Tästä aiheesta olen useasti aikaisemminkin viritellyt keskustelua, mutta aika laihoin tuloksin.
Toivottavasti tällä kertaa keskustelu sekä pysyy aiheessa, että jonkinlaista aitoa keskustelua pääsee syntymään.
Alkuun ottaisin UM-käännöksestä tutun jakeen, joka on käännetty lähes identtisesti KR-tekstin kanssa:
"Jeesus sanoi hänelle vastaukseksi: "Totta totisesti minä sanon sinulle: jos joku ei synny uudelleen, hän ei voi nähdä Jumalan valtakuntaa."
Nikodemos sanoi hänelle: "Kuinka ihminen voi syntyä kun hän on vanha? Eihän hän voi mennä äitinsä kohtuun toista kertaa ja syntyä?"
Jeesus vastasi: "Totta totisesti minä sanon sinulle: jos joku ei synny vedestä ja hengestä, hän ei voi mennä Jumalan valtakuntaan.
Joh.3:3-5
Sama KR38 sanoin:
"3. Jeesus vastasi ja sanoi hänelle: "Totisesti, totisesti minä sanon sinulle: joka ei synny uudesti, ylhäältä, se ei voi nähdä Jumalan valtakuntaa."
4. Nikodeemus sanoi hänelle: "Kuinka voi ihminen vanhana syntyä? Eihän hän voi jälleen mennä äitinsä kohtuun ja syntyä?"
5. Jeesus vastasi: "Totisesti, totisesti minä sanon sinulle: jos joku ei synny vedestä ja Hengestä, ei hän voi päästä sisälle Jumalan valtakuntaan."
Joh.3:3-5
Sitten käytännön pulmia:
a) Mikä on JT-opin mukaan tämä Jumalan valtakunta, joka voidaan siis nähdä ja jonne voidaan mennä?
Oman uskoni mukaan Jumalan valtakunta on tälläkin hetkellä läsnä kristittyjen yhteisössä, mutta toteutuu lopullisesti Jeesuksen tullessa hakemaan omiaan - uuteen maahan - taivasten valtakuntaan (=Jumalan valtakunta).
b) Mikä prosessi on JT-opin mukaan vedestä ja hengestä syntyminen? Millä tavalla se tapahtuu, missä tilanteessa ja miten tällä tavalla syntynyt kokee tapahtuman?
Oman uskoni mukaan kyseessä on uudestisyntyminen, joka tapahtuu ihmisen ottaessa vastaan Kristuksen Jeesuksen pelastajanaan.
Ihminen puhdistuu synneistään ja on uusi luomus Jumalan edessä.
c) Keitä ihmisiä tämä syntyminen koskee ja miten tulkitsette yllä olevan kohdan Raamatusta?
Oman uskoni mukaan tämä mahdollisuus on jokaisella joka vastaanottaa Kristuksen henkilökohtaisena vapahtajanaan.
Jeesus on Tie, hän on Totuus ja hän yksin on Elämä.
Olemme keskustelleet tästä aikaisemminkin, mutta soisin että keskustelun voisi aloittaa ihan alkupisteestä, että nekin jotka eivät aikaisemmin ole seuranneet näitä juttuja voisivat tulla mukaan - vaikka vain lukemalla tekstejä.
Ja sitten vielä tiedoksi. JT en ole, enkä ole ollut. Syy kiinnostukseen tässä aiheessa johtuu niistä sukulaisistani, jotka ovat JT:iä ja joiden kanssa on paljonkin tullut uskonnosta ja uskosta puhuttua.
Kuulun itse ev.lut kirkkoon.
Näillä eväillä jatketaan - jatko riippuu teistä.
Toivottavasti tällä kertaa keskustelu sekä pysyy aiheessa, että jonkinlaista aitoa keskustelua pääsee syntymään.
Alkuun ottaisin UM-käännöksestä tutun jakeen, joka on käännetty lähes identtisesti KR-tekstin kanssa:
"Jeesus sanoi hänelle vastaukseksi: "Totta totisesti minä sanon sinulle: jos joku ei synny uudelleen, hän ei voi nähdä Jumalan valtakuntaa."
Nikodemos sanoi hänelle: "Kuinka ihminen voi syntyä kun hän on vanha? Eihän hän voi mennä äitinsä kohtuun toista kertaa ja syntyä?"
Jeesus vastasi: "Totta totisesti minä sanon sinulle: jos joku ei synny vedestä ja hengestä, hän ei voi mennä Jumalan valtakuntaan.
Joh.3:3-5
Sama KR38 sanoin:
"3. Jeesus vastasi ja sanoi hänelle: "Totisesti, totisesti minä sanon sinulle: joka ei synny uudesti, ylhäältä, se ei voi nähdä Jumalan valtakuntaa."
4. Nikodeemus sanoi hänelle: "Kuinka voi ihminen vanhana syntyä? Eihän hän voi jälleen mennä äitinsä kohtuun ja syntyä?"
5. Jeesus vastasi: "Totisesti, totisesti minä sanon sinulle: jos joku ei synny vedestä ja Hengestä, ei hän voi päästä sisälle Jumalan valtakuntaan."
Joh.3:3-5
Sitten käytännön pulmia:
a) Mikä on JT-opin mukaan tämä Jumalan valtakunta, joka voidaan siis nähdä ja jonne voidaan mennä?
Oman uskoni mukaan Jumalan valtakunta on tälläkin hetkellä läsnä kristittyjen yhteisössä, mutta toteutuu lopullisesti Jeesuksen tullessa hakemaan omiaan - uuteen maahan - taivasten valtakuntaan (=Jumalan valtakunta).
b) Mikä prosessi on JT-opin mukaan vedestä ja hengestä syntyminen? Millä tavalla se tapahtuu, missä tilanteessa ja miten tällä tavalla syntynyt kokee tapahtuman?
Oman uskoni mukaan kyseessä on uudestisyntyminen, joka tapahtuu ihmisen ottaessa vastaan Kristuksen Jeesuksen pelastajanaan.
Ihminen puhdistuu synneistään ja on uusi luomus Jumalan edessä.
c) Keitä ihmisiä tämä syntyminen koskee ja miten tulkitsette yllä olevan kohdan Raamatusta?
Oman uskoni mukaan tämä mahdollisuus on jokaisella joka vastaanottaa Kristuksen henkilökohtaisena vapahtajanaan.
Jeesus on Tie, hän on Totuus ja hän yksin on Elämä.
Olemme keskustelleet tästä aikaisemminkin, mutta soisin että keskustelun voisi aloittaa ihan alkupisteestä, että nekin jotka eivät aikaisemmin ole seuranneet näitä juttuja voisivat tulla mukaan - vaikka vain lukemalla tekstejä.
Ja sitten vielä tiedoksi. JT en ole, enkä ole ollut. Syy kiinnostukseen tässä aiheessa johtuu niistä sukulaisistani, jotka ovat JT:iä ja joiden kanssa on paljonkin tullut uskonnosta ja uskosta puhuttua.
Kuulun itse ev.lut kirkkoon.
Näillä eväillä jatketaan - jatko riippuu teistä.
Vastaukset 61
Vanhimmat
>>a) Mikä on JT-opin mukaan tämä Jumalan valtakunta, joka voidaan siis nähdä ja jonne voidaan mennä?
Oman uskoni mukaan Jumalan valtakunta on tälläkin hetkellä läsnä kristittyjen yhteisössä, mutta toteutuu lopullisesti Jeesuksen tullessa hakemaan omiaan - uuteen maahan - taivasten valtakuntaan (=Jumalan valtakunta).
>>Luulisin valtakunnalla tarkoitettavan sekä, konkreettista valtakuntaa jonka voi nähdä ja jonne voi mennä, että sisäisesti ihmisessä olevaa Jumalan valtakuntaa, -->>
Missä mielestäsi tämä konkreettinen Jumalan valtakunta, jonka voi nähdä ja jonne voi mennä, sijaitsee? Taivaassa vaiko maan päällä?
Moi Ohdake! Long time no see.
Jumalan Valtakunnasta Jehovan todistajat keskustelevat mielellään - vaikkeivät kylläkään ehkä ihan kaikkien kanssa. Mutta yritetään.
>>>
a) Mikä on JT-opin mukaan tämä Jumalan valtakunta, joka voidaan siis nähdä ja jonne voidaan mennä?
>
Oman uskoni mukaan Jumalan valtakunta on tälläkin hetkellä läsnä kristittyjen yhteisössä, mutta toteutuu lopullisesti Jeesuksen tullessa hakemaan omiaan - uuteen maahan - taivasten valtakuntaan (=Jumalan valtakunta).
>
b) Mikä prosessi on JT-opin mukaan vedestä ja hengestä syntyminen? Millä tavalla se tapahtuu, missä tilanteessa ja miten tällä tavalla syntynyt kokee tapahtuman?
>>
Oman uskoni mukaan tämä mahdollisuus on jokaisella joka vastaanottaa Kristuksen henkilökohtaisena vapahtajanaan.
Jeesus on Tie, hän on Totuus ja hän yksin on Elämä.
>
Olemme keskustelleet tästä aikaisemminkin, mutta soisin että keskustelun voisi aloittaa ihan alkupisteestä, että nekin jotka eivät aikaisemmin ole seuranneet näitä juttuja voisivat tulla mukaan - vaikka vain lukemalla tekstejä.
>
Ja sitten vielä tiedoksi. JT en ole, enkä ole ollut. Syy kiinnostukseen tässä aiheessa johtuu niistä sukulaisistani, jotka ovat JT:iä ja joiden kanssa on paljonkin tullut uskonnosta ja uskosta puhuttua.
Kuulun itse ev.lut kirkkoon.
Näillä eväillä jatketaan - jatko riippuu teistä.
>>Jehovan todistajat opettavat Raamatun mukaisesti oikein Jumalan Valtakunnan olevan taivaallinen hallitus, joka koostuu Jeesuksesta ja niistä 'pyhistä', jotka Jumala kutsuu Poikansa hallitsijatovereiksi sinne.>>
Näin olenkin oppinne jossain määrin ymmärtänyt. Onko Jumalan valtakunnalla mitään muuta määritelmää kuin "taivaallinen hallitus"?
>>Jos Taivasten Valtakunta on 'uusi maa', niin mikä sitten on sinun käsityksesi mukaan 'uusi taivas' joka usein meinitaan samassa jakeessa kuin 'uusi maakin'.>>
Uusi taivas ja uusi maa, ovat mielestäni kokonaisuus, jonka täydestä merkityksestä meidän ei tarvitsekaan tietää.
Minulle se on paikka, jossa uskon Jeesuksen ja hänen omansa tulevan olemaan sen jälkeen kun nykyistä maailmaa ei enää ole.
>>Jehovan todistajat kaikki käyvät upotuskasteella Julistaakseen julkisesti uskonsa Kristuksen lunastusuhriin ja sydämen halunsa Palvella Jumalaa Jeesuksen esimerkkiä jäljitellen. Kyllä se taitaa vastata aika pitkälle tuota mainitsemaasi 'Jeesuksen vastaanottamista henkilökohtaisena pelastajanaan.' Vai mitä arvelet?>>
Minusta jonkun tekojen jäljitteleminen on eri asia kuin ottaa vastaan hänen jo suorittamansa pelastus.
Tai sitten olen ymmärtänyt väärin.
Mitä Jeesus sinulle merkitsee henkilökohtaisesti?
**********
Palatakseni vielä tuohon Jumalan valtakuntaan, kun en oikein ymmärrä (vieläkään) mikä suhde paratiisillanne on liittyen Jumalan valtakuntaan.
1) Onko paratiisi Jumalan valtakuntaa? Jos on, niin miten selitätte sen, ettei Jumalan valtakuntaan voi päästä kuin uudestisyntymisen kautta?
2) Jos paratiisi ei ole Jumalan valtakuntaa, niin kenen valtakuntaa se on?
3) Vai onko Jumalan valtakunnalla useampia erilaisia määritelmiä riippuen siitä miten sanoja kulloinkin tulkitaan?
>>Jehovan todistajat opettavat Raamatun mukaisesti oikein Jumalan Valtakunnan olevan taivaallinen hallitus, joka koostuu Jeesuksesta ja niistä 'pyhistä', jotka Jumala kutsuu Poikansa hallitsijatovereiksi sinne.>>
4) Keitä tarkalleen ottaen ovat nämä hallitsijatoverit? Tarkoitatko tällä "144000" joita (alettiin koota) vasta Jeesuksen aikana, vai kuuluvatko näihin vaikkapa Mooses ja Elia, jotka Raamatun mukaan ilmestyivät taivaallisessa kirkkaudssa Jeesukselle ja opetuslapsille.
5) Voidaanko sanoa siis, että Mooses, Elia, Jaakob tai vaikka Nooa tulevat olemaan Jumalan valtakunnassa?
Jos ei, niin miksei? Pystytkö perustelemaan Raamatulla?
Toivoisin, ettet hermostu.
Tyhmät kysymykset voit kuitata "naisen logiikaksi".
Kiitos kun vastasit.
>>>
Onko Jumalan valtakunnalla mitään muuta määritelmää kuin "taivaallinen hallitus"?
>
Uusi taivas ja uusi maa, ovat mielestäni kokonaisuus, jonka täydestä merkityksestä meidän ei tarvitsekaan tietää.
>
Minulle se on paikka, jossa uskon Jeesuksen ja hänen omansa tulevan olemaan sen jälkeen kun nykyistä maailmaa ei enää ole.
>
Minusta jonkun tekojen jäljitteleminen on eri asia kuin ottaa vastaan hänen jo suorittamansa pelastus.
Tai sitten olen ymmärtänyt väärin.
Mitä Jeesus sinulle merkitsee henkilökohtaisesti?
Oppinne mukaan Jumalan valtakunta on siis:
>>Jumalan valtakunta on 'pappisvaltakunta', koska sen jäsenet kaikki palvelevat pappeina ja kuninkaina.>>
Ja mitään muuta merkitystä sanalle sinulla ei siis ole? Ymmärsinkö oikein?
Onko tulkinnassanne kuitenkin Jumalan valtakunta = Taivasten valtakunta?
>>Kuinka paljon muita sellaisia kokonaisuuksia Jumala on Raamattuun meille mielestäsi antanut, joiden täyttä merkitystä meidän ei tarvitse tietää? Miksi määrittelet Jumalan Valtakuntaa käsitteellä, jonka täyttä merkitystä et pidä tarpeellisena edes tietää?>>
1.Kor.13:9 sanoin:
"9. Sillä tietomme on vajavaista, ja profetoimisemme on vajavaista."
Näin on meillä ja näin oli jopa apostoli Paavalilla.
Antamastasi raamatunkohdasta sen verran, että se on hyvä. Tosin asiakokonaisuus alkaa muutamaa jaetta aikaisemmin.
Jäljittely-verbi ei kuulu omaan uskonnolliseen sanastoon ja sillä on omassa kielenkäytössä lähes negatiivinen merkitys kuten matkimisellakin. Siksi vierastan sitä ja näin saattaa olla monella muullakin joka ei kuulu uskontonne piiriin.
Teille tuo verbi on tietysti erilainen merkitykseltään ja sillä on vahva positiivinen lataus.
Itse käytän mieluimmin sanoja Jeesuksen seuraaminen ja hänen tahtonsa toteuttaminen.
*******
Kerroit että:
>>Paratiisi ei ole sama kuin Valtakunta -hallitus, vaan se kuuluu alueeseen, jota tuo hallitus hallinnoi.>>
Onko siis niin, että jos joku henkilö on paratiisissa, hänen ei voida sanoa olevan Jumalan valtakunnassa - vaan lähinnä sen alaisuudessa?
Eli jos uskot pääseväsi paratiisiin (toivot), niin et kuitenkaan usko pääseväsi "itse Jumalan valtakuntaan"?
Ymmärsinkö oikein?
Seuraava onkin sitten hankalampi ymmärtää sillä tavalla kuin sinä ymmärrät ...
>>Maailman valtakunta, joka näihin päiviin saakka on ollut paholaisen vallassa, tulee olemaan Jehovan ja Kristuksen omaisuutta. Vaikka sitä kutsutaan heidän valtakunnakseen, niin sitä ei pidä kuitenkaan sotkea 'taivasten valtakuntaan', joka siis on tuo Valtakunta -hallitus.>>
Siis, elämme nyt mielestäsi saatanan valtakunnassa?
Maapallosta tulee myöhemmin Jumalan ja Kristuksen omaisuutta?
Vaikka sitä kutsutaan Jumalan valtakunnaksi ja Kristuksen valtakunnaksi, niin sitä ei pidä sotkea "taivasten valtakuntaan"?
Nyt en pysynyt ihan perillä.
Onko Jumalan omistama valtakunta kuitenkin eri asia kuin Jumalan valtakunta?
Voisitko vielä vääntää rautalangasta, kun ihan oikeasti en löydä tästä logiikkaa, ja tämä ei ole ilkeydellä sanottu vaan olen ihan aidosti ihmeissäni siitä miten tämän asian käsitätte.
*******
Sitten:
>>Nimenomaan kakki hänen hallitsijatoverinsa ovat kristilliseltä aikakaudelta - eivät sitä edeltävältä.>>
Miksi näin? Onko teillä mitään opinkohtaa joka selittäisi että miksi Mooses tai Elia olisivat epäsopivampia hallitsemaan kuin joku Matti Meikäläinen Pattijoelta?
Tätäkään en ihan aidosti käsitä. Voidelluista minulla olisi vaikka kuinka paljon kysymyksiä, mutta niihin tuonempana jos hermosi kestävät.
Kirjoitit:
>>Ts. he ovat Jeesuksen seuraajien joukosta Jumalan kutsumia. Todettakoon, että Raamattuhan ei sano Mooseksen ja Elian ilmestyneen taivaallisessa kirkkaudessa Jeesukselle ja opetuslapsille. Tottakai tiedän tapauksen, johon viittaat - ja tämä voi vaikuttaa hiusten halkomiseltakin - mutta ko. tapauksessa opetuslapset näkivät näyssä 'Kristuksen ilmaantuvan valtakunnan voimassaan' ja tuolloin hänen kanssaan he näkivät samassa 'näyssä' myös Mooseksen ja Elian. Mooses ja Elia eivät siis ilmestyneet Jeesukselle... >>
Tästäkin olisi paljon juttua, mutta sopiiko että palataan asiaan myöhemmässä vaiheessa?
Sen verran kysyn, että voiko ihminen "näyssä" nähdä aidon persoonan?
Jos voi, niin eikö tässäkin voisi olla kyseessä aidot persoonat?
*****
Otetaan tähän vielä tämä kysymyskin selvennykseksi:
5) Voidaanko sanoa siis, että Mooses, Elia, Jaakob tai vaikka Nooa tulevat olemaan Jumalan valtakunnassa?
Jos ei, niin miksei? Pystytkö perustelemaan Raamatulla?
>>Raamattu ei opeta heidän pääsevän Jumalan Valtakuntaan Jeesuksen hallitsijatovereiksi. Pystyn. He olivat kaikki esikristilliseltä ajalta - ja vaikka he innokkaasti kyllä odottivat luvattua 'siementä', jonka välityksellä kaikki kansakunnat tulisivat siunatuiksi, niin lupausta siitä, että he itse pääsisivät osaksi tuota (Abrahamin saaman) lupauksen siementä, heille ei annettu - se kuului Kristukselle ja hänen seuraajistaan kutsutuille.>>
Tarkoitat siis, että vaikkapa lauseena: Mooses tulee olemaan Jumalan valtakunnassa on mahdoton?
Huolimatta siitä että Mooses pääsisi "paratiisimaahan"????
>>Mooseksen lain alaisuudesta sen enempää, kuin sitäkään edeltävältä ajalta ei ketään kutsuta taivaalliseen valtakuntaan.>>
Mitä sille henkilölle tapahtui, joka VT.n puolelta nousi tulivaunuilla taivaaseen näkemättä kuolemaa?
Vai muistanko väärin?
Onko nyt näin, että mielestäsi ei voida sanoa Mooseksen olevan taivasten valtakunnassa sen enenpää kuin Jumalan valtakunnassakaan - eikä muidenkaan profeettojen?
Vai onko opissa joku "porsaanreikä", joka mahdollistaa sen, että vaikkapa Mooses voi kuitenkin jossain merkityksessä ollakin Jumalan valtakunnassa?
Saattaa olla jankuttamista mutta kysyin nyt kuitenkin.
>>Koetan yrittää ymmärtää kysymyksiä sen valossa mitä arvelen sinun uskovan ja sen vuoksi niillä tarkoittavan.>>
Kiitos.
Ja kiitos vastauksista. Jotta keskustelu voisi jatkua, toivoisin sinun vastaavan kysymyksiini.
Kiitokset vielä kerran.
Keskusteluahan tämä ei missään tapauksessa ole ollut. Tai sitten meillä on täysin eriävät käsitykset termin 'keskustelu' merkityksestä.
Tässä nyt on siis käynnissä pikemminkin kyselytunti.
Toivoisin sinun lukevan koko vastauksen ensin kokonaan ja sitten vasta ryhtyvän lisäkysymyksiäsi kirjoittamaan. Näin säästäisit meitä molempia. Onko tämä mielestäsi kohtuuton pyyntö ja siksi mahdoton toteuttaa?
Tässäkin on nyt tullut kysymyksiä, jotka osoittavat, että heitit vastakysymyksiäsi perehtymättä ensin koko kirjoitukseeni. Saatuani uurastettua vastaukseni edes jotenkin tyydyttäväksi tein päätöksen: Jos näyttää siltä, ettet ole lukenut vastaustani ajatuksella, vaan heität heti lisäkysymyksiä, en tule niihin vastaamaan.
***********
Oppinne mukaan Jumalan valtakunta on siis:
>>Jumalan valtakunta on 'pappisvaltakunta', koska sen jäsenet kaikki palvelevat pappeina ja kuninkaina.>>
Ja mitään muuta merkitystä sanalle sinulla ei siis ole? Ymmärsinkö oikein?
Onko tulkinnassanne kuitenkin Jumalan valtakunta = Taivasten valtakunta?
*********
No asia ei ole noin yksinkertainen, mutta pelkistetään se nyt tässä selvyyden vuoksi siihen ja todetaan, että kyllä: Jumalan valtakunta = taivasten valtakunta.
Yksiselitteisyyttä on mahdoton määritellä ihan jo siksikin, kun - kuten epäilemättä tiedätkin - valtakunnaksi käännetyllä kreikan sanalla 'basileia' on useampi merkitys. Tiedät varmaan myös sen, että verbi hallita on käännetty kriekan verbistä 'basileuō'! Kun siis sanotaan Valtakunnan hallitsevan jotakin, niin Valtakunnalla tarkoitetaan nimenomaan hallitusta.
Lainaan alle otteen Jehovan todistajien julkaisusta 'Raamatun ymmärtämisen opas. Riittäköön se tähän kysymykseen.
Lainaus alkaa:
Jumalan valtakunta
Jumalan kaikkeudensuvereeniuden ilmaus hänen luomuksiaan kohtaan tai se keino tai välikappale, jota hän käyttää ilmaistakseen tuota suvereeniutta (Ps 103:19). Tätä nimitystä käytetään erityisesti tarkoittamaan Jumalan suvereeniuden ilmaisemista hänen Poikansa Kristuksen Jeesuksen johtaman kuninkaallisen hallituksen välityksellä.
Raamatun kreikkalaisissa kirjoituksissa ”valtakunnaksi” käännetty sana on ba·si·lei´a, jonka merkityksiä ovat ”kuningaskunta, valtakunta, kuninkaan hallitsema alue tai maa; kuninkaanvalta; kuninkaallinen arvo, kuninkaan arvonimi ja kunnia” (The Analytical Greek Lexicon, 1908, s. 67). Markus ja Luukas käyttävät usein ilmausta ”Jumalan valtakunta”, ja sen rinnakkaisilmaus ”taivasten valtakunta” esiintyy Matteuksen kertomuksessa noin 30 kertaa (vrt. Mr 10:23:a ja Lu 18:24:ää Mt 19:23, 24:ään; ks. TAIVAS: Henkitaivaat; VALTAKUNTA).
Lainaus päättyi
*****
>>Kuinka paljon muita sellaisia kokonaisuuksia Jumala on Raamattuun meille mielestäsi antanut, joiden täyttä merkitystä meidän ei tarvitse tietää? Miksi määrittelet Jumalan Valtakuntaa käsitteellä, jonka täyttä merkitystä et pidä tarpeellisena edes tietää?>>
1.Kor.13:9 sanoin:
"9. Sillä tietomme on vajavaista, ja profetoimisemme on vajavaista."
Näin on meillä ja näin oli jopa apostoli Paavalilla.
*****
Näinhän se tietenkin on, mutta se ei tarkoita kuitenkaan sitä, että kyseiset asioita olisi esitetty Raamatussa sitä nimenomaista tarkoitusta varten, että niitä ei voisi koskaan täysin ymmärtää. Pikemmin on niin, että Jumalan tarkoituksen edistyessä ja asioihin huolellisesti perehdyttäessä ja tottakai Jumalan itse paljastaessa lisää yksityiskohtia aiemmin epäselviin asiohin saadaan lisää ymmärrystä.
Lisäksi tuo ei ollut lainkaan vastaus kysymykseeni näkemyksestäsi sellaisten opetusten määrästä, joita ei lainkaan ole tarkoitettu edes ymmärrettäväksi. Vastauksesi oli siis nk. Punainen silli eli 'red herring'.
*****
Antamastasi raamatunkohdasta sen verran, että se on hyvä. Tosin asiakokonaisuus alkaa muutamaa jaetta aikaisemmin.
*****
Minähän viittasin lainaamaani kohtaa edeltäneiden jakeiden ytimeen ennen lainaamaani Raamatunkohtaa.
*****
Jäljittely-verbi ei kuulu omaan uskonnolliseen sanastoon ja sillä on omassa kielenkäytössä lähes negatiivinen merkitys kuten matkimisellakin. Siksi vierastan sitä ja näin saattaa olla monella muullakin joka ei kuulu uskontonne piiriin.
Teille tuo verbi on tietysti erilainen merkitykseltään ja sillä on vahva positiivinen lataus.
Itse käytän mieluimmin sanoja Jeesuksen seuraaminen ja hänen tahtonsa toteuttaminen.
*****
Sanastomme varmasti eroavat toisistaan. Meidän molempien täytyy nähdä vaivaa asian ymmärtämiseksi sen sijaan, että edellyttäisimme tiettyä 'uskonnollista sanastoa' toisiltamme.
******
>>Paratiisi ei ole sama kuin Valtakunta -hallitus, vaan se kuuluu alueeseen, jota tuo hallitus hallinnoi.>>
Onko siis niin, että jos joku henkilö on paratiisissa, hänen ei voida sanoa olevan Jumalan valtakunnassa - vaan lähinnä sen alaisuudessa?
Eli jos uskot pääseväsi paratiisiin (toivot), niin et kuitenkaan usko pääseväsi "itse Jumalan valtakuntaan"?
Ymmärsinkö oikein?
******
Tästä jo kirjoitin. Asia ei ole noin yksinkertainen, mutta turhaa hiusten halkomista välttääksemme voisimme pitäytyä tällaisessa näkökulmassa. Ei kai minun tarvitse jankuttaa asiaa?
******
Seuraava onkin sitten hankalampi ymmärtää sillä tavalla kuin sinä ymmärrät ...
>>Maailman valtakunta, joka näihin päiviin saakka on ollut paholaisen vallassa, tulee olemaan Jehovan ja Kristuksen omaisuutta. Vaikka sitä kutsutaan heidän valtakunnakseen, niin sitä ei pidä kuitenkaan sotkea 'taivasten valtakuntaan', joka siis on tuo Valtakunta -hallitus.>>
Siis, elämme nyt mielestäsi saatanan valtakunnassa?
Maapallosta tulee myöhemmin Jumalan ja Kristuksen omaisuutta?
Vaikka sitä kutsutaan Jumalan valtakunnaksi ja Kristuksen valtakunnaksi, niin sitä ei pidä sotkea "taivasten valtakuntaan"?
Nyt en pysynyt ihan perillä.
Onko Jumalan omistama valtakunta kuitenkin eri asia kuin Jumalan valtakunta?
Voisitko vielä vääntää rautalangasta, kun ihan oikeasti en löydä tästä logiikkaa, ja tämä ei ole ilkeydellä sanottu vaan olen ihan aidosti ihmeissäni siitä miten tämän asian käsitätte.
*****
Ihan hyvinhän sinä ymmärsit. Rautalangasta en rupea vääntämään. Aiemmin jo tässä tekstissä viittasin substantiiviin 'basileia' ja verbiin 'basileuo'. Nämä esiintyvät Ilm. 11:15:ssä, joka sanoo näin:
KR38 "Ja seitsemäs enkeli puhalsi pasunaan; niin kuului taivaassa suuria ääniä, jotka sanoivat: "Maailman kuninkuus on tullut meidän Herrallemme ja hänen Voidellullensa, ja hän on hallitseva aina ja iankaikkisesti".
Um "Ja seitsemäs enkeli puhalsi trumpettiinsa. Ja taivaassa kuului suuria ääniä, jotka sanoivat: ”Maailman valtakunnasta on tullut meidän Herramme ja hänen Kristuksensa valtakunta, ja hän tulee hallitsemaan kuninkaana aina ja ikuisesti.”"
KR38:n teksti tuo hyvin esiin Raamatun tekstin merkityksen, eikä pelkästään vain käännä sanoja. Painopiste on siis siinä, että hallinto maailmasta siirtyy Jumalalle ja hänen voidellulleen, eikä tekstin tarkoitus suinkaan ole välittää sellaista ajatusta, että maailman valtakunnasta tulee Jumalan valtakunta - tai mikä vielä pöyristyttävämpi ajatus - taivasten valtakunta.
*****
>>Nimenomaan kakki hänen hallitsijatoverinsa ovat kristilliseltä aikakaudelta - eivät sitä edeltävältä.>>
Miksi näin? Onko teillä mitään opinkohtaa joka selittäisi että miksi Mooses tai Elia olisivat epäsopivampia hallitsemaan kuin joku Matti Meikäläinen Pattijoelta?
Tätäkään en ihan aidosti käsitä. Voidelluista minulla olisi vaikka kuinka paljon kysymyksiä, mutta niihin tuonempana jos hermosi kestävät.
*****
En puutu tähän sen enempää, jos edellinen kirjoitukseni oli jotenkin riittämätön. Vika ei näet siinä tapauksessa ole Raamatun tarjoamassa vastauksessa - ei millään pahalla.
******
Kirjoitit:
>>Ts. he ovat Jeesuksen seuraajien joukosta Jumalan kutsumia. Todettakoon, että Raamattuhan ei sano Mooseksen ja Elian ilmestyneen taivaallisessa kirkkaudessa Jeesukselle ja opetuslapsille. Tottakai tiedän tapauksen, johon viittaat - ja tämä voi vaikuttaa hiusten halkomiseltakin - mutta ko. tapauksessa opetuslapset näkivät näyssä 'Kristuksen ilmaantuvan valtakunnan voimassaan' ja tuolloin hänen kanssaan he näkivät samassa 'näyssä' myös Mooseksen ja Elian. Mooses ja Elia eivät siis ilmestyneet Jeesukselle... >>
Tästäkin olisi paljon juttua, mutta sopiiko että palataan asiaan myöhemmässä vaiheessa?
Sen verran kysyn, että voiko ihminen "näyssä" nähdä aidon persoonan?
Jos voi, niin eikö tässäkin voisi olla kyseessä aidot persoonat?
******
Mitä oikein yrität ajaa takaa kysymykselläsi? Onko peilikuvasi sinulle aito ja todellinen persoona?
******
Otetaan tähän vielä tämä kysymyskin selvennykseksi:
5) Voidaanko sanoa siis, että Mooses, Elia, Jaakob tai vaikka Nooa tulevat olemaan Jumalan valtakunnassa?
Jos ei, niin miksei? Pystytkö perustelemaan Raamatulla?
>>Raamattu ei opeta heidän pääsevän Jumalan Valtakuntaan Jeesuksen hallitsijatovereiksi. Pystyn. He olivat kaikki esikristilliseltä ajalta - ja vaikka he innokkaasti kyllä odottivat luvattua 'siementä', jonka välityksellä kaikki kansakunnat tulisivat siunatuiksi, niin lupausta siitä, että he itse pääsisivät osaksi tuota (Abrahamin saaman) lupauksen siementä, heille ei annettu - se kuului Kristukselle ja hänen seuraajistaan kutsutuille.>>
Tarkoitat siis, että vaikkapa lauseena: Mooses tulee olemaan Jumalan valtakunnassa on mahdoton?
Huolimatta siitä että Mooses pääsisi "paratiisimaahan"????
******
Tässä viestissä on jo riittävästi perehdytty tähän terminologiaan.
******
>>Mooseksen lain alaisuudesta sen enempää, kuin sitäkään edeltävältä ajalta ei ketään kutsuta taivaalliseen valtakuntaan.>>
Mitä sille henkilölle tapahtui, joka VT.n puolelta nousi tulivaunuilla taivaaseen näkemättä kuolemaa?
Vai muistanko väärin?
******
Tarkoitat profeetta Eliaa. 2. Kun. 2:1-13:ssa kerrotaan siitä, kuinka Elisa näki Elian nousevan tulisissa vaunuissa 'taivaisiin'. Mutta nousiko Elia ihan todella ylös 'Jumalan läsnäolon taivaaseen' asti? Vastaus on kieltävä. Hän ei noussut taivaaseen.
Joh. 3:13 "Ei kukaan ole noussut ylös taivaaseen, paitsi hän, joka taivaasta tuli alas, Ihmisen Poika, joka on taivaassa."
Jeesus oli siis ensimmäinen taivaaseen mennyt. Paavalikin tiesi tämän, kuten jo edellisessä kirjoituksessani koetin Heprealaiskirjeelläkin havainnollistaa. Koska Jeesus on ensimmäinen taivaaseen noussut, niin siksi häntä kutsutaan myös edelläkävijäksi tai -juoksijaksi.
Hepr. 6:19, 20: "Se toivo meille on ikäänkuin sielun ankkuri, varma ja luja, joka ulottuu esiripun sisäpuolelle asti, jonne Jeesus edelläjuoksijana meidän puolestamme on mennyt, tultuaan ylimmäiseksi papiksi Melkisedekin järjestyksen mukaan, iankaikkisesti."
Näinkin Paavali sanoi taivaaseen menemisestä tai sinne johtavasta 'tiestä':
Hepr. 9:8-12: "Näin Pyhä Henki osoittaa, että tie kaikkeinpyhimpään vielä on ilmoittamatta, niin kauan kuin etumainen maja vielä seisoo. Tämä on nykyistä aikaa tarkoittava vertauskuva, ja sen mukaisesti uhrataan lahjoja ja uhreja, jotka eivät kykene tekemään täydelliseksi omassatunnossaan sitä, joka jumalanpalvelusta toimittaa, vaan jotka, niinkuin ruuat ja juomat ja erilaiset pesotkin, ovat ainoastaan lihan sääntöjä, jotka ovat voimassa uuden järjestyksen aikaan asti. Mutta kun Kristus tuli tulevaisen hyvän ylimmäiseksi papiksi, niin hän suuremman ja täydellisemmän majan kautta, joka ei ole käsillä tehty, se on: joka ei ole tätä luomakuntaa,
meni, ei kauristen ja vasikkain veren kautta, vaan oman verensä kautta kerta kaikkiaan kaikkeinpyhimpään ja sai aikaan iankaikkisen lunastuksen."
Elia ei siis mitenkään voinut mennä sinne 'kerta kaikkiaan kaikkeinpyhimpään', koska tie sinne avautui vasta Jeesuksen uhrikuoleman välityksellä.
Lisäksi vuosia tuon Elian ns. taivaaseen nousemisen jälkeen hän lähetti Juudan kuninkaalle Joramille kirjeen. (2. Aik. 21:12-15, 19.)
Näinpä on siis pääteltävä että hänen 'nousemisensa taivaaseen' vain merkitsi hänen siirtämistään profeetan tehtäviin toisaalle.
******
Onko nyt näin, että mielestäsi ei voida sanoa Mooseksen olevan taivasten valtakunnassa sen enenpää kuin Jumalan valtakunnassakaan - eikä muidenkaan profeettojen?
Vai onko opissa joku "porsaanreikä", joka mahdollistaa sen, että vaikkapa Mooses voi kuitenkin jossain merkityksessä ollakin Jumalan valtakunnassa?
******
Toki voidaan sanoa ja on sen suuntaisia sanottukin. Mutta huomaa tämä:
On tärkeää, että tehdään selväksi se, mikä taivasten valtakunta on, ennen kuin ruvetaan miettimään sitä, että miten esim. 'Aabraham, Iisak ja Jaakob ovat taivasten valtakunnassa', kuten Jeesus sanoi esim. Matt. 8:12:ssa.
Tässä nyt jotain pientä.
Kirjoitit:
>>On tärkeää, että tehdään selväksi se, mikä taivasten valtakunta on, ennen kuin ruvetaan miettimään sitä, että miten esim. 'Aabraham, Iisak ja Jaakob ovat taivasten valtakunnassa', kuten Jeesus sanoi esim. Matt. 8:12:ssa.>>
sekä
>>Jumalan valtakunta on 'pappisvaltakunta', koska sen jäsenet kaikki palvelevat pappeina ja kuninkaina.>>
Huolimatta siis siitä, että väitätte etteivät kyseiset henkilöt pääse näkemään Jumalan valtakuntaa, he siitä huolimatta Raamatun mukaan pääsevät sinne.
Samalla tavalla kaiketi voit sanoa itse pääseväsi taivasten valtakuntaan ja Jumalan valtakuntaan vaikka toivosi on päästä nimenomaan paratiisiin.
Minusta asiassa on todella suuri ristiriita.
Tätä ongelmaa juuri tarkoitin.
Sama on voideltujen kanssa. Sanotte että jokainen voideltu tietää olevansa voideltu yhtä varmasti kuin oman sukupuolensa - ja silti sanotte että moni ehehtyy.
Logiikassanne on jotain sellaista jota en voi ymmärtää.
Jos sinulla tai jollakulla muulla on loogisuus hukassa, niin minkä minä sille mahdan.
Otetaan nyt yksinkertainen havainnollistava esimerkki. Pyydän sinua vastaamaan.
Oliko Johannes kastaja todellisuudessa Elia, kuten Jeesus sanoo vaikkapa esim. Matt. 11:14:n ja 17:10:n mukaan
*****
Sama on voideltujen kanssa. Sanotte että jokainen voideltu tietää olevansa voideltu yhtä varmasti kuin oman sukupuolensa - ja silti sanotte että moni ehehtyy.
Logiikassanne on jotain sellaista jota en voi ymmärtää.
******
Olenko koskaan sanonut sinulle yhdenkään todella voidellun erehtyneen saamansa voitelun suhteen?
Kutsu joihinkin juhliin ei tarkoita sitä, että juhlien alkaessa pääsisi ko. tilaisuuteen jos vaikkapa sattuu puuttumaan vaadittava juhlavaatetus. (Vrt. Matt. 22:1-13.)
Osin voi tietysti syyttää naisen logiikkaa, mutta ei sekään selitä kaikkea, sillä suurin teikäläisistä on naisia ja he varmasti ymmärtävät oppinne logiikan.
Minä kuitenkaan (vielä) en.
Niinpä niin ...
>>Oliko Johannes kastaja todellisuudessa Elia, kuten Jeesus sanoo vaikkapa esim. Matt. 11:14:n ja 17:10:n mukaan >>
Tässä Johanneksen vastaus:
"21. Ja he kysyivät häneltä: "Mikä sitten? Oletko sinä Elias?" Hän sanoi: "En ole." "Se profeettako olet?" Hän vastasi: "En."
22. Niin he sanoivat hänelle: "Kuka olet, että voisimme antaa vastauksen niille, jotka meidät lähettivät? Mitä sanot itsestäsi?"
23. Hän sanoi: "Minä olen huutavan ääni erämaassa: 'Tehkää tie tasaiseksi Herralle', niinkuin profeetta Esaias on sanonut."
>>Olenko koskaan sanonut sinulle yhdenkään todella voidellun erehtyneen saamansa voitelun suhteen?>>
Et varmaankaan, mutta miten erotat "todella voidellut" niistä jotka vain luulevat olevansa voideltuja?
Niin että tuota ...
>>On tärkeää, että tehdään selväksi se, mikä taivasten valtakunta on, ennen kuin ruvetaan miettimään sitä, että miten esim. 'Aabraham, Iisak ja Jaakob ovat taivasten valtakunnassa', kuten Jeesus sanoi esim. Matt. 8:12:ssa.>>
Miten siis on mahdollista että Aabraham on Jumalan valtakunnassa, mutta ei kuitenkaan ole?
Täytyy taas napostella muutama kalanmaksaöljykapseli ... josko vaikka aivotoiminta vähän vilkastuisi - siis minun.
Voitko kuitenkin yrittää selittää? Vaikka en ymmärtäisikään, niin ehkä joku toinen kuitenkin tajuaa.
****
>>Olenko koskaan sanonut sinulle yhdenkään todella voidellun erehtyneen saamansa voitelun suhteen?>>
Et varmaankaan, mutta miten erotat "todella voidellut" niistä jotka vain luulevat olevansa voideltuja?
****
Minun ei tarvitse erottelua tehdä eikä siis erottaa feikkejä aidoista. Taivaallinen kutusun esittää Jehova Jumalala voitelemalla pyhällä hengellään. Kyllä hän varmasti tietää keitä hän on kutsunut ja keitä ei sekä myös sen, että ketkä kutsutuista ovat saapuneet hääjuhliin asianmukaisesti pukeutuneena ja ketkä eivät.
Annetaanpa jollekin toiselle todistajalle tilaisuus esittää ratkaisu tähän ongelmaan.
Voit toki miettiä asiaa siltä kannalta, että keitä Abraham ja Iisak esikuvasivat silloin kun Aabraham oli valmis uhraamaan tuon ainosyntyisen poikansa Iisakin. (1. Moos. 22:1-18;)
Vihjaisinkohan liikaa?
... ketäpä "esikuvaa" (esikuvata verbiä ei tietääkseni ole suomenkielessä) Jaakob ja kaikki profeetat taivasten valtakunnassa?
Voitko laittaa siitäkin vihjeen? Ja mitä sanat pitkällään pöydän ääressä mielestäsi "esikuvaavat"?
>>>
... ketäpä "esikuvaa" (esikuvata verbiä ei tietääkseni ole suomenkielessä) Jaakob ja kaikki profeetat taivasten valtakunnassa?
>
Voitko laittaa siitäkin vihjeen? Ja mitä sanat pitkällään pöydän ääressä mielestäsi "esikuvaavat"?
>>Kyllä Jaakobilla on vastineensa siinä suuressa todellisuudessa, josta häntä ja hänestä hänen nimellään israel kutsutusta kansasta Raamatun kertomuksissa on profeetallisia malleja. Oiskos sulla heittää oikein Raamatunkohta johon kysymystäsi pohjasit?>>
Eiköhän Jaakob ole siinä samassa jakeessa josta edellä puhuimme. Minä kun olen niin hidas, että olen vielä siinä samassa raamatunkohdassa.
>>Jos suomen kielessä on substanttiivi esikuva vaihtelevine merkityksineen, niin kyllä silloin on sen johdannaisetkin kuten, verbit ja adjektiivit... >>
Vaikkapa esimerkki - esimerkillinen - esimerkittää ... esimies - esimiehittää ...
eri asia tietysti millaisia mielikuvia tällaiset tekemällä tehdyt sanat aiheuttavat.
*************
Mitä sanat pitkällään pöydän ääressä mielestäsi "esikuvaavat"?
>>Kyllä kai sitä aikuisikään päässeen naisen pitäisi tässäkin kulttuurissa ymmärtää, että mitä 'pitkällään pöydän ääressä' olemisella halutaan sanoa.>>
Tiedän mitä sanat oikeassa merkityksessään tarkoittavat. Mutta jos lähdetään siitä, että Aabraham ja Iisak ovat esikuvia jostain muusta, niin silloinhan on loogista, että myös pöytä tarkoittaa jotain muuta josta pöytä on tässä vain esikuva.
Eikö totta?
Vai tarkoitatko sinä, että ne joita Aabraham ja Iisak "esikuvaavat" ovat kirjaimellisesti pitkällään pöydän ääressä?
*****
>>Kyllä Jaakobilla on vastineensa siinä suuressa todellisuudessa, josta häntä ja hänestä hänen nimellään israel kutsutusta kansasta Raamatun kertomuksissa on profeetallisia malleja. Oiskos sulla heittää oikein Raamatunkohta johon kysymystäsi pohjasit?>>
Eiköhän Jaakob ole siinä samassa jakeessa josta edellä puhuimme. Minä kun olen niin hidas, että olen vielä siinä samassa raamatunkohdassa.
*****
No asettamasi kysymys siitä, että keitä Jaakob ja profeetat mahtoivat esikuvata siis liittyy Matt. 8:11:een - niinkö? Siinä nyt vaan ei mainita profeettoja, joten en oikein osannut ko. jaetta kysymykseesi yhdistää.
******
>>Jos suomen kielessä on substanttiivi esikuva vaihtelevine merkityksineen, niin kyllä silloin on sen johdannaisetkin kuten, verbit ja adjektiivit... >>
Vaikkapa esimerkki - esimerkillinen - esimerkittää ... esimies - esimiehittää ...
eri asia tietysti millaisia mielikuvia tällaiset tekemällä tehdyt sanat aiheuttavat.
******
Kävisikö jatkeeksi vesipää - vesipäinen - vesipäistää.
Ihan vakavasti. Kyllä suomen kieli sallii järkevien yhdyssanojen muodostamisen samoin kuin myöskin ytimekkäiden verbien käytön. Emme me tarvitse virallista instanssia ilmoittamaan että onko edes mahdollista käyttää esim. ilmaisua 'Aabraham on esikuva jostakin suuremmasta'. Mutta jos saat tuosta iloa ja piristystä harmaaseen arkeen, niin anna palaa vaan.
*******
Mitä sanat pitkällään pöydän ääressä mielestäsi "esikuvaavat"?
>>Kyllä kai sitä aikuisikään päässeen naisen pitäisi tässäkin kulttuurissa ymmärtää, että mitä 'pitkällään pöydän ääressä' olemisella halutaan sanoa.>>
Tiedän mitä sanat oikeassa merkityksessään tarkoittavat. Mutta jos lähdetään siitä, että Aabraham ja Iisak ovat esikuvia jostain muusta, niin silloinhan on loogista, että myös pöytä tarkoittaa jotain muuta josta pöytä on tässä vain esikuva.
Eikö totta?
Vai tarkoitatko sinä, että ne joita Aabraham ja Iisak "esikuvaavat" ovat kirjaimellisesti pitkällään pöydän ääressä?
******
En tarkoita.
Sanonpahan vain, että ne monet, jotka 'ovat pitkällään pöydän ääressä' saavat hyötyä niiden heitä suurempien palveluksesta, joita Aabraham, Iisak ja Jaakob esikuvaavat. (katso tässä yhteydessä Luuk. 22:24-27)
>>No asettamasi kysymys siitä, että keitä Jaakob ja profeetat mahtoivat esikuvata siis liittyy Matt. 8:11:een - niinkö? Siinä nyt vaan ei mainita profeettoja, joten en oikein osannut ko. jaetta kysymykseesi yhdistää.>>
Jaakob siinä mainitaan kuitenkin ja hänestähän kysyit. Kaikki Jumalan valtakunnassa olevat profeetat
taas mainitaan toisessa jakeessa joka kertoo samasta tapahtumasta.
Keitä siis Jaakob ja kaikki profeetat "esikuvaavat"? Ja keitä Aabraham ja Iisak "esikuvaavat"?
Onko jakeissa jotain sellaista ettet halua selittää niitä?
>>Ihan vakavasti. Kyllä suomen kieli sallii järkevien yhdyssanojen muodostamisen samoin kuin myöskin ytimekkäiden verbien käytön. Emme me tarvitse virallista instanssia ilmoittamaan että onko edes mahdollista käyttää esim. ilmaisua 'Aabraham on esikuva jostakin suuremmasta'. Mutta jos saat tuosta iloa ja piristystä harmaaseen arkeen, niin anna palaa vaan.>>
Aabraham on esikuva jostain suuremmasta on ihan selkeä suomenkielen lause - esikuvata verbiä ei esim. Nykysuomen sanakirja tunne.
Esikuvauksesta tulee mieleen ennemminkin valokuvaus jota edeltää jonkin tyyppinen "esikuvaus" ennen varsinaista kuvausta.
Tiedä häntä, mutta tällaisen mielikuvan sana vain herättää.
>>Sanonpahan vain, että ne monet, jotka 'ovat pitkällään pöydän ääressä' saavat hyötyä niiden heitä suurempien palveluksesta, joita Aabraham, Iisak ja Jaakob esikuvaavat. (katso tässä yhteydessä Luuk. 22:24-27)>>
Onko sinulle todellakin noin vaikeaa selittää miten te tämän kohdan tulkitsette?
Ja mikä peruste sinulla on sille, ettei kyse voi olla todellisesta tulevasta tapahtumasta joka tapahtuu kyseisille henkilöille?
Joku muukin syy kuin ettei se sovi muuhun raamatuntulkintaanne?
PS. Voisiko seurustelevan parin mukaan kolmanneksi lähtevä tehdä esiliinausta - hänhän on mukana ns. esiliinana?
:)
>>>
Onko jakeissa jotain sellaista ettet halua selittää niitä?
Mikähän muu syy se voisi olla?
Mitä sanoisit minulle jos olisit kentällä ja kysyisin asiaa?
>>
Mikähän muu syy se voisi olla?
>
Mitä sanoisit minulle jos olisit kentällä ja kysyisin asiaa?
Jos haluat jäljitellä Jeesusta, niin teetkö mielestäsi nyt oikein?
Panttaat tietoa jota pidät totuutena, miksi?
>>Katsoit vastaavanlaista kohtaa luukkaasta, jossa todellakin mainitaan myös kaikki profeetat. Taisit kuitenkin ihan tarkoituksella unohtaa mainita, että kyseessä oli kuvaus. Miksiköhän näin pääsi käymään. Tuskin se siitä johtui, että sinulla kävi vain vahinko.>>
Minusta kyseessä ei ole mikään kuvaus. Enkä voinut tietää sitäkään että sinun mielestäsi (oletan siis näin tekstistäsi) kyseessä on kuvaus koska et halunnut kertoa minulle mitä kohta mielestäsi merkitsee.
Mitä jakeet sitten sinulle kuvaavat?
>>>
Jos haluat jäljitellä Jeesusta, niin teetkö mielestäsi nyt oikein?
>
Minusta kyseessä ei ole mikään kuvaus.
Mitä ajattelisit tilanteesta, jossa joku menisi kysymään lääkäriltä apua vaivaansa ja lääkäri sanoisi ettei häntä huvita kertoa tai antaa apua kun toinen kuolee kumminkin kohta tautiinsa?
Voisit edes kertoa syyn, miksi et voi vastata kysymykseen. Jos et osaa selittää jakeita mielestäsi oikein, niin voisit ainakin rehellisesti sen tunnustaa.
Minusta kyseisessä jakeessa ei todellakaan ole kyseessä kuvaus.
Jos asia mielestäsi kuitenkin on niin, niin mikä estää kertomasta minulle ja muille tätä palstaa lukeville mitä jakeet opissanne kuvaavat?
Mikä asiassa on niin vaikeaa sinulle?
Ohdake pesi Jari-Jt:n 6-0 kaikin tuomariäänin ;-)
Miltäs nyt tuntuu Jari-Jt? :D
keskusteluketjun tikapuu -hierarkia ei salli enää sisemmälle meneviä kirjoituksia. Ehkä hyvä niin. Loppuu tämä 'kissa ja hiiri' -leikki.
Ja mitä tulee tuohon Emeritus-Correctorin väitteeseen kaikista tuomariäänistä, niin hän nyt on viimeinen sankari kommentoimaan yhtään mitään. Hän ja hänen tuomarinsa kun eivät ymmärrä kyseisestä tapauksesta saati sen tiimoilta käytävästä keskustelusta sen enempää kuin sika tuulimyllystä. Senhän jo nuo tuomariäänet paljastivat. Ja että miltäkö minusta tuntuu? Huvittaa suuresti Correctorin rajaton tyhmyys.
Mutta mitäs sen on väliä. Minua juuri ei kiinnosta se, miten hän kirjoitukset kokee ja näkee.
Riittävästi eväitä Matt. 8:11:n oivaltamiseksi olen kuitenkin tässä keskusteluketjussa antanut. Jos ei sytytä, niin minua on turha siitä syyttää.
>>Keskusteluketjun tikapuu -hierarkia ei salli enää sisemmälle meneviä kirjoituksia. Ehkä hyvä niin. Loppuu tämä 'kissa ja hiiri' -leikki.>>
Leikkiä tämä sinun puoleltasi ilmeiseti onkin. Toivottavasti koko uskontosi ei ole pelkkää leikkiä.
>>Ja mitä tulee tuohon Emeritus-Correctorin väitteeseen kaikista tuomariäänistä, niin hän nyt on viimeinen sankari kommentoimaan yhtään mitään. Hän ja hänen tuomarinsa kun eivät ymmärrä kyseisestä tapauksesta saati sen tiimoilta käytävästä keskustelusta sen enempää kuin sika tuulimyllystä. Senhän jo nuo tuomariäänet paljastivat. Ja että miltäkö minusta tuntuu? Huvittaa suuresti Correctorin rajaton tyhmyys.>>
Minä en ole tässä mitään pisteitä hakenut, mutta ymmärrän että tämä keskustelu saattaa näyttää huvittavalta ulkopuolisesta.
>>Mutta mitäs sen on väliä. Minua juuri ei kiinnosta se, miten hän kirjoitukset kokee ja näkee.>>
Niin oletankin.
>>Riittävästi eväitä Matt. 8:11:n oivaltamiseksi olen kuitenkin tässä keskusteluketjussa antanut. Jos ei sytytä, niin minua on turha siitä syyttää.>>
Jos et halua kertoa suoraan mitä vihjeilläsi tarkoitat ja miten tulkitsette kyseiset jakeet, niin kenestäköhän johtuu etten niitä voi ymmärtää?
Et suostu edes mainitsemaan miksi et voi kertoa oikeaa vastausta.
Voimme vain arvailla mikä syy voisi olla.
a) Et osaa selittää itsekään asiaa.
b) Asia on liian kiusallinen selitettäväksi.
c) Selitys on ristiriidassa aikaisemmin kertomasi kanssa.
d) Pidät itseäsi tuomarina jolla on oikeus päättää kenelle "totuutta" kerrotaan ja kenelle sitä ei tarvitse kertoa.
Tein asian sinulle helpoksi. Nyt voit liittää vastaukseesi yhden tai useamman kirjaimen riippuen siitä mikä syy sinulla on salata tulkintojanne meiltä muilta.
Tai toki voit kertoa jos syy on joku muu kuin edellä annetut.
Oletan että sinussa on tarpeeksi miestä kertomaan missä on vika. Vika on luonnollisesti myös minussa, mutta en silti ymmärrä mitä niin salaista tässä jutussa on että se pitää salata.
???
Luulisi sinun jo tähän mennessä oppineen minusta sen verran, että syynä ei ole a), b), c)
d) :stä voidaan keskustella. Henkilökohtaisella tasolla olen itselleni tuomari siitä milloin ja missä ja keille kaikille mitäkin sanon.
Sanoisin kuitenkin, että d)tä sovelletaan syystä f)
Käytit tuolla kuvausta lääkäristä. Lääkärit eivät kerro tuloksista kaikelle kansalle. Käy vaikka siskosi luona 'yksityisvastaanotolla' ja kysy Matt. 8:11:stä, jos haluat.
Mitä tulee vielä tuohon Emeritus eemeliin, niin jos hän koko tähän viestiketjuun perehdyttyään heittää lukemiksi 6-0, niin kyllä silloin hänellä viiraa ja pahasti.
>>Luulisi sinun jo tähän mennessä oppineen minusta sen verran, että syynä ei ole a), b), c) >>
Mistä minä voin tietää kuinka hyvin osaat selittää minkin asian? Ei siskonikaan osaa kaikkeen vastata vaikka on ollut mukana jo iät ja ajat.
>>d) :stä voidaan keskustella. Henkilökohtaisella tasolla olen itselleni tuomari siitä milloin ja missä ja keille kaikille mitäkin sanon.>>
Jaa. Mitähän tässä tapauksessa tarkoittaa, että olet itsellesi tuomari?
>>Sanoisin kuitenkin, että d)tä sovelletaan syystä f)>>
Sitä ollaan melko salaperäisiä näköjään.
Oletin että sinussa olisi ollut miestä kertomaan mistä puristaa.
>>Käytit tuolla kuvausta lääkäristä. Lääkärit eivät kerro tuloksista kaikelle kansalle. Käy vaikka siskosi luona 'yksityisvastaanotolla' ja kysy Matt. 8:11:stä, jos haluat.>>
Onko tässä ymmärrettävä, että osa opista on sen kaltaista ettei sitä voi saada edes pyynnöstä julkisesti vaan tieto on haettava "yksityisesti" jos sattuu sellaisen henkilön tuntemaan joka asian suostuu kertomaan?
Vähän niinkuin vapaamuurareiden touhua.
Kyse ei voi olla edes siitä, että Aabrahamin pääsyä Jumalan valtakuntaan olisi aikaisemmin selitetty sillä asiaa en aikaisemmin ole ottanut täällä puheeksi.
>>Mitä tulee vielä tuohon Emeritus eemeliin, niin jos hän koko tähän viestiketjuun perehdyttyään heittää lukemiksi 6-0, niin kyllä silloin hänellä viiraa ja pahasti.>>
Niin, kyllähän tässä on selvästi kyse pikemminkin luovutusvoitosta.
Mietityttää vain mikä on se todella pohjimmainen syy, joka saa sinut panttaamaan tietoa.
Tosin mikään ihme peräytymisesi ei ole, osasin odottaa sitä alusta asti.
Hyvää yötä, Jeesus myötä, nukkukaa hyvin.
Joopa joo.
Mitenkähän tässä Corre kävi ?
0-6 vaiko 6-0 ?
http://www.aimoo.com/forum/postview.cfm?id=311102&CategoryID=21444&startcat=1&ThreadID=946836
Totta ihmettelet.Jos kaikilla meillä on mahdollisuus syntyä uudestaan,niin minkä ikäsinä me synnytään?Jos mä kuolen 90:nen iässä niin tuskin mä haluun sen ikäsenä viettää ikuisen elämän.Entä vauvat jotka on kuollu synnytkseen?
Uudestisyntyminen tarkoittaa näissä jakeissa hengellistä syntymää.
Tarkentaisitko, miten sinun käsityksesi mukaan 144.000 ja suuri joukko muita pelastuvia eroaa toisistaan. Millainen tehtävä- tai asemaero heillä on sinun mielestäsi vai onko mikäänlaista?
Luku mainitaan vain ilmestyskirjassa. Luvun sanotaan tarkoittavan israelin sukukunnista olevia henkilöitä. Raamattu kertoo heidän tulevan soittamaan kanteleita ja mainitsee heidän veisaavan virsiä valtaistuimen edessä.
Pappeudesta ei luvun 144000 yhteydessä mielestäni ole mainintaa.
Parhaiten saat selvyyden kun luet ilmestyskirjan itse. Minä en sitä sen enenpää rupea tulkitsemaan ja osaat sieltä asiat poimia itsekin jos haluat.
Jos tulkintoja tarvitset, joudut kääntymään sellaisten puoleen joilta niitä löytyy.
Raamatun mukaan myös suuri joukko on valtaistuimen edessä - eli taivaassa.
Tuollainen maan kansoista 'ostettu' pappisjoukko raamatun mukaan on:
5:8 Ja kun se oli ottanut kirjan, niin ne neljä olentoa ja kaksikymmentä neljä vanhinta lankesivat Karitsan eteen, ja heillä oli kantele kullakin, ja heillä oli kultaiset maljat täynnä suitsutuksia, jotka ovat pyhien rukoukset,
5:9 ja he veisasivat uutta virttä, sanoen: "Sinä olet arvollinen ottamaan kirjan ja avaamaan sen sinetit, sillä sinä olet tullut teurastetuksi ja olet verelläsi ostanut Jumalalle ihmiset kaikista sukukunnista ja kielistä ja kansoista ja kansanheimoista
5:10 ja tehnyt heidät meidän Jumalallemme kuningaskunnaksi ja papeiksi, ja he tulevat hallitsemaan maan päällä."
20:4 Ja minä näin valtaistuimia, ja he istuivat niille, ja heille annettiin tuomiovalta; ja minä näin niiden sielut, jotka olivat teloitetut Jeesuksen todistuksen ja Jumalan sanan tähden, ja niiden, jotka eivät olleet kumartaneet petoa eikä sen kuvaa eivätkä ottaneet sen merkkiä otsaansa eikä käteensä; ja he virkosivat eloon ja hallitsivat Kristuksen kanssa tuhannen vuotta.
Sitten ainoa ryhmä, johon viitataan maasta ostettuina sukukuntina:
7:3 ja sanoi: "Älkää vahingoittako maata älkääkä merta, älkää myös puita, ennenkuin me olemme painaneet sinetin Jumalamme palvelijain otsaan."
7:4 Ja minä kuulin sinetillä merkittyjen luvun, sata neljäkymmentä neljä tuhatta merkittyä kaikista Israelin lasten sukukunnista:
Palvelijat ovat noita hallitsijoita:
22:3 Eikä mitään kirousta ole enää oleva. Ja Jumalan ja Karitsan valtaistuin on siellä oleva, ja hänen palvelijansa palvelevat häntä
22:4 ja näkevät hänen kasvonsa, ja hänen nimensä on heidän otsissansa.
22:5 Eikä yötä ole enää oleva, eivätkä he tarvitse lampun valoa eikä auringon valoa, sillä Herra Jumala on valaiseva heitä, ja he hallitsevat aina ja iankaikkisesti.
Huomaa myös tämä 5:10 mainittu yksityiskohta:
"ja he tulevat hallitsemaan maan päällä."
Tuohon liittyen voit katsoa myös, mitä 21 luku kertoo:
21:2 Ja pyhän kaupungin, uuden Jerusalemin, minä näin laskeutuvan alas taivaasta Jumalan tyköä, valmistettuna niinkuin morsian, miehellensä kaunistettu.
21:3 Ja minä kuulin suuren äänen valtaistuimelta sanovan: "Katso, Jumalan maja ihmisten keskellä! Ja hän on asuva heidän keskellänsä, ja he ovat hänen kansansa, ja Jumala itse on oleva heidän kanssaan, heidän Jumalansa;
21:4 ja hän on pyyhkivä pois kaikki kyyneleet heidän silmistänsä, eikä kuolemaa ole enää oleva, eikä murhetta eikä parkua eikä kipua ole enää oleva, sillä kaikki entinen on mennyt."
Jos uusi Jerusalem laskeutuu ALAS TAIVAASTA, niin mihin arvelet sen silloin laskeutuvan?
Sama luku antaa lisää vinkkiä sinulle:
21:23 Eikä kaupunki tarvitse valoksensa aurinkoa eikä kuuta; sillä Jumalan kirkkaus valaisee sen, ja sen lamppu on Karitsa.
21:24 Ja kansat tulevat vaeltamaan sen valkeudessa, ja MAAN kuninkaat vievät sinne kunniansa.
Tuossa on joitain vinkkejä, johtopäätöksiä saat tehdä itse.
Ilmestyskirjan 6 luvun jakeissa 5-8 luetellaan kaksitoista sukukuntaa joista jokaisesta tulee 12000 eli yhteensä 144000. Yhdeksännessä jakeessa mainitaan loput jotka pääsevät taivaaseen ensimmäisessä ylösnousemuksessa. Jae kuuluu näin:
9. Tämän jälkeen minä näin, ja katso, oli suuri joukko, jota ei kukaan voinut lukea, kaikista kansanheimoista ja sukukunnista ja kansoista ja kielistä, ja ne seisoivat valtaistuimen edessä ja Karitsan edessä puettuina pitkiin valkeihin vaatteisiin, ja heillä oli palmut käsissään,
Eli yhteenvetona 144000 israelista muut (suuri joukko jota ei kukaan voinut lukea). Tämä suuri joukko ei siis sisälly sataaneljäänkymmeneenneljääntuhanteen.
Mielestäni tämä on kirjoitettu raamattuun niin, ettei sitä voi ymmärtää muulla tavalla.
Lopuksi:
18. Minä todistan jokaiselle, joka tämän kirjan profetian sanat kuulee: Jos joku panee niihin jotakin lisää, niin Jumala on paneva hänen päällensä ne vitsaukset, jotka ovat kirjoitetut tähän kirjaan;
19. ja jos joku ottaa pois jotakin tämän profetian kirjan sanoista, niin Jumala on ottava pois sen osan, mikä hänellä on elämän puuhun ja pyhään kaupunkiin, joista tässä kirjassa on kirjoitettu.
Ps Jehovat ovat syyllistyneet ainakin jälkimmäiseen.
"5:9 ja he veisasivat uutta virttä, sanoen: "Sinä olet arvollinen ottamaan kirjan ja avaamaan sen sinetit, sillä sinä olet tullut teurastetuksi ja olet verelläsi ostanut Jumalalle ihmiset kaikista sukukunnista ja kielistä ja kansoista ja kansanheimoista
5:10 ja tehnyt heidät meidän Jumalallemme kuningaskunnaksi ja papeiksi, ja he tulevat hallitsemaan maan päällä."
>>Huomaa myös tämä 5:10 mainittu yksityiskohta:
"ja he tulevat hallitsemaan maan päällä." >>
Huomaapa itse edellinen jae 5:9.
Mitä siinä lukee? Siinä lukee KAIKISTA sukukunnista, kielistä, kansoista ja kansanheimoista.
Kyse ei siis ole Israelin sukukunnasta eikä samasta joukosta kuin mainitut 144000.
Minkäänlaista suoraa viittausta siihen, että 144000 olisivat hallitsijoita tai pappeja en Raamatusta ole löytänyt.
>>Jos uusi Jerusalem laskeutuu ALAS TAIVAASTA, niin mihin arvelet sen silloin laskeutuvan?>>
Luuletko etten osaa lukea? Vai oletatko, että lauseessa on joku kätketty merkitys?
Minulle riittää se, että Raamattu antaa lupauksen uusista taivaista ja uudesta maasta. Kuten jo sanoin, en lähde arvelemaan mitään tekstin ulkopuolelta, enkä tekemään yksiselitteisiä johtopäätelmiä varsinkaan ilmestyskirjasta joka perustuu Johanneksen näkyyn ja on muutenkin poikkeava muusta tekstistä.
Tulkinnat saat pyytää muilta.
Paavalin sanoin edelleen: "Tietomme on nyt vajavaista."
Ilmestyskirjan olen lukenut useastikin läpi. Ilahduttavaa, että sinäkin olet kiinnostunut lukemaan Raamattua.
1.Pietarin kirje:
2:1 Pankaa siis pois kaikki pahuus ja kaikki vilppi ja ulkokultaisuus ja kateus ja kaikki panettelu,
2:2 ja halatkaa niinkuin vastasyntyneet lapset sanan väärentämätöntä maitoa, että te sen kautta kasvaisitte pelastukseen,
2:3 jos "olette maistaneet, että Herra on hyvä."
2:4 Ja tulkaa hänen tykönsä, elävän kiven tykö, jonka ihmiset tosin ovat hyljänneet, mutta joka Jumalan edessä on valittu, kallis,
2:5 ja rakentukaa itsekin elävinä kivinä hengelliseksi huoneeksi, pyhäksi papistoksi, uhraamaan hengellisiä uhreja, jotka Jeesuksen Kristuksen kautta ovat Jumalalle mieluisia.
Jokin hyvin merkittävä ihmisryhmä on tuo papisto, onka ylimmäisenä pappina toimii Jeesus:
2:16 Sillä ei hän ota huomaansa enkeleitä, vaan Aabrahamin siemenen hän ottaa huomaansa.
2:17 Sentähden piti hänen kaikessa tuleman veljiensä kaltaiseksi, että hänestä tulisi laupias ja uskollinen ylimmäinen pappi tehtävissään Jumalan edessä, sovittaakseen kansan synnit.
2:18 Sillä sentähden, että hän itse on kärsinyt ja ollut kiusattu, voi hän kiusattuja auttaa.
7:26 Senkaltainen ylimmäinen pappi meille sopikin: pyhä, viaton, tahraton, syntisistä erotettu ja taivaita korkeammaksi tullut,
8:1 Mutta pääkohta siinä, mistä me puhumme, on tämä: meillä on sellainen ylimmäinen pappi, joka istuu Majesteetin valtaistuimen oikealla puolella taivaissa,
Toinen selvästi merkittävä ihmisryhmä on tuo 144.000.
Onpa sinn käsityksesi noista ryhmistä millainen hyvänsä, niin eikä joka tapauksessa sinun pitäisi uskovaisena osoittaa suurempaa kiinostusta niitä kohtaan. Nyt tuntuu siltä, kuin ne eivät kovinkaan paljoa uskoasi heilauttaisi.
Missä kohdin tuota Ilm. 7:ttä lukua ilmenee suuren joukon olevan sellaisia, joiden osa nimenomaan on ensimmäisessä ylösnousemuksessa?
Tässä merkitään ihmiset ensimmäiseen ylösnousemukseen:
Ilm 7:3. ja sanoi: "Älkää vahingoittako maata älkääkä merta, älkää myös puita, ennenkuin me olemme painaneet sinetin Jumalamme palvelijain otsaan."
Ja heidät luetellaan saman luvun jakeissa 5-9 eli 144000 lukematon määrä ihmisiä.
Jakeissa 13 ja 14 selitetään miksi myös tämä suuri joukko on saanut Jumalan sinetin otsaansa. He ovat valkaisseet vaattensa Karitsan veressä. Eli he uskovat Jeesuksen ristinkuolemaan niinkuin raamattu sen meille kertoo sanatarkasti, tätä ei voi edes Jehovat ymmärtää muuten.
13. Ja yksi vanhimmista puhui minulle ja sanoi: "Keitä ovat nämä pitkiin valkeihin vaatteisiin puetut, ja mistä he ovat tulleet?"
14. Ja minä sanoin hänelle: "Herrani, sinä tiedät sen." Ja hän sanoi minulle: "Nämä ovat ne, jotka siitä suuresta ahdistuksesta tulevat, ja he ovat pesseet vaatteensa ja valkaisseet ne Karitsan veressä.
Ilmestyskirjan 20 luvun jakeissa 4 ja 5 kerrotaan kuinka Paavali näki näiden Jumalan palvelijoiden (sinetti otsassa) tulevan hallitsemaan Jeesuksen kanssa ne tuhannen vuotta.
Ilm 20:4. Ja minä näin valtaistuimia, ja he istuivat niille, ja heille annettiin tuomiovalta; ja minä näin niiden sielut, jotka olivat teloitetut Jeesuksen todistuksen ja Jumalan sanan tähden, ja niiden, jotka eivät olleet kumartaneet petoa eikä sen kuvaa eivätkä ottaneet sen merkkiä otsaansa eikä käteensä; ja he virkosivat eloon ja hallitsivat Kristuksen kanssa tuhannen vuotta.
5. Muut kuolleet eivät vironneet eloon, ennenkuin ne tuhat vuotta olivat loppuun kuluneet. Tämä on ensimmäinen ylösnousemus.
Tässä joukossa ei ole Jehovan todistajia lainkaan koska he eivät valkaise vaatteitaan Karitsan veressa. Kuten tiedät Jehovan todistajat luulevat pelastavansa itsensä Jehovan tuntemise lisäämisellä. Se ei ole sama kuin pelastua uskomalla Jeesukseen, koska teidän mielestänne Jeesus ei ole Jehova. Vaikka kuinka lisäisitte ymmärtämystänne Jehovassa niin sehän ei silloin voi tarkoittaa sitä, että Jeesusta tutkimalla teidän ymmärryksenne Jehovasta lisääntyisi.
Ja vaikka te vielä senkin pystyisitte vääntämään niin, että Jeesuksen tuntemisen lisäys auttaisi teitä lisäämään ymmrätämystänne Jehovassa niin se ei ole siltikään sama asia kuin vaattensa valkaiseminen Karitsan veressä.
Kaiken lisäksi Jeesus ja raamattu sanoo vaikka kuinka monta kertaa, että vain nimessä Jeesus on pelastus.
Raamatussa ei mainita kertaakaan, että Jumalan tai Jehovan tuntemisen lisäys pelastaisi ihmistä! Ei kertaakaan!
Minun puolestani uskokaa mihin haluatte ja kehitelkää vaikka mitä satuja raamattua hyväksikäyttäen jos siitä ei ole vahinkoa muille kuin teille itsellenne. Satunne eivät kutenkaan ole raamatullisia.
Ilmestyksen 7:4 yksiselitteisesti sanoo sinetöityjen määräksi 144 000. Jakeissa 5-8 kuvaillaan heidän tulevan 'Israelin' 12:sta sukukunnasta 12 000 kustakin.
12x12 000 = 144 000
Se mitä jakeissa 9:stä eteenpäin kerrotaan ei enää liity sinetöitäviin. Yhdessäkään jakeessa ei sanoa suurta joukkoa sinetöitävän ei edes jakeissa 13 ja 14.
Mitä tulee tuohon loppuvuodatukseen, niin se nyt ei ansaitse tulla edes luetuksi saati sitten kommentoiduksi.
Tuleeko sinulla olemaan sinetti otsassasi? Jos ei, niin oletko valmistautunut tulevaan viiden kuukauden piinaan?
Se että sinä kuvittelet saavasi sinetin otsaasi ei kyllä takaa sitä, että sellaisen saisit. Ja jos otsassasi nyt sattuisikin jostain syystä jo sinetti olemaan, niin nyt ei ole kyse siitä sinetistä.
En minä ole sanonut että minulla mitään sinettiä tulisi olemaan. Ja jos saisinkin, niin se kai on Jumalan asia päättää eikä sinun, eikö totta?
Kysyin että oletatko sinä sellaisen saavasi ja jos et, niin oletko varautunut viiden kuukauden piinaan?
Onko "sinetittömille" annettu ohjeita miten kestää tulevat viisi kuukautta vaivaa?
>>>
Kysyin että oletatko sinä sellaisen saavasi ja jos et, niin oletko varautunut viiden kuukauden piinaan?
Onko "sinetittömille" annettu ohjeita miten kestää tulevat viisi kuukautta vaivaa?
Raamattu kuitenkin sanoo, että niitä ihmisiä joilla ei ole sinettiä vaivataan viisi kuukautta.
Missään ei sanota, että sinetin saaneiden lisäksi varjellaan joku toinen ryhmä maan päällä vitsauksilta.
Suuren ahdistuksen jälkeen varmaankin kaikki on hyvin, mutta siitä huolimatta viiden kuukauden piina kohtaa niitä joilla ei ole sinettiä.
Näin lukee minun Raamatussani.
Raamatussasi tuskin kuitenkaan lukee, että myös suuresta ahdistuksesta tuleva suuri joukko sinetöidään. Vai lukeeko?
>>Raamatussasi tuskin kuitenkaan lukee, että myös suuresta ahdistuksesta tuleva suuri joukko sinetöidään. Vai lukeeko?>>
Ei lue. Mutta se lukee, että heinäsirkoilla on valta vaivata viisi kuukautta niitä joilla sinettiä ei ole.
Mikä asiassa on epäselvää?
¨Kyllä vain Ohdakkeenkin on maata kohtaan kiinnostusta tunnettava.
Keitä nämä ihan tarkkaan ottaen ovat ja keitä he tulevat hallitsemaan?
5:10 ja tehnyt heidät meidän Jumalallemme kuningaskunnaksi ja papeiksi, ja he tulevat hallitsemaan maan päällä."
>>¨Kyllä vain Ohdakkeenkin on maata kohtaan kiinnostusta tunnettava.
Keitä nämä ihan tarkkaan ottaen ovat ja keitä he tulevat hallitsemaan?
5:10 ja tehnyt heidät meidän Jumalallemme kuningaskunnaksi ja papeiksi, ja he tulevat hallitsemaan maan päällä.">>
Raamattu kertoo, että luodaan uudet taivaat ja uusi maa.
Luotan siihen, että Jumala kaiken luojana tietää mikä on parasta ihmisille ja järjestää niin hallitsijat kuin hallittavatkin viisautensa ja kaikkitietävyytensä mukaan.
Minun ei tarvitse tietää yksityiskohtia, sillä voin jättää kaiken tulevan Jumalan hoitoon.
Maapallo on luotu ja järjestetty niin hyvin ja täydellisesti, ettei minulla ole mitään tarvetta huolehtia siitä, ettei Jumala hoitaisi tulevaa aikaakin yhtä täydellisesti ja hyvin.
Raamattu kehottaa meitä murehtimaan vain tämän päivän huolista tänään ja keskittyä huomisen murheisiin huomenna.
Mitä sinuakaan hyödyttää murehtia sitä ketkä tulevat hallitsemaan keitä ja missä?
Niinkö vähäinen luottamus sinulla on Jumalaan?
Sinun kiinnostuksesi asian suhteen ei kuitenkaan tule muuttamaan yhtään mitään Jumalan suunnitelmissa.
Se, mistä sinun tulee olla kiinnostunut, on SE, oletko Jeesuksen oma vai et, ja onko syntisi sovitettu vai ei.
Minä tunnen kiinnostusta lähinnä Jeesusta kohtaan ja olen hänen omansa.
Sinulla jäi puolitiehen sen selvittäminen mitä Raamatussa tarkoitetaan alkuaineilla.
Kaikissa muissa paikoisssa sana tarkoitti aivan muuta kuin mitä tuossa tuhoontumispaikassa halutaan nähdä.
Miksi tuo yksi paikka tulisi käsittää eri merkityksessä kuin muut paikat. Varsinkin kun Raamatussa monessa paikoin vakuutetaan maan olevan ikuinen.
Kuinka selität ristiritaisuuden. Tähän ei edes tarvitse tulkintaa. Tulkinta tuli jo siinä alkuaine asiassa.
Erittäin hupaisaa, että juuri sinä puhelet tulkinnoista, kun kolminaisuusoppi juuri on mitä suurimmassa määrin tuota tulkintaa
Raamatussa on selvin sanoin sanottu, että Sana oli Jumala ja että Jeesus on Väkevä Jumala.
(teidänkin opissanne sentään jumala ja väkevä jumala)
Kyse ei ole niinkään tulkinnasta kuin taidosta osata lukea tekstiä sellaisena kuin se on.
Tuomas Jeesukselle: "Minun Herrani ja minun Jumalani."
Siinä se on - mitä tulkintaa kaipaat?
Missä kohdin tuota Ilm. 7:ttä lukua ilmenee suuren joukon olevan sellaisia, joiden osa nimenomaan on ensimmäisessä ylösnousemuksessa?
Montako ylösnousemusta on?
Ylösnousemuksia on ymmärtääkseni kaksi kappaletta. Ne eroavat toisistaan sekä ajoitukseltaan, että 'laadultaan'. Hiukan kryptisesti asiaa hahmotellaan Ilm. 20:4-6:ssa sekä 1. Kor. 15:22, 23:ssa nimenomaan aikajärjestyksen näkökannalta. Tuon 1. Kor. 15. luvun loppupuolella on sitten ylösnousemuksien laadulliseen puoleen kiinnitetty huomiota.
Kristikuntaahan niistä ylösnousemuksista kumpikaan ei tietenkään voi edes koskea, koska molemmissa on kyse kuolleiden ylösnousemuksesta. Ymmärtääkseni kolmiyhteiseen Jumalaan uskovat pitävät sieluaan kuolemattomana. Tässä kohtaa tuskin ainakaan olen erehtynyt. ;-)
Ei tää tahdo luonnistua tää viesteihin vastaaminen niille kuuluvilla paikoillaan.
________________________________________________________
Ylösnousemuksia on ymmärtääkseni kaksi kappaletta. Ne eroavat toisistaan sekä ajoitukseltaan, että 'laadultaan'. Hiukan kryptisesti asiaa hahmotellaan Ilm. 20:4-6:ssa sekä 1. Kor. 15:22, 23:ssa nimenomaan aikajärjestyksen näkökannalta. Tuon 1. Kor. 15. luvun loppupuolella on sitten ylösnousemuksien laadulliseen puoleen kiinnitetty huomiota.
Kristikuntaahan niistä ylösnousemuksista kumpikaan ei tietenkään voi edes koskea, koska molemmissa on kyse kuolleiden ylösnousemuksesta. Ymmärtääkseni kolmiyhteiseen Jumalaan uskovat pitävät sieluaan kuolemattomana. Tässä kohtaa tuskin ainakaan olen erehtynyt. ;-)
Mikä minun kysymyksissäni on niin pelottavaa ettet niihin pysty vastaamaan, kun theokselle kuitenkin vastailet?
Jos etsit "arvollisia" ja "vilpittömästi opistanne kiinnostuneita" ja "mahdollisesti lahkoonne liittyviä", niin olen ymmärtänyt että theos pitää uskontoanne vielä arveluttavampana kuin minä.
Eniten ihmettelen, ettei sinussa ole edes miestä kertomaan mitä tapahtui eilisen keskustelun yhteydessä kun et enää rohjennut vastata.
*******************
Seurakuntamme papit ovat kertoneet vastaavia juttuja. Ovelta ovelle-saarnaajat ovat käyneet - useammankin kerran ... sitten vain erään kerran jälkeen lupaavat tulla, mutta ketään ei enää näy.
Kummallista.
Ensin valitetaan ettei ketään kiinnosta keskustella ja sitten kun joku todella haluaisi tietää lisää, niin lähdetään karkuun eikä enää viitsitäkään vastata.
Onko ohjeena poistua paikalta mitään selittämättä?
Millaisen kuvan luulet antavasi niille ihmisille jotka todella ovat kiinnostuneita opistanne?
***********
ja pari sanaa sinulle tästäkin aiheesta ...
>>Kristikuntaahan niistä ylösnousemuksista kumpikaan ei tietenkään voi edes koskea, koska molemmissa on kyse kuolleiden ylösnousemuksesta. Ymmärtääkseni kolmiyhteiseen Jumalaan uskovat pitävät sieluaan kuolemattomana. Tässä kohtaa tuskin ainakaan olen erehtynyt. ;-)>>
Tässä kohtaa olet hyvinkin erehtynyt, mutta sen ymmärtää koska teille opetetaan kristinuskosta valheita.
Vaikka pidät oppianne "totuutena" voisit edes miettiä sitä, miksi vt-seuran pitää kertoa teille valheita muista kirkkokunnista.
Jos haluat tietää mitä luterilaisuus on, niin sitä tietoa et tule saamaan omasta seurakunnastasi. Jos haluat tietää valheita luterilaisuudesta, niin niitä saat kyllä omasta seurakunnastasi.
Tuntuuko pillkaaminen hyvältä?
Onko sekin Jeesuksen jäljittelyä?
Taidattekin jäljitellä ihan jotain toista Jeesusta kuin minkä minä tunnen.
Itsensä nostaminen toisia pilkkaamalla on eräs tapa. Toinen on oman hyvyyden ja paremmuuden julkituominen kun kukaan muu ei sitä älyä tehdä.
Tietynlaista omahyväisyyttä on siinäkin, että toisia pidetään niin huonoina, ettei heille kerrota oman uskon "totuuksia".
Mutta jokainen tyylillään.
Täällähän kaikkien uskostanne kiinnostuneiden on hyvä verrata teidänkin tyyliä.
Hyvää päivänjatkoa.
...sekä siitä, että raamatun mukaan ylösnousemuksia on kaksi. Lisäksi olemme samaa mieltä siitä, että kuolemattomaan sieluun uskovat eivät voi oppinsa mukaan herätä lainkaan kuolleista, koska heillä ei kuolemaa ole olemassakaan.
Tämä ensimmäinen kuolleista herätettyjen ryhmä on Jeesuksen pappien porukka... eikö vain. Heidät herätetään tuhatvuotiskauden aikana:
20:6 Autuas ja pyhä on se, jolla on osa ensimmäisessä ylösnousemuksessa; heihin ei toisella kuolemalla ole valtaa, vaan he tulevat olemaan Jumalan ja Kristuksen pappeja ja hallitsevat hänen kanssaan ne tuhannen vuotta.
Sitten on tämä toinen ryhmä... muut kuolleet. Raamattu sanoo heistä:
20:5 Muut kuolleet eivät vironneet eloon, ennenkuin ne tuhat vuotta olivat loppuun kuluneet.
Uskotko sinä nuo raamatun sanat, että tuo toinen ryhmä herätetään vasta, kun 1.000 vuotta on loppuun kulunut eli toisinsanoen sen jälkeen?
...mutta kun muistelen vanhoja keskustelujamme esim. Jippiillä, niin sinä itse toimit minua kohtaan aivan samalla lailla, kuin mistä arvostelet Jari-Jt:tä.
Onkohan nyt pukki kaalimaan vartijana?
Kerroin sinulle silloin selkeästi syyn, miksi en keskustelua halunnut jatkaa.
Syy oli se, että joko tietoisesti taikka tiedostamattasi käänsit tekstini päinvastaiseksi kuin mitä olin kirjoittanut.
Toinen syy oli sitten se, että aloituksessani johonkin jt-aiheiseen kysymykseen hyppäsit keskusteluun ja käänsit tarkoituksella aiheen ihan johonkin toiseen suuntaan, vaikka pyysin sinua aloittamaan uuden viestiketjun omille aiheillesi.
Molemmat syyt kyllä mainitsin sinulle.
Sen jälkeen olen useasti vastaillut sinulle ja niin voin edelleenkin tehdä, kunhan et rupea vääristelemään kirjoituksiani.
En myöskään rupea tulkitsemaan sinulle raamatunkohtia. En tiedä mitä eilenkin odotit minun vastaavan raamatunkohtiisi esittämiin kysymyksiin.
Jos tulkintoja haluat, niitä saat JT:ilta.
Näin.