuksista nyt tässä yhteydessä vähän pilke silmäkulmassa.

Macho' sanoi että ei ihmisoikeudet ole feministien keksintö. Ihmiset ovat luonnollisesti itse aikojen saatossa oivaltaneet omat yhtäläiset ihmisoikeutensa ja feministit ovat olleet mukana vaikuttamassa siihen että ne koskevat myös naisia.

Kulttuuriantropologit ovat kyllä eri mieltä ihmisen asemasta alkukantisissa yhteisössä kuin j.pukkila:

"Morriksen mukaan sukupuolet olivat tasa-arvoisia miljoonia vuosia sitten: vallitsi erilaisuuteen perustuva työnjako ja tasapaino. Metsästys- ja keräilykulttuurissa miehet kävivät metsästysretkillä ja naiset keräsivät kasviravintoa asumusten lähellä hoitaen samalla lapsia. Tällöin naiset olivat sosiaalisen elämän ytimessä, kun taas miehet vaelsivat riistan perässä. (Morris 1997, 6-8; Huttunen 1978, 69-70)

Metsästys- ja keräilykulttuurin työnjaon ja tasa-arvon voi todeta käytännössä nykyisten alkukantaisten heimojen, kuten Afrikan keskiosissa asuvien pygmien, keskuudessa. Pygmi -heimossa työnjako on samankaltainen kuin esi-isillämme satoja tuhansia vuosia sitten. Naisten ja miesten osuudet ravinnon hankinnassa ovat tasavertaiset. Tämä vaikuttaa siihen, että miehet ja naiset ovat tasavertaisia myös muilla elämän alueilla. Miesten asioista päättävät miehet, naisten asioista naiset. (Morris 1997, 10-12)

Maanviljely aloitettiin noin 10 000 vuotta sitten. Viljelmät houkuttelivat eläimiä, jotka pyydystettiin aitauksiin. Vähitellen tästä kehittyi karjanhoito. Maanviljelyn ja karjanhoidon myötä ravinnon saanti helpottui ja muuttui varmemmaksi ja vähitellen syntyi kyliä, kaupunkeja ja edelleen suurkaupunkeja. Urbanisoitumisesta huolimatta ihminen ei ole muuttunut biologisesti, vaan ainoastaan elämäntavoiltaan. (Morris 1997, 6-8)

Urbanisoitumisen myötä miesten ja naisten osat vähitellen vaihtuivat: naiset siirtyivät reunamille sosiaalisen yhteisön ytimestä, jonka miehet valtasivat. "Mies siirsi yhteisön keskustan ulos kodista ja teki siitä omansa. Naiset suljettiin lisääntymiskammioittensa sisään." Vähitellen naiset heräsivät satojen vuosien unestaan ja alkoivat vaatia takaisin tasa-arvoista asemaansa. Valitettavasti naisten täytyy - ns. tasa-arvon saavuttaakseen - käyttää miehisiä aseita ja kilpailla miesten ehdoilla. Naiset eivät ole siis saavuttaneet sitä luontaista tasa-arvoa, joka vallitsi esi-isiemme aikana. "Sukupuolten perinteisen tasa-arvon vahvuus ja ihmisen menestymisen edellytys oli yhteistyö, jossa miesten erikoisosaaminen yhdistyi siihen, missä naiset olivat omimmillaan." (Morris 1997, 8-9)"

"Metsästys- ja keräilykulttuurissa miehet kävivät metsästysretkillä ja naiset keräsivät kasviravintoa asumusten lähellä hoitaen samalla lapsia."

Tuosta naisten lastenhoidosta keräilyn yhteydessä on olemassa myös erilaisia näkökantoja. Perheet eivät alunperin olleet nykyisen kaltaisia ydinperheitä vaan suurperheitä jotka muodostuivat eri sukupolvista. Vanhempien osallistuessa elannon hankintaan, pienimmät lapset jäivät kotiin jääneiden perheen jäsenten hoiviin. Sekä miehet että naiset osallistuivat keräilyyn - ei pelkästään naiset. Metsästys oli lähinnä miesten oma rituaali ja ravinnon lisä.

mezo kirjoitti:

"Metsästys- ja keräilykulttuurissa miehet kävivät metsästysretkillä ja naiset keräsivät kasviravintoa asumusten lähellä hoitaen samalla lapsia."

