RAAMATTU / PELASTUMINEN
Vuorisaarna: Minä sanon teille: ellette te noudata Jumalan tahtoa paljon paremmin kuin lainopettajat ja fariseukset, te ette pääse taivasten valtakuntaan. (Siinäpä velvollisuus.)
Paavali roomalaisille 10: 13
Sillä jokainen joka huutaa avukseen Herran nimeä, pelastuu.
(vrt. seuraava)
Matteus 7: 21
Ei jokainen, joka sanoo minulle ”Herra, Herra!”, pääse taivasten valtakuntaan.
(onko ristiriita edellisen kanssa?)
Johannes 6: 44
Ei kukaan voi tulla minun tyköni, ellei Isä, … häntä vedä…
(itse ei voi pelastua, Isä valitsee?)
Johannes 6: 47
...joka uskoo, hänellä on iankaikkinen elämä.
(pelkkä usko riittää)
Matteus 5, 6 ja 7
Vuorisaarnassa on monenlaista; autuaaksi tulemisesta (mitä liekin), vanhurskaudesta (mitä liekin), veljeensä vihastumisesta tai hulluksi sanomisesta (ansaitsevat helvetin tulen), jotka viitannevat pelastumisasiaan (??).
Matteus 12: 36, 37
..jokaisesta turhasta sanasta, minkä ihmiset puhuvat, pitää heidän tekemän tili tuomiopäivänä.
Sillä sanoistasi sinut julistetaan vanhurskaaksi, ja sanoistasi sinut tuomitaan syylliseksi.
(miten tämä pitäisi tulkita?)
Paavali, 1. Timoteuks. 5: 8
Mutta jos joku ei pidä huolta omaisistaan…niin hän on kieltänyt uskon ja on uskotonta pahempi.
(estänee pelastumisen?)
Apostolien teot 10: 43
..että jokainen, joka uskoo häneen, saa synnit anteeksi…
(saattaa tarkoittaa, että pelastuu, eli pelkkä usko riittäisi ?)
Paavali galatal. 5: 21
..(ensin luettelo ”lihan teoista”)..että ne, jotka semmoista harjoittavat, eivät peri Jumalan valtakuntaa.
(luettelo ei anna paljon mahdollisuuksia, ihme, jos joku ei ole johonkin niistä syyllistynyt. Mutta mitä tuo lause sitten tarkoittaa, loppujen lopuksi?)
Paavali efesol. 2: 8
..te olette pelastetut uskon kautta, ….ette tekojen kautta…
(jos vertaa edelliseen, teot eivät sitten kuitenkaan merkitse mitään (hyvät eikä pahat), pelkkä usko vaan ? Olen tässä ajatellut, että teko on myös pahan teon tekemättä jättäminen.)
Johanneks. 3: 5, 7
..jos joku ei synny vedestä ja Hengestä, ei hän voi päästä sisälle Jumalan valtakuntaan.
..teidän täytyy syntyä uudesti, ylhäältä.
(mitä tarkoittaa ”vedestä ja Hengestä”, joka tapauksessa uudestisyntyminen tullee ylhäältä?)
Johanneks. 3: 15, 18
..että jokaisella, joka häneen uskoo, olisi iankaikkinen elämä (tässä pelkkä usko riittää).
Joka uskoo häneen, sitä ei tuomita; mutta joka ei usko, se on jo tuomittu..
(mitä tarkoittaa, ”joka ei usko, se on jo tuomittu”? Suurella osalla uskovaisista on aluksi ollut tilanne jolloin ei uskonut, kunnes alkoi uskomaan. Siis hänet tuomittiin kuitenkin jo silloin, kun hän ei uskonut?)
Johanneks. 5: 24
..joka … uskoo häneen…sillä on iankaikkinen elämä…
(tässä pelkkä usko riittää)
Johanneks. 5: 29
..jotka ovat hyvää tehneet, elämän ylösnousemukseen, mutta ne, jotka ovat pahaa tehneet, tuomion ylösnousemukseen.
(tässä taas teot ratkaisevat)
Paavalin 1. korintt. 7: 14
..sillä mies, joka ei usko, on pyhitetty vaimonsa kautta, ja vaimo joka ei usko on pyhitetty miehensä…kautta; muutoinhan teidän lapsenne olisivat saastaisia, mutta nyt he ovat pyhiä.
(tässä pelastuu koko perhe, kunhan jompikumpi vanhemmista uskoo.)
Paavalin 2 korintt. 5. luku jae 10
Meidän kaikkien on tultava Kristuksen tuomioistuimen eteen, jotta kukin saisi sen mukaan, mitä ajallisessa elämässään on tehnyt, hyvää tai pahaa. (tässä tuomitaan tekojen mukaan)
Apostolien teot 16: 31
..Usko Herraan Jeesukseen niin sinä pelastut, niin myös sinun perhekuntasi.
(sama kuin edellisessä)
Matteuks. 18: 3
..ellette käänny ja tule lasten kaltaisiksi, ette pääse taivasten valtakuntaan.
(tässä ehtona on tulla lasten kaltaiseksi, mitä sitten tarkoittaakaan?)
Matteuks. 19: 16..29
..mitä hyvää minun pitää tekemän, että minä saisin iankaikkisen elämän? Niin hän (Jeesus) sanoi hänelle:….jos tahdot päästä elämään sisälle, niin pidä käskyt. Jne.
(tässä ehtona on 10 käskyn pitäminen. Jatkossa Jeesus ehdottaa luopumista kaikesta mitä kysyjä omistaa ja ”helpompi on kamelin päästä neulansilmän…” ja vielä ”jokainen, joka on luopunut taloista tai veljistä tai sisarista …on perivä iankaikkisen elämän”)
Johanneksen 1. kirje 2: 15, 16
Älkää rakastako maailmaa….Jos joku maailmaa rakastaa, niin Isän rakkaus ei ole hänessä. (ei pelastusta?)
Jaakobin kirje 2: 14, 17
…jos joku sanoo itsellään olevan uskon, mutta hänellä ei ole tekoja? Ei kaiketi usko voi häntä pelastaa?
Samoin uskokin, jos sillä ei ole tekoja, on itsessään kuollut. (Usko ei pelasta, tekoja pitää olla)
Jaak. 2:26:
"Sillä niin kuin ruumis ilman henkeä on kuollut, niin myös usko ilman tekoja on kuollut". (tässä usko ei riitä, tekoja pitää olla)
Matteus 12: 31, 32
..mutta Hengen pilkkaamista ei anteeksi anneta.
..jos joku sanoo jotakin Pyhää Henkeä vastaan, niin hänelle ei anteeksi anneta…
(eli usko tai mikään ei enää pelasta. Lienee muitakin ”kuolemansyntejä”, joita ei saa anteeksi?)
Mal. 4:1-3
"Sillä katso: se päivä on tuleva, joka palaa kuin pätsi. Ja kaikki julkeat ja kaikki, jotka tekevät sitä, mikä jumalatonta on, ovat oljenkorsia; ja heidät polttaa se päivä, joka tuleva on, sanoo Herra Sebaot, niin ettei se jätä heistä juurta eikä oksaa. Mutta teille, jotka minun nimeäni pelkäätte, on koittava vanhurskauden aurinko ja parantuminen sen siipien alla, ja te käytte ulos ja hypitte kuin syöttövasikat ja tallaatte jumalattomat; sillä he tulevat tomuksi teidän jalkapohjienne alle sinä päivänä, jonka minä teen, sanoo Herra Sebaot."
(pahantekijät eivät pelastu, pelkääminen pelastaa ?)
Ilm. 20:12-15
"Ja minä näin kuolleet, suuret ja pienet, seisomassa valtaistuimen edessä, ja kirjat avattiin; ja avattiin toinen kirja, joka on elämän kirja; ja kuolleet tuomittiin sen perusteella, mitä kirjoihin oli kirjoitettu, tekojensa mukaan. Ja meri antoi ne kuolleet, jotka siinä olivat, ja Kuolema ja Tuonela antoivat ne kuolleet, jotka niissä olivat, ja heidät tuomittiin, kukin TEKOJENSA MUKAAN. Ja Kuolema ja Tuonela heitettiin tuliseen järveen. tämä on toinen kuolema, tulinen järvi. Ja joka ei ollut elämän kirjaan kirjoitettu, se heitettiin tuliseen järveen." - (tekojen mukaan tuomitaan)
Ilm 21:8
”Mutta pelkurit, luopiot ja iljetysten kumartajat, murhamiehet ja irstailijat, noidat, epäjumalien palvelijat ja kaikki valheen orjat saavat tämän palkan: he joutuvat tuliseen järveen rikinkatkuisten lieskojen keskelle." (tässäpä melkoinen luettelo. Näille ei luvata pelastusta ollenkaan)
Johanneks. 6:54
Mutta sillä, joka syö minun lihani ja juo minun vereni, on ikuinen elämä, ja viimeisenä päivänä minä herätän hänet. (tässä ei puhuta uskosta, vaan pitää tehdä rituaaleja)
Joh. 12:47
Ja jos joku kuulee minun sanani eikä usko, niin häntä en minä tuomitse; sillä en minä ole tullut maailmaa tuomitsemaan, vaan pelastamaan maailman. (tässä uskomatonta EI tuomita)
Vuorisaarna: Minä sanon teille: ellette te noudata Jumalan tahtoa paljon paremmin kuin lainopettajat ja fariseukset, te ette pääse taivasten valtakuntaan. (Siinäpä velvollisuus.)
Paavali roomalaisille 10: 13
Sillä jokainen joka huutaa avukseen Herran nimeä, pelastuu.
(vrt. seuraava)
Matteus 7: 21
Ei jokainen, joka sanoo minulle ”Herra, Herra!”, pääse taivasten valtakuntaan.
(onko ristiriita edellisen kanssa?)
Johannes 6: 44
Ei kukaan voi tulla minun tyköni, ellei Isä, … häntä vedä…
(itse ei voi pelastua, Isä valitsee?)
Johannes 6: 47
...joka uskoo, hänellä on iankaikkinen elämä.
(pelkkä usko riittää)
Matteus 5, 6 ja 7
Vuorisaarnassa on monenlaista; autuaaksi tulemisesta (mitä liekin), vanhurskaudesta (mitä liekin), veljeensä vihastumisesta tai hulluksi sanomisesta (ansaitsevat helvetin tulen), jotka viitannevat pelastumisasiaan (??).
Matteus 12: 36, 37
..jokaisesta turhasta sanasta, minkä ihmiset puhuvat, pitää heidän tekemän tili tuomiopäivänä.
Sillä sanoistasi sinut julistetaan vanhurskaaksi, ja sanoistasi sinut tuomitaan syylliseksi.
(miten tämä pitäisi tulkita?)
Paavali, 1. Timoteuks. 5: 8
Mutta jos joku ei pidä huolta omaisistaan…niin hän on kieltänyt uskon ja on uskotonta pahempi.
(estänee pelastumisen?)
Apostolien teot 10: 43
..että jokainen, joka uskoo häneen, saa synnit anteeksi…
(saattaa tarkoittaa, että pelastuu, eli pelkkä usko riittäisi ?)
Paavali galatal. 5: 21
..(ensin luettelo ”lihan teoista”)..että ne, jotka semmoista harjoittavat, eivät peri Jumalan valtakuntaa.
(luettelo ei anna paljon mahdollisuuksia, ihme, jos joku ei ole johonkin niistä syyllistynyt. Mutta mitä tuo lause sitten tarkoittaa, loppujen lopuksi?)
Paavali efesol. 2: 8
..te olette pelastetut uskon kautta, ….ette tekojen kautta…
(jos vertaa edelliseen, teot eivät sitten kuitenkaan merkitse mitään (hyvät eikä pahat), pelkkä usko vaan ? Olen tässä ajatellut, että teko on myös pahan teon tekemättä jättäminen.)
Johanneks. 3: 5, 7
..jos joku ei synny vedestä ja Hengestä, ei hän voi päästä sisälle Jumalan valtakuntaan.
..teidän täytyy syntyä uudesti, ylhäältä.
(mitä tarkoittaa ”vedestä ja Hengestä”, joka tapauksessa uudestisyntyminen tullee ylhäältä?)
Johanneks. 3: 15, 18
..että jokaisella, joka häneen uskoo, olisi iankaikkinen elämä (tässä pelkkä usko riittää).
Joka uskoo häneen, sitä ei tuomita; mutta joka ei usko, se on jo tuomittu..
(mitä tarkoittaa, ”joka ei usko, se on jo tuomittu”? Suurella osalla uskovaisista on aluksi ollut tilanne jolloin ei uskonut, kunnes alkoi uskomaan. Siis hänet tuomittiin kuitenkin jo silloin, kun hän ei uskonut?)
Johanneks. 5: 24
..joka … uskoo häneen…sillä on iankaikkinen elämä…
(tässä pelkkä usko riittää)
Johanneks. 5: 29
..jotka ovat hyvää tehneet, elämän ylösnousemukseen, mutta ne, jotka ovat pahaa tehneet, tuomion ylösnousemukseen.
(tässä taas teot ratkaisevat)
Paavalin 1. korintt. 7: 14
..sillä mies, joka ei usko, on pyhitetty vaimonsa kautta, ja vaimo joka ei usko on pyhitetty miehensä…kautta; muutoinhan teidän lapsenne olisivat saastaisia, mutta nyt he ovat pyhiä.
(tässä pelastuu koko perhe, kunhan jompikumpi vanhemmista uskoo.)
Paavalin 2 korintt. 5. luku jae 10
Meidän kaikkien on tultava Kristuksen tuomioistuimen eteen, jotta kukin saisi sen mukaan, mitä ajallisessa elämässään on tehnyt, hyvää tai pahaa. (tässä tuomitaan tekojen mukaan)
Apostolien teot 16: 31
..Usko Herraan Jeesukseen niin sinä pelastut, niin myös sinun perhekuntasi.
(sama kuin edellisessä)
Matteuks. 18: 3
..ellette käänny ja tule lasten kaltaisiksi, ette pääse taivasten valtakuntaan.
(tässä ehtona on tulla lasten kaltaiseksi, mitä sitten tarkoittaakaan?)
Matteuks. 19: 16..29
..mitä hyvää minun pitää tekemän, että minä saisin iankaikkisen elämän? Niin hän (Jeesus) sanoi hänelle:….jos tahdot päästä elämään sisälle, niin pidä käskyt. Jne.
(tässä ehtona on 10 käskyn pitäminen. Jatkossa Jeesus ehdottaa luopumista kaikesta mitä kysyjä omistaa ja ”helpompi on kamelin päästä neulansilmän…” ja vielä ”jokainen, joka on luopunut taloista tai veljistä tai sisarista …on perivä iankaikkisen elämän”)
Johanneksen 1. kirje 2: 15, 16
Älkää rakastako maailmaa….Jos joku maailmaa rakastaa, niin Isän rakkaus ei ole hänessä. (ei pelastusta?)
Jaakobin kirje 2: 14, 17
…jos joku sanoo itsellään olevan uskon, mutta hänellä ei ole tekoja? Ei kaiketi usko voi häntä pelastaa?
Samoin uskokin, jos sillä ei ole tekoja, on itsessään kuollut. (Usko ei pelasta, tekoja pitää olla)
Jaak. 2:26:
"Sillä niin kuin ruumis ilman henkeä on kuollut, niin myös usko ilman tekoja on kuollut". (tässä usko ei riitä, tekoja pitää olla)
Matteus 12: 31, 32
..mutta Hengen pilkkaamista ei anteeksi anneta.
..jos joku sanoo jotakin Pyhää Henkeä vastaan, niin hänelle ei anteeksi anneta…
(eli usko tai mikään ei enää pelasta. Lienee muitakin ”kuolemansyntejä”, joita ei saa anteeksi?)
Mal. 4:1-3
"Sillä katso: se päivä on tuleva, joka palaa kuin pätsi. Ja kaikki julkeat ja kaikki, jotka tekevät sitä, mikä jumalatonta on, ovat oljenkorsia; ja heidät polttaa se päivä, joka tuleva on, sanoo Herra Sebaot, niin ettei se jätä heistä juurta eikä oksaa. Mutta teille, jotka minun nimeäni pelkäätte, on koittava vanhurskauden aurinko ja parantuminen sen siipien alla, ja te käytte ulos ja hypitte kuin syöttövasikat ja tallaatte jumalattomat; sillä he tulevat tomuksi teidän jalkapohjienne alle sinä päivänä, jonka minä teen, sanoo Herra Sebaot."
(pahantekijät eivät pelastu, pelkääminen pelastaa ?)
Ilm. 20:12-15
"Ja minä näin kuolleet, suuret ja pienet, seisomassa valtaistuimen edessä, ja kirjat avattiin; ja avattiin toinen kirja, joka on elämän kirja; ja kuolleet tuomittiin sen perusteella, mitä kirjoihin oli kirjoitettu, tekojensa mukaan. Ja meri antoi ne kuolleet, jotka siinä olivat, ja Kuolema ja Tuonela antoivat ne kuolleet, jotka niissä olivat, ja heidät tuomittiin, kukin TEKOJENSA MUKAAN. Ja Kuolema ja Tuonela heitettiin tuliseen järveen. tämä on toinen kuolema, tulinen järvi. Ja joka ei ollut elämän kirjaan kirjoitettu, se heitettiin tuliseen järveen." - (tekojen mukaan tuomitaan)
Ilm 21:8
”Mutta pelkurit, luopiot ja iljetysten kumartajat, murhamiehet ja irstailijat, noidat, epäjumalien palvelijat ja kaikki valheen orjat saavat tämän palkan: he joutuvat tuliseen järveen rikinkatkuisten lieskojen keskelle." (tässäpä melkoinen luettelo. Näille ei luvata pelastusta ollenkaan)
Johanneks. 6:54
Mutta sillä, joka syö minun lihani ja juo minun vereni, on ikuinen elämä, ja viimeisenä päivänä minä herätän hänet. (tässä ei puhuta uskosta, vaan pitää tehdä rituaaleja)
Joh. 12:47
Ja jos joku kuulee minun sanani eikä usko, niin häntä en minä tuomitse; sillä en minä ole tullut maailmaa tuomitsemaan, vaan pelastamaan maailman. (tässä uskomatonta EI tuomita)
Vastaukset 41
Vanhimmat
Pelastus ei ole sinullekaan mahdotonta jos otat sen vastaan. Väkisin Jumala ei pelasta ketään.
Mistä tiät?
Minkä noista Raamatun kohdista valitset pelastumiskriteerikseni?
Jeesus sanoi: "Joka sanoo veljelleen `sinä hullu´ on ansainnut helvetin tulen" (Mt 5:22).
Ei pelasta noin pahan moan jälkeen mikää.
Hesekiel: "Sen sielun joka syntiä tekee on kuoltava" (Hes 18:19).
Ei siinä pal uskot auta.
usko on uskomista, kuuliaisuutta ja toivoa. kun ihminen sanoo uskovansa, mutta vaelluksellaan kumoaa uskonsa, niin hän ei usko. kun ihminen kuulee ihmisiä ja hylkää Jumalan tiet, niin hän ei usko Jumalaan, vaan ihmisiin. kun ihminen toivoo, mutta luopuu toivosta, koska ei ole kärsivällinen, niin hän ei ole uskossa, vaan epäuskossa.
Vai on usko tuollaista. Mitäs sitten?
Vähän sinnepäin -asiaa: Minkähän takia Jumala herkkäuskoisuutta arvostaa?
Mikä siellä taivaassa on sellainen duuni, jossa vain herkkäuskoinen pärjää?
Raamatun perustavaa laatua oleva dilemma, joka on johtanut kristinuskon kriisiin sen alkuajoista lähtien:
Ihminen ei pelastu ja tule vanhurskaaksi vain uskossa armosta, vaan lisäksi tarvitaan tekoja: Matteus7:21,
Luukas 10:36-37, Room. 2:6, 13 Jaakob 2:24
Ihminen pelastuu ja tulee vanhurskaaksi yksin uskossa armosta, eikä tekojensa avulla:
Johannes 3:16, Room. 3:20-26, Gal. 2:16, Ef. 2:8-9
Esität kristinuskon ja kristinuskontojen keskeisimmän dilemman, joka perustuu Raamatun
toisillensa ristiriitaisiin ja epäselviin mainintoihin tästä asiasta. Tämän Raamatun perustavaalaatua olevan ongelman tähden
vilpittömästi uskovaiset ihmiset voivat olla toisiinsa verrattuna uskossaan niin erilaisia
kuin yö ja päivä ovat erilaiset.
I
On uskovaisia, joille Raamatusta keskeiseksi nousee armo: pelastuminen ilman tekoja.
He mielellään puhuvat Jeesuksesta, mutta he eivät osoittele toisia ihmisiä syntisiksi, eivätkä
kehoittele toisia ihmisiä tekemään "parannuksia" erilaisista käytännön elämän asioista.
Nämä uskovaiset uskovat siihen, että pelastuminen tapahtuu yksin armosta ja siksi he
eivät ole lakihenkisiä, jotka sanatarkasti Raamattua iskisivät toisten ihmisten päähän.
Nämä uskovaiset tekevät mielellään hyviä töitä toisille ihmisille ja ovat antaneet itsensä
palvelijaksi toisille ihmisille, mutta he eivät vaadi itseltään eivätkä toisilta Raamatun orjailemista, ts. tekoja,
pelastumisen ehtona. Heidän mielestään Pyhä Henki tekee ihmisessä hyviä tekoja, ihmisen kautta,
eikä ihmisen tarvitse noudattaa sanatarkasti Raamattua pelastumisensa ehtona. Heidän mielestään Hengen hedelmiä ovat ilo rauha, sävyisyys, ystävällisyys, itsenhillitseminen, rakkaus, toisten palveleminen...
II
Sitten on toinen uskovaisien ryhmä. He uskovat, että ihminen pelastuu armosta ja
pelastumiseen kuitenkin tarvitaan mahdollisimman sanatarkka Raamatun noudattaminen, eli teot.
He osoittelevat toisia ihmisiä heidän synneistään ja ovat koko ajan iskemässä Raamatulla
päähän toisia ihmisiä. Yleensä he eivät ole antautuneet toisten ihmisten palvelijoiksi, vaan he kokevat Raamatun
sanantarkan julistamisen olevan tärkeämpää kuin palvella ihmisiä arkielämässä.
He myös vaativat, että jokaisen ihmisen tulisi
noudattaa mahdollisimman sanatarkasti Raamattua, koska se on armon lisäksi pelastumisen
ehto. Heidän mielestään muulla tavoin uskossa olevat eivät ole uskovaisia, vaan
vääräuskoisia tai uskossaan harhaan joutuneita, sillä heidän mukaansa tosiuskovaisen elämässä
näkyy Hengen hedelmänä Raamatun mahdollisimman sanatarkka noudattaminen.
Uskovaiset siis karkeasti ilmaistuna jakautuvat näihin kahteen "luokkaan". Ja se johtuu tästä Raamatun perustavaa laatua
olevasta dilemmasta. Molemmat uskovaisluokat uskovat pelastuvansa eri tavoin. Heidän näkemyseronsa perustuvat
yksin Raamattuun. Molempien näkemykset pelastumisesta ja teoista perustuvat Raamattuun, vaikka
heidän näkemyksensä ovat vastakkaisia.
Ko. Raamatun sisäinen dilemma on siis johtanut siihen, että alkuseurakunnista alkaen on ollut erilaisia
suuntauksia, lahkoja ja sittemmin kirkkoja, joissa pelastumisen ehdoksi määritellään jompi kumpi näistä kahdesta.
Kiitos hyvästä vastauksesta.
Sen verta kommentoin, että
- mielestäni eräiden listaamieni kohtien mukaan ei kukaan pysty pelastumaan
- vaikka nuo olisi kuinka selvästi sanottu ja keskenään ristiriitaisia, silti moni uskova väittää, että ei niissä mitään kummallista ole.
Miksi he niin väittävät?
Se on asia, joka minua kiinnostaa > mikä saa ihmisen ajattelemaan niin "common sensen" vastaisesti?
Siis uskonto ei minua silleen kiinnosta, vaan ihmisaivojen toiminnan kummallisuudet.
Jäin ihan miettimään tuota armon ja tekojen suhdetta. Mitä tuumit voisko kyseesä olla tämä ero? Raamatussa on jostain kumman syystä selkeästi erillaiset neuvot Juutalaisille kuin meille pakanoille. Alan kyllä itse miettimään tätä kulmaa, mutta ajattelin heittää teillekkin pohdittavaksi.
Niin.
Alkuseurakuntien aikana pakanauskovaiset eivät todellakaan lukeneet VT.tä eivätkä mitään juutalaisten kirjoituksia, kuten UT.stä luemme. Vain juutalaiset uskovaiset lukivat Vt.tä ja uskoivat Vt.n Jumalaan. Pakana kristityt taas eivät niin tehneet.
Tämä johti siihen, mitä UT kuvaa: joka ainoa Paavalin seurakunnista oli hyvin erilainen uskossaan ja uskonelämän painotukset niissä kaikissa olivat erilaisia.
Sitten taas Jeesuksen opetuslasten seurakunnissa noudatettiin juutalaisten lakeja ja ne olivat hyvin erilaisia uskossaan kuin Paavalin perustamat pakanaseurakunnat.
Pakanaseurakunnat noudattivat kukin oman maansa ja paikkakuntansa lakeja ja tapoja, eikä heillä ollut mitään juutalaisten tekstejä. He eivät siis kääntyneet juutalaisiksi. Raamatun kuvaamat pakana-alkuseurakunnat olivat siis uskossaan keskenänsä hyvin erilaisia. Ne olivat myös äärimmäisen erilaisia uskossaan ja näkemyksissään kuin nykyiset länsimaiset kristityt uskovaiset ovat uskossaan.
Koko kristitunnan historian ajan on ollut uskovaisia, jotka seuraavat Paavalia ja uskovaisia, jotka seuraavat Jeesusta.
Koko kristikunnan historian ajan on ollut uskovaisia, jotka ovat sitä mieltä, että VT.tä ei tarvitse lukea eikä noudattaa. Tämän myös Raamattu lupaaa ja vahvistaa.
Mutta Raamattu ilmaisee sille myös ristiriitaisen vastakkaisen näkemyksen: on luettava juutalaisten tekstejä.
Raamatun vastaus siis on ristiriitainen.
Kun ajatellaan ko. ristiriitaa, perusdilemmaa, jonka esitin:
Ihminen ei pelastu ja tule vanhurskaaksi vain uskossa armosta, vaan lisäksi tarvitaan tekoja: matteus7:21,
Luukas 10:36-37, Room. 2:6, 13 jaakob 2:24
Ihminen pelastuu ja tulee vanhurskaaksi uskossa armosta, eikä tekojensa avulla:
Johannes 3:16, Room. 3:20-26, Gal. 2:16, Ef. 2:8-9
niin, jotta se ei olisi Jumalan tekemä ristiriita, täytyisi sille löytyä selitys Raamatusta. Valitettavasti tällekin löytyy vain inhimillisiä selityksiä, jotka siis todentavat sitä, että Raamattu on inhimillinen kirja, eikä siinä kaikki ole Jumalasta peräisin.
raamattu siis antaa täysin selkeästi erilaisen mallin elää uskossa pakanauskovaisille ja juutalaisuskovaisille kristityille. Mutta, sille ristiriitaisesti Raamattu myös yhtä selkeästi ilmaisee, että pakanakristittyjennkin tulisi perhetyä juutalisuuteen, vaikka siellä on niitä kohtia, missä selkeästi ilmaistaan, että pakanakristittyjen ei niin tarvitse tehdä...
Se on se perusdilemma: yksi asia, mutta kaksi toisillensa vastakkaista neuvoa. Se on raamatun sisältämä perusdilemma, joka jo alkuseurakuntien aikana jakoi uskovaiset hyvin erilaisiin tapoihin elää uskossa.
Tässä linkissä tämä perusdilemma, ja myös esittämäsi asia, tulee asiapitoisesti ja kansantajuisesti selitetyksi. Linkin lukemisessa menee kauan, koska luettavaa on paljon. Mutta, se on hyödyllistä ja inspiroivaa ja täysin asiapitoista faktoihin perustuvaa tekstiä
http://www.helsinki.fi/~merenlah/oppimateriaalit/index.html
Linkki oli tuttu entuudestaan.Olen joskus tutkinut sitä.
Tarkoitukseni oli kuitenkin enemmänkin ottaa kantaa keskusteluun ja Skeban lainaamiin kohtiin. Jaakobin kirje ainakin on kirjoitettu Juutalaisille. Matteusta pohdin, että sekin olisi osoitettu juutalaisille, mutta en löytänyt mistään vahvistusta tälle asialle. Ihan kylmästi ajattelen apostolien tekoon pohjautuen, että juutalaisille ja pakanoille oli eri ohjeet.
Ja lisäksi on hyvä tietää, että niin Jaakob kuin Paavali käyttävät kirjeissään kirjoitus tyylejä, jotka kukoistiva niin kreikkalais-roomalaisessa kulttuurissa kuin juutalaisessakin. Tämä kirjoitus tyyli tunnettu nimellä pareneettinen.
Kyseessä oli siis eettisiä ohjeita ja sääntöjä useimmiten melko irrallisia. Niin Jaagob kuin Paavalikin käyttävät tätä tyyliä. Välillä kirjeissä käydään väittelyjä kuvitteelisten vastustajien kanssa ja välillä asiat on suoraan suunnattu niille, jolle kirje oli osoitettu. Lainaamasi roomalaiskirjeen kohdista Room 2:6 on osoitettu Juutalaisille. Jos luet koko luvun niin se selviää sinulle itsellesikin. Tällainen tyyli oli ihan kirjallinen tradittio.
Roomalaiskirje on kylläkin osoitettu roomalaisille pakanakristityille kuten siinä on kirjoitettuna. Paavali kirjoitti siinä kärkeviä mielipiteitään juutalaisista kristityistä, joita hän kritisoi myös muissakin kirjeissään lakkaamatta. Se on yksi punainen lanka Paavalin kirjeissä, että hän juutalaisia uskovaisia kritisoi ja niitä, jotka menee seuraamaan heitä. Monet pakanakristityt kun kääntyivät lisäksi juutalaisuuteen, kun käsittivät sen siten, että niin täytyy tehdä. Se oli yhtä kaaosta ja hullunmyllyä tuo alkuseurakuntien aika. Jokaisessa seurakunnassa elettiin eritavoin uskossa.
Kirje oli osoitettu roomalaisille kristityille.
Tämä Juutalaisille osoitetut kohdat ovat kirjoititustyyliin kuuluville kuvitteelisille vastustajille, jotka olivat oikeasti olemassa mutta ei todellisuudessa kirjeen saajia. Ilmaisin itseni vähän huonosti todellinen malli tästä löytyy luvun loppuosasta laitan sen lainauksena ja myös linkin. Olet oikeassa tämä jae 2 on tarkoitettu kaikille. Mutta asia yhteys täytyy lähteä tutkimaan ensimmäisestä luvusta jotta käsitää mistä on kyse. Laitan alku pointin muutamina jakeina ja Juutalaisille tarkoitetun suurempana kokonaisuutena. Kiva kun joku muukin tutkii ja huomaa. On parempi, että jokainen tutkii itse, jotta kirjoitustyyli selviää.
(... merkitsee että välistä puuttuu) Mielestäni jakeessa 29 löytyy melkoinen pointti.
Evankeliumin voima
16 Minä en häpeä evankeliumia, sillä se on Jumalan voima ja se tuo pelastuksen kaikille, jotka sen uskovat, ensin juutalaisille, sitten myös kreikkalaisille. [1. Kor. 1:18, 2:5, 4:20; 1. Tess. 1:5]
17 Siinä Jumalan vanhurskaus ilmestyy uskosta uskoon. Onhan kirjoitettu: "Uskosta vanhurskas saa elää." [Hab. 2:4; Gal. 3:11; Hepr. 10:38]
Ihmisten syyllisyys
18 Jumalan viha ilmestyy taivaasta ja kohdistuu kaikkeen jumalattomuuteen ja vääryyteen, jota ihmiset tekevät pitäessään totuutta vääryyden vallassa. [Ef. 5:6; Kol. 3:6]...
http://raamattu.uskonkirjat.net/servlet/biblesite.Bible?chp=1&ref=Room. 2:1&rnd=1125640621749
1 Sen tähden et voi mitenkään puolustautua, ihmisparka, sinä joka tuomitset muita, kuka sitten oletkin. Tuomitessasi toisen julistat tuomion myös itsellesi, koska sinä, toisen tuomitsija, teet itse samoja tekoja...
Room.2
Juutalaiset ja laki
17 Kuinka siis on? Sinä sanot itseäsi juutalaiseksi, sinä luotat lakiin ja ylpeilet Jumalastasi. [Room. 9:4 ]
18 Laista sinä opit tuntemaan hänen tahtonsa ja erottamaan sen, mikä on tärkeää. [Ps. 147:19,20]
19 Sinä uskot olevasi sokeiden opastaja ja pimeydessä elävien valo,
20 ymmärtämättömien kasvattaja ja kokemattomien opettaja, kun sinulla on tieto ja totuus hallussasi lakiin kirjoitettuna.
21 Kun siis opetat muita, etkö opetakaan itseäsi? Varastatko itse, vaikka julistat, ettei saa varastaa?
22 Teetkö itse aviorikoksen, vaikka kiellät muita tekemästä? Anastatko itsellesi temppelien aarteita, vaikka inhoat epäjumalia? [5. Moos. 7:25]
23 Kuinka sinä, joka ylpeilet laista, häpäiset Jumalaa rikkomalla lakia? [Mal. 1:12]
24 On kirjoitettu: "Teidän vuoksenne pakanakansat pilkkaavat Jumalan nimeä." [Hes. 36:20; 1. Tim. 6:1]
25 Ympärileikkaus on kyllä hyödyksi, jos noudatat lakia. Mutta jos olet lainrikkoja, ympärileikkauksesi on mitätön. [Gal. 5:3]
26 Jos ympärileikkaamaton noudattaa lain säännöksiä, eikö häntä silloin tule pitää ympärileikattuna? [Ap. t. 10:35; Gal. 5:6]
27 Ulkonaisesti ympärileikkaamaton, joka noudattaa lain käskyjä, on tuomitseva sinut, joka lain kirjaimesta ja ympärileikkauksesta huolimatta rikot lakia. [Matt. 12:41,42]
28 Oikea juutalainen ei ole se, joka on juutalainen ulkonaisesti, eikä oikea ympärileikkaus ole se, joka on ulkonaisesti näkyvänä ruumiissa. [Matt. 3:9; Joh. 8:39; Room. 9:6-8; Gal. 6:15]
29 Oikea juutalainen on se, joka on juutalainen sisimmässään, ja oikea ympärileikkaus on sydämen ympärileikkaus, jota ei saa aikaan laki, vaan Henki. Tällainen juutalainen saa kiitoksen Jumalalta, ei ihmisiltä. [5. Moos. 10:16; Jer. 4:4; Ap. t. 7:51]
http://raamattu.uskonkirjat.net/servlet/biblesite.Bible?chp=1&ref=Room. 2:1&rnd=1125640621749
Ekseketiikka on tieteenlajeista, ehkä eniten kiinnostava. Jos saisin valita niin opiskeluni vaihtuisivat siihen, vaikka opiskelemani ala on yksi lempiaiheistani. Mutta siitä huolimatta en väitä, että kaikki ekseketiikan laitoksen tiedot on factaa. Sieltä löytyy mahtavia tutkijoita, jotka varmasti löytäisivät hyväpalkkaisemman työn maailmalta. Mutta sieltä löytyy myös tutkijoita joista mielummin vaikenen.
Laitan viellä lainauksen yhdestä vanhasta viestistäni.
Tekstien kopioita on löytynyt paljon. Alkuperäistekstit on tehty kaislasta valmistetulle papyrukselle ja myöhemmin nahkaisille pergamenteille. Huonoksi menneet käsikirjoitukset hävitettiin kopioinnin jälkeen usein polttamalla. Tällaiset papyrukset ja pergamentit olivat arvokkaita siihen aikaan kun ei olut kirjapainoa keksitty. Kaikkiaan on säilynyt yli 5500 varhaista kopiota. Määrä on suuri verratessa esim. antiikin filosofian ja näytelmäkirjoittajien teoksista säilyneisiin käsikirjoituksiin. Käsikirjoituksissa on eroja. Kuitenkin suurin osa johtuu tahottamista virheistä . Osa kuitenkin on tehty tarkoituksella, on esim. haluttu muuttaa itselle vieraita ajatuksia. Kuitenkin eri käsikirjoituksia vertailemalla tutkijat ovat pystyneet hahmottamaan eri kirjojen alkuperäisen muodon.
Omat tietoni perustuu Uskonnon matkakirjaan, jonka tekijöitä ovat Arto Antturi (Helsingin yliopiston opettaja sekä apulaisprofessori ICI Univercityssä)(Outi Lehtipuu tutkija ja tuntiopettaja Helsingin yliopiston eksegetiikan laitoksella).
Laitan linkin, jossa kerrotaan roomalaisista, koska sieltä löytyy erilainen kulma kuin, mitä minä kirjoitin.
Näitä täytyy tutkia mahdollismman monesta kulmasta. Kyseessä siisvoi myös olla seurakunnan omat juutalaiset.
Lainaus
-------------------------------------------
Kristinusko oli todennäköisesti levinnyt Roomaan Jerusalemista joidenkin niiden juutalaisten toimesta, jotka olivat kokeneet ensimmäisen kristillisen helluntain. Siihen aikaan juutalaisia oli hyvin paljon myös Roomassa,
http://fi.wikipedia.org/wiki/Kirje_roomalaisille
Eksegetiikka on kiinnostavaa. Jonkun verran on tullut sitä aikoinaan opiskeltua, ja nykyäänkin seurattua :)
Alkuperäistekstien lista on tässä linkissä. Siitä linkistä pääsee myös muuhun mielenkiintoiseen liittyen UT:iin.
Se minua hieman ihmetyttää, että kun sinulla kuitenkin on tieto siitä, että alkuperäisteksteistä ei esim. saada selvää ja että kunakin aikakautena on niitä kohtia kirjoitettu aikakauden omista lähtökohdista lähtien, niin miten sinä yhtäaikaisesti tunnustat tämän Raamatun inhimillisen ja muuttuvan puolen ja kuitenkin yhtäaikaisesti väität, että raamattu on kokonaan Jumalan sanaa?
Sillonhan sinä ilmaiset, että inhimillinen on yhtä kuin jumalallinen.
Tiedät toki sen, että Raamattu kertoo Jumalan olevan muuttumaton ja täydellinen. Siten Jumalan sana ei voi muuttua ihmisten kulloistenkin mielten mukaan (kuten koko ajan on Raamattua muutettu).
Raamattuhan on paljolti inhimillinen ihmisten kirjoittama kirja, ja tosiaan: Raamatussa on runsaasti ristiriitoja.
Emme voi tietää, että mitkä kohdat olisivat Jumalasta ja mitkä ihmisestä. Siksi meidän tulisi käyttää Raamattuamme nöyrästi.
Oletko muuten lukenut Lehtipuun tuotantoa enemmänkin? Suosittelen :)
Sori, se linkki unohtui edellisestä.
Tässä se:
http://www.earlham.edu/~seidti/iam/interp_mss.html
ja sen jälkeen saat ihmetellä rauhassa. On niin monta raamatun solmua auennut, että minä olen oppinut olemaan nöyrä Jumalan sanan edessä, mutta en pakota ketään ajattelemaan niinkuin itse ajatelen. Voisitko lopettaa jankutuksen tästä aiheesta viesteissäsi. Siis ihminen on aina alkaja. Mutta ota huomioon, että olen sellainen tutkija, jolla on rohkeuttaa nähdä asiat sellaisena kuin ne ovat. Onko vaikea ymmärtää, että raamattu kertoo ihmisen olevan vajavainen. Ei siinä minulle mitään uutta ole. (hymy)
Mutta kun tuo vajavainen Jumalan sana todella alkaa avautumaan, niin silloin on oksat pois.
Siis.. Jumalan sana on vajavainen eli ristiriitainen.
Olen samaa mieltä.
Silloin Raamattu ei voi olla kokonaan Jumalan Sanaa. Sinäkin siten ilmaiset. Olet siis samaa mieltä.
Ihmisen tulee olla nöyrä Raamatun edessä, sillä ihminen ei voi tietää, mitkä kohdat Raamatussa ovat Jumalasta ja mitkä ihmisestä.
Oletko samaa mieltä?
Ihminen voi omassa sydämen uskossaan miettiä hiljaa omalle kohdalle, mitä uskoo Raamatusta Jumalasta peräisin olevaksi. Tämän vajavaisen oman päättelykykynsä perusteella ihminen ei voi koskaan osoitella toista ihmistä syntiseksi, sillä ihminen ei voi tietää, mitkä kohdat Raamatusta ovat Jumalasta ja mitkä ihmisestä.
Osoitellessaan toista syntiseksi Raamatulla, ihminen voi tietämättään osoitella toista syntiseksi ihmisten kirjoittamilla sanoilla, jotka eivät ole peräisin Jumalasta, vaan Raamatun inhimillisistä kirjoittajista.
Oletko samaa mieltä?
Ihminen ei voi yhtäaikaisesti sanoa:
Raamattu sisältää inhimillistä kirjoitusta ja Raamattu on kokonaan Jumalasta, sillä silloin ihminen väittää, että inhimillinen on Jumalallista.
Raamattu on monin paikoin ihmisten inhimillistä kirjoitusta, ja siellä on varmaankin myös jotakin, mikä on peräisin Jumalasta.
emme siis koskaan saa sanoa, että raamattu olisi kokonaan Jumalan Sanaa, sillä en usko Jumalan tahtovan meidän sellaista valehtelevan. Päinvastoin, minä uskon, että Jumala toivoisi meidän esittävän ihmisille totuutta Raamatusta ja sen historiasta ja muuttuvuudesta. Vain siten alkavat jyvät akanoista erottua, ts. vain siten kukin voi omalla kohdallaan miettiä, että mitähän voisi uskoa Raamatusta olevan peräisin Jumaasta ja mikä siellä olisi ihmisestä.
Jumala, joka on rehellisyyden täydellistymä, ei halua, että ihmiset luulevat ihmisten kirjoittamien Raamatun kohtien olevan Hänestä peräisin. Mutta, yhä edelleen on uskovaisia, jotka sitä väärää tietoa ja valhetta jakavat. Ei Jumala voi sellaista hyväksyä, että Hänen sanakseen väitetään ihmisten kirjoittamia ajatuksia.
Siis sitä sinä olet täällä väittänyt. Lauseessani oli ironiaa.
Kumpaa minun tulee kuunnella enemmän Jumalaa vai ihmistä? Sinä laitat kymmeniä viestejä joissa haluat meidän kieltävän sen, että raamattu on Jumalan sanaa. Mutta nyt jos et keksi muuta keskustelu aihetta joudun lopettamaan saman jauhamisen. Tämä alkaa olla melko järkyttävää käännyttämistä. Etkö sinä itse sitä tajua?
14 Mutta pysy sinä siinä, minkä olet oppinut ja mistä olet varma, koska tiedät, keiltä olet sen oppinut,
15 ja koska jo lapsuudestasi saakka tunnet pyhät kirjoitukset, jotka voivat tehdä sinut viisaaksi, niin että pelastut uskon kautta, joka on Kristuksessa Jeesuksessa.
16 Jokainen kirjoitus, joka on syntynyt Jumalan Hengen vaikutuksesta, on myös hyödyllinen opetukseksi, nuhteeksi, ojennukseksi, kasvatukseksi vanhurskaudessa,
17 että Jumalan ihminen olisi täydellinen, kaikkiin hyviin tekoihin valmistunut.
http://raamattu.uskonkirjat.net/servlet/biblesite.Bible?chp=1&ref=2. Tim. 3:1&rnd=1125673787704
Viitaten tohon sun raamatun kohtaasi, niin kysyisin sitä, että kun sä tiedät, että raamatussa on niin paljno ihmisiseät peräisin olevaa kuten oelt kirjoittanut toistuvasti, niin kai sinä tiedät senkin miten erotata Raamayusta sen mikä on ihmisitä ja mikä Jumalan hengestä?
Miten sinä sen teet? Kun kerrot jatkuvasti, että raamattu on inhimillinen, niin miten sinä väität että se inhimillinen on Jumalallista?
Muakin kiinnostaa sinun logiikkasi, että miten inhimillinen on jumalallista.
Jokainen kirjoitus joka on syntynyt Jumalan hengestä on hyödyksi, mutta kuten olet koko ajan selittänyt, Eija, että raamatussa on kohtia jotka on inhimillisä eikä Jumalan hengestä syntyneitä, niin miten sinä sitten sitä raamattua Jumalan sanaksi väität? Väitä koko ajan että Jumalan sana on inhimillistä toisin sanottuna inhimillinen on umalallista. Eikös tuo logiikka mene aivan mahdottomuuksiin noin niinkuin uskon kannalta?
Kiinnostaisi tietää se logiikka. Sinä et ole kiinnostava, mut se logiikka joka on epäloogisuutta on kiinnostava. raamattukin sanoo, että Jumala ei ole epäjärjestyksen Jumala, niin miten sinä tämän epäjärjestyksen uskosi selität. Se kiinnostaa muakin.
pyhät kirjoitukset on minulle raamattu kokonaisuudessaan.
Se kertoo inhimillisistä ihmisistä ja paljon muustakin. Olen lapsuudesssani nähnyt vajavaisten vanhempieni ja iso vanhempieni luottamuksen Jumalan sanaan. Nähnyt kuinka Jumala on sitoutunut sanaansa. Omassa elämässäni olen kokenut saman. Ei minulla ole mitään syytä hylätä sitä mikä on kantanut vanhempiani ja nyt kantaa minua. Se että olen kiinnostunut inhimillisellä tavalla ja erikulmista tutkimaan ei poista tätä mihinkään päin vastoin opin siitä valtavasti.
No niinhn meidän suuriempien osien vanhemmat ja isovanhemmat on olleet uskovaisia.
Mutta ei se ole mikään selitys sille logiikalle, että sanoo Raamatun olevan inhmillistä ja yhtäaikaa juamlallista. Sehän on joko tai.
Sinö väität että se on molempia ja sitten kuitenkni sen lisäksi että ei se olekkaan inhimillistä vaan jumalallista.
Minäkin oon omassa elämässäni, vanhempieni ja isovanhempieni ja monien muiden elämässä nähnyt Jumalan elävän, mutta ei se selitä sitä, että raamattu tosiaan on ristiriitainen ja inhimillinen ja sen lisäksi Jumalan sanaa. Mut sinä väität että se on Jumalan sanaa, vaikka se on inhimillinen ja erheyväinen, jolloni sinä väität että inhimillinen on jumalallista. Sitä logiikaa siihen kysy. ei mua kiinnosta sun sukusi eikä sun persoonasi, vaan tämä logiikka.
Jokainenhan me on nähty että Junmala on totta ja Raamatussa on inhimillisiä ristiriitoja, joten Raamattu ei ole kokonaan Jumalan sanaa.
mitään syytä väitellä.
Eija.
Näillä palstoilla on tuhansia, ellei kymmeniä tuhansia viestejä, joissa Raamattua käytetään aseena vedoten siihen, että Raamattu on kokonaan Jumalan Sanaa. Sellainen on Raamatun väärinkäyttämistä.
Minä uskon itsekin, että Raamatussa on Jumalan Sanaa. Olenhan sen tuonnut kymmeniä kertoja esiin. En tahdo sinun kieltävän uskoasi Raamattuun Jumalan Sanana, mutta tahtoisin tietää sen logiikan, päättelyn, jolla esität Raamatun olevan kokonaan Jumalan Sanaa, vaikka yhtäaikaisesti selität sen olevan inhimillistä kirjoitusta.
Minä en käännytä, vaan tahtoisin tässä keskustelussa tietää jokaisen ihmisen logiikan silloin, kun he väittävät Raamatun olevan yhtäaikaisesti kokonaan Jumalan Sanaa ja yhtäaikaisesti inhimillistä tekstiä. Sellainen väittämä sisältää sanoman, että inhimillinen on Jumalallista.
Kun keskustelussa esitetään epäloogisuuksia, minä tahtoisin ymmärtää niiden perusteet, sen, miten sellaiset ajatusrakennelmat ihmisessä ovat mahdollisia, ts. miten ihminen perustelee epäloogisen uskon itselleen. Kiinnostavaa on se päättely, argumentointi: sitä minä pyydän, olen pyytänyt sinua kertomaan.
Tiedät sen erittäin hyvin, jos ja kun olet lukenut tekstejäni, että minä en pyydä sinua, enkä teitä, kieltämään uskoanne siihen, että Raamatussa on Jumalan Sanaa. Eikö niin?
Tahtoisin vain tietää sen päättelyn, logiikan miten Raamattu voi olla yhtäaikaa Jumalan Sanaa kokonana ja yhtä aikaa inhimillistä tekstiä.
Se on mahdottomuus. Ja siksi minua kiinnostaa aivan valtavasti ymmärtää, miten ihminen voi esittää tuollaisen. Siinä on kiinnostavaa se, miten ihmismieli rakentaa itselleen epäloogisen ajatusrakennelman. Kiinnostavaa on se, miten se tapahtuu. Siksi olen pyytnyt ja pyydän saada kuulla siitä: kuulla ne argumentoinnit, selitykset, loogiset selitykset...
Raamatun ristiriitaisuuksien tähden on kaikille kirkkokunnille jäänyt tämä totuus:
Raamattu ei ole kokonaan Jumalan Sanaa, vaan se on myös erittäin inhimillinen ihmisten kirjoittama kirja. Siksi olisi oltava nöyrempi siinä, miten Raamattua käyttää, sillä koskaan emme voi tietää, mitkä kohdat siellä ovat ihmisestä ja mitkä Jumalasta.
Tahtoisin tietää, vilpittömästi, millä tavoin sinä määrittelet keskustelun ja käännyttämisen.
Koska tunnut pitävän keskusteluamme käännyttämisenä. Se tuntuu minusta kummalliselta. Mihin minä käännytän? Missä minä haluan sinun kieltävän sen, että Raamatussa on Jumalan Sanaa?
Minähän itsekin uskon, että siellä on Jumalan sanaa.
Minähän vain haluan, että Raamatusta ei valehdella. Että ilmaisemme sen selkeästi, että Raamattu ei ole kokonaan Jumalan sanaa, vaan vain osittain. raamattu ilmaisee Jumalan täydelliseksi, hyväksi ja silloin Hän on myös rehellinen. Ei Jumala voi haluta, että ihmiset valehtelevat Hänen sanoikseen sellaista, mikä ei todellakaan ole Hänen sanaansa. Ei Jumala halua, että ihmisiä kalastetaan uskoon valheilla. Ei Jumala voi haluta sellaista. Hän janoaa rehellisyyttä ja niin täytyisi ihmistenkin janota.
Raamattua kokonaisuutena. Näen täällä ihmisiä jotka ottavat jakeen tai kaksi ja perustelevat että tämä todistaa, että raamattu ei ole Jumalan sanaa. Jos se heille riittää, niin mitäpä minä siitä riitelemään. Anna heidän toimia oman ymmärryksensä mukaan. En todellakaan vaadi ketään ajattelemaan minun tavallani.
Minulle raamattu on erilainen. Se on monista eri osista koottu. Sitä kirjoittamassa on ollut tietolähteiden mukaan yli 40 ihmistä tuhansien vuosien aikana. Ja hekin ovat käyttäneet eritietolähteitä suullisia ja kirjallisia, joten henkilökohtaisesti ymmärrän, että heitä on enemmän.
Tämä kirja on minulle valtava rikkaus ja en anna kenenkään ryöstää, sitä itseltäni sen takia jos ihmiset eivät ymmärrä tutkia sitä itselleen ja anna toisille vapautta tutkia sitä ja tulla omaan henkilökohtaiseen tutkimustuloksensa Jumalan edessä.
Siis tutkin inhimillisesti, kun olen inhimillinen ja kirjoittajatkin ovat inhimillisiä ja siinä kerrotaan inhimillisistä ihmisistä. Mutta tutkiessa kokonaisuus on muotoutunut ja se on Jumalan rakkautta minua kohtaan, sillä hän on antanut minulle sanansa. Pohdin ja palanen loksahtaa. Joskus ihan ihmeellisesti ja näiden palasten loksahtelua on auttanut se tieto jota olen kohdannut ympärilläni siis muualta kuin raamatusta. Tätä on tapahtunut niin paljon, että minulle riittää että nostan hattua kohtien kohdalla, joita en ymmärrä ja kokemuksesta tiedän että turha pakottaa kyllä ne loksahtelet, jos se minulle tarpeen on. Joten en koe mitään tarvetta henkilökohtaisella tasolla väittää, että raamattu ei olisi Jumalasta. Minä ajattelen vastatkoon hän sanastaan.
Käännyttämistä on se, jos tutkimisen ja oman tulkinnan vapaus ryöstetään toiselta ihmiseltä intellen yksittäisiä jakeita lainaillen. Tätä tekevät ne jotka väittävät että raamattu on Jumalan sanaa ja tätä tekevät ne jotka väittävät että raamattu ei ole Jumalan sanaa. Ja nyt on ilmaantunut kolmaskin ryhmä, joka tekee tätä samaa ja he ovat niitä jotka väittävät että raamattu ei ole kokonaan Jumalan sanaa.
Ja kaikilta näiltä ryhmiltä puuttuu ymmärrys, että he eivät voi asettaa toisia omiin kenkiinsä, eivätkä he voi hypätä toisen kokemusmaailmaan pakottaen toista omiin tulkintoihinsa.
Olen vetänyt raamattupiiriä 10 vuotta ja tämän piirin nimi oli Keskeneräisten raamattu piiri.
Yhden asian opin sitä piiriä vetäessä. Minun on annettava toiselle ihmiselle omantunnon vapaus Jumalan sanan edessä. Hänen on itsensä saatava ratkaista miten kohtaa, kunkin raamatun kohdan vapaudesta käsin. Olen oppinut, että erilaiset mielipiteet on valtava rikkaus. Mutta ne voivat olla rikkaus, vain siitä vapaudesta käsin että kunnioitamme toisiamme emmekä pakota. Joten toisen reviiriä ei aleta tonkimaan ja rakkautta on sanoa minun mielestäni on näin tai minun mielestäni noin. Ai sinä ymmärrätkin sen noin.
Tällaista keskustelua ei täältä netistä löydy ja täällä on kolmen ryhmän käännyttäjiä, jotka eivät kykene mihinkään muuhun kuin inttelemään tästä aiheesta. He siis jäävät jumiin tähän erimielisyyteen ja estävät muitakin keskustelemasta muusta. Siis tämä estää, että täällä uskonto palstoilla ei voi syntyä kunnioittavaa keskustelua.
Yllättävintä on, että parhaimman keskustelu suhteen olen onnistunut luomaan täällä netissä eroa kirkosta sivustoja pitävän Jorin kanssa. Siitäkin huolimatta, että meillä on ollut vaikeita asioita selvitettävänä. (vapaa-ajattelijoiden raamattu kritiikki heidän sivuillaan). Eräs ystäväni on satanisti hänenkin kanssa kykenen normaaliin keskusteluun. Ja se onnistuu vain sillä, että tehdään ajatusmaailman ero selväksi ja suostutaan kunnioittamaan toista erilaisista mielipiteistä huolimatta. Siis ei yritetä pakottaa toista omaan ajatus malliin.
Surku hupaisaa tässä on, että pystyn parempaan kontaktiin kirkonkaatajan ja satanistin kanssa kuin uskovaisten kanssa, jotka kirjoittavat täällä netissä. No arjessa onneksi en joudu kohtamaan tämän tyyppistä, vaikka kirkossa olevien erimielisyyksien takia tiedänkin tällaista olevan.
Alan olla henkisesti niin kypsä milloin kenenkin käännyttelyyn, joten todennäköisesti luovutan en enää usko että täällä netissä voi syntyä asiallista keskustelua. Toki täällä on ollut jotain yksittäisiä ihan mukavia ihmisiä, joten en halua kaikkia leimata. Mutta tämä inttely kartoittaa tehokkaasti asialliset keskustelijat. Huomenna alkaa iltatunnit joten on ihan järkevää lopettaa tämä jauhanta.
Hei Eija.
Minä en ole intellyt, enkä väitellyt.
Minä olen vain kysnyt aina loogisia argumentteja sille, mitä toiset kirjoittavat.
Minäkin olen vetänyt Raamattu-piirejä. Se voi parhaimmillaan olla antoisaa :) Antoisaa on ollut olla toisten vetämissä Raamattu-piireissä myös.
Ikävä, jos joku on yrittänyt ryöstää sinulta sinun Raamattusi, tai uskosi Raamattuun.
Tiedän, että sinä et kykene, kuten ei kykene kukaan muukaan maailman ihminen, kumoaan Raamatussa olevia ristiriitoja. Mutta, jos esittää, että Raamattu on inhimillinen ja saman aikaisesti esittää Raamatun olevan kokonaan Jumalasta, silloinhan on todella mielenkiintoista ja keskeistä se, että miten ihmismieli päätyy sellaiseen uskoon, että inhimillinen on Jumalallista.
Se minua kiinnostaa kovasti.
Ikävä, jos keskustelun koet käännyttämiseksi.
Olen tottunut keskustelija, ja tottunut siihen, että keskustelussa voimme kysyä toistemme argumentointien perään, ts. voimme pyytää toista selittämään, että miten hän päätyy sellaiseen selitykseen, joka vaikuttaa Raamatun kannalta ristiriitaiselta. Yleensä tätä ei kutsuta käännyttämiseksi, eikä väittelyksi, vaan keskusteluksi loogisin argumentaatioin.
Hyvin harvoin netissä yleisillä keskustelupalstoilla syntyy asiallista keskustelua. Täällä on kymmeniä tuhansia kirjoituksia, pelkästään tällä palstalla, joissa irroitetuilla Raamatun jakeilla kehoitetaan tappamaan toisia, eristämään ja vihaamaan toisia, osoitellaan syntisiksi toisia jne.
Eikä kukaan noista kirjoittajista uskalla alkaa kesustella asiallisesti siitä, voiko Raamattua käyttää tuollaisena aseena. Raamattu on inhimillinen kuten kerrot, eikä kokonaan Jumalasta. Siksi sitä ei voi sellaisena aseena käyttää.
Nämä Raamatun väärinkäyttäjät vetoavat siihen, että Raamattu on kokonaan Jumalan Sanaa. Minä olen kirjoittanut ja kirjoitan siitä, että Raamattu ei ole kokonaan Jumalan sanaa. Ja siksi ihmisten tulisi lopettaa em. Raamatun väärinkäyttäminen.
Pitäisikö tätä raamatun käyttämistä väkivallan aseena antaa vain tapahtua?
Jumalaan uskovana ihmisenä kauhistun sellaisia kirjoituksia, ja tiedän, että Jumala ei tahdo meidän vain katselevan tuota väkivaltaa jota tehdään Raamattuun vedoten. Jumala haluaa meidän puuttuvan siihen. Samalla tavoin Jumala haluaa meidän kertovan, että Raamatun oikeuttaminen väkivallan aseeksi sillä, että Raamattu olisi kokonaan Jumala sanaa, on väärin ja se perustuu valheelle. Se valhe tulee oikaista loogisesti.
Uskovaisena ja ihmisenä en voi vain katsoa vierestä kun ihmisiä kiusataan ja heihin kohdistetaan väkivaltaa kuten näillä palstoilla itseänsä uskovaisiksi kutsuvat tekevät.
Siihen on puututtava.
Niin olen tehnyt näillä kirjoituksillani.
Ja jopa pieniä lapsia opetan siihen, että vääryden tekoihin ja valheisiin on puututtava ja heikompia autettava.
"Mutta, jos esittää, että Raamattu on inhimillinen ja saman aikaisesti esittää Raamatun olevan kokonaan Jumalasta, silloinhan on todella mielenkiintoista ja keskeistä se, että miten ihmismieli päätyy sellaiseen uskoon, että inhimillinen on Jumalallista."
Ymmärrän sen näin. Hän joka syntyi talliin vai liekkö taloon ja oli hyvin inhimillinen. Hän syntyi ihmiseksi kuten minäkin, mutta hän ei langennut syntiin. Hän minun Herrani minun Jumalani. En pysty sitä paremmin sinulle argumentoimaan. Mutta kaikille jotka ottavat hänet vastaan Hän antaa voiman tulla Jumalan lapseksi. Hänen esiäitinsä ovat portto vai liekö majatalon pitäjä siitähän emme voi olla varmoja. Lisäksi sieltä löytyy toinenkin huono nainen, joka nai Kuninkaan, joka oli tapattanut hänen miehensä. Niin ja vielä Moabilainen Ruut. Nainen jonka kansa sai alkunsa suku rutsasta. Lisäksi hänen esiäitinään on nainen, joka huijasi apeltaan siemenet hänen esi-isäänsä ja voitti. Auttoiko tämä ymmärtämään miten inhimillisestä voi syntyä Jumalallista?
Sinä käsittelet eri asiaa kuin minä.
Minä kirjoitan Raamatun inhimillisyydestä, enkä Jeesuksen inhimillisyydestä.
Miten Raamattu (ei jeesus) voi olla kokonaan Jumalan sanaa, kun se sisältää ristiriitoja, virheitä, sekä ihmisten siihen tekemiä muutoksia?
Jos sanotaan, että Raamattu on kokonaan Jumalan sanaa (sen olisi silloin oltava Jumalasta, eikä imhisistä), mutta se on myös erehtyväisten ihmisten kirjoitusta (eikä siis kokonaan Jumalasta), niin tässä esitetään, että ihmisyys ja Jumaluus ovat sama asia. Raamattu ei voi olla kokonaan Jumalan Sanaa, kun se sisältää myös ihmisten inhimillisiä ristiriitoja, virheitä ja muutostöitä.
Tätä minä kysyn, että millä argumentoinneilla tuollaista voi järjellisesti selittää.
Jeesuksen ihmisyys on jokaiselle selvää.
Kuten Hänen jumaluutensakin on, toisille.
Mutta ei vaihdeta keskustelun aihetta Raamatun inhimillisyydestä Jeesuksen inhimillisyyteen.
Mutta me keskustelemme Raamatusta ja siitä onko Raamattu kokonaan Jumalan Sanaa, vai myös ihmisten kirjoitusta, mikä ei ole peräisin Jumalasta.
Puhutkohan sinä lehmästä kun minä puhun aidasta.
Jumalan sana ei ole sidottu yhteen käännökseen. Tutkin itse sanojen merkitykset alku kielestä. Katselen useampia käännöksiä. Siis koko kokonaisuushan on ihmisen kirjoittamaa. Ja Jumalan sanaksi Raamatun tekee se, että hän on sitoutunut sanaansa. Siis tämä tekee mahdolliseksi sen, että minä kun tutkin inhimillisesti hän sitoutuu sanaansa ja tämä tekee sanan eläväksi. Lisäksi se on minun turvani. Raamattu kehoittaa vaimoja olemaan alamaisia miehelleen. Ja minun mieheni ei tykkää että käytä kaiken aikani netissä. Joten tässäkin Jumalan sanalla on suurempi auktoriteetti kuin sinun sanallasi, joten minä säästyn tältä rasittavalta jauhannalta. Saat olla todistaja kun minun Galleriani sulkeutuu. Seuraavan kerran tulen korkeitaan ensi keväänä. Nyt minulle tosiaan riitti. Näkemiin. En edes odota, että sinulta tolkkua löytyy.
On hyvä, että tietää, että omassa kädessä oleva Raamattu ei ole sananmukaisesti Jumalan Sanaa.
Jokainen käännös on toisiinsa verrattaessa erilainen, eikä siis yksikään niistä voi olla kokonaan Jumalan Sanaa. ja, kun kutakin käännöstä vertaa alkuteksteihin, silloin niissä jokaisessa on sisällöllisiä eroja alkuteksteihinkin nähden.
Siksi raamatulla ei voi osoitella tosia syntisiksi, eikä voi sanoa, että Raamattu on kokonaan Jumalan Sanaa.
Siihen kun vielä lisäksi muistaa sen, että alkuperäisteksteissä on niin äärettömän paljon näitä ristiriitaisuuksia, joita olen esittänyt.
Nekään eivät siis voi olla kokonaan Jumalan Sanaa.
Ikävä, kun parjaat minua niin monin sanoin. Nyt parjaat minua ihmiseksi, jotlta ei tolkkua löydy.
Se on surullista.
Kun tutkit Raamatun sanojen merkityksiä alkukielestä, muista, että käsissäsi olevat ns. alkukieliset tekstit eivät ole Raamatun alkutekstejä, vaan jo muunneltuja niistä. Hyvin harvat ihmiset pääsevät alkutekstejä lukemaan :)
Toivottavasti miehesi ei pidä sinua kaikessa alamaisenaan, niin että voit toetuttaa myös omaa tahtoasi, etkä vain miehesi tahtoa, vaikka se Raamatun sanaa vastaan onkin :)
Hyvää syksyä sinulle.
En yhtään tajua tätä selitystäsi. yritätkö selittää sitä, että Raamattu on ristiriitainen siksi, kun Jeesus ja hänen sukunsa oli ihmisiä?
esität siis että Raamatun ristiriidat johtuu Jeesuksen ihmisyydestä.... Silloinhan sinä laitat Raamatun ristiriitaisuudet Jeesuksen syyksi... En usko sinua, vaan luulen että jeesus oli myös Jumala vaikka hän olikin ihminen. Ei Jeesus puhunut ristiriitaisia kuten esität, vaan ihmiset on kirjoittaneet Raamatun ja siksi se on niin ristiriitainen. kun raamattu on niin ristiriitainen, niin silloin se on inhimillinen, mut ei ne ristiriidat jeesuksen ihmisyydestä johdu, kuten kuvittelt, vaan kyllä ne raamatun ristiriidat johtuu paremminkin ihmisten inhimillisyydestä... Jos me aateltaisiin Raamatun ristiriitojen johtuvat Jeesuksen inhimillisyydestä, niin islloinhan Jeesus ei olisi ollutkaan Jumala, vaan virheitä ja ristiriitoja tekevä ihminen enemmänkin kuin Jumala. Unohdat sen, että Jeesus oli myös Jumala.
MISTÄ SITÄ VOI VARMAKSI TIETÄÄ?
T: Haluaisin kyllä tietää!!!
että Jumala loi ihmisen omaksi kuvakseen.
Niinkuin tähdet tuikkii tai kukat kukkii.. niinkuin järvet jäätyy tai luolat tippuvat muodostaen palan tästä fyysisetä maailmasta, niin mekin elämällämme, teoillamme ja ajatuksillamme kuvastamme jokainen pientä palaa Jumalasta joka on suuri, ääretön ja ikuinen.
Tähdet sammuvat, kukat muuttuvat maan tomuksi. Järvet kuivuvat tai haihtuvat ilmaan. Vuoret peittyvät merten alle. Niin me ihmisetkin teemme ja ajattelemme yhtenä päivänä yhtä ja toisena toista, kunnes kuolemme ja muutumme vaikka kukiksi tai historian tutkijoiden mielenkiinnon kohteiksi.
En ymmärrä raamatusta mitään.
Mutta koska uskon, että olen pieni hiukkanen , osa Suurta Jumalaa, täytyy tämänkin tekstin olla Jumalan sanaa.
Näin ajattelen myös Raamatun kirjoittajista!!!
Hekin ovat pieniä paloja Suuresta Jumalasta. Olemme kaikki Yksi. Yksi uskonlahko voisi olla sormi, toinen varvas. Jos ne kietoutuvat toistensa ympärille, ei Jumala pysty kävelemään!!! Tai jos yksi kansa on korva ja toinen nenä, eivät ne tule koskaan tämän elämän ("maailman") aikana kohtaamaan...
Mutta sitten kuolemassa , kun Nykyinen Taivas hajoaa ja muuttaa muotoaan, lahoaa siis Nykyisyyden ruumis ja kaikki korvat ja nenät voisivat olla taas yhtä ja samaa ainetta, kaikki lahkot ja erilaiset ajattelutavat Uutta Maata, hedelmällistä Paratiisin multaa...
Ei sitä voi tietää. Jumala tietää.
Toisten ihmisten pelastumisesta ei voi mitään sanoa, eikä tietää. Jumala yksin on se, joka tietää.
Omalla kohdalla voi luottaa siihen, että omakin pelastumnen on Jumalan käsissä. Voi luottaa siihen, että Jumala tietää, mitä Hän tekee.
Raamatussa on niin paljon inhimillistä, ettemme voi tietää mikä siellä on Jumalasta ja mikä ihmisistä. Jumala tietää senkin. Hän tietää, mikä Raamatussa on Hänestä ja mikä ihmisistä.
Me ei voida tietää Jumalan ajatuksia. Se tiedetään, että Jumala on luova ajattelija ja toimija. Ja meidän ihmisten osa Jumalaan verrattuna on se, että emme todellakaan voi tuntea Hänen ajatuksiaan, jotka ovat hyvin kaukana meidän ajatuksistamme.
Omalla kohdalla pelastumiseen voi uskoa, tai sitä voi toivoa ja luottaa toivoonsa. Toisten kohdalla pelastumista emme voi tietää, koska emme ole Jumalia.
Kristitnuskossa on paljon erilaisia suuntauksia, joissa usko pelastumiseen ja usko siihen, miten elää uskovaisena, ovat erittäin erilaisia. Tunnusmerkillistä on, että näissä kaikissa suuntauksissa uskotaan vilpittömästi, että juuri oma OPPI (opit ovat aina ihmisistä, eivätkä Jumalasta) ja oma seurakunta on se ainoa oikea tai oikea.
Esim. katolisuus, helluntailaisuus, vanhoillislestadiolaisuus jne.
Jokaisessa niissä uskotaan, että oma seurakunta/kirkko on oikea Jumalan seurakunta, se josta mennään taivaaseen ja muut ovat enemmän tai vähemmän menneet uskossaan harhaan.
Se on aika huvittavaa ja yhtä aikaisesti traagista. Nämä uskovaiset (suurin osa maailman uskovaisista) eivät pysähdy pohtimaan, että maailma on täynnä erilaisia kristillisisä suuntauksia, joissa kaikissa kuvitellaan olevan oikea oppi ja pelastuminen juuri sen oman suuntauksen uskon mukaisesti. Mutta, valitettavasti, tämä on tunnuspiirre kristillisessä uskossa ja kristinuskossa.
Tosi asia on se, että emme me voi tietää, mitä Jumala ajattelee siitä kenenkin kohdalla, että pelastuuko vai ei.
Mielestäni ajatuksesi on kesken.
Eikös sen kuulu jatkua: Ja kun emme tiedä Jumalasta mitään varmaa, niin ihan hyvin voi olla, että mitään pelastusta ei ole.
Tai se on kaikille.
Tai mitään Jumalaa ei ola.
Tai Jumala on sellainen, että emme voisi villeimmissäkään kuvitelmissamme arvata vahingossakaan oikein, millainen se on.
Joten....
""Tutkin itse sanojen merkitykset alku kielestä.""
Ölet siis aika paljon opiskellut (silti et osaa yhdyssanasääntöjä?)
Mitä "alkukieltä" osaat?
Miten hyvin?
Saadaanko näyte: kääntäisitkö "alkukielelle" vaikkapa: ¤Ja Jeesus kulki opetuslastensa kanssa Getsemanen puiston sivuitse samalla rukoillen armahdusta ihmisille.¤
Kun kaikessa hengen tyhjyydessäni ajattelin ettei millään ole mitään väliä, aloin etsiä Jumalaa. Ja mitä enemmän etsin, sitä enemmän menen sekaisin etsimisestä... Tuntuu aina vaan tyhjemmältä :(
Mutta uskon silti Jumalaan niin kauan kuin todistetaan, ettei häntä ole. Raamatusta en tiedä... en sitä ymmärrä kuitenkaan. Onko sillä sitten loppujen lopuksi väliä koko kirjalla?
Hylkääkö Jumala minut sen takia, etten ymmärrä raamattua?!
Niin no, ei sitäkään voi tietää.
Pihkura, miten turhaa on kaikki.
Minulla on lievä luki häiriö, joka aiheuttaa kirjoitusvirheitä. Toivotaan, että äidinkielen opiskeluni auttavat yhdyssana virheisiini.
Tässä sinulle linkki. Löytyy muuten useimmista kirjastoista luulisin. En ole niin paljon opiskellut, että osaisin kreikkaa tiedät sen ihan hyvin. Joten joudun nyt opiskelemaan ihan muuta ja lopettamaan tämän kirjoittelun. Nyt en enää, edes käy lukemassa, koska lankean näköjään vastaamaan. Katso ensimmäisestä linkistä sivu 4/11 ja siitä eteenpäin. Alla olevat linkit eivät vaadi täydellistä englantia sanakirjaan, mutta vähän on osattava kuitenkin. Ei tarvitse olla paljon lukenut, jotta voisi tutkia itse. ÖLEN opetellut tutkimaan ja se on vienyt aikaa, mutta on ollut sen arvoista. Harmittaa kun vastaan edes sinulle, mutta mietin, että näistä linkeistä voi olla hyötyä jollekkin toisellekkin, joka ei halua jäädä pelkästään teologien varaan raamatun tutkimisessaan.
http://www.datauniversum.fi/fi/filearc/1_alkuosanet.pdf?datauniversum_shop_reg=6db0992d2f2a61cceb01dc08c52a4f55
http://raamattu.uskonkirjat.net/servlet/biblesite.Bible?formname=search&formrnd=1126026129943&search=&rng=0&submit1=Hae&ref=Gal. 5:22-23&ctx=0&mod1= &mod2=KJV&mod3=
http://raamattu.uskonkirjat.net/servlet/biblesite.Bible?lex=Thayer&ref=Gal. 5:22-23&ent=26
Lainaus
------------------------------------------------
Ikävä, kun parjaat minua niin monin sanoin. Nyt parjaat minua ihmiseksi, jotlta ei tolkkua löydy.
Se on surullista.
--------------------------------------------------
Anteeksi jos loukkasin sinua. En todellaakaan tarkoittanut, että sinulla ei ollenkaan löytyisi tolkkua. Tarkoitin vain, että et saa lopetettua keskustelua, vaikka minä monta kertaa yritin sen lopettaa, koska sinun aikasi riittää paremmin. Asia alkoi vaivaamaan minua toivottavasti nyt ymmärsit tarkoitukseni.
Toivon todella, että ymmärrät mítä viestilläni halusin sanoa. En halunnut parjata sinun mielipiteitäsi, vaan sitä miten monta kertaa sama aihe toistui, ja aiheutti sen, että emme saaneet keskustelua päättymään. Olin liian väsynyt ja kiireinen vastaamaan, ja velvollisuudesta yritin vastata, ja jouduin melkoiseen ansaan joten ärsyynyin tästä johtuen todella. Olen kirjoittanut netissä monta vuotta. Anteeksi kun pinnani katkesi juuri sinun kohdalla, et olisi ansainnut sitä. Kunhan lukuvuosi on ohi, ja jos sinä vielä silloin keskustelet täällä, niin minä varaan ajan ihan perusteelliseen keskusteluun. Siis tarkistamme käsitteet, jotta ymmärämme, että kirjoitamme samasta asiasta jne.
Nyt toivotan hyvää syksyä ja Jumalan siunausta Sinulle Veljeni Herrassa.
Raamatussa pelastuminen on niin sekavasti ja ristiriitaisesti ilmoitettu, että eri kristtilliset kirkot ja lahkot on perustaneet jokainen omat oppinsa siitä, että miten pelastutaan. Näillä opeilla kumotaan toisia Raamatun kohtia ja toisia vahvistetaan. Yhteistä kaikille uskovaisille on se, että Raamattua luetaan vain ja ainoastaan valikoiden oman inhimillisen oppijärjestelmän mukaan.