Tuosta naisten lastenhoidosta keräilyn yhteydessä on olemassa myös erilaisia näkökantoja. Perheet eivät alunperin olleet nykyisen kaltaisia ydinperheitä vaan suurperheitä jotka muodostuivat eri sukupolvista. Vanhempien osallistuessa elannon hankintaan, pienimmät lapset jäivät kotiin jääneiden perheen jäsenten hoiviin. Sekä miehet että naiset osallistuivat keräilyyn - ei pelkästään naiset. Metsästys oli lähinnä miesten oma rituaali ja ravinnon lisä.

..kyllä auvoisuus on kaukana ihmiskunnan historiasta, ei siellä näy muuta kuin sotia ja julmuuksia..
..kuvauksesi koskevat pikemminkin pienyhteisöjä, joita alkukantaiset yhteisöt olivatkin, siellä kaiketi suuremmat ihmisyhteisöt olivat kaikenlisäksi sukua keskenään..
..mutta sota, julmuudet, orjuus, kyllä tämän voi mielestäni katsoa kuvaavan alkutilaa paljon paremmin..
..pieniä keskenään tappelevia ihmisryhmiä ympäri maapallon, siinä lähtökohta..

j.pukkila kirjoitti:

..kyllä auvoisuus on kaukana ihmiskunnan historiasta, ei siellä näy muuta kuin sotia ja julmuuksia..
..kuvauksesi koskevat pikemminkin pienyhteisöjä, joita alkukantaiset yhteisöt olivatkin, siellä kaiketi suuremmat ihmisyhteisöt olivat kaikenlisäksi sukua keskenään..
..mutta sota, julmuudet, orjuus, kyllä tämän voi mielestäni katsoa kuvaavan alkutilaa paljon paremmin..
..pieniä keskenään tappelevia ihmisryhmiä ympäri maapallon, siinä lähtökohta..

Arkeologisten löydösten perusteella jopa ihmiskunnan melko tuoreessa historiassa (n. 5000-8000 vuoden päässä) on ollut pitkiä suhteellisen rauhallisia kausia. Ja tietenkin eri paikoilla alueellisesti siellä täällä aina. Vanhimmat muinaiset heimoyhteisöt halusivat vain elää, se tarkoitti hakeutumista turvaisille paikoille, joissa löytyi myös ruokaa. Ja muita rauhantahtoisia yhteisöjä kohtuullisen lähellä, sekin tärkeää. Kahakoita välteltiin (niinkuin nykyäänkin, mikäli mahdollista), mutta reviireistä oli joskus taisteltava.

On myös muinoin toki käyty valloitussotiakin, mutta antropologien mukaan monin paikoin sodankäyntitapahtumat muunnettiin näpsäkkäästi sotimisrituaaleiksi, eräänlaisiksi tapaamis- ja uhoamisjuhliksi, kompensoimaan varsinaisia sotia.

Vasta miehisyyttä ihannoivat sotaisat uskonnot ja kulttuurit synnyttivät maailmanvaltaideologian ja sen palvonnan. Raa'an voiman, sen taitavan käytön, strategian, vallan täyteisyyden tunteen ja siitä juopumisen. Edellytyksenä oli, että oli ehditty kehittää maanviljelystä ja karjanhotoa siinä määrin laajalti, että sotajoukot pystyttiin elättämään.

"Luonnollinen" ei tarkoita sitä, mitä ensisijaisesti mieleen pälkähtää ja mitää luulee.

Soh-vi kirjoitti:

Arkeologisten löydösten perusteella jopa ihmiskunnan melko tuoreessa historiassa (n. 5000-8000 vuoden päässä) on ollut pitkiä suhteellisen rauhallisia kausia. Ja tietenkin eri paikoilla alueellisesti siellä täällä aina. Vanhimmat muinaiset heimoyhteisöt halusivat vain elää, se tarkoitti hakeutumista turvaisille paikoille, joissa löytyi myös ruokaa. Ja muita rauhantahtoisia yhteisöjä kohtuullisen lähellä, sekin tärkeää. Kahakoita välteltiin (niinkuin nykyäänkin, mikäli mahdollista), mutta reviireistä oli joskus taisteltava.

On myös muinoin toki käyty valloitussotiakin, mutta antropologien mukaan monin paikoin sodankäyntitapahtumat muunnettiin näpsäkkäästi sotimisrituaaleiksi, eräänlaisiksi tapaamis- ja uhoamisjuhliksi, kompensoimaan varsinaisia sotia.

Vasta miehisyyttä ihannoivat sotaisat uskonnot ja kulttuurit synnyttivät maailmanvaltaideologian ja sen palvonnan. Raa'an voiman, sen taitavan käytön, strategian, vallan täyteisyyden tunteen ja siitä juopumisen. Edellytyksenä oli, että oli ehditty kehittää maanviljelystä ja karjanhotoa siinä määrin laajalti, että sotajoukot pystyttiin elättämään.

"Luonnollinen" ei tarkoita sitä, mitä ensisijaisesti mieleen pälkähtää ja mitää luulee.

..jos kerran itse myönnät, että on käyty valloitussotia ja että rauha on ollut vain jaksottaista, niin tuloshan on sama, mitä olen itse esittänyt..
..mittaapa nyt sodan ja rauhan jaksot ja esitä todisteet, että rauhan jaksot ovat pitemmät tms. että lukija vakuuttuu jostakin muusta..
..lisäksi vielä väität, että heimot hakeutuivat rahaisille paikoille sotaa pakoon..
..ja mitä tarkoittaa vasta miehisyyttä ihannoivat sotaisat uskonnot ja kulttuurit synnyttivät maailmanvaltaideologian..??
..no silloin kun maailmasta ei paljon tiedetty, maailmanvaltaideologia oli tietysti pienempi johtuen pienemmästä maailmankuvasta, mutta väitän edelleen, että sama maailmanvaltaideologia on ollut hamasta historian aamunkoitosta..
..sen lisäksi väitän, että järjestäytynyt yhteiskunta on syntynyt torjumaan tätä väkivaltaista alkutilaa laatimalla sääntöjä ja määräyksiä, poliisin ja sotavoimat..

j.pukkila kirjoitti:

..jos kerran itse myönnät, että on käyty valloitussotia ja että rauha on ollut vain jaksottaista, niin tuloshan on sama, mitä olen itse esittänyt..
..mittaapa nyt sodan ja rauhan jaksot ja esitä todisteet, että rauhan jaksot ovat pitemmät tms. että lukija vakuuttuu jostakin muusta..
..lisäksi vielä väität, että heimot hakeutuivat rahaisille paikoille sotaa pakoon..
..ja mitä tarkoittaa vasta miehisyyttä ihannoivat sotaisat uskonnot ja kulttuurit synnyttivät maailmanvaltaideologian..??
..no silloin kun maailmasta ei paljon tiedetty, maailmanvaltaideologia oli tietysti pienempi johtuen pienemmästä maailmankuvasta, mutta väitän edelleen, että sama maailmanvaltaideologia on ollut hamasta historian aamunkoitosta..
..sen lisäksi väitän, että järjestäytynyt yhteiskunta on syntynyt torjumaan tätä väkivaltaista alkutilaa laatimalla sääntöjä ja määräyksiä, poliisin ja sotavoimat..

Alkukantaisten heimojen kehitys ei ole koskaan ollut yhtenäinen jatkumo. Ja aikoinaan ihmisiä oli tietysti murto-osa siitä mitä nykyisin. Heimojen väliset tavat saattoivat vaihdella rajustikin jonkin luonnonesteen, kuten vuoren, järven -tai leveän joen vastakkaisilla puolilla. Joissakin heimoissa aggressiivisesti käyttäytyvät yksilöt karkotettiin yhteisöstään, joissakin pelkästään miehiä pidettiin aggressiivisina, joissakin pelkästään naisia. Kahinoita naapuriheimojen kanssa saattoi syntyä vaikkapa ravinnonhankintareviireistä.

Toisaalta vaihtotalouden aikaan eri heimot vaihtovat tuotteita ja elintarvikkeita keskenään jolloin heimojen väliset suhteet oli tärkeää pitää hyvinä. Kansakuntien synnyt valtion rajoineen, yhtenäisine kulttuuri- ja kielialueineen on jo nuorempaa historiaa.

Keräily ja metsästystalous on hyvä esimerkki esivanhempiemme tasa-arvoisista elintavoista. Näissä järjestelmissä eläviä heimoja on vieläkin olemassa ja antropologit ovat voineet tehdä paljonkin kenttäutkimuksiaan heidän keskuudessaan.

"Miten on mahdollista, että tämä (hienolle, upealle ja sp:sti tasa-arvoiselle) feministiselle keskustelulle tarkoitettu palsta on näin täysin junttiäijien miehittämä? (Pois äkkiä moiset häiriköt meidän palstalta) Onko palstan sheriffi poissa/sairaana/lomalla/missä?"

Joo! Ei paljoa keskustelutilaa "junttiäijien" kanssa täällä. Vahvistaa mielikuvaa jonkinlaisesta uskonnollisesta kiihkosta feminismin yhteydessä